Российская внешняя политика: вызовы и варианты ответов

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Дмитрий Витальевич Тренин

Директор Московского Центра Карнеги

Ирина Ясина

…Знаете Дмитрия Быкова? Мне прям страшно нравится, что он пишет каждую неделю в Новой газете, а вот что они еще стали делать с Ефимовым – просто замечательно. Вот предваряя лекцию Дмитрия Витальевича, хочу вам сказать, что у меня там было одно любимое стихотворение, про то, что Онищенко хотел запретить ездить студентам на какие-то летние программы и прочее, потому что там везде грипп. И Дмитрий Быков написал замечательное стихотворение. Я не помню его целиком наизусть, конечно. Внешний мир на огромном блюде разложил свои города, прав Онищенко – не должны наши люди уезжать туда, там дальше идет замечательное перечисление, что все есть, кроме московского гриппа, есть китайский грипп, гонконгский, испанка и т.д., а московского гриппа нет. А у нас есть силовик, маховик и т.д. Другого нет. В общем, прав Онищенко: наши люди не должны уезжать туда. Там он замечательно пишет, я пересказываю своими словами. Смешно. А я просто жду, когда вы рассядетесь. Покуда по Пикадилли беззаботно гулялось мне, подловили, наградили, влили в чай, в вине из-за. И заразу эту приучаю ходить не горбясь, уважать…в общем, дела, а не чин. Забываю российскую гордость, не ища для нее причин и т.д. Полюбопытствуйте. Читайте стихи Димы Быкова. Очень доходчиво, очень метко обо всем, что происходит у нас. Талант необыкновенный. Расселись. Я передаю слово Дмитрию Витальевичу Тренину, замечательному эксперту центра Карнеги, кстати, я вам рассказывала про Элеонору Рузвельт, которая в девичестве ходила в приют детей мигрантов, преподавала то-то и то-то. У нее были подружки, они вместе ходили. Подружек звали Карнеги, Астер и Вандербильт. Понимаете? Это дети элиты. Вандербильт мы знаем. Эллочка Людоедочка с ней соревновалась. Так вот этот Карнеги учредил фонд, который работает по всему миру. Я заканчиваю свои вступительные отвлечения и передаю слово Дмитрию Витальевичу Тренину, про внешнюю политику будем говорить.

Дмитрий Тренин

Спасибо большое, Ирина Евгеньевна. Я не могу соревноваться с Дмитрием Быковым по меткости, афористичности того, что он делает. Поэтому мне немножко было неуютно слышать замечательные строчки из Быковских очень актуальных, очень интересных стихов. Я постараюсь что-то изваять из прозы, но главным образом я бы хотел с вами поговорить. Поэтому я тоже своего рода буду заполнять паузу. Может минут 20, может 25, сколько получится. Что-то я вам положу на стол, а вы сами выбираете, что вам интересно. С чем вы не согласны. Что вызывает у вас вопросы. И я с большим удовольствием буду обращаться к вашим вопросам и своим мыслям. Ирина Евгеньевна упомянула дочку Карнеги, наверное, она выросла счастливым человеком, но надо иметь ввиду, что это был Эндрю Карнеги, который действительно основал наш фонд 100 лет назад. Тот институт, начало которому положил Эндрю Карнеги в 1910 году, является самым старым исследовательским учреждением, если так можно перевести это сочетание «think tank», в мире. И действительно, это центр является одним из пяти центров, который находится по всему миру: Вашингтон, Москва, Пекин, Бейрут и Брюссель. Что интересно, что в каждом из этих фондов работают люди из той страны, в которой находится центр или по крайней мере из того региона, в котором находится центр. Поэтому получается сочетание самых разных точек зрения, самых разных взглядов на то, что происходит рядом и в мире в целом. В нашем московском центре у нас только один американец. Мой заместитель, очень хороший специалист, самый что ни на есть русский американец, которого очень трудно признать в качестве иностранца, живет здесь больше 10 лет. Он женат на русской женщине и очень интегрирован в российскую среду, но если говорить о дочери Карнеги, то ей с одной стороны повезло, а с другой не очень повезло. С какой стороны посмотреть. Эндрю Карнеги все свое состояние, подчеркиваю, все состояние отдал на благотворительность.  Поэтому находясь в Нью-Йорке, вы имеете возможность сходить в замечательный Карнеги Холл послушать оперные арии. Когда вы находитесь в Вашингтоне, вы можете зайти в наш фонд, или рядом находится институт Карнеги. Если вы путешествуете по американским просторам среднего запада, Калифорнии, юга, то в большинстве маленьких городов вы может встретить библиотеки, которые в свое время основал Карнеги. Вообще Карнеги – человек конца 19 — начала 20 веков, который считал, что мир можно улучшить, и людей улучшить при помощи самообразования, поэтому он строил библиотеки, и главное его достижение и свершение – это не наш фонд и не Карнеги Холл в Нью-Йорке, а то, что близко рядовому американцу, то, что тогда действительно произвело интеллектуальную революцию, интеллектуальную организационную революцию, когда в малые города пришли библиотеки, и это был конец 19 века. Но до этого ему пришлось потратить все свое состояние. Наверное, что-то он оставил своей дочери, но не много. Если вы вспоминаете фамилии, некоторые из которых Ирина Евгеньевна произнесла – и Вандербильт, и Астер, и Карнеги, у них не было мультимиллионерского потомства. Они все не только благотворительностью занимались, там еще и американский налог на наследование, который очень серьезно сократил возможности передачи миллиардных состояний. Это привело к тому, что в США не сложилось олигархической республики, а сложилась другая форма – и социальная, и политическая. Это, что называется, к слову. Теперь о внешней политике.

Вы сегодня слушали лекцию-беседу, я не знаю, Сергея Алексашенко об экономике. Экономика везде и всех затрагивает. Вы только что слышали Ирину Евгеньевну, она говорила о вещах, с которыми люди повседневно сталкиваются о человеческой жизни, о социальных отношениях. Мне выпала задача поговорить об отвлеченной теме – о внешней политике, которая рядового человека, казалось бы, вряд ли затрагивает. Хотя, если подумать, то наиболее сильные потрясения, которые человечество испытывало, были потрясения по поводу внешней политики — это и войны, и кризисы. Поэтому внешняя политика с одной стороны далеко, с другой стороны она ближе, чем мы обычно думаем. И еще такая штука: о внешней политике принято довольно легко рассуждать, как о футболе, как о медицине. Появляется большое количество специалистов, которые с большим удовольствием вам расскажут про самые разнообразные внешнеполитические сюжеты, на самом деле, конечно, как любая сфера деятельности это вещь довольно сложная, требует меньше математических формул, здесь больше искусств, чем науки. Поэтому внешняя политика заслуживает какого-то отдельного изучения. Хочу поскорее закончить со своими вводными словами и поскорее начать разговор с вами. Я построил и назвал свою беседу с вами как «Вызовы российской внешней политики и варианты ответов». Я для себя пометил несколько вызовов и несколько вариантов ответов. Это, конечно, не что-то совершенно цельное, это скорее несколько разных аспектов, но достаточно интересных, чтобы о них поговорить. Первое, я бы предложил вам внешние условия, в которых сегодня живет Россия. Я бы предложил для ровного счета 10 позиций.

1. Глобализация продолжается и углубляется, несмотря на кризис, более того кризис подчеркнул значение глобализации и ее масштабы.

2. Внешняя политика все больше и больше основывается на экономических факторах и экономизации внешней политики – это тренд, который будет углубляться и дальше. Технологии и инновации будут все в большей степени определять положение государств, их роль в мире, и этот тренд сохранится на длительную перспективу. В этой связи очевидна волатильность, непостоянство в энергетической сфере. Мы видим колебания нефтяных и газовых цен на протяжении последних нескольких лет. Это, очевидно, будет продолжаться, причем не только как результат несбалансированности спроса и предложения, но и как результат общей финансовой нестабильности в мире.

