Энергетика как фактор внутренней и внешней политики России.
Владимир Станиславович МИЛОВ
независимый политик и экономист
Владимир Милов:
Очень приятно поговорить с молодыми людьми не из Москвы, потому что мы тут варимся в собственном соку в пределах Московской кольцевой автодороги. От выступления к выступлению мне все больше нравится общаться в режиме диалога, поэтому постараюсь быть кратким.
Мы с друзьями обсуждали сегодня, о чем говорить сегодня. В принципе, есть широкий спектр тем, который мог бы интересен вам. Это ситуация и с экономическим кризисом, и международные отношения. Последние сутки я провел, общаясь с Майклом Макфолом. Это известный американский эксперт по внешне политике, международным отношениям и вопросам распространения демократии и защиты прав человека в мире. Он является одним из ближайших советников Барака Обамы. Есть ощущение, что он займет крупную должность, связанную с курированием России. Но после того, как Обама станет, возможно, президентом. Мы можем поговорить об этом.
Мы можем поговорить о строительстве демократической оппозиции в России, в которой я тоже участвую.
Традиционно у меня была тема энергетическая, потому что я профессионал в этой сфере. Я начинал как чиновник, который регулировал вопросы деятельности энергетического сектора. Потом долгое время работал независимым экспертом, выступал по энергетической проблематике. Поэтому эта штука как приклеилась ко мне много лет назад, так и держится до сих пор. Может быть, вам было бы интересно, если бы я вам рассказал некоторые вещи об энергетических проблемах.
Борис Немцов – известный российский политик. Мы с ним в феврале выпустили книжку «Путин. Итоги», посвященную комплексной оценке настоящих, реальных итогов деятельности президента Путина за 8 лет. Не знаю, знакомы ли вы с ней. Если вы не читали ее, то советую прочитать. Она, как минимум, наводит на размышления о том, что же у нас реально происходило в стране в течение восьмилетки путинского президентства.
В конце августа мы сделали продолжение февральской книжки, которая посвящена нашей крупнейшей энергетической компании «Газпром». Она называется «Путин и «Газпром». В последние годы эти слова были связаны между собой неразрывно, потому что президент Путин практически с первых дней своей деятельности активно обозначил свой интерес к этой компании. Все знают, что это не только крупнейшая российская, но и международная энергетическая компания. Ее бюджет составляет примерно 2,5 военных бюджета России, например. Есть много стереотипов на эту тему, что «Газпром» — это движущая сила чего-то или основа чего-то.
К сожалению, реальная картина, связанная с деятельностью этой компании, не такая уж радужная, как в рекламных роликах. Более того, по некоторым позициям картина даже катастрофическая. Несмотря на внешний лоск и кажущуюся мощь, которые исходят от «Газпрома», являются внешней пропагандистской линией. Люди верят, что «Газпром» — это не только основа нормального функционирования российской экономики, но и кормилиц России, и так далее. Мы просто анализируем реальное положение этой компании и показываем то, что стало очевидным в ходе финансового кризиса, который разворачивается на наших глазах.
«Газпром» — это компания-банкрот, которая не в состоянии существовать без серьезной внешней поддержки. На прошлой неделе Путин уже в качестве премьер-министра принял решение о том, что существенные средства – 50 млрд. долл., будут выделены из государственных финансовых резервов на то, чтобы российские корпорации, которые имеют огромные долги перед зарубежными банками, могли эти долги погасить. Таким образом наши с вами деньги передаются отдельным компаниям, которые в предыдущие годы набрали большие долги, для того, чтобы они могли по этим долгам расплатиться. Сумма в 50 млрд. долл. – это примерно десятая часть золотовалютных резервов Центрального банка. Основная часть тех долгов, которые предполагается погасить, а речь идет о погашении займов и кредитов в течение ближайших месяцев, это, безусловно, доля «Газпромовская».
Сегодня долг «Газпрома» перед внешними кредиторами, в основном, зарубежными банками составляет более 60 млрд. долл., или две трети от годовой выручки этой компании. Бюджет «Газпрома» дефицитен, дефицит составляет более 20% от общих операционных и инвестиционных расходов этой компании. Для того, чтобы этот дефицит покрыть, ему нужно привлекать все новые займы.
Кроме того, в последние годы «Газпром» втянулся в покупку различных активов компаний в разных секторах экономики, большая часть которых не имела отношения к профильному бизнесу – добыче газа. Известно, что «Газпром» покупал крупные активы в нефтяной отрасли. Например, три года назад он купил «Сибнефть» почти за 14 млрд. долл. у Романа Абрамовича. «Газпром» покупал и другие нефтяные компании, электроэнергетические компании, нефтехимические компании. Совокупные инвестиции «Газпрома» в покупку различных компаний, работающих за пределами газодобывающей промышленности, за последние 8 лет восставили примерно 45 млрд. долл. Это одно из объяснений, почему у «Газпрома» такой огромный долг.
А долг, действительно, огромный. Он составляет примерно две трети от годовой газпромовской выручки. Это, вообще, очень нетипичная ситуация для нефтегазовых корпораций в мире. В последние годы, когда были очень высокие цены на энергоресурсы, компании стремились снизить объемы своих долгов. Нормальные цифры для международных корпораций, допустим, долг составляющий 4% от годовой выручки, ну, может быть, 10-12%. Не более того. А у «Газпрома» этот долг рос и достиг фантастической цифры – более 60 млрд. долл.
Даже трудно представить себе, если бы такая ситуация сложилась всего 4 года назад. Тогда экспортные цены на нефть и газ все равно уже были достаточно высокими. Но даже тогда, с учетом нынешнего размера долга и выплат по нему, «Газпром» уже не смог бы справиться с выполнением своих обязательств и был уже банкротом. На самом деле, он и сегодня стал бы банкротом, если бы Путин срочно не выделил 50-миллиардную помощь на прошлой неделе.
Я назвал вам цифру огромных инвестиций, которые были потрачены на скупку всего и вся вокруг. Но при этом надо понимать, что на дело, на которое «Газпром» был призван, ради чего он, собственно, существует, — обеспечение надежного газоснабжения страны и выполнение бесперебойного экспортных контрактов по поставкам газа европейским потребителям, – «Газпром» не особенно много тратил денег по сравнению с тем, что должен был. Общие инвестиции в самый главный профильный бизнес компании – это разработка газовых месторождений и развитие газодобычи, составило всего 27 млрд. долл. с 2001 по 2007 годы включительно.
Вот сравните. 27 млрд. долл. – на свое главное дело, на развитие газодобычи. И 45 млрд. долл. – на покупку разный активов в нефти, электроэнергетике, нефтехимии и так далее.
При этом, к сожалению, «Газпром» нельзя назвать очень эффективной компанией, которая хорошо расходует свои средства. За последние годы мы наблюдали взрывной рост операционных издержек. Операционные издержки на добычу нефти и газа в пересчете на баррель нефтяного эквивалента еще в 2001 году составлял примерно 5 долл. за баррель, а в 2007 году – 15 долл. То есть, был трехкратный рост за 8 лет. Кстати, и по долгу был примерно трехкратный рост, потому что когда ставленник господина Путина, глава этой компании Алексей Миллер, принимал это хозяйство в начале 2001 года, тогда долг «Газпрома» составлял менее 20 млрд. долл. Сегодня – более 60 млрд. долл. То есть, за эти годы и операционные издержки компании, и ее долги выросли примерно в 3 раза.
Самое интересное, что основные производственные показатели особенно не улучшились. Например, добыча в 1999 году составляла 546 кубометров в год, а в 2007 году – 548 кубометров. То есть, выросла меньше, чем на 1% за эти годы. Самая неприятная ситуация в том, что деньги тратились, в основном, на покупку других активов, а не на развитие газодобычи. Это чревато серьезными проблемами в поставках газа потребителям в ближайшее время. Не разрабатывались новые месторождения. В России действительно много запасов газа в земле, но для того, чтобы его добыть и поставить на рынок, необходимо создавать промышленную инфраструктуру, строить трубопроводы, которые бы обеспечивали подачу газа в общую систему газоснабжения. К сожалению, ничего этого не было сделано. Деньги, в основном, выделялись на другие цели, на финансирование растущих производственных издержек, на то, чтобы скупать активы других компаний в разных сферах за пределами газовой отрасли. То есть, «Газпром», по сути дела, занимался всем, чем угодно, только не развитием своего профильного бизнеса.