3. В мире происходит геополитический сдвиг. Сдвижение динамизма с Запада и с Севера на Восток и Юг. Это не значит, что Запад перестал быть доминирующим фактором в мировой политике или в мировой экономике. Совсем нет. Но сдвиг очевиден. Он идет в направлении Азии и Тихого океана и, отчасти, государств южного полушария. Идет постепенное ослабление американской гегемонии, что не должно быть чем-то удивительным. То положение, которое США занимали в мире после распада СССР, было уникальным, оно не могло продолжаться бесконечно. США остаются ведущей экономикой, ведущей политической, ведущей военной силой в мире. Это, очевидно, сохранится несколько десятилетий. Но та гегемония, которой США пользовались в 90-е годы, в начале 2000-х годов постепенно снижается. Это результат, прежде всего, на мой взгляд, финансовых обстоятельств. Тот дефицит американского бюджета, который приведет к накоплению внешнего долга и внутреннего долга США является очень серьезным фактором, бомбой замедленного действия. И эта бомба ослабляет позицию США в мире. Одновременно идет подъем Китая. Подъем, который,  наверное, будет продолжаться, несмотря на то, что Китай в ближайшей перспективе начнет сталкиваться с серьезными трудностями демографического характера, экономического характера. И Китай, наверное, займет традиционное для себя, мы об этом так не думаем, но китайцы это знают из своей истории, традиционное положение в мире, по массе, по объему, по валу, одной из ведущих политических сил, но это, на мой взгляд, возрождение, восстановление традиционной китайской позиции. Это не значит, что Китай приходит на смену США как мировой гегемон. До этого мы не доживем, я думаю, этого не случится. Происходит  далее становление региональных лидеров 21 века. Это Индия, Турция, Бразилия, ЮАР, Нигерия и еще дюжина стран по всему миру, которые начинают проводить более-менее самостоятельную политику, которая основывается на более-менее успешной экономике. И эти страны будут играть все большую роль в 21 веке. Выявилась в последнее время, и кризис помог выявить это, неспособность ЕС играть стратегическую роль или роль стратегического игрока на мировой арене. Вы видите сейчас, когда идет война в Ливии, страны НАТО и европейские страны, страны с наиболее крупными и опытными вооруженными силами, такие как Англия и Франция, оказываются неспособными вести кампанию относительно небольшую и относительно недалеко от своей территории без поддержки США. А другая страна, обладающая самой крупной экономической мощью в Европе, – Германия вообще устранилась от этой операции. Это очень интересно и, я думаю, это очень важные индикаторы, которые показывают, каково будущее Европы. Поэтому наряду с Евросоюзом, неспособным играть стратегическую роль, я бы выделил новое появление Германии в качестве относительно самостоятельной политической силы в Европе.

Следующий момент – это маргинализация Японии. По крайней мере, до землетрясения 11 марта. Может быть, землетрясение даст новый толчок для японской экономики, для японского общества. Впечатление мое личное, я до землетрясения последний раз был в Японии, впечатление по прочитанному, и по услышанному, и по увиденному – то, что японцы утратили цель как нация. Им хорошо, они достигли, но куда идти дальше они на тот момент не знали. Может быть, землетрясение выведет их из этого состояния. Может быть, землетрясение создаст стимул, который приведет к возрождению Японии как динамичного государства. Но по состоянию на 11 марта, скорее всего другой тренд преобладал в Японии.

Следующий момент. В этом году исполняется 10 лет со дня атаки на башни-близнецы в Нью-Йорке, и в течение нескольких лет после 11 сентября 2001 года считалось, что международный терроризм будет определяющим фактором в международной глобальной обстановке. Сейчас, 10 лет спустя, видно, что этот фактор и его значение очень серьезно ослабло. Это важный момент. С другой стороны, события последнего времени – это нестабильность на Ближнем и Среднем Востоке и Средней Африке, которое будет продолжаться длительное время. И исход того, что сейчас началось в станах арабского Востока, пока никто предсказать не может. Вот это – внешние условия. На мой взгляд, первый и главный вызов для России – это вызов технологической и  экономической отсталости. Россия движется вниз, как американцы говорят, на юг. Во всех этих рейтингах, во всех межстрановых сравнениях она стремится вниз – это очень тревожный, очень серьезный тренд, который если будет продолжаться, может привести к очень серьезным и очень негативным последствиям для страны и для тех, кто живет. Это и нефтегазовая зависимость, это и коррупция, плохое качество управления и неадекватная политическая система. Это первый вызов, который я бы в этой связи назвал. Нет второго мира, в котором более-менее комфортно чувствовал бы себя Советский Союз. Ограниченный пространственный мир. Большой, но пространственно ограниченный, изолированный мир. В котором существовали свои собственные законы, правила, ограничения. Сейчас страны движутся либо вверх, к позиции первого мира, либо вниз, туда, где раньше располагался третий мир. Это первый вызов. Второй вызов – это демографический. Как развивать экономику, как удержать территорию при убывающей численности населения? Еще важнее при ухудшении качественных характеристик населения. Как сохранить баланс внутри страны, как укрепить национальное единство или создать национальное единство? Я бы сказал, что Россия сегодня – страна с территорией и населением, но без нации. То есть люди как атомы – они не связаны пока чувством национальной солидарности. Как обратить на пользу внешние миграции? Как добиться того, чтобы люди по доброй воле хотели сделать карьеру у себя дома, а не уезжали в другие страны? Но, наверное, всегда будут уезжать, потому что мир стал единым и привлекательных мест много. Но люди уезжают и из Европы в Америку, потому что уезжают туда, где больше динамизма и больше возможностей. Третий вызов – это вызов стратегический. Как обеспечить национальную независимость? Национальную в смысле национального государства во взаимозависимом мире. Как для бывшей империи строить отношения с бывшими провинциями? Как строить отношения с ведущими странами в мире: с США и Китаем? В свое время СССР балансировал США на основе ядерного паритета, политического преобладания в каких-то регионах мира. Как сейчас, когда США не являются для России союзником? Если у вас есть союз, то вам не нужен баланс. Если у вас нет союза, то вам  нужен баланс. Что делать, если у вас нет ни союза, ни баланса? Это американская проблема России. Как реагировать на Китайский вызов? Впервые за все время существования России мы сталкиваемся с сильным Китаем. Начиная с 1689 года, россияне видели относительно слабый, относительно плохо организованный, плохо управляемый, экономически отсталый, в военном отношении слабый Китай. Сейчас мы видим Китай сильный во всех отношениях по сравнению с Российской Федерацией. Как реагировать на этот вызов? Я бы сказал, что в большей степени отношения с Китаем больше драматично изменились за последние 20 лет, чем отношения с США. Еще в 1979 году, когда Дэн Сяопин приступал к реформам в Китае, ВВП в Китае составлял 40% от ВВП РСФСР. В 1989 году, спустя 10 лет, когда Горбачев приехал и помирился с Китаем, прекратили холодную войну с Китаем, китайский и Советский ВВП были примерно одинаковыми. Сегодня ВВП Китая, как вы знаете, в 4 раза превосходит ВВП РФ. То есть 1979 год – 40%, 2010 год в 4 раза – 400%. Это очень серьезный и долговременный вывод. Европейский вызов. Как строить отношения с Европой, которая перестает быть интеграционным магнитом не только для России, но и для некоторых стран на российской периферии, как например, для Украины.

Четвертый вызов – это интеллектуальный. От советского мировоззрения, где коммунизм сверху, по центру, примат тоталитарного государства и внешняя оболочка – это упор на внешнюю силу очень многие в России пришли к такому гибриду чистогана и традиционной, в духе конца 19 – начала 20 веков, геополитике с серьезной примесью ксенофобии. Вот этот интеллектуальный вызов очень серьезен, он мешает трезво посмотреть на себя и трезво оценить свои возможности и, соответственно, наметить какую-то стратегию.

Пятый вызов – организационный. Внешняя политика всегда более концентрирована в руках небольшого числа лиц, принимающих решения, чем, скажем, экономическая политика или социальная политика, но в России произошла сверхконцентрация внешней политики, появилась ситуация непрозрачности принятия важнейших политических решений. Соответственно, необъясненность этих решений. То, что произошло недавно по поводу Ливии, является очень интересным примером этого. После того как Россия воздержалась в Совете по безопасности ООН по резолюции 1973 – это было очень важное решение. Оно было в какой-то степени революционным в дипломатии внешней политики. Из российских высших должностных лиц никто не объяснил это решение. Президент не объяснил. Министр иностранных дел тоже не получил указаний разъяснить позицию, которую заняло государство. И когда начались бомбежки, все что можно было увидеть на экранах телевизора – это очень коротенькие заявления чиновника среднего уровня в Министерстве иностранных дел. А после этого, как вы помните, в понедельник появился такой салют из двух высказываний. Высказывание премьера Путина и президента Медведева. Кстати говоря, то, что говорил Путин не так сильно отличается от того, что говорил тоже публично министр обороны США Боб Гейтс. В принципе говорил ту же самую вещь, что нельзя защитить одних людей, не убивая других людей. И что операция по спасению неминуемо может привести к тому, что она может привести к операции по свержению режима. То, что правительство США на тот момент, да и сейчас, считает неприемлемым. И вместо того чтобы президенту Медведеву объяснить, почему Россия воздержалась и что означает воздержание в таком вопросе, мы увидели не очень понятную, с точки зрения внешней политики, и очень понятную, с точки зрения внутренней политики, заочную перепалку между президентом и премьером. Вот, пожалуй, 5 вызовов, которые я наметил для нашего разговора.