В итоге, мы оказались на пороге довольно серьезного производственного кризиса в газовой отрасли. Он уже приносил нам ощутимые проблемы. Почти три года назад у нас была очень холодная зима в России. В январе-феврале 2006 года было несколько недель подряд были очень низкие температуры. Кстати, не только на территории нашей страны, но и в других странах, куда мы экспортируем газ. Это Украина, европейские страны. Когда холодно, потребление, естественно, резко возрастает. Был пик спроса на российский газ. И оказалось, что в такой тестовой ситуации, в экстремальных холодных условиях, «Газпром» не смог удовлетворить свои обязательства по поставкам газа потребителям. Все потребители столкнулись с серьезными ограничениями. Прежде всего, российские потребители.
По официальным данным, в частности, электростанции в европейской части России. А известно, что в европейской энергозоне газ является основным источником топлива для электростанций, в отличие от Сибири. Вот в европейской части России подача газа электростанциям ограничивалась до 15% от плановых объемов поставок. То есть, в самые холодные дни, когда на электростанции резко увеличились нагрузки, когда нужно было вырабатывать больше тепла, им сказали, что газа не будет. Сказали, что делайте, что хотите, ищите мазут. Большинство электростанций – это газомазутные станции, которые могут использовать мазут в качестве резервного топлива. Но мазут очень дорог, во-первых. Во-вторых, с технологической точки зрения не очень хорошо так активно замещать мазутом, потому что это приводит к более быстрому износу генерирующего оборудования.
Я слышал тогда фразу от одного из топ-менеджеров «Газпрома»: «Пускай Чубайс с этим разбирается». Это был февраль 2006 года, когда Чубайс был руководителем крупнейшей российской электроэнергетической компании и отвечал за то, чтобы снабжение потребителей электроэнергией было надежным. Эта фраза, на мой взгляд, отражает монопольно-паразитическую психологию. Люди, находясь в абсолютно монопольных условиях, не подвергаются вызовам, связанным с конкуренцией и давлением тех, кто мог бы прийти на их место и работать лучше, они просто расслабляются и не выполняют свою работу хорошо. Они тратят ресурсы, которые у них есть под руками, на непроизводительные цели, на покупку непрофильных активов или оплату растущих операционных расходов. И все это приводит к очевидной производственной деградации. Но люди не хотят отвечать за последствия своей бездеятельности и находят виноватого. В данном случае нашли Чубайса, а на самом деле – нас с вами. Потому что в реальности все ограничения по газу достаточно серьезно сказались на ограничениях, которые вводились для конечных потребителей электроэнергии.
В дальнейшем «Газпрому» сильно повезло, потому что последние две зимы в России были относительно теплыми. У нас не было пиков, связанных с длительными периодами холодных температур. Например, зимой 2006-2007 года средняя температура по единой энергосистеме была минус 10 градусов. Всего-навсего. Что такое для России минус 10? Немножко более холодной была прошедшая зима, но существенно теплее, чем типичные холодные зимы. Это во-первых.
Во-вторых, появились нехорошие признаки того, что даже в условиях теплой зимы у газовой промышленности возникают серьезные проблемы с выполнением своих обязательств. В частности, впервые за долгую историю наблюдений выяснилось, что к концу января были полностью опустошены все подземные хранилища газа, которые зимой используются для того, чтобы дать дополнительные объемы газа на рынок. К концу января в подземных хранилищах уже ничего не осталось. Был достигнут рекордный уровень за все время отбора газа из подземных хранилищ. При этом, добыча газа не справлялась со спросом, который дополнительно предъявлялся со стороны потребителей в январе и феврале. Несмотря на то, что температура была не особенно холодной.
Можно с уверенностью утверждать, что будь в этом году серьезно холодная зима, у нас будут довольно катастрофические последствия по надежному обеспечению газом и наших потребителей, и европейских. Боюсь, что это может привести к массовым отключениям потребителей, прежде всего, от электроэнергии. Еще раз напомню, что большинство электричества в России, особенно в европейской части, особенно в Москве и Московском регионе, — 95% источников топлива для выработки электроэнергии – это газ.
Если будут вводиться масштабные ограничения, то последствия могут быть серьезными. Потом могу отдельно рассказать об этом. Не буду говорить сейчас о том, что нужно делать для того, чтобы эту ситуацию предотвратить. Надо было просто инвестировать в развитие новых газовых месторождений и разрабатывать их. А этого «Газпром» не делал. Он только продлевал лицензии на новые крупные месторождения все эти годы. Но ничего не предпринимал для их разработки.
На мой взгляд, такое расслабленное поведение по отношению к очень важному бизнесу, который играет ключевую роль для надежности всей нашей экономики, нашего хозяйства, это неотъемлемое следствие монопольной модели, в которой не только функционировал «Газпром» в последние годы, а которая в целом насаждалась в годы правления президента Путина. Причем, в самых разных сферах нашей жизни – в политике, экономике, в средствах массовой информации, в идеологии.
Проблема монопольного образа жизни состоит в том, что у вас нет естественных внешних вызовов. А они неизбежно появляются в случае конкурентной среды. Вас никто не стимулирует жить и работать эффективно. Вы просто сидите на данном свыше ресурсе и у вас не возникает никакой мотивации для того, чтобы эти ресурсы эффективно использовать, повышать производительность, заниматься реализацией и развитием новых проектов.
Все новые проекты «Газпрома» за последние годы – это разного рода политические, во многом фантастические и сказочные, трубопроводы – всякие северные и южные потоки. Подавляющее большинство которых, кстати, никто так и не начал строить.
Я работал в российских правительственных структурах, занимался этими вопросами в 1999 году. Путин тогда был назначен на пост президента, став преемником Ельцина. Тогда вопрос строительства того же «Северного потока», газопровода по дну Балтики, стоял в числе приоритетных. Все говорили, что вот-вот начнем, сейчас построим и он станет важным звеном в укреплении энергетических отношений России с Европой. При том, что это страшно неэффективный, убыточный проект, который требует огромных денег безо всякого рационального экономического обоснования. Еще он вызывает и политические конфликты, несущие в себе угрозу экологии Балтийского моря. Но этот трубопровод так и не начали строить. Вот прошло уже почти 10 лет, но непонятно, когда эту трубу соорудят. И соорудят ли.
Вообще, вокруг новых трубопроводных проектов больше возни, чем реального действия. Это тоже характеризует стиль управления, принятый не только в компании «Газпром», но и в целом действующей российской властью. Мы видим, что происходит в «Газпроме», видим результаты путинского правления. Это, по сути, полное банкротство. Компания ничего не смогла сделать для разработки новых газовых месторождений, чтобы обеспечить достаточные объемы газа потребителям. Эффективность компании резко снизилась. Компания набрала огромные долги и является, по сути дела, банкротом и полностью зависит от внешних займов. Создалась патовая ситуация, замкнутый круг, выхода из которого пока не видно.
Некоторые люди считают, что, может быть, это происходит из-за того, что «Газпром» слишком много денег дает российскому государству в бюджет и у него не остается ресурсов на развитие. Нет. На цифрах мы показываем. И это вызывает удивление у людей, потому что сложились стереотипы по поводу «Газпрома». Все думают, что это компания – кормилец, на которой держится весь российский бюджет. На самом деле, ничего на ней не держится. «Газпром» платит мизерные налоги по сравнению с тем, сколько должен бы платить, будучи компанией с годовой выручкой почти 100 млрд. долл. В прошлом году он заплатил 25 млрд. долл. в виде налогов. Но самое интересное, что если поделить эти цифры на объем добытого газа, например, в расчете на баррель добытых нефти и газа, в пересеете на нефтяной эквивалент. В прошлом году, за который есть полный финансовый отчет, «Газпром» заплатил 7 долл. 30 центов в виде налогов на добытый баррель.
Вы слышали, какие сейчас в мире цены на нефть. Надо сказать, что экспортные цены на газ, который «Газпром» поставляет в Европу, привязаны к мировым ценам на нефть. Нефть сейчас стоит дороже 100 долл. «Газпром» платит налогов на добытый баррель нефти и газа всего 7 долл. 30 центов.
При этом, российские нефтяные компании, прежде всего частные, например, ЛУКОЙЛ или ТНК-ВР, в прошлом году заплатили более 40 долл. на баррель добытых нефти и газа.
Если вам будут рассказывать, что национализация энергетических активов, нефтегазовой промышленности нужна для того, чтобы государство получало больше денег и делилось с народом, — не верьте этому. Это вранье. Реально мы видим, как частные российские нефтегазовые компании платят в бюджет больше, чем государственный «Газпром».
Отвлекусь от «Газпрома». У нас была нефтяная компания ЮКОС, которую разгромили и национализировали. Когда они это делали, то говорили, что делают это для того, чтобы поделиться нефтяным богатством с российским народом. Что сделал господин Путин, когда его в мае Дума утвердила премьером? Он объявил о снижении налогов на нефтедобывающую отрасль на 100 млрд. руб. в год. Это была только первая мера помощи нефтяному сектору, который теперь в значительной степени национализирован.
В ходе финансового кризиса министр финансов Кудрин объявил о резком снижении уровня экспортной пошлины на нефтяные компании. Против правил, которые установлены российским законодательством. По законодательству они должны быть выше, а Кудрин волюнтаристски решил снизить. Сейчас премьер Путин объявил ряд новых инициатив, которые, в итоге, должны привести к снижению налоговой нагрузки на нефтедобывающий сектор.
Вот и получилось так, что ЮКОС национализировали, и налоги на нефтянку сразу начинаем снижать. Государство от нефтедобывающей отрасли после национализации получает меньше. Возникает вопрос: зачем все это было надо делать?
Когда кто-то говорит, что все это надо для того, чтобы больше денег от добычи нефти и газа досталось народу, не верьте этому. Смотрите на цифры.
При этом, происходят очень интересные вещи. Я думаю, что за такое в любой цивилизованной стране правительство имело бы шанс вылететь в отставку. На фоне снижения налогов на нефтедобычу нам объявляют о том, что будет резко повышен единый социальный налог и подоходный налог для граждан, родившихся после 1967 года. Вот такая интересная картинка. И при этом нам рассказывают, что национализация нефтегазодобычи нужна для того, чтобы больше ресурсов досталось народу. Но, в итоге, налоги для нас с вами повышают, а на нефтедобычу снижают.
Возвращаемся к «Газпрому». Важно понимать, что тяжелое финансовое положение и серьезный производственный кризис, в котором он оказался, вовсе не связаны с тем, что эта компания платит слишком много налогов в государственный бюджет. Если нефтяные компании в России платят примерно 35-40% своей выручки в государственный бюджет, то «Газпром» платит примерно 20%. Но при этом все равно умудряется быть банкротом, иметь огромные долги, огромный бюджетный дефицит и требует выделения государственных ресурсов на свое спасение.
Вот такую картинку мы показываем в своей книжке, где тема «Газпрома» исследована подробно. Вы можете набрать «Немцов, Милов, Путин и «Газпром» в Google. Появится ссылка на этот доклад.
Но важно понимать, что «Газпром» в значительной степени является зеркалом модели организации общества, организации жизни, которая сложилась у нас в последние годы при президенте Путине. Для этой модели подходит фраза, которой можно суммировать отношение к тому, что мы написали еще в феврале – «Путин. Итоги». Мы посчитали и прослезились. Эта модель была выстроена в значительной степени на пускании пыли в глаза себе и людям, по поводу того, каких успехов мы добились в последние годы. На самом деле, то, что мы получили, это некоторая передышка после тяжелых предыдущих лет. Передышка связана с очень резким притоком в Россию дешевых внешних ресурсов. В начале 2000-х годов это были экспортные доходы от роста мировых цен на широкий спектр экспортного сырья. Не только нефти и газа, но и на металлы и другие виды ресурсов.
С 2005 по 2007 годы это был приток относительно дешевых западных займов в огромном количестве. Можно посмотреть, что суммарный корпоративный долг российских компаний и банков по состоянию на начало лета составил 480 млрд. долл. Это равно всем нашим финансовым резервам, которые накопило государство. То есть, государство копило, снижало свои внешние долги. Государственный долг России перед внешними кредиторами за эти годы снизился до беспрецедентно низких 4% ВВП. Такого не было в нашей истории. Наше государство всегда только накапливало долги, даже в советское время. В пику внешней долговой зависимости в августе 1998 года, когда у нас случился дефолт, совокупный внешний долг государства составлял 146% ВВП. То есть, был в 1,5 раза выше всего того, что мы и наша страна производим.
В последние годы, благодаря макроэкономической политике, которую проводило Министерство финансов и Центральный банк, у нас существенно снизились государственные долги. Но при этом резко вырос долг корпораций, прежде всего монопольных и крупных госбанков. В банковском секторе примерно такая же картинка, как и с газом. Есть 4 крупнейших банка, которые стоят близко к государству. Это Сбербанк, ВТБ, «Газпромбанк» и Банк Москвы. Они контролируют примерно половину активов всей банковской системы. Они же являются крупнейшими должниками. Если суммировать «Газпром», «Роснефть», «Транснефть» и крупнейшие госбанки, то они вносят основной вклад в долговую зависимость от внешних, прежде всего западных, кредиторов.
В последние годы мы, к сожалению, расслабились. Мы привыкли к притоку этих легких, дешевых денег извне. К сожалению, по целому ряду причин получается, что этот приток легких денег остановился. Год назад в мире начался экономический кризис. Зарубежные кредиты стали менее доступны. К этому добавились политические риски работы с Россией, которые стали очевидными после российско-грузинского конфликта и признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Ясно, что деньги в Россию теперь очень долго не вернутся.
Как мы будем вылезать из этой ситуации, трудно понять. Пока что государство показало, что у него есть в руках только один рецепт: доставать из своей кубышки деньги и раздавать их нерадивым должникам-корпорациям типа «Газпрома», чтобы они могли расплатиться по своим долгам. Но этого надолго не хватит. Сегодня 50 миллиардов, завтра 50 миллиардов. А завтра что? Общий размер накопленных государственных средств – примерно 700 млрд. долл. Может быть, этого хватит на год или чуть дольше. А дальше что? Где экономическая модель, которая в состоянии позволить России развиваться нормально, без внешней помощи, без того, чтобы прибегать к дешевым ресурсам извне? Это непонятно.
Какую модель экономики высококонкурентную, эффективную, производительную хотели выстроить в начале 2000-х годов, когда была опубликована программа либеральных экономических реформ, программа Грефа? К сожалению, ее реализацию полностью провалили и начали проводить совершенно противоположную политику. Политику, связанную с усилением вмешательства государства, с наплевательством на закон, на правовые и прочие институты. Собственно, политику с простым лозунгом: «Государство всегда право». С насаждением правового нигилизма, о котором любил некоторое время назад говорить наш новый президент. Но что-то давно я этого от него не слышал.
К сожалению, мы реформы провалили. Мы расслабились. Мы решили поиграть в монополию, устроить в нашей экономике и нашей жизни мини-«Газпром». На мой взгляд, мы находимся на стадии, когда такая модель приводит к банкротству. У нас есть некоторые ресурсы, которые могут нам помочь подержаться на плаву определенное время. Но мне кажется, что все наши государственные финансовые резервы – это как насосы на «Титанике». На какое-то время хватит. Но я не вижу стратегического выхода, потому что модели, обеспечивающей развитие, нет.
Я еще раз призываю вас прочитать нашу книжку про «Газпром». Она показывает применительно к очень важной для России компании, как идет деградация и скатывание к банкротству.
А теперь с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
Вопрос: Алексей Кравовецкий.
Я позволю себе небольшой монолог. Раньше я работал на фондовой бирже четыре года. Довольно длительное время общался с аналитиками. Они замечательно анализируют ситуацию и рыночную, и экономическую. Но, к сожалению, это все рефлексия. Мне кажется, что режим диалога, предложенный вами, не состоялся сейчас. Мы сейчас вместе с вами сидели и рефлексировали. Я последние 10 минут держал руку для того, чтобы удостоиться внимания.
В этом, на мой взгляд, заключается самая большая проблема. Отлично, здорово и очень правильно все проанализировано. Действительно, у многих здесь не вызывало сомнений, что государственный аппарат не эффективен. Экономически не эффективен. В том числе это выражается в работе крупнейших компаний.
Но что конкретно мы делаем, кроме того, что сидим и рефлексируем?
Владимир Милов:
Вы что делаете?
Вопрос:
Я считаю, что сидящие здесь люди, думающие люди, они что-то пытаются делать. Я хочу конкретизировать вопрос. Что вы конкретно делаете? Возможно, ваши партнеры, союзники. Для того, чтобы переломить такую систему, изменить ее.
Владимир Милов:
Что делать? По «Газпрому» я могу сказать, что здесь гораздо больше ясности, чем где бы то ни было. В этой сфере я и мои коллеги немножко разбираемся, нам есть что сказать.
Основная идея состоит в том, что далеко ходить за примерами не надо. У нас есть нефтедобывающая промышленность, которая находится в сопоставимых условиях с газовой и по географическому расположению, и по системе устройства транспортной инфраструктуры. Примерно так же идут ветки трубопровода, примерно из тех же мест добычи. То есть, много похожих параметров.
Так вот, нефтедобывающая промышленность пошла по-другому пути развития. В 1992 году, благодаря лоббистским усилиям вице-премьера Черномырдина, у нас было принято решение сохранить централизацию управления в газовой сфере и все активы передать в единую монополию – «Газпром». Который и существует до сих пор. Я это считаю трагической ошибкой. Был указ Ельцина от 1 июля 1992 года о единстве имущества системы газоснабжения.