Я очень коротко попытаюсь предложить какие-то варианты ответов на эти вызовы. Вариант ответа на вызов экономической отсталости. Всеобъемлющая, всесторонняя модернизация, безусловно, и это 90% нашей внешней политики. Модернизационные партнерства логично ведут к партнерству в области безопасности. Нельзя одновременно считать Европу и США ресурсом для своей модернизации, то есть важнейшей национальной задачей на сегодня и на всю перспективу, и при этом всерьез готовиться к войне с этими странами. Здесь что-то либо одно, либо другое. Поэтому модернизационные партнерства должны привести к партнерствам в области безопасности. Это российская задача, преобразовать отношения со странами НАТО, с США в демилитаризованные. Это не значит, что страны отказываются от своих вооруженных сил, что прекращаются действия ядерного сдерживания. Ядерное сдерживание может постепенно уходить. Это наилучший путь для эволюции ядерного сдерживания. Но необходимо постепенно, поэтапно, но неуклонно снимать  наслоение холодной войны в отношении России и стран Запада. Это необходимо делать за пределами внешней политики, но имеет колоссальное значение для внешней политики политическая реформа, без которой модернизация не возможна. Это открытие политической системы, радикальное снижение уровня коррупции, усиление правовых начал, формирование национальной элиты, которой в стране пока нет, улучшение инвестиционного климата, о котором говорил президент.

Если говорить о демографии – второй вызов. Здесь кроме очевидных вещей, таких как интеграционная политика, когда вы понимаете, что вы не можете жить, не привлекая иностранную рабочую силу, вы должны сделать все, чтобы те люди, которые к вам приезжают, интегрировались в ваше общество. Без политики интеграции вы получаете межнациональную рознь, межэтническую рознь. Вы получаете нестабильность, вы получаете гражданские войны. При этом необходима очень продуманная региональная политика в наиболее уязвимых направлениях, которые, кстати говоря, непосредственно прилегают к государственной границе. Речь идет о Северном Кавказе, речь идет о Дальнем Востоке. Эти вопросы, на мой взгляд, в центре ответов на демографический вызов. Вызов стратегический. Россия находится на перегоне от Империи, которой нет и уже не будет, к национальному государству континентальных масштабов. Очень часто употребляется понятие «великая держава», при этом без расшифровки того, что это значит. Что значит «великая держава»? Кстати говоря, можем об этом поговорить здесь, когда мы начнем наш интерактив. Главное дело для России – это внутреннее дело и это, я еще раз говорю, 90% модернизации внешней политики. России есть смысл пользоваться той формулой, которую в свое время предложил Дэн Сяопин для Китая: не отвлекаться на внешние раздражители, видеть свою цель, видеть свою задачу и не тратить силы на бессмысленные часто и контрпродуктивные внешнеполитические акции. Например, более глупую вещь было трудно себе представить: полеты стратегической авиации в Венесуэле.  Это верх, по-моему, глупости стратегической. Они никого не напугали и показали себя довольно слабыми стратегами. Выход из остаточной холодной войны, демилитаризация отношений с США, как решение американской проблемы. Россия вряд ли сможет стать союзником США. Вряд ли США смогут Россию воспринимать как союзника. Россия, если брать ту Россию, которая реально сегодня существует, при всех возможных изменениях не согласится с ролью младшего союзника США, а претендовать на роль равного она не может. У США в мире на сегодня и на перспективу только младшие союзники. США находятся в категории мощи, силы влияния, в которой больше ни одна страна не находится и к которой Китай приближается, но будет приближаться довольно долго. Поэтому для России это довольно выгодная ситуация, наиболее правильное решение американской проблемы – это демилитаризация отношений, вывод военного фактора из российско-американских отношений. Развитие всесторонних отношений с Германией – это важнейший фактор модернизации России в Европе. Параллельно выстраивание отношений с Японией, которая может стать фактором поддержки модернизации на Западе. Примирение со странами Центральной и Восточной Европы, которые способны серьезно ослабить давление на Россию на западном направлении. Безусловно, я должен был чуть раньше об этом сказать. Скорейшее вступление не только в ВТО, но и в Организацию Экономического Сотрудничества и Развития – это будет приводить не только к интеграции российской экономики в мировую экономику, но и к укреплению правовых начал внутри самой России. Воспринимать себя как Евро-Тихоокеанскую страну, которая имеет очень тесные связи и культурную близость с Европой, и в то же время сегодня главный геополитический вызов находится на востоке страны: Тихий океан, китайская граница. И упор на Тихий океан создает несколько другую картинку, в отличие от упора на Азию, если говорите Китай, он, прежде всего, доминирует в вашем представлении. Если вы говорите о Тихоокеании, то это подключает Китай, Японию, Корею, Северную Америку, что создает гораздо более комфортную, гораздо более сбалансированную среду для России. Стабилизация юга. Укрепление безопасности на центрально-азиатском фланге. Об этом можем поговорить чуть позже. Я буквально еще два-три штриха – и хотел бы перейти к разговору с вами.

Наиболее серьезный интеллектуальный вызов – это вызов ценностной для российской элиты и для российского общества. Очень важно, чтобы прагматизм, которым так кичится сегодняшняя российская внешняя политика, основывался бы не на целесообразности сегодняшнего дня, а на ценностях. Эти ценности есть. И это не только ценности демократии, равноправия и открытого общества, но это и ценности традиционные для российской высокой культуры. Это ценности, которые мы постигаем в школе, когда читаем Толстого и других русских писателей 19 –  20 веков. Это трезвый взгляд на мир и свое место в мире. Это, если хотите, представление о своей стране с точки зрения идеологического ценностного баланса. Как своего рода триколор. То есть сочетание консервативной традиции – белый, либеральной – синий, социалистической – красный. Это может создать основу для консенсуса в области внешней политики. При всем при этом нужно избавиться от дурной болезни – антиамериканизма. И не приобрести другую дурную болезнь: страх, фобии в отношении Китая.

И самое последнее – это организационный вызов. Я думаю, что необходимо нарабатывать культуру политических дебатов. Необходимо укреплять независимую экспертизу, которая, честно говоря, в России требует очень серьезной модернизации, поддержки со стороны и государства, и независимых фондов. И необходимо укреплять во внешней политике региональные измерения, потому что далеко не все лучшее делается из Москвы. Вот, я бы хотел на этом остановиться. Может быть, у вас будет интерес продолжить этот разговор.


Светлана Бородина, Екатеринбург

Во-первых, спасибо Вам за лекцию, за начало дискуссии. Я бы хотела задать вопрос и услышать ваше мнение по следующему трудному для меня моменту. Вы упомянули в своем выступлении два момента, возможные ответы на вызовы. Первый ответ – это модернизация, и третий – переход к национальному государству и формирование некой национальной идеи. В этом смысле для меня предстает такой парадокс: если мы говорим о модернизации, что такое модернизация? Модернизация – это переход к некому современному обществу, отходу от какого-то актуального состояния, такого, каким мы его представляем как традиционное, как неполное. То, которое надо улучшить. То есть в данный момент мы находимся в неком ущербном состоянии. Поэтому нам необходимо модернизироваться, и в этом смысле для того, чтобы нам модернизироваться неким образом, нам необходим проект, цель, куда мы двигаемся. Первый из череды вопросов, которые я хочу задать: как вы думаете, какой проект, какая цель у того столь часто используемого слова «модернизация», куда мы идем? В какую сторону? Что должно быть модернизировано? В эту кучу складывается – почему я привязалась к национальному государству – идея национального государства, которое всегда связывается с нацией и идеей создания национальной идентичности. И в этом смысле я не совсем понимаю, как мы должны сформировать сознание уникальности русской нации в сочетании с проектом модернизации? Потому что с одной стороны мы представляем собой уникальную нацию, которая якобы должна осознать свое место в мире, свою непохожесть и самобытность и одновременно с этим мы постулируем то, что мы являемся ущербными и нам необходимо изменить свою жизнь. И третья грань этого вопроса: насколько нам, в принципе, нужна национальная идентичность и зачем она сегодня действительно нужна? Не хватит ли нам на пути модернизации формирования капиталистической идеологии в рамках российского государства? Собственно говоря, я вопрос задала, нужна ли нам национальная идея?