В нефти пошли по другому пути. Там создали независимые, конкурирующие между собой, нефтедобывающие компании, которые были приватизированы. Это привело к фантастическому уровню оздоровления экономической среды в нефтянке. Ведь она была в страшном упадке в первой половине 1990-х годов. Чего у газовой промышленности не было.
То, что я говорю, это не пустые слова. Вы работали на фондовом рынке. Вы знаете эту ситуацию. Поймите, здесь сидит больше 30 человек. Далеко не все из них знакомы с этой темой. Я хочу, чтобы они поняли важный момент. Есть не теоретическая, а реальная альтернатива.
То же самое, что сделали в нефти, то есть, отделили, выделили трубопроводы в независимую компанию, которая не контролируется никем из участников рынка. Создали эффективные нефтедобывающие компании, которые были приватизированы. Устроили между ними конкуренцию. Это же надо было сделать в газовой отрасли. Мы говорим, что главный враг газовой отрасли и главная причина проблем, которые сегодня там складываются, — это монопольная среда. Дело не в Путине, Миллере или Черномырдине. Мы говорим, что процессы, которые начинались в 1990-е годы, к сожалению, получили свое естественное развитие. Потому что в монополии не может быть иначе.
Мы предполагаем, что «Газпром», безусловно, должно быть реструктуризирован. Там должна быть создана конкуренция примерно по той же модели, как это было в нефтянке. Ведь в нефтянке резко выросла добыча, резко повысилась эффективность работы со скважинами. Были разработаны и вводились новые месторождения. Тот же ЮКОС впервые в постсоветской истории на свои деньги разработал и ввел в эксплуатацию крупнейшее приобское месторождение, которое сейчас досталось «Роснефти».
У нас об этом не любят говорить. У нас говорят, что ЮКОСу достались только активы от советского времени, которые были тогда построены. Это тоже правда. Но это только часть правды. Другая часть правды состоит в том, что в 1990-е годы в правительстве не знали, с кем разрабатывать Приобье. А Ходорковский разработал это дело сам.
Хочу, чтобы вы поняли, что альтернатива есть. Мы понимаем, как надо сделать. Кстати, в докладе «Путин и «Газпром» эта альтернатива в общих чертах обозначена: что надо сделать, чтобы в газовой отрасли ситуация качественно изменилась. Чтобы она стала более здоровой, и чтобы на рынке появился газ.
Что делать глобально? Это философский, краеугольный вопрос, на который я некоторое время назад для себя нашел ответ. Я понимаю, что благодаря той модели, которая выстраивается в нашей стране, общественно-политической модели, у нас нет никаких шансов построить здоровую экономическую среду в отдельно взятом сегменте нашей жизни. Например, в газовой отрасли. Бацилла монополизма, бацилла вертикального контроля, который является главной ценностью в противовес развитию и повышению производительности, все силы, все ресурсы в сегодняшней системе направляются на то, чтобы укрепить контроль за разными объектами окружающей действительности. А вовсе не на цели, связанные с модернизацией, развитием, совершенствованием, ростом производительности и так далее.
Принципиальный источник этой болезни находится в модели устройства общественно-политической системы. Ее надо менять. Если мы ее не сменим, то не только в «Газпроме», а и в других местах будут проблемы. И в армии будут проблемы. Там будут воровать вместо того, чтобы строить современную, модернизированную, хорошо вооруженную армию. Во внешней политике будут проблемы, потому что будут совершаться глупости, и мы будем ссориться с базовыми партнерами по евро-атлантической цивилизации ради того, чтобы добиться узких тактических целей.
Если не поменять эту ситуацию – базовую модель устройства нашей общественно-политической системы, то, боюсь, решение конкретных проблем отдельно взятого «Газпрома» или еще чего-то не будет возможным.
Вы спрашиваете, что я делаю. Я решил заняться политикой – строительством демократической оппозиции в России. Для того, чтобы составить некоторый противовес курсу путинизма. Я надеюсь, что в будущем из этого что-то получится.
Вопрос:
Какие ресурсы вы для этого привлекаете, какие инструменты используете, какие шаги предпринимаете? Я правильно понял, что в позиции Путина уже есть идеи, о которых было сказано? Позиция, касающаяся разделения «Газпрома» по принципу профильных активов.
Владимир Милов:
Я не говорил о том, что у нас с Путиным совпадают какие-то взгляды на это. Может, вы невнимательно слушали? Я говорил о своем видении альтернативы развития газовой отрасли. Это децентрализация, демнополизация и ликвидация компании «Газпром» в том виде, как она есть сегодня.
Да, это полностью противоречит тому, как устроено видение этой ситуации в голове у господина Путина. Он сказал: «Газпром» делить не будем. И он собирал все непрофильные активы в одну корзину, потратив на них огромные миллиарды долларов из бюджета «Газпрома». Вот что делал Путин.
Путин выбросил в корзину концепцию развития газового рынка в России, которую я написал лично. Она выдвигалась под эгидой Грефа, Минэкономразвития, в 2002 году. Путин сказал, что это нам не надо, мы «Газпром» делить не будем. Это цитата из Путина.
Я не знаю, откуда вы взяли, что у нас взгляды совпадают.
Вопрос:
В последнем послании звучало так, по-моему. Идеи, высказанные Путиным, касались реструктуризации.
Владимир Милов:
Ничего похожего я не говорил. Я говорил о том, что Путин начал свою деятельность в качестве премьера и снизил налоги на добычу нефти и повысил налоги на нас с вами. Я об этом говорил.
Вопрос:
Мы сейчас не боремся за то, кто прав, кто виноват. Мы оказались, здесь присутствующие, в ситуации, что наши деньги, деньги налогоплательщиков, расходуются неэффективно. Я с этим согласен. Вы с этим согласны. Подавляющее большинство людей с этим согласны.
Но возникает простой вопрос. А как мы можем эту ситуацию изменить? Вы говорите, что лично вы пошли в политику и собираетесь пока непонятным для меня способом, честно говоря, эту ситуацию менять. Вы написали документ. Этот документ не удалось пролоббировать когда-то. Что сейчас происходит?
Владимир Милов:
Ваш вопрос носит более глобальный характер. Вы, пожалуйста, внимательней меня слушайте. Потому что то, что вы цитируете, совершенно не похоже на то, что я говорил.
Что мы собираемся делать сейчас? Мы собираемся сделать то, что, к сожалению, невыгодно отличает Россию от других стран, похожих на нас по многим параметрам – цивилизационным, этно-культурным и прочим. Мы собираемся вернуть России долг. В России, к сожалению, в отличие от многих наших собратьев ближайших, нет нормальной политической силы, которая выражала бы взгляды и идеи людей, ориентированных на построение в России нормальной, современной, рыночной демократии западного образца. Такие силы существуют в большинстве стран, которые цивилизационно близки к нам. Больше того, в последнее время такие политические силы побеждали довольно убедительно там на выборах. Например, в октябре 2007 года в Польше. Я имею в виду «Гражданскую платформу» Дональда Туска. Или в мае этого года в Сербии. Я имею в виду партию президента Сербии Бориса Тадича – Демократическую партию Сербии.
Мы хотим попробовать создать в России такую политическую силу, которая выступает за построение в стране рыночной демократии западного образца. Если вы хотите поговорить о том, как технологически мы хотим добиться того, чтобы эта сила была громкой, могла что-то сделать, то можем поговорить. Но я глубоко убежден, что русские ничем не хуже наших собратьев поляков или сербов. Что при наличии определенных условий, в том числе если эта политическая сила будет достаточно эффективна и вызовет поддержку, они поддержат ее. И это будет залогом серьезных, довольно успешных политических преобразований в России.
Я знаю, что на эту тему есть много пессимизма, но можно увидеть, что 10 лет назад в той же Польше или Сербии у власти находились совершенно другие силы. В Польше – Квасьневский, а в Сербии вообще – Милошевич. И казалось, что это не кончится никогда, что все плохо и так далее. Но оказалось, что на самом деле такие силы могут появляться в значительной степени из ниоткуда. Они могут побеждать. Я уверен, что в России мы тоже это сделаем. И тогда проблему «Газпрома» тоже решим.
Вопрос: Антон, Московская область.
В нашей стране большие компании во главе с олигархами способны контролировать политическую ситуацию. Многие политики, в том числе и президенты, пришли к власти при поддержке крупных компаний и олигархов.
Например, мы сейчас поменяем ситуацию. Газ не будет монополизирован. Появится еще один крупный игрок. Но за этим крупным игроком точно так же могут стоять другие политические интересы. То есть, мы получим новую политическую оппозицию, которая может сменить власть. Но что мы получим в итоге? Мы получим нового лидера, который точно так же подомнет других под себя. И опять будет та же самая вертикаль власти. Для народа ничего не изменится.
Мой вопрос. Как застраховаться от такого варианта? Есть уже один лидер. И более-менее страна живет под его руководством. Если начнутся сверху опять перепалки, то опять пойдут большие расходы на междоусобные войны.
Владимир Милов:
Не надо преувеличивать. Нас все время пугают какими-то расходами. Мне кажется, издержки нормального, открытого политического процесса, то что называют демократией или открытой политикой, конкурентной политикой, не надо преувеличивать издержки этого дела. Я вам рассказал на примере «Газпрома». А могу на примере других вещей рассказать про другие сферы. Возьмите «Путин. Итоги». Издержки монополизма выше значительно, если посчитать. Отнять пропаганду от этого – то, что нам рассказывают, что все хорошо.
Мне говорят, что хорошо бы, чтобы в России было всего 5-6 партий. Зачем нам 30-40 партий? Это к вопросу издержек демократии. А я спрашиваю: «А чем нам мешают 30-40 партий?» — «Их надо регистрировать, бюллетени дорого изготавливать». Я говорю: «Объясните мне разницу на изготовление бюллетеней, где 5 партий стоит, и где 40 партий? Никакой разницы. Это такой же листочек бумаги».
Мне кажется, есть некоторые расходы, на которые можно пойти, ради того, чтобы получить преимущество, связанное с открытым политическим процессом конкурентным. С другой стороны, важно помнить о том, что издержки монополизма, в итоге, оказываются выше, чем даже если потратить немножко больше денег на то, чтобы провести выборы.
Что касается зависимости от крупных бизнес-кланов. Это очень серьезный вопрос, который действительно в значительной мере подорвал доверие многих граждан в нашей стране к демократическим институтам. Многие действительно считают, что политики, которые соревнуются на выборах, это просто представители разных денежных мешков, которые отстаивают чьи-то интересы и так далее.
Здесь есть двоякая ситуация. Первое состоит в том, что в политической системе, которая у на сложилась, например, в 1990-е годы, где есть только два крупных игрока – власть и крупный бизнес, безусловно, неизбежна ситуация, когда крупный бизнес со своими финансовыми ресурсами захватит власть и полностью отстранит всех конкурирующих игроков от политического процесса. Это то, что произошло в России. Одни олигархи выиграли у других. Не Путин пришел хороший и всех победил всех олигархов, а просто часть олигархов – конкретно, Абрамович и Дерибаска – смогли провести своего ставленника в Кремль. Он разгромил их конкурентов – Березовского, Ходорковского, Гусинского. Выгнал их или посадил. И сейчас наслаждается плодами. Вот что произошло.
Мне кажется, в ситуации, когда третий игрок – общество – было пассивным, не могло получиться иначе. Когда работают только два игрока – власть и бизнес, а общество безмолвствует, всегда в этой ситуации общество неизбежно будет наказано.
Наш ближайший сосед – Украина. Там общество доказало, что может выйти на площадь в огромном количестве и три недели стоять на морозе просто для того, чтобы показать. Не потому, что оно было за одного политика и против другого. А просто чтобы показать, что мы не дадим и не позволим над собой совершать разные нехорошие действия. А именно, фальсифицировать выборы.
До тех пор, пока в России общество не станет полноценным игроком в политической игре, пока у нас не возникнет полноценный треугольник – власть, бизнес и общество, в качестве самостоятельного участника этого процесса, мы всегда будем находиться под риском того, что власть попадет в зависимость от крупного бизнеса. Это первая часть ответа на ваш вопрос.
Вторая часть будет достаточно короткой. Не надо бояться человека с кошельком. С подачи нашей телевизионной пропаганды, мы находимся в заложниках пропагандистской картинки. Если за какими-то политиками стоят крупные бизнесмены, то это по определению плохо и надо сразу бежать к Путину.
Во всех демократических странах за политическими силами стоит какой-то бизнес. За коммунистами, за фашистами, за либералами, за консерваторами. За всеми. Это нормально. Здесь единственным лекарством, чтобы интересы бизнеса не доминировали при принятии решений, является конкурентная среда, свобода прессы, которая немедленно вытаскивает на поверхность все. Если правительство Берлускони что-то делает в Италии в своих частных интересах, это становится предметом общенационального скандала. Правительство уходит в отставку. Против Берлускони открывается уголовное дело.
То есть, лечить болезнь, связанную с тем, что политики отстаивают интересы каких-то бизнесменов, можно только открытой конкурентной политической и медийной средой. Лечить это вертикализацией не получается. Потому что это всего лишь приоритет интересов одних олигархов над другими. Есть целый ряд олигархов, которые себя прекрасно чувствуют в то время, когда другие сидят в тюрьме.
Вот как раз активное включение общества в политику – это раз. И поддержание полноценной конкурентной среды для того, чтобы любое лоббирование становилось достоянием гласности. Вот кто-то что-то сделает в интересах конкретного олигарха, и всем это будет ясно. Это те рецепты, которые могут помочь, как вы говорите, застраховать систему от рисков впадения в зависимость от чьих-то интересов.
Но я вам скажу. Многие люди в демократических странах нормально к этому относятся. В целом, бизнес – это люди, которые живут в этой стране, создают рабочие места. Создают тот самый ВВП, ту самую добавленную стоимость, на которой все и держится. Важно, чтобы эти люди участвовали в политике. Чтобы они имели свою политическую поддержку, могли при помощи политиков отстаивать свои интересы. В этом смысле, мне кажется, в принципе, в связке политиков с бизнесменами ничего фатального нет. Важно защитить общество от того, чтобы политики не злоупотребляли влиянием в интересах конкретного бизнеса. Но мне кажется, что многие люди в демократических странах это понимают. То, что политики имеют прочные связи с теми или иными бизнесменами, это, в общем, нормально.
Вопрос:
Я не говорил, что я боюсь. Я, наоборот, за то, что олигархи помогли выбрать именно Путина. Вопрос был в том, что если придет другой, то будет то же самое. Вы говорили о свободных СМИ. Я не представляю. Как это возможно сделать. Ведь все СМИ контролируются, и именно за счет этого контроля удавалось при выборах поставить нужного человека. И это здорово, что именно бизнесмены решают, кому править. Потому что именно они имеют рациональное зерно в голове. Ведь всем остальным надо только покушать, повеселиться, размножиться и так далее.
И про оппозицию народа. Сам по себе народ ничего не сделает. Если мы говорим о третьем игроке – народе, то за народом всегда стоит лидер, который представляет, опять же, чьи-то интересы. Он руководит этой массой и создает третий противовес. По сути, это не народ. Все равно это еще один лидер с таким же денежным мешком.
Владимир Милов:
Вы не правы. К сожалению, это отличие современной российской политической ситуации от ситуации в других странах, близких нам по цивилизации. Там народ имеет самостоятельную субъектность. Он заявляет свои права. Причем, не обязательно базируется на каких-то лидерах. Они периодически просто выходят на улицы или иными способами дают понять, что им не нравятся те или иные действия, которые совершает власть.
К сожалению, в России отличие пока состоит в том, что наш народ достаточно пассивен. Я думаю, что значительная часть людей у нас проснется. Тем более, для этого возникают более подходящие возможности в связи с тем, что из-за кризиса становится ясно. Та экономическая модель, которая у нас была выстроена за последние годы, не такая замечательная. Я думаю, что люди услышат звонок, и многие начнут думать и действовать активнее.
Что касается СМИ. Я вообще не вижу здесь проблемы. Я родился в 1972 году. Я застал Советский Союз. Я помню, что такое действительно контролируемая пресса, а не то, что сегодня. Например, допустить меня с дебаты с прайм-тайм на Первый канал в пятницу вечером. Поверьте, несколько таких эфиров, и страна будет другой. Поэтому привнесение чего-то интересного в нашу жизнь и в СМИ – технологически это не очень сложно. Нужны просто определенные политические обстоятельства. Для этого, я думаю, они возникнут.
В последние годы у людей убили естественную потребность в постоянном обсуждении, в участии в реальной ежедневной политике. Ну, как футбол, например, люди обсуждают: кто что забил и кому. Я не очень хорошо в этом разбираюсь, но все время слышу, что люди обсуждают вчерашнюю игру. Точно такая же потребность есть в обсуждении политики: кто выиграет – Макейн или Обама, Ельцин или Зюганов. У нас людей лишили этого. А такой подсознательный спрос, потребность в этом есть. Поэтому, как только начнут клапаны открываться и люди поймут, что в стране есть возможность для возврата в реальную открытую политику. Есть интересные новые лидеры, которых по телевизору пока не видно. Я думаю, тут же все это превратится в полномасштабный вал, который нынешнюю систему накроет. Конечно, чем быстрее это произойдет, тем лучше. Для того, чтобы решить российские проблемы, в том числе проблемы «Газпрома», нам нужно быстрее возвращаться к нормальной, открытой конкурентной политике.