Дмитрий Тренин

Спасибо большое, Светлана. Я постараюсь с конца рассуждать о тех вопросах, которые вы задали. Я думаю, что одной капиталистической идеологии, безусловно, недостаточно. Капитализм, если говорить о рынке и рыночных отношениях, слишком узок для того, чтобы объять человека, одного даже. Если мы говорим об обществе человеческом, этого, безусловно, недостаточно. Второй момент. Национальное государство, здесь есть лингвистический момент. Это не этническое государство – это не государство этнических русских. Нация, если мы будем исходить из мировой традиции, а не из сталинского определения нации, – это сообщество граждан. То есть когда мы говорим про национальное государство, мы говорим про граждан. Или это можно назвать республикой. В буквальном смысле этого слова. Чего в России сегодня нет – это республики, нет общего дела. Есть масса частных дел, и иногда эти частные дела довольно неплохо решаются. Я бы сказал, последние 20 лет – это триумф частного над общественным в России. И это неплохо во многих отношениях. Но этого недостаточно. Частная стратегия многих из нас вывела на очень неплохие позиции. Но когда мы займем эти позиции, мы поймем, что этого недостаточно. Например, входим в обычный московский дом, не элитный. Запущенный подъезд и т.д. Лифт. Заходим в квартиру – там евроремонт, там хорошо и уютно т.д. Смотрим вниз из окна на машины, которые припаркованы. По сравнению с тем, что было 10 лет назад, гораздо лучшие машины стоят. Более современные и более новые. Но дороги по-прежнему такие. Когда вы достигните положения первой стадии благосостояния, то вы убеждаетесь, что этого мало. Что надо действовать сообща. И тогда появляется кондоминиум, появляются люди, которые совместно решают с лифтом, входной дверью, воротами и т.д. Тогда появляется стремление заниматься муниципальной политикой, тогда появляется давление на тех, от кого зависит строительство дорог, детских садов или детских площадок и т.д. Вот, собственно говоря, что я имел в виду под нацией. Идентичность – вопрос сложный. Не буду в него слишком глубоко внедряться, но я бы сказал, что язык, литература и история предоставляют нам достаточно материала для формирования современной идентичности. Очень хорошо фундированного материала. Модернизация никак не противоречит, на мой взгляд, необходимости создания национального государства. Я бы сказал, создание национального государства является частью модернизационной повестки дня, потому что то государство, которое у нас было по состоянию на 1991 год, во многом пережило события 1991 года, и сегодня сохраняется. Это государство авторитарное, не тоталитарное, как было раньше, которое не способно успешно реагировать на вызовы 21 века. Но с другой стороны, у нас растет общество, и за 20 лет оно выросло, довольно и довольно серьезная потенциальная общественная сила, которая может и должна, и будет менять государство в направлении республики, гражданственности. Когда потребители осознают себя гражданами, тогда начнется серьезное политическое движение от социального к политическому. Что касается проекта. Наверное, цели довольно понятные, и много раз были произнесены. Проблема в том, что в этом направлении очень мало движения, мягко говоря. Руководители государства говорили о комфортной стране. Говорили о том, что хотят превратить Россию в страну, комфортную для проживания. Это одна из целей. Хорошая цель? Нормальная цель. Достаточная? Нет, не достаточная. Но для начала тоже неплохо. Чтобы как минимум людям был обеспечен комфорт. Российская нация, безусловно, уникальна, но у нее в потенции, но ее надо создать. То сообщество людей, которое у нас – это все-таки сообщество постимперское. Если мы не создадим это сообщество, то я думаю, что распад может пойти глубже, чем он уже пошел. То есть мы можем уже увидеть какие-то столкновения, некоторые признаки которых мы видим уже сегодня. Столкновения на этнической почве, на межконфессиональной почве. То есть если не создается новое, то ситуация не замораживается, мы не живем в нулевом варианте, мы идем вниз, и начинаются проблемы, которых мы хотели бы избежать. Так что от имперской нации и от имперской общности к современному национальному государству, основанному на гражданской нации – такой путь социально-политической модернизации страны.

Светлана Бородина, Екатеринбург

Спасибо.

Качалов Евгений, Санкт-Петербург

Вы говорили про интеграцию. Как я понимаю, это и иммигранты из стран СНГ, верно? У нас есть формирование определенной нации в определенном гражданском состоянии, но мы видим, какой человеческий материал к нам приезжает, и если мы его будем интегрировать, о какой гражданской нации мы можем говорить? Такая миграция будет разрушать эту гражданскую нацию, если она создастся.

Дмитрий Тренин

Евгений, я думаю, что те, кто прибывают в страну, сталкиваются с вопросом: приезжают они на какое-то время поработать, или они приезжают, чтобы остаться. Некоторые будут приезжать – это будут сезонные мигранты, на несколько месяцев, – а потом будут уезжать к себе домой. Их интеграция может быть очень ограниченной, то есть они должны знать нормы, обычаи, порядки общества, в котором они работают, иметь познания в области языка, чтобы общаться с окружающими. Но часть из этих людей может захотеть остаться, и задача интеграционной политики заключается в том, чтобы помочь этим людям пройти путь натурализации – путь превращения в российских граждан. У России недостаточно трудовых ресурсов, чтобы поддерживать высокий и более-менее приемлемый экономический рост. Поэтому часть из этого материала, я не согласен с вами, что качество материала однозначно плохое, качество материала очень разное. Что отличает многих из прибывающих сюда от тех, кто здесь постоянно живет, нас с вами – это желание работать. И это важный фактор, потому что среди иных жителей Российской Федерации желание работать не так сильно выражено, как хотелось бы. Особенно работать на каких-то относительно низких позициях. И вот этот понетциал, конечно, работает на экономику,  конечно, работает на общество. Если бы  эти люди вдруг уехали бы из страны, экономика бы понесла очень серьезные потери, и общество было бы очень недовольно этим. Поэтому человеческий материал разный, там есть люди разных интеллектуальных способностей, разного уровня образования и так далее. Но важно, чтобы была политика, и важно, чтобы была соответствующая структура и реализовывала соответствующую политику, чтобы в результате мы получали граждан в какой-то части, и в какой-то части лояльных иностранных рабочих, которые не создавали бы никаких проблем, а составляли бы только национальное богатство и помогали себе, своим семьям в тех странах, откуда они уезжают. У нас довольно много опыта у соседей в Европе, как позитивного, так и негативного, есть опыт американский, да и опыт, собственно говоря, российский существует, и советский опыт. Поэтому интеграционная политика нужна, и, на мой взгляд, она не мешает нациестроительству. Потому что мы сейчас живем все-таки в открытом мире, когда люди свободно могут покидать свои государства, свободно в него возвращаться, люди имеют по 2, иногда по 3 паспорта, и это создает совсем другую ситуацию, чем 50 лет тому назад.

Ирина Ясина

Можно я добавлю к этому, это очень важный вопрос. Дмитрий Витальевич, я сама думаю постоянно об этом. Вот мы тут уже много раз употребляли фамилию и имя Элеоноры Рузвельт. Вот не  забывайте, куда она ходила преподавать. Она ходила преподавать к детям эмигрантов Восточной Европы в начале 20 века. Конечно, приезжали навсегда, никто и не подозревал, что качество человеческого материала, как вы выразились, очень  высоко. Что там появятся те, кто сделает Голливуд, например, даже трудно себе представить. Когда эти больные, завшивленные, говорящие только на идише детишки, приезжали в Америку. Велика роль школы, велика роль того примера, который мы сами им подаем. Потому что у нас на Клубе региональной журналистики, например, был такой казус. Девочка из города Лесосибирска Красноярского края говорит: «Я ненавижу китайцев, они приезжают и вывозят у нас весь лес». Я говорю: «Милочка, позвольте. Лес не бриллиант, его не спрячешь в складках тела, его вывезти – это надо договориться с таможней, с пограничниками, дать на лапу. Вы хотите сказать, это делают тайком? Она говорит «Нет». Я говорю: «А что, какие вопросы к китайцам-то?». Наши же замечательные пограничники все это пропускают. Вы что хотите сказать, китайцы плохие, а мы хорошие? Как мы принимаем этих людей? Понимаете, я далеко от такой толерантности всепоглощающей, я ненавижу, когда они режут баранов на московских улицах и молятся на площади, мне это очень не нравится. И я полностью поддерживаю французов, которые запретили паранджу. Я совсем в этом отношении не либерал. Мы должны показать те законы, по которым мы живем сами, соблюдать их и тогда заставить приезжих и их детей особенно соблюдать те законы. До тех пор, пока мы показываем пример абсолютного разгильдяйства и неуважения к собственному закону, мы будем получать то, что мы получаем. И будут образовываться вот  эти местные диаспоры.