Вопрос: Ирина.
Я не имею никакого отношения к профессиональным экономистам. У меня сложилось впечатление, от которого мне неприятно. Насколько я понимаю, в нашем правительстве есть некая группа людей, которая руководит экономикой нашей страны. И она действует только в своих интересах, насколько я понимаю. Можно ли тогда вообще говорить о национальной экономической политике? И не только экономической, но и социальной и так далее.
Владимир Милов:
Это очень важный вопрос. Кто эти люди? В чьих интересах действует сегодняшняя российская власть? Она, конечно, с помощью пропаганды рассказывает, что действует в национальных интересах. Но история про «Газпром», которую я рассказал, приводит достаточно убедительные доказательства в цифрах, что она действует в других интересах, но не национальных.
Это, в принципе, большой вопрос идентификации того, что есть для России национальные интересы. К сожалению, последние 8 лет нас не приблизили к понимаю этого. Мы до сих пор спорим. Наши возможности для того, чтобы качественно подискутировать об этом, и прийти к правильным выводам, они сужены. Потому что нам не дают возможность вести публичную дискуссию на том же телевидении. И постоянно промывают мозги каким-то одним видением того, куда нам надо идти. При этом, видение все время корректируется вместе с генеральной линией партии. То туда, то сюда и так далее.
Допустим, после 11 сентября 2002 года у нас Америка была очень хорошая. Потом она вдруг стала очень плохая. Когда у нас были президентские выборы 2004 года на Украине, то главным врагом была Юлия Владимировна Тимошенко. И наши власти открытым текстом говорили Виктору Ющенко, который был кандидатом в президенты, что мы против тебя ничего не имеем, но за тобой вот эта девушка, с которой мы работать не будем. А сейчас, оказывается, после встречи господина Путина с госпожой Тимошенко, она лучший друг России. И против злого президента, который тащит Украину в НАТО, и так далее. Много других подобных историй.
Вот, естественная точка зрения, которая, с одной стороны, навязывается, и, с другой стороны, все время меняется, еще раз возвращает нас к вопросу о том, что есть национальные интересы России. Это очень сложная вещь, которая все время должна россиянами обсуждаться. Мы должны определять свое мнение, в чем наши национальные интересы, по результатам открытой дискуссии, слушая разные точки зрения, разные аргументы и так далее.
Еще раз. Этого никто не может сделать за нас. Это только мы вместе можем сделать. Единственным инструментом для того, чтобы этого добиться, может быть открытая политическая и медийная среда, которая не отсекает никакие точки зрения. Которая дает возможность выговориться и найти правильный вектор.
Конечно, когда вся ситуация «прихватизирована» узкой группой людей из правящего класса, огромная вероятность того, что они будут навязывать нам точку зрения неправильную, которая не соответствует национальным интересам, а представляет другие интересы. В этом случае даже не важно, чьи. Но другие, а не наши с вами.
Вопрос: Михаил, Петрозаводск.
Перед выборами часто можно было услышать от людей среднего возраста, что они не будут голосовать за другие партии, потому что нужна стабильность, которой так долго в России не было. У меня возникали разные мысли, когда я смотрел по телевизору съезд партии «Единой России», где только цвета поменялись. А, в принципе, это та же КПСС.
Верите ли вы в то, что общество изменится? Если оно изменится, то откуда мы возьмем других управленцев? Есть ли в правительстве другие люди, с другим мышлением?
Владимир Милов:
Они не обязательно должны быть в правительстве. Во-вторых, у нас почти 150 миллионов человек живет в стране. Вот во что я точно не верю, это что из 150 миллионов человек нельзя найти нормальных, талантливых, ярких, способных, которые что-то могут сделать. Если в Венгрии можно, то уж в России точно можно. Просто по закону больших чисел.
Верю я или не верю? Я не буду лукавить здесь. Есть очень много обстоятельств, которые мешают этой вере и толкают к пессимизму. Я об этих обстоятельствах готов говорить открыто. Одно из них – то, что политики в России, которые представляют демократический лагерь, они в значительной степени нуждаются в реабилитации своего имиджа. Имидж у них плохой. В значительной степени он плохой в результате их собственных действий.
Вообще, если анализировать наше политическое поле, представим на секунду, что будет, если завтра будут полностью свободные выборы и открытый политический процесс. Есть много пугалок на эту тему. Мое глубокое убеждение сложилось по результатам в том числе анализа социологических исследований о предпочтениях людей по самому широкому кругу вопросов. Что, в принципе, у нас есть четыре базовые политические силы, направления в политике, которые так или иначе будут иметь широкую поддержку людей. Это левое – социалистическое, коммунистическое. То есть, те, кто выступает за общество социальной справедливости. Для которых ключевым вопросом является перераспределение благ в пользу свою или малоимущих. Вторая группа – националисты. Для них главный вопрос – национальный. Третья группа – условно центристская часть общества, которая не стремится ни к каким крайностям, но хочет условно нормально развиваться. Они часто поддерживают партию власти, кстати. Они просто хотят «мейн-стрим» курса без серьезных идеологических и политических отклонений. Четвертая группа – люди, которые поддерживали бы построение в России либеральной демократии западного образца. Их можно условно назвать демократами.
Мне кажется, что если бы была полностью свободная политическая среда, никто из этих политических сил не мог бы обеспечить себе доминирование. Все они были бы примерно в равной степени представлены на политической сцене. Но у либеральных прозападных демократов есть самая главная проблема, уникальная для всех других политических сил. Она связана с тем, что их поддерживает очень небольшое число людей. Силы, которые есть на либеральном фланге, имеют поддержку очень небольшого процента тех людей, которые, в принципе, по всем опросам разделяют демократические прозападные взгляды. Условно, людей, которые разделяют эти взгляды, от числа избирателей в России примерно 20%. А реально отдают свои голоса на выборах партиям, которые считаются демократическими, или в другой форме их поддерживают, — около 5% от числа избирателей.
Вот такого разрыва ни у кого нет. Все – и левые, и националисты, и бюрократы-центристы перебирают свой ресурс. То есть, их поддерживают больше, чем должны бы. По результатам опросов. А вот прозападных либералов поддерживают существенно меньше людей, которые разделяют их взгляды. На мой взгляд, это свидетельство того, что мы сами что-то очень сильно недорабатываем. Мы даже примерно понимаем, что. Нам нужна большая работа по реконструкции и восстановлению своего имиджа, чтобы показать людям, что нам есть что сказать. У нас есть кое-что конструктивное за душой.
Одна из наших сильных сторон – это то, что именно в нашей среде наибольшее число профессионалов, которые понимают, как управлять страной, знают проблемы страны и могут предложить свои альтернативные решения. Это делает ситуацию ироничной, потому что мы имеем очень маленькую поддержку даже среди наших потенциальных сторонников. Несмотря на то, что у нас много толковых людей, которым есть что сказать. Мы будем пытаться отремонтировать эту штуку. Мы будем пытаться донести до людей, что некое новое качество российских либералов и демократов – это совсем другая история, чем то, что было раньше. Многие свои ошибки мы сейчас осознаем, работаем над ними.
Мы написали свою программу «Триста шагов к свободе». Вы можете найти ее в Интернете. Это проект политической программы нашей объединенной демократической оппозиции. Одна из главных его целей – показать, что мы можем не только рассуждать об абстрактных гражданских свободах, но и продемонстрировать, что у нас есть много чего конструктивного. И мы понимаем, как выстроить другую политическую систему в России.
В нынешних условиях закрытой политической системы довольно трудно находить каналы выхода на поверхность талантливым людям, профессионалам, которые могут сыграть роль в улучшении политической системы. Но именно для этого мы считаем главным требованием, за которое намерены бороться, это либерализация медиа-пространства, политического пространства. Чтобы каналы выхода новых лидеров, новых людей наверх открыть. Мы считаем, что нет никаких препятствий для того, чтобы эти люди появлялись. В России, я уверен, талантов и людей, которые способны предложить альтернативу, свое видение, свое решение наших проблем, достаточно. Просто нужно дать им возможность проявить себя. И мы их увидим. В этом я уверен.
Вопрос: Самара.
Вы говорите, что мы все вместе должны обсуждать национальные вопросы. Да, талантов среди политиков, наверняка, у нас навалом. Но хотелось бы узнать вашу точку зрения. Готов ли народ со своей стороны на должном уровне обсуждать? Насколько у нас развито политическое самосознание для того, чтобы мы могли вместе обсуждать национальные вопросы и какие-то конструктивные решения вносить через представителей?
Владимир Милов:
Это как курица и яйцо. Если ставить себя в зависимость от того, что мы не готовы, то ничего не получится. Маленький ребенок когда-нибудь первый раз один едет в метро. Каждый из нас когда-нибудь первый раз едет за границу и проходит таможенные, паспортные контроли. Мы никогда не научимся, если не попробуем. Щенка надо бросать в воду, чтобы он поплыл. Конечно, надо за ним присматривать, чтобы он не утонул. Но он никогда не научится плавать, если не попробует.
В этом смысле народ – да, не готов. Почему? По очень простой причине. Потому что у него никогда не было возможности. Ему никогда не давали шанса. В 1990-е годы такой шанс появился, но люди были настолько заняты просто элементарным выживанием, что, конечно, было не до дискуссий о конституции и так далее. Как только время стало более сытым, у людей возможность дискутировать и думать отобрали. И дали понять, что будут бить по рукам за попытку думать и обсуждать. Сказали: «Не лезьте в это. Это прерогатива наша, правящего класса».
Да, будут издержки этой учебы. Люди, безусловно, сначала не будут понимать, о чем идет речь. Но они научатся. Это неизбежно. Так всегда было. У меня нет никаких причин, честно говоря, считать наш народ каким-то особо безнадежным и отсталым в этом плане. Да, есть отставание в понимании того, как работают общественно-политические механизмы в современном мире. Но это решаемая проблема. Надо пробовать. Мне кажется, здесь как раз и проходит водораздел между ответственным политиком и безответственным. Ответственный политик понимает, что невозможно построить успешное будущее, не вовлекая большинство населения в активные общественно-политические процессы.
Вот неужели вам не завидно? Вы посмотрите. Не то что в Америке, тут понятная история. Посмотрите, как в других странах проходят интересные, открытые выборы. Это же просто прикольно. Прикольно обсуждать разницу во взглядах, в идеологии, в серьезных программа. Надо нам вступать в НАТО или нет? Это же интересно серьезно обсудить.
Вот, кстати, актуальный вопрос. Я могу сказать, что общался с некоторыми бывшими высокопоставленными чиновниками, занимавшими первые посты в нашей стране. Двое работали на высших государственных постах в 2000 году. Оба мне сказали, что когда Путин первый раз стал президентом, собирался добиваться вступления России в НАТО. Например. Сейчас с точки зрения нашей пропаганды это выглядит ужасно, потому что НАТО – это как бы враг стал. По непонятным причинам, но, тем не менее.
Вопрос. Как России относиться к НАТО? Это враг? Это друг? Как выстраивать отношения? Надо нам стремиться туда вступать или не надо? Как относиться к соседям, которые туда вступают? Это же интересно обсудить реально. Есть очень много нетривиальных углов зрения в этой ситуации. Я думаю, что многим людям в России эта дискуссия была бы небезынтересна и небезразлична. И чем сильнее они будут втягиваться в нее, чем большее количество профессиональных мнений на эту тему они бы слышали, тем уровень образования людей повышался бы. Вот в этом идея.
Вопрос:
Вы говорите, что у наших сограждан не было шанса воспользоваться правами и свободами, которыми пользуются наши соседи по соцлагерю. Я тоже родилась в 1972 году. Но у меня есть стойкое ощущение, что этот шанс был. И кроме шахтеров, которые сидели на главной площади Кемерово и стучали касками, требовали для себя понятных экономических изменений, особо никто ни в 1996, ни в 1991 году, кроме как в Москве, не осознал, что это свобода ими завоевана. Скорее, эти свободы людям дали просто по факту. И они не ощущали их, как личную потребность. Поэтому, когда все начало завинчиваться, никто особо не ощущал. Ни НТВ, ни свобода частной собственности – это были отстраненные темы. Люди не ощущали их как личную потребность.
Мне кажется, основная проблема, с которой столкнетесь вы, с которой сталкиваемся мы в любых наших просветительских и прочих проектах, это формирование потребности чего-то хотеть. Вот это самое сложное. Как вы ту проблему собираетесь решать?
Владимир Милов:
Есть и такая точка зрения. Я думаю, вы слышали, что есть всемирный опрос людей в разных странах по поводу ценностей, которые они исповедуют. Результаты этих поросов показывают четкое движение по мере улучшения благосостояния людей от ценностей, которые связаны просто с обеспечением физического выживания, к ценностям, связанным с самовыражением. В том числе с самовыражением в виде поддержки каких-то идей модернизации, развития, поддержки общественно-политических процессов и сил, которые эти идеи двигают.
Есть четкая зависимость. В ситуации, когда речь идет о добыче насущного куска хлеба, стремление к самовыражению резко снижается. Люди думают о выживании, прежде всего.
Но есть точка зрения, как и у вас. Что россияне апатичны в принципе. И с этим, как бы, ничего сделать нельзя, потому что в 1990-е годы они не интересовались. Я считаю, что это не хороший материал для исследования – 1990-е годы. Потому что тогда мы переживали тяжелейший экономический кризис. Затяжной. Он был связан с полным коллапсом абсолютно непригодной для жизни советской системы. Кризис оказался гораздо более тяжелым, чем думали в 1991-1992 году. Масштаб этого падения недооценивался самими реформаторами в начале ельцинских реформ. Я считаю, что такой фон мешает объективной оценке, на что способно российское общество.
Вы можете считать меня оптимистом, что мой стакан наполовину полон.
Более того, я общаюсь с огромным количеством людей, в том числе с законченными путинистами. Я вижу в них ростки интереса к альтернативе. Люди понимают, что идеологическое, политическое, медийное болото и застой – это плохо. Люди хотят чего-то другого. Люди хотят возможности свободно обсуждать какие-то вопросы. Люди хотят видеть новые лица по телевизору, которые говорят не то, что советует генеральная линия партии. При этом, не обязательно, что люди поддерживают альтернативных политиков. Но им хочется их видеть. Спрос на это есть. Потребность огромная даже у дремучих путинистов. Поверьте.
В этом смысле я оптимист. Я помню, как трансформировалась картинка в телевизоре в конце 1980-х годов. Например, путь от серьезного разговора о последствиях сталинских репрессий, который начался в 1987 году, до осознания того, насколько не гуманной и катастрофической была вся советская система, он был пройдет очень быстро. Но он не был простым. Сначала люди вообще не понимали, о чем речь. Какие сталинские репрессии? Мы же победили в войне, то, се. Но как только эти клапаны открываются, появляется много вопросов. А правильно ли мы живем? А нельзя ли как-то по-другому?
Поэтому я лично оптимист. Я не считаю русский народ дремучим. Я считаю, что у него просто никогда не было возможности реально, всерьез, свободно, в нормальных условиях все это обсуждать. Если его поставить в нормальные условия, то это будет нормальная нация, ничем не хуже других.
Вопрос: Нижний Новгород.
Не секрет, что «Газпром» сейчас используется как главный инструмент внешнеполитического влияния России. Нам, в общем-то, давить больше нечем. Тогда, может быть, есть смысл рассматривать «Газпром» как именно инструмент, а не как корпорацию для извлечения прибыли? Соответственно, не требовать от него прибыльности.
Владимир Милов:
Это больше фетиш внешнеполитический, чем реальный инструмент. Это ружье, которое висит на стене, но никогда не выстрелит, потому что там патронов нет, да оно и заржавело все.
Мы с Немцовым показываем в своей книжке. Вот устроили скандал с Украиной, перекрыли газ. Всем выкрутили руки: давайте, переходить как бы на рыночные цены на газ. Что получили? За два года прирост выручки от экспорта газа в страны СНГ — +6 млрд. долл. Это неплохая цифра. Но это было достигнуто ценой колоссального международного скандала, который сильно испортил нам репутацию. Он привел к тому, что «Газпрому» теперь закрывают двери для инвестиций в разных странах. Он не может получить собственность на активы в европейских государствах. Угрозой перекрытия российского газа пугают детей во всем мире.
Это, на мой взгляд, дает понять, что это пресловутое энергетическое оружие, о котором так любят говорить, на самом деле, бумеранг. Если им не уметь пользоваться, то можно получить в глаз. Мир сложно устроен. Он состоит из очень сложных взаимозависимостей. Пытаться одновременно купаться и ловить рыбу динамитом – это может привести к большим неприятностям.
Я не вижу механизмов конвертации нашей энергетической мощи и ресурсов, которые есть у «Газпрома», в реальные политические дивиденды. Пока есть только фоновая устная игра: а вот мы как возьмем, да чего-нибудь сделаем. Но потенциал использования «Газпрома» в качестве внешнеполитического инструмента существует только в виде закадрового потенциала – ружья, которое висит на стене. В тех случаях, когда мы пытались его использовать, это было очень неудачно и привело к негативным последствиям для России.