Еще очень коротко. Меня совершено поразил в свою очередь рассказ моего первого мужа, ныне живущего в городе Сан-Франциско о том, что в городе Сан-Франциско в средине 19 века ужас, что творилось. Там была японская мафия, там была китайская мафия, мексиканская мафия, и они все защищали исключительно своих. И дрались не на жизнь, а на смерть. И тогда городской совет Сан-Франциско принял решение, что сначала людям оказывается медицинская и юридическая помощь, а потом выясняется, какой он национальности, и имеют ли они вид на жительство в США. Сделали то, что людям не нужно было обращаться к своим землячествам за помощью. Конечно, эта мера подействовала не сразу. Но я думаю, Дмитрий Витальевич со мной согласится, Сан-Франциско это один из самых показательных примеров в мире. Можно просто позавидовать. А было очень плохо. Но просто люди начали с себя, понимаете, они поняли, почему эти эмигранты или иностранные рабочие бьются до крови. Потому что они не могут по-другому защититься. Значит, если государство их защищает, тогда да. И последнее. Школа, школа, я понимаю, как это тяжело, когда в восточных районах Москвы в школе половина детишек плохо говорят по-русски. Эту проблему надо решать. Потому что то, что мы можем получить из детей эмигрантов при должном уровне их образования и знания языка создателей Голливуда, то это вот легко. Вы знаете, вот, правда, в Америке никто не мог предположить, что качество человеческого материала приезжающего, оказывается столь высоко.

Реплика из зала

Но Америка вышла из Европы.

Ирина Ясина

Да ладно, да ладно, вышла из Европы. Эмигранты были. Я вам еще раз говорю. Вот мой прадед. Был раввином из-под Чернигова. У них уехало, ну я не знаю сколько родни, соседей, и так далее. Это еврейское местечко. Ужас, не образованные, не умеющие читать, в лучшем случае знающие наизусть массу молитв, все. Это, конечно, Европа. Но это Восточная Европа, не забываете. А если вы возьмете ирландцев и англичан, то это были бандиты и убийцы. В 17 веке, правда, очень давно. Ребят, не обольщаетесь, нет такого, чтобы к нам приезжали только плохие, а туда только хорошие. Другой вопрос, что мы так зовем и предлагаем такие условия, что к нам плохие-то и поедут, ребят. А, кстати, последнее, просто уж очень больная тема, извините. Я в этом году принимала участие в жюри конкурса Мемориала «Человек в истории». Читала массу школьных сочинений по поводу истории 20 века. Великолепно, надо сказать. Я поставила на 1 место сочинение девочки из Пензенской области, которая описала, как устраивались эмигранты, приезжающие в Россию, жители Туркмении, Узбекистана, Казахстана после распада СССР. Преимущественно они были русскими, этническими русскими. Это, я бы сказала, фильм ужасов.

Реплика из зала

Ну, я абсолютно согласен по поводу законодательства, тех условий которые для тех трудовых  ресурсов должны создаваться. Мы в них нуждаемся. Я против принятия их как граждан, потому что эти люди пройдут вторичную социализацию, они другой культуры, они будут размывать нашу культуру.  У нас много соотечественников, которые живут за рубежом. Давайте вернем их.

Дмитрий Тренин

Ну, прежде всего, если я мог бы отреагировать на это. Вернуть вы можете пытаться, но вы вряд ли кого-то вернете. Свободный мир, свободные люди, вряд ли они захотят вернуться. Вы знаете, что не только из стран благополучных, но и неблагополучных в Россию выехало за последние несколько лет всего лишь 30 тысяч человек. Это из стран СНГ. Это очень низкий показатель. И число уменьшается, а не увеличивается, люди не хотят приезжать. Поэтому возвращать… вы никого не сможете вернуть. Что касается условий. Есть 3 модели, я не убежден, что американская модель будет работать в России. Американская модель – это модель плавильного котла, то есть вы едете в новое, совершенно новое место. Это земля обетованная для вас. Вы оставляете все свое прошлое там, откуда вы приехали, вы становитесь американцами. Важнейший здесь индикатор – язык. В США вы говорите по-английски, есть, конечно, сейчас некое продвижение испанского языка, но оно может быть только ограниченно. В США не может быть двуязычия, оно может быть как факультативно, ради Бога, но США выстроены на языке,  он в огромной степени соединяет людей. Они все горды тем, что они американцы. Вот это их американская мифология, американская идеология. Эти вещи сплачивают американцев в единую нацию, несмотря на цвет кожи и так далее. Это поразительно, насколько физиологически, антропологически люди могут отличаться друг от друга и говорить, кстати говоря, абсолютно одинаково и мыслить абсолютно одинаково.

В Европе другая ситуация. В Европе была попытка мультикультурализма. Она оказалась неудачной пока что, я думаю, что она и в дальнейшем будет неудачной. Потому что европейцы не предоставляли своим эмигрантам того, что предоставляли американцы. Они не предоставляли возможности стать членом этого сообщества. Наверное, было невозможно, потому что Америка была изначально страна открытая, и на ней ничего еще не было построено, и не было глубоких корней, поэтому легко было туда интегрироваться. Интегрироваться во Францию гораздо сложнее, а Франция – наиболее  продвинутая в американском плане страна с точки зрения интеграции людей. В Германию очень трудно интегрироваться. В Германии Вы либо немец, либо Вы не немец. Вы можете быть немцем, который родился в Киргизии. Вы будете немцем, в конце концов, какое-то время вы будете называться русским, но в конце концов вы станете немцем. Но Вы можете быть турком в 4 поколении, который родился в Кройцберге в Берлине, и Вы останетесь турком, и к вам будут относиться как к турку. Это другая ситуация. В России модель третья. В России модель имперская. Когда вы говорите: «Мы, мы». Когда вы в следующий раз зайдете в Храм Христа Спасителя, я бы посоветовал вам посмотреть на те пилоны с фамилиями офицеров, отличившихся в войне 12-го года. И вот примерно, я точно не считал, но примерно: треть фамилий славянские, треть фамилий западноевропейские, немецкие и прочие, французские, в том числе и треть мусульманские, или тюркские. Вот это империя. Вот российская, и она же в советском союзе была продолжена, эта модель. То, что коммунистические идеологи называли «советским человеком» новой исторической общности людей, фактически тоже была модернизация имперской модели. У нас такая модель исходная. Что в этой модели хорошо? В этой модели нет упора на этничность. Это очень большой плюс. В принципе любой может стать русским, россиянином, если он говорит по-русски. У него отчество, отчество как формальный признак, и все. «Магомедович». Прекрасно! Но если вы говорите по-русски, если вы культуру, а культура тоже многосоставная, вобрали в себя, вы становитесь частью этого общества. Если вы не говорите, то, конечно, это ситуация другая. Но, в принципе, что для российского социума характерно – это относительно слабый упор на этничность, относительно слабый упор на религиозно-конфессиональный фактор, и это создает плюсы для новой общности, которую Россия либо создаст, либо не создаст. Дальше могут быть разные варианты ее собственного развития – вот о чем идет речь. Но россияне, опять-таки вы смотрите на тех, кто называет себя сегодня россиянами, это потомки, это очень сложный дистиллят, понимаете? Поэтому в этничности и все такое прочее язык, безусловно, соблюдение правил, законов и ощущение себя гражданином, безусловно. Ну и все. А что вы еще можете требовать. И что вы должны требовать? Только это.

Денис Мурашов, Зеленоград

У меня реплика сначала будет к выступлению Ирины Евгеньевны. Ирина Евгеньевна сказала, что поддерживает политику Франции по поводу паранджи. Меня на самом деле это очень удивило. Я мнение такое о Вас сформировал, как о более демократичном человеке. Я считаю, что французы должны стыдиться такого решения, не стыдиться того, что политика мультикультурализма провалилась…А стыдиться самого решения о запрете на хиджаб. Это жизнь по понятиям называется. То есть либо мы живем по законам, либо мы живем по понятиям. И законом не запрещено носить национальный костюм. То есть баранов резать – да, я согласен, потому что есть закон о жестоком обращении с животными. А если нет закона носить платок на голове, то понимаете, это Европа. Европа, которая использует, пропагандирует такую политику, которая сейчас в Чечне. Когда в женщин стреляют из ружей краской, которые не носят платки.  Это действительно так. Я был в Грозном, я знаю, что там происходит. Ну а Франция – это Европа. Они решили: «Мы стрелять не будем. Мы просто выпустим такой закон, который будет запрещать носить платок». То есть, который никому в общем-то не мешает, ничего такого не делает. Это принцип. Для того чтобы показать вот это свое «а мы недовольны!». Вы знаете, у нас вот такие вот принципы есть. Когда запретили хиджабы, на YouTube был ролик такой выложен, когда француженки ходили в мини-юбках, коротких-коротких, то есть почти как пояс и в парандже. Это при чем были француженки, которые приняли ислам.