Вот с этим же «Нордстримом» — испортили отношения со странами, с которыми могли остаться в хороших отношения. Например, с Финляндией и Швецией. Понятно, что у нас большая «любовь и дружба» с Эстонией и Польшей. Я считаю, что с Эстонией вообще вопиющая ситуация, а Польша – это наш упущенный шанс. Польша должна быть союзницей России номер один в Восточной Европе. Вместо этого она оказалась нашим злейшим врагом почему-то. Не могу понять, почему. Я общаюсь с польскими политиками, и у меня нет никаких проблем. Если бы я отвечал за это, у нас с Польшей все было бы хорошо. Поверьте на слово.
То, что мы используем «Газпром» как энергетическое оружие, я не вижу никаких преимуществ от этого. Пока что не умеем использовать. Да и не оружие это вовсе.
Вопрос:
«Газпром» тратит огромные деньги на свой PR. Для чего?
Владимир Милов:
Я бы не сказал, что он тратит сверх огромные деньги для своих масштабов. Но что касается PR в России, это имеет четкую политическую подоплеку. Потому что у «Газпрома» нет конкурентов в газе, ему не надо себя рекламировать. Это как в советское время – «Летайте самолетами Аэрофлота». Как будто было чем еще летать.
Это создает очень важную политико-психологическую базу для оправдания собственного существования. Например, они крутят ролик по НТВ: «Миллиард рублей в бюджет страны – каждый день». Бабушка смотрит и думает: «Вот как же мы без них-то будем?». При этом, никто не крутит роликов, что компания ЛУКОЙЛ, которая в 5 раз меньше добывает нефти и газа, платит 1 млрд. 800 млн. рублей в бюджет страны каждый день. Вот если бы такие ролики крутили, у людей начали бы появляться вопросы: не слишком ли мало мы получаем с этого гуся?
Что касается рекламы в Европе. У них важная цель – европейская экспансия. Это оправдано с точки зрения бизнеса. Но они уже наломали столько дров своим медвежьим поведением, что этот дешевый PR, за который они сейчас платят каким-то агентствам, он не в состоянии фундаментально починить эту ситуацию. Они уже русским газовым медведем напугали всех, кого только могли. Пара вещей, которые они сделали, нанесли репутационный ущерб им на долгие годы.
К сожалению, все эти пиаровские бюджеты с точки зрения рациональности, это, в основном, деньги, выброшенные на ветер. Думаю, они и откаты туда включают соответствующие, в эти пиаровске контракты. К сожалению, это правда.
Вопрос: Петрозаводск.
В этой аудитории по большей части присутствуют люди, которые не имеют профессионального отношения к политике и экономике. Мы все хотим получать достоверную информацию о том, что происходит в стране. Назовите, пожалуйста, какие-либо печатные издания или другие источники информации, которые бы объективно, адекватно оценивали политическую и экономическую ситуацию в стране и были бы доступны для нас. В смысле, чтобы мы могли понять.
Владимир Милов:
У вас есть Интернет. Не в порядке рекламы, но потому что вы попросили. Я читаю «Газета.ру». Это Интернет-издание. Я там даже статьи пишу периодически. В понедельник выйдет очередная статья.
На мой взгляд, из Интернет-ресурсов это самый лучший, который на профессиональном, но действительно доступном языке дает возможность почувствовать и экономический, и политический пульс.
Есть «Ведомости», «Коммерсантъ». У них есть Интернет-странички. А если вы хотите лучше знать, что делается на фланге демократической политики, есть ежедневный журнал «Еж и J.ru». Можете заходить на личные сайты и блоги. Наберите в Интернете «Владимир Милов», и вам все покажут.
К сожалению, это ограниченный сегмент. Но что касается финансовых изданий, «Ведомостей» и «Коммерсанта», они пишут сложным языком, для профессиональной аудитории. Думаю, с «Газетой.ру» вам будет проще. Есть еще издание «New Times». Это еженедельник и имеет крен в политическую, политологическую сторону. Тем не менее, достаточно важные проблемы не только в политике и экономике он освещает.
Это то, что могу порекомендовать с точки зрения незамутненности по части пропаганды. Это нормальные издания, которые дают адекватную оценку событий.
«Эхо Москвы» больше все-таки разговорный ресурс. Они не дают практически написанных аналитических материалов. Оно дает только распечатки выступлений разных людей, которые приходят туда в гости. Но устная речь все-таки не чета письменной аналитике. Поэтому, если вы более комплексно захотите проанализировать, то вам нужны такие издания, которые публикуют серьезные написанные материалы.
Вопрос: Москва. Андрей, кандидат наук.
Вы говорите, что общаетесь с людьми – лидерами, которые не безразличны и готовы что-то делать. Но социальные лифты, как говорили и Сурков, и Ходорковский, в нашей стране вообще не работают. Большинство людей, которые могут что-то сделать, изменить, они просто не смогут прийти в институты власти, потому что они полностью коррумпированы и закрыты для каких-то изменений. Лидеры, как правило, делают какие-то реформы, а серая масса, бюрократия не заинтересована в каких-то изменениях. Поэтому эти люди никак не могут туда попасть. То, что делают Сурков, Якименко, «Наши» и «Молодая гвардия» — это просто клоунада. Я общался с людьми, которые стоят за «Нашими». Они говорят, что прекрасно понимают, что люди, которые участвуют в этом движении, не выполняют никакой социальной активности. Они просто приезжают на Селигер тусоваться. Допустим, через год Ходорковский выйдет, и им с Мерзлиным дадут миллиард рублей на фракцию «Анти-наши», то там также будут раздавать путевки на Селигер или еще куда-нибудь. И все с удовольствием переметнутся туда, потому что это просто шарашка, которая не выполняет свой роли.
Как сделать так, чтобы лидеры могли попасть в институты власти?
Владимир Милов:
А чего вы цитируете Суркова? Мне особо нравится, когда Сурков говорит о том, что разрушены социальные лифты. Вопрос: а кто разрушил-то их, дорогой Владислав Юрьевич? Можно сказать, что Сурков – это главный лифт-бастер у нас, который своими ручками это дело и разгромил.
Сурков – это главный творец этой убогой, зацементированной вертикальной системы, которая не предполагает жизни вообще. Кроме самых примитивных ее форм. Он еще и лицемер страшный. У нее хватает совести вслух рассуждать об этих вещах, о наших проблемах. Хотя источником значительной части проблем является он лично.
Что касается лифтов. Социальные лифты – это штука, которую невозможно искусственно конструировать. Они сами возникают, неизбежно появляются в открытой политической общественной среде. Таланты себя пробивают, находят. Можно создать институциональные условия для того, чтобы облегчить и правильно канализировать нужные таланты в нужном направлении – в политику, в образование, в экономику, в медицину и так далее. С другой стороны, очень важно понимать, что при наличии вертикальной монопольной системы ничего не вырастет. На асфальте не растут цветы. Вместо асфальта надо землицы-чернозема насыпать, тогда там что-то появится.
Если все сделано в виде асфальта, единственное предназначение которого, чтобы по нему ходили строем, конечно, не будет социальных лифтов. Потому речь идет о тотальной смене политической модели в России. Конкуренция против монополии. Не только в политике, не только в обществе, но в экономике, и в других сферах.
Мне кажется, что лифты не появятся, пока систему не поменяем. Например, демократическая оппозиция за что-то борется. Она должна очень четко понимать, и мы на это, прежде всего, работаем. Она борется не за то, чтобы приняли правильный закон, или чтобы посадили какого-то чиновника в тюрьму, или чтобы разрешили какой-то партии пройти в парламент. Мы боремся за систему изменений. Мы боремся за то, чтобы у нас вернулась открытая, конкурентная политическая среда. Это при всех издержках и проблемах удалось сделать на Украине. Там удалось предотвратить полное сползание страны к зацементированному кучмизму, к вертикальной системе, построенной на договоренностях кланов, которые не дают возможности пробиться ничему альтернативному.
Там есть другая проблема, связанная с дефицитом политических лидеров, особенно на фоне утраты доверия к прежним политическим лидерам. На Украине, я считаю, образуется временный политический вакуум. Но я уверен, он заполнится. Это не быстрый процесс. Но нечто подобное нужно и нам. Важно помнить, что любая монополизация и вертикализация общественно-политической системы – это крайне вредно. И нам нужна открытая среда. Я уже повторял это миллион раз сегодня.
Ведущая:
Спасибо вам огромное. Мы надеемся, что вы будете приезжать к нам на другие семинары.
Владимир Милов:
Всегда готов!
Ведущая:
Надеюсь, вам тоже было не бесполезно такое общение с аудиторией. Тем не менее, мне кажется, это помогло разобраться и в каких-то частных вопросах, связанных с энергетикой, и в более общих, связанных с общественной жизнью и нашей в ней ролью. Спасибо.