Ирина Ясина

Денис! Я тем не менее готова свою точку зрения  объяснять. Я не говорю, что она правильна или неправильна. Я говорю, что я считаю, что люди, приезжающие в страну с такой культурой, знают, куда они едут. Я если вдруг поеду в Иран, меня предупредят, что не дай Бог тебе, Ясина, накраситься и придти без платка куда-то. Я не накрашусь и надену платок. Потому что я еду в Иран. Приезжая во Францию, мне кажется, мусульманки должны понимать, что культура в этой стране такова, что паранджу на улице носить нельзя, вот и все.

Денис Мурашов, Зеленоград

Стоп. А теперь давайте вот как раз по культуре.  Этой культуры не было. Это ввели сейчас. Понимаете, не было такой культуры. То есть носили-носили-носили, и все было нормально. Это ввели сейчас. Не было такой культуры. Не было, не было и вдруг решили урезать, чтобы показать, кто здесь главный. Раньше никого это не возмущало.

Ирина Ясина

Возмущало всегда. То, что закрывать лицо нельзя закрывать на улицах, они приняли закон.

Денис Мурашов (Зеленоград)

Если бы это исторически сложилось, что во Франции никто не должен носить.

Ирина Ясина

Не было никогда такого.

Денис Мурашов, Зеленоград

Там арабы давно уже живут во Франции.

Ирина Ясина

Слушайте, ну видимо это стало массовым неким явлением, и приняли такой закон.

Денис Мурашов, Зеленоград

Это просто факт для того, чтобы показать, кто здесь главный. Но у меня вопрос такой. Вы сказали, что недостаточно трудовых ресурсов. 

Максим Ивашкин, Липецк

Можно внесу ясность. Есть хиджаб, есть никаб, есть паранджа. Есть разные виды мусульманского одеяния. Запрещена паранджа — это то, что закрывает вообще все.

Денис Мурашов, Зеленоград

Паранджа – это не мусульманское одеяние. Это арабское одеяние. И к этой религии не имеет никакого отношения вообще. Да, ладно. Недостаточно трудовых ресурсов. Я все-таки не понял. Не хватает качественно или количественно?

Дмитрий Тренин

Денис, прежде всего я чуть-чуть тоже свои 2 копейки вставлю в предыдущий ваш разговор. Раньше этого не было. Раньше арабы, которые приезжали во Францию, вообще в Европу, стремились стать европейцами. И была установка на ассимиляцию. Вот что-то произошло. В последние, скажем, 15-20 лет. Что-то произошло с теми арабами и с теми мусульманами, которые живут в европейских странах. И они решили повернуть на 180 градусов, причем это ведь не один человек, и они не сговаривались: там нет ни партии, ничего. Они поменяли очень существенно свою установку. И установка стала на разграничение, на выделение, и это свидетельствует о провале политики интеграции, на самом деле. Паранджа – это ведь симптом, мы можем сколько угодно бороться с симптомом. И, конечно, паранджа очень серьезно возмущает рядового гражданина. Особенно во Франции. Он привык к чему? К тому, что Франция – это немножечко Америка, что любой может стать французом. Все ассимилируются, все хотят стать французами, и тут оказывается, что кто-то французом не то, что он не хочет стать, он свою нефранцузскость демонстрирует, причем самым эпатирующим публику образом. И вот это, конечно, возмущает многих. Это симптом серьезного социального недуга. Как с этим бороться, я не знаю. Но я бы сказал, что в тех странах, где количество приезжих из мусульманских стран достигает, скажем, отметки 6%, начинаются каике-то процессы. Очевидно, общество в том виде, в каком оно существует, и государство способно осуществлять политику интеграции через ассимиляцию до какого-то предела. А дальше отсутствует механизм. Это на самом деле очень серьезно. Европа, так же как и Россия, не сможет обойтись без этих мусульман. Некому будет платить пенсии европейцам. Нельзя будет поддерживать соответствующий уровень жизни через 20-30 лет. Эти люди нужны, как воздух. Европа должна была бы этих людей привлекать. Но проблема в том, что Европа не Америка. Она не дает этим людям того, что дает Америка. И вот это проблема. Но вот теперь к нам. Что это означает для России? Я думаю, что недостаток и по количеству, и по качеству. По количеству. Безусловно. Посмотрите, кто метет улицы? Кто метет ваш двор? Вот у меня замечательный во дворе узбек по имени Альберт. Я не знаю, как его настоящее имя. Ну, вот он Альберт. Он очень хороший, очень предупредительный, он скажет, куда поставить машину. Куда не ставить машину, когда будет снег сбрасываться крыши. Он вам позвонит по мобильному телефону. Он хочет стать частью этого социума. Он сегодня убирает мусор во дворах, но он хочет, чтобы его дети получили образование. Чтобы они стали врачами, предпринимателями, я не знаю кем, юристами, кем хотите, политологами, может быть. Вряд ли. Но, во всяком случае, вот установка. Те люди, которые приезжают сюда, у них гораздо больший драйв. Они хотят! Что значит качество? Качество – то, чего Вы добиваетесь на каком-то уровне после того, как вы какие-то усилия внесли. Изначально вы можете быть человеком очень, условно говоря,  низкой профессии, социально низкого статуса профессии. Но Вы, во-первых, стремитесь к тому, чтобы подняться. Многие хотят от этого отскочить. Они где-то учатся, чего-то хотят. И уж, конечно, хотят своих детей поставить на более высокую позицию, чем та, которую занимают родители. Это очень важно. И если Россия сумеет найти способ интеграции тех, кто едет. Не тех, кого мы бы хотели. Наверное, хотели бы, например, чтобы Сергей Брин сменил бы гражданство, возглавил бы что-то тут и сделал бы новый Google в России, но этого не будет никогда. А у вас будет большое количество людей. Сегодня, слава богу, что кто-нибудь хочет сюда приехать. Потому что страны, в которые люди не приезжают, – это уж совсем страны тяжелые. Но с тем материалом, который приехал… он очень разный, с одной стороны, доктора-профессора из Узбекистана, которые не находят здесь применение, а если находят, то за нищую зарплату, и которых часто расселяют в сельской местности. Узбекские семьи русского происхождения. А что им предлагают? А что они там? Они никогда не были на земле. Что им предлагают? А как вы здесь? Надо создать соответствующие условия, где они будут жить. Где та жилищная программа, которая даст им возможность очень много поработать? Эти проблемы – важнейшие. Без людей страна загнется. Люди есть. Надо найти способ их интегрировать.

Екатерина Кожевина, Омск

У меня вопрос как раз про Россию. Вопрос мой касается проблемы глобализации, о которой мы сегодня говорили чуть-чуть. Вопрос мой звучит следующим образом: какое значение и в какой степени глобализация оказывает влияние на Россию? Поясню немножко. Достаточно общо звучит мой вопрос, немножко, может быть, абсурдно. Относительно недавно услышала теорию так называемой клеточной глобализации, о том, что глобализация в России протекает очень выборочно и очень разными темпами. То есть некие центры, как Москва, Санкт-Петербург, какие-то крупные мегаполисы. Новосибирск, может быть. А вот регионы и периферия остаются как-то, скажем так, за чертой этой глобализации. И за счет того, что центры развиваются очень быстро, возникает разрыв меду регионами и центрами, и возникают какие-то конфликтные ситуации. Спасибо.

Дмитрий Тренин

Я только о разрыве регионов и центров небольшой комментарий мог бы предложить. Я бы смотрел на центры как на локомотивы глобализации, как на локомотивы модернизации. И это так было всегда в России. Что-то появляется в Петербурге, что-то в Москве, и дальше идет процесс подтягивания остальной страны к лидерам, и, на мой взгляд, сегодня практически все областные центры тянутся за лидером, и каждый областной центр представляет собой Москву в масштабах области. Вы люди молодые, вот Советский Союз не помните. Но во времена Советского Союза жить было можно в Москве, как-то можно было жить в Ленинграде и нескольких закрытых городах, но в остальной России жить было очень тяжело во всех отношениях. Начинания с обеспеченностью продуктами питания. Сегодня, в принципе, Вы приезжаете в любой областной город, областную столицу, и вы там видите нормальные магазины, нормальные новые строящиеся дома, вы видите нормальные машины на улицах города ну и так далее. Вы видите Интернет. Я бы сказал, что сегодня процесс глобализации находится где-то между губернским городом и уездным городом России. До уездов, наверное, он не дошел. У меня дача недалеко от Сергиева Посада, я в этот город ездил, начиная с 70-х годов, когда у меня еще не было дачи. И каждый год, начиная с 75-го года и до 94-го года, каждый следующий год был хуже предыдущего. Во всех отношениях. Начиная с 95-го года каждый следующий год лучше предыдущего. Это маленький город, где есть практически все, что нужно человеку для нормальной жизни, в то время как, скажем, 40 лет назад или 30 лет назад таких городов Советском Союзе было раз-два и обчелся, и количество международных аэропортов. Раньше, чтобы из Владивостока слетать в Японию – вообще, кто в советские времена кто мог думать прокатиться по собственным делам в Японию – если бы даже ему нужно было, если бы правительство его направляло, ему пришлось бы в Москву лететь, а из Москвы в Токио. Сегодня вы из Владивостока можете ездить в Токио, в Пекин, в Корею практически когда угодно, были бы у вас средства для этого. Это глобализация? Конечно, глобализация. Я бы сказал, что она идет очень активно по России. И этот процесс неудержим, не остановим, он позитивен. А Москва и Питер, в том числе и ваш город, являются локомотивами этой модернизации и глобализации.

Анна Иванова, Таганрог

Вот вы в своем выступлении сказали о том, что России стоит перестать бояться США, убрать эту фобию, и должна появиться фобия Китая.

Дмитрий Тренин

Нет. Не должна появиться другая фобия, да? Не должна появиться другая фобия!

Анастасия Степанова, Владимир

А японцы боятся китайцев? И американцы боятся ли китайцев?

Дмитрий Тренин

Американцы не боятся никого. Они очень уверены в себе, в своих силах, национальная черта, очень хорошая черта. Японцы, да, японцы боятся, сейчас начинают бояться, и это один из компонентов японского недуга. Китайцы их обошли по нескольким важным позициям, в частности, заняли вторую позицию после США по величине внутреннего валового продукта. Японцы очень болезненно переживают, что их сосед, на которого они долго смотрели сверху вниз, очень активно развивается. Но то, что больше и больше укрепляет свои вооруженные силы, в том числе и военно-морской флот,  и позволяет себе к японцам относиться все с большим высокомерием, это японцев настораживает, и есть некий страх. Конечно, японцы рассчитывают на американскую поддержку, и есть основания для этого. Но это означает, что Япония в стратегическом плане является лишь клиентом США.

Анастасия Степанова, Владимир

Спасибо большое!

Мария Борисенок, Санкт-Петербург

Три точечных вопроса по информации. Почему во внешней политике для России партнерами является Германия, а не Англия, например, или Франция?

Дмитрий Тренин

Германия больше заинтересована в России. Для Германии российские ресурсы всегда были очень большим магнитом. Германия и Россия очень тесно исторически связаны. Англия, вообще говоря, с Европой не очень связана. Европа где-то там за каналом.

Мария Борисенок, Санкт-Петербург

Просто взаимоотношения исторические Франции и России были даже более лояльными, чем отношения Германии и России.

Дмитрий Тренин

Они может были более лояльными, хотя в будущем году мы будем отмечать замечательный юбилей наполеоновского нашествия. Кстати говоря, до 17-го года изгнание Наполеона было национальным праздником Российской Империи. Здесь тоже есть мифы. Но Франция, во-первых, не так заинтересована в России, у нее вектор интересов несколько другой. Франция заинтересована в России для того, чтобы создавать противовес Германии. Вот традиционный интерес Франции в России. Немцы заинтересованы в России для того, чтобы делать дело. Для немцев Россия – это прежде всего огромные экономические возможности. И, кроме того, Германия сегодня демонстрирует, то, что Франция сегодня только на словах способна демонстрировать некое лидерство. Вот Германия – страна, которая становится, ну скажем так, или может стать в перспективе, буду  более осторожен, реальным европейским лидером.

Мария Борисенок, Санкт-Петербург

Второй вопрос. Вы говорили про повышение уровня политической культуры и про создание независимых экспертиз. Я просто не знаю, как в других странах работают такие независимые комиссии. В их составе этими независимыми экспертами являются кто? Это профессионалы-аналитики или представители других стран оценивают политику?

Дмитрий Тренин

Бывает все по-разному. Бывает 2 модели. Одна модель европейская, другая –американская. Модель европейская. Это государственные институты, которые содержатся МИДом, и в последнее время МИД все меньше и меньше дает денег на эти исследования, поэтому приходится опять идти к бизнесу, опять-таки связанному с государством то ли во Франции, то ли в Германии, то ли в Англии, получать эти средства для довольно прагматически ориентированных программ. США. Есть огромное количество фондов, которые раздают гранты или поддерживают различные институты в самых разных направлениях. Нулевое, по сути дела, государственное финансирование. Очень мощное финансирование за счет фондов, основанных на вкладе экономических игроков. Американская модель более, естественно, жизнеспособна. Для нее не нужны государственные решения по бюджетным вопросам и так далее. В Европе практически экспертиза, на мой взгляд, становится все менее интересной. Потому что нет субъекта. Нет Европейского Союза как стратегического субъекта, как стратегического игрока. А государства национальные уже утратили роль, то есть одно образование, союз, еще не стало, может, никогда и не станет, стратегическим игроком. А государства перестали быть стратегическими игроками, поэтому кому вы будете писать, непонятно. Есть модель китайская. Где, конечно, все подчинено государству. Огромное количество экспертов по всем вопросам. И это, если хотите, такой вариант Советского Союза, но гораздо более продвинутый. Гораздо более свободный с точки зрения экспертизы, гораздо более встроенный в мировые процесыс, но, тем не менее, поддерживаемый государством и работающий исключительно на государство.

Какую модель избрать России? Я боюсь, что если она попытается избрать нынешнюю европейскую либо советско-китайскую модель, то результаты будут не очень хорошими. Хотя в какой-то степени, конечно, есть традиции государственного финансирования, они могут здесь сохраниться. Но наряду с этим необходимо частное финансирование различных фондов, которые могли бы дать экспертизе еще большую независимость, чем государственные фонды.

Ирина Ясина

Я позволю себе, Дмитрий Витальевич, задать последний вопрос. Я по своей первой профессии поланист, у меня так сложилась жизнь.

Дмитрий Тренин

Счастливо сложилась.

Ирина Ясина

Да, у меня с польским языком, с польской культурой. Меня очень волнует, вот вы говорили о том, что Россия должна бы отрегулировать отношения с восточной Европой. Каковы перспективы российско-польских отношений? Искренне ли примирение, произошедшее после Катыни, второй Катыни, в апреле прошлого года. Я понимаю, что эта тема маргинальна для нас. Для поляков, я знаю, что она очень важна. Как вы оцениваете наши перспективы? Вообще Восточной Европы и Польши в частности.

Дмитрий Тренин

Спасибо, Ирина Евгеньевна. По-моему это один из ключевых вопросов для российской внешней политики. Наряду с тем вопросом, который я назвал американским. Вот решение американского вопроса и решение восточно-европейского или центрально-европейского – это 2 важнейших вопроса, 2 важнейших решения для Европы. Потому что то недоверие, которое сегодня существует в Евроатлантике, основывается на 2 вещах, на мой взгляд. Страх, неуверенность здешней российской элиты, или, скажем, руководства в отношении американских планов и американской военной мощи, и, с другой стороны, — это недоверие к России, к российской политике со стороны Центральной и Восточной Европы. И то, и другое имеет глубокие исторические корни. На мой взгляд, и то и другое, в принципе, безосновательно. Тем не менее, это две важнейшие политические и психологические проблемы. Я не знаю, каким образом российское руководство вышло на идею примирения с Польшей, но это очень интересный вопрос. Я бы предположил так, что российское руководство было заинтересовано в развитии отношений с Евросоюзом. На пути российско-европейских отношений встала в середине 2000-х годов Польша. Российское руководство попыталось сдвинуть польский камень традиционным путем. У российского руководства тогда было два хороших друга в Европе: одного звали Шредер, другого звали Ширак. И была идея: поговорить со Шредером и Шираком, чтобы они внутри Европейского Союза, в конце концов, что такое Польша? Куда-нибудь эту Польшу в сторону, чтобы не мешала. Но это не получилось. Это не могло получиться, потому что ЕС иначе устроен. И здесь не очень понимали, как он устроен. Тем более через какое-то время ушли и Шредер, и Ширак. Новые руководители Германии и Франции не даже, так сказать,  не намекали на то, что они могут подсобить. Я думаю, что грузинская война сыграла роль, когда российское руководство стало испытывать серьезные страхи во 2-й половине 2008 года, что, вообще говоря, может начаться холодная война. Если вы прочитаете выступления Медведева в конце августа 2008 года, он там говорил буквально следующее: «Мы готовы к новой холодной войне, если нам ее навяжут и так далее и так далее». Но холодная война – это же не просто политическое нечто, это ведь угроза тем капиталам, тем средствам, тем намерениям, тем многочисленным интересам, которые у конкретных представителей российской элиты связаны с Европой, поэтому что-то нужно было делать с Европой, и тогда Россия после грузинской войны начала активно демонстрировать свое стремление к разблокированию конфликтов. Начались или возобновились переговоры по Нагорному Карабаху, что-то появилось на Молдавском направлении, Приднестровском. И в этом же русле начали развиваться отношения с Польшей. Теперь девятый год, который…мы живем как бы в двух мирах: один мир сегодняшний, другой мир юбилейный. И вот девятый год с юбилеем начала войны, с юбилеем Молотова – Риббентропа и так далее. Он заставил, наверное, российское руководство как-то к этой проблеме подойти. В Польше к этому времени, к 2009 году появилась более выгодная, более благоприятная расстановка сил на внутриполитической арене. Вместо двух братьев, с которыми трудно российскому руководству было договориться, появился новый министр иностранных дел Сикорский, он есть сейчас, здравствует и так далее. Более широких взглядов, чем некоторые его предшественники. И в этой ситуации Путин принял решение не только поехать в Гданьск на 70-летие начала войны, но и предварить свой визит примирительной статьей в газете, которая, в общем, произвела неплохое впечатление. Еще большее значение имел личный контакт Путина и Туска. Для Путина это был чисто прагматический ход. Нужно было с Польшей что-то решать, польскую проблему как-то сдвинуть с пути, и контакт с Туском – как раз это было последнее средство. С немцами и французами попытались – не получилось уже, теперь с Варшавой непосредственно нужно разговаривать. И что-то там произошло между Путиным и Туском. Контакт оказался плодотворным, Путин приглашает в Катынь. И дальше получаются интересные вещи. Я не думаю, что Путину кто-то мог написать из его советников: «А вот на этом месте, Владимир Владимирович, Вы преклоняете колено!»  Очевидно, это было его собственное решение во время возложения венков в Катыни, встать на колено. Поляки это заметили. Не очень на это делали упор в российской прессе, но поляки это отметили. Многие сравнивали это с жестом, наверное, Путин это тоже имел в виду, с жестом Вилли Брандта, который встал на колени у памятника жертвам варшавского гетто, и это было отмечено поляками как жест примирения. То, что произошло затем, на мой взгляд, свидетельствует о том, что у российского руководства была какая-то стратегическая линия в отношении Польши, то, как российские власти на первых порах действовали после второй катынской трагедии, после трагедии с польским президентским самолетом, это все свидетельствовало о том, что курс на примирение сохраняется, и он углубляется, и вот эту катастрофу правительство решило использовать для укрепления начавшегося уже российско-польского примирения, но затем этот процесс стал в Польше подвергаться все большей и большей критике. Он стал частью внутрипольской политической борьбы. И в Польше тоже многие страдают, как и в России, комплексом поиска заговоров, и мой добрый приятель, который занимает высокий пост в польском МИДе, мне как-то сказал: «Мы уже устали у себя дома доказывать, что ни мы, ни наша партия, ни наш премьер-министр Туск вместе с Путиным убили президента Польши и сопровождавших его лиц», потому что многие считают и продолжают считать, что Качиньский стал жертвой сговора Путина и польского премьер-министра Туска. Вы улыбаетесь. Но это серьезно. Российская пресса на это не реагировала. Очень характерно, потому что российская пресса во многом живет по тем указаниям, которые она получает из Кремля. Большие информационные каналы и так далее. Что, по крайней мере, очевидно, что главным по Польше продолжает выступать Путин. И, наверное, где-то на каком-то этапе какие-то высказывания премьер-министра Туска, а Туск у себя дома вынужден был обороняться от многочисленных критиков, где-то эти высказывания Путина задели. И вместо того, чтобы сделать следующий шаг и признать не то, что Россия виновна в том, что произошло с польским самолетом, но признать, что был целый ряд обстоятельств, который невозможно было учесть заранее и которые трагически переплелись… Первое, то, что необорудованный, не современный аэродром. Он вообще не предназначен для таких самолетов. То, что российский диспетчер не мог давать указания гражданским самолетам других стран. То, что никто не взял на себя и не мог, наверное, взять на себя ответственность запретить польскому президенту садиться в Смоленске, потому что боялись тем самым ухудшить начавшиеся вроде бы польско-российские отношения. Потому что если запретили бы Качиньскому садиться, куда ему? В Москву лететь? Здесь его никто не ждет, и тут у него нет особых симпатизантов. Садиться в Белоруссии…у последнего диктатора Европы невозможно. Лететь в Варшаву, что ему делать? Не хотели ставить его в эту ситуацию, никто не взял на себя ответственность. Никто из российских диспетчеров на этом аэродроме не говорит по-английски…много вещей, и это только некоторые! Я не могу сказать, что это ответственность российской стороны за то, что произошло, но это факторы, которые были на российской стороне. Но отказ российского межгосударственного комитета сослаться хотя бы на некоторые факторы с российской стороны, которые имели отношение к этой катастрофе, и полное возложение вины исключительно на польскую сторону породило в Польше, мягко говоря, разочарование. Поэтому отношения развивались, на мой взгляд, очень позитивно. Сейчас возникла какая-то пауза в этих отношениях. Нужен следующий прорыв. Я думаю, таким прорывом мог бы стать честный ответ российских официальных лиц на те вопросы, которые поставила польская сторона в своих замечаниях на доклад межгосударственного комитета. В принципе эти отношения имеют очень большое значение и стратегическое общение для России. Буквально, я понимаю, что я перебрал лимит времени, но я еще 2 слова скажу насчет остальных стран. Этот процесс так же важен для стран Балтии, вот Польша, страны Балтии, ну, может быть, еще 2-3 страны в центральной Европе, где требуется процесс примирения. Что-то происходит в отношениях с Латвией. Латвийский президент сюда приезжал в конце прошлого года, и это был хороший признак, хороший шаг вперед. Наверное, с каждой из прибалтийских стран ситуация будет развиваться по своей собственной траектории, наверное, какие-то страны скорее, какие-то страны позже будут вовлечены в процесс нормализации. Но это абсолютно необходимый процесс. До тех пор, пока у России не будет нормальных отношений со странами Балтии, с Польшей, Румынией, с Венгрией, наверное, российско-европейские отношения будут страдать, и те люди, которые по тем или иным причинам будут рассматривать или рассматривают Россию, как постоянную угрозу, несмотря на цвет флага, характер режима и так далее и так далее, будут иметь серьезные аргументы. Для российских политических деятелей необходимо четко понимать, что Европа, зарубежная Европа, скажем так, начинается не с Одра, не со Шпрея, а с Нарвы, с Западного Буга, с Немана, если говорить о Калининградской области, что Европа на самом деле гораздо ближе, чем мы представляем ее себе. Не только те страны, трудные случаи, которые я перечислил, но и такие страны, как Белоруссия, Украина, Молдавия. Это тоже часть Европы, это тоже часть российской европейской политики. Здесь надо себя вести так, как Россия ведет себя или должна вести с остальными странами Европы, и как она хотела бы, чтобы обращались с ней. И последнее: поляки на самом деле от россиян очень долгое время хотели того же, чего российская элита хотела от американцев: уважения к себе, понимания себя и серьезный равноправный разговор. Вот, если российская внешняя политика будет продолжать то, что наметилось в отношениях с Польшей, это будет серьезный вклад в ее нормализацию, в ее модернизацию, если этот процесс застопорится, то это будет плохо по всей линии.

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий