Избирательная система в США: результаты президентских выборов.
Дмитрий Борисович ОРЕШКИН
Руководитель аналитической группы «Меркатор»
Ведущая:
Надеюсь, что вопросы, связанные с результатами выборов в Соединенных Штатах, будут затронуты. Но призываю вас говорить прежде всего о себе, о нашей стране, о наших проблемах, о наших перспективах. Надеюсь, дискуссия будет интересная.
Дмитрий Орешкин:
Спасибо, что согласились меня выслушать. Я думаю, что гораздо важнее говорить про культуру России, чем про Соединенные Штаты. Хотя, это тоже очень интересно.
Сначала несколько слов о культуре. Очень сложное понятие. Я бы его уподобил воздуху, которым мы дышим не замечая. А вот если его нет, то начинаешь испытывать асфикцию, как выражаются ученые, то есть становится душно. Этот самый воздух культуры, оказывается, очень серьезная вещь именно потому, что мы его не замечаем. У нас полагают, что культура – это плевать в урну, а не культурно – плевать мимо урны. На самом деле все гораздо сложнее.
Культура это то, что тебе задают невидимые и даже отчасти эластичные стенки коридора, которым ты идешь. Но ты не можешь сделать шаг влево и вправо, просто потому, что не можешь. Ты даже не можешь понять, почему. На самом деле, тебе не дает выйти за эти рамки культурный стереотип так называемый. В рамках этого подхода, например, армия у нас в стране является важнейшим культурным учреждением. Молодые люди, проходящие службу в армии получают на всю жизнь систему представлений о том, что правильно, а что неправильно. Скажем, «деды» должны себя вести вот так, а «молодые» должны себя вести вот так-то. И это остается у них потомна всю жизнь. И они думают, что весь мир так устроен – по принципу дедовщины. Они свои представления экстраполируют на понимание всего окружающего мира. В этом смысле их понимание окружающего мира очень много говорит об этих людях.
Когда вы вырастите большими и начнете путешествовать по миру, вы ощутите, как по-другому смотрится географическое пространство в других странах. Например, культура забора. Мы ездим по Москве, и слева, и справа – обязательно забор. Это материальное выражение, на самом деле, нашего культурного представления о своем пространстве. Едешь по Голландии, там дом, перед ним маленький палисадник, газон, и нет никакого забора. Потому что очень высоко развита культура privacy: это чужой газончик, я не могу на него зайти.
В Москве я живу на первом этаже, недалеко от магазина. И обязательно мужики в одиннадцать часов приходят, садятся под окошками и выпивают, «поправляют здоровье». Некоторые «интеллигентные» люди даже тряпочку расстилают. Меня это раздражает, хотя, в принципе, эта земля ничья, московская. В их представлении культуры они могут купить бутылочку, сесть на пригорочек, выпить и поговорить. Как они говорят, вы догадываетесь. Меня это злит. Я бы хотел поставить забор, чтобы они туда не приходили, потому что это мое пространство. Я этот забор не имею права поставить в Москве. Если я уезжаю в деревню, первое, что я делаю, я выстраиваю забор и сижу за ним, чтобы весь этот бардак вокруг – грязные дороги, помойки – меня не касался. Вот мое маленькое пространство, и я стараюсь им отгородиться. Это материальное выражение нашей отечественной культуры.
При этом, вербальное выражение, теоретическое, прямо противоположно действительности. Мы говорим о том, что мы соборные, мы коллективные, мы вместе, мы такие, сякие и так далее. Когда смотришь на реальное устройство географического пространства, то видишь, что мы все жуткие индивидуалисты. Каждый человек хочет забиться в свою норку, в свою отдельную квартиру, поставить железную дверь и не высовываться оттуда как можно дольше. То есть, наше представление о самих себе, которое мы носим, которое мы артикулируем, в которое мы верим, при соприкосновении с реальной жизненной практикой каким-то чудовищным образом преобразуется.
Мы все патриоты. Нам говорят: что Америка такая, сякая, скоро развалится, зеленые бумажки – доллары превратятся в пыль. И все аплодируют, все с восторгом слушают Владимира Владимировича Путина, Мишу Хазина или Мишу Леонтьева. Я их очень люблю, они не глупые люди. При этом, послушав, поаплодировав, идут в обменные пункты, меняют рубли на доллары, потому что понимают, что рубль дешевеет, а доллар укрепляется. А терять свое нажитое непосильным трудом никто не хочет. И получается разрыв между ценностными или декларируемыми установками и реальной практикой.
Я, как географ, пытаюсь изучать эмпирику – факты. Как реально культура политической жизни проявляется в географическом устройстве страны. Без идеологии. Мы о себе интуитивно думаем так-то и так-то. А когда смотришь на практику, оказывается, что мы совсем-совсем другие. Хотелось бы думать о себе, что ты хороший, белый и пушистый, а посмотрев на среду, которую ты сделал, понимаешь, что ты довольно мерзотное существо, которое часто ведет себя по-свински. Я говорю про себя. Но то же самое можно сказать и про российский народ.
Например, приятно слышать про то, что мы народ-богоносец. Я захожу в подъезд и чувствую запах мочи. Это кто, народ-богоносец малую нужду в подъездах справляет? Или это враги, которые к нам засланы, скажем, понаехавшие тут? Мне кажется, что это мои соседи делают или их друзья. Или ребята, которые тусуются в подъезде, потому что им негде выпить. Вот эта реальная практика болезненным образом противоречит с моими собственными культурными представлениями о себе, о своем народе.
Идеология простая. Отодвигаем в сторону то, что мы о себе думаем и пытаемся изучать эмпирические данные. Эмпирические данные о строении нашей культуры, во всяком случае о ее географии, лучше всего позволяет описывать электоральная статистика. У нас с 1995 года идут выборы. Выборы идут по одному Федеральному закону. Выборы дают результаты, зафиксированные в четком наборе стандартной статистики: явка, голова «против всех», количество голосов за победителей, количество недействительных бюллетеней и так далее. Весь этот массив данных равномерно распределен по стране. Эти данные можно сравнивать, играть с ними и смотреть, чем они друг от друга отличаются.
В этом смысле культура реальна. То есть, культура как реальное поведение людей. Реальное электоральное поведение людей. А правильнее сказать – не людей, а бюллетеней. Потому что мы в электоральной статистике имеет дело с цифрами бюллетеней. То ли человек так проголосовал, то ли за него кто-то проголосовал, — мы не знаем. Мы видим конкретные цифры. В этом смысле культура политического или электорального поведения, избирательного поведения является «черным ящиком». Мы не знаем, что там происходит. Мы видим только цифры на выходе, которые публикует Центральная избирательная комиссия. А как они внутри действуют, мы можем только догадываться.
Исходя из здравого смысла, можно предположить, что есть вещи нормального, интеллигентского, высшеобразовательного, элитного мышления и реальная практика. Скажем так. 100% явки – это нормально или не совсем нормально? Мне кажется, что не совсем. Как человек рационально мыслящий, я понимаю, что всегда кто-то заболел, кто-то поленился. И если явка 100%, наверное, здесь что-то странное. Или подрисовали, или всех погнали на эти выборы и так далее.
Если нулевое количество недействительных бюллетеней, это тоже странно. Потому что, как правило, бабушка, которая приходит голосовать, сначала найдет какую-то фамилию, которая ей нравится, за нее проголосует, а потом увидит другую фамилию, которая ей нравится еще больше, и второй раз проголосует. Хотя бы один раз из ста такая ситуация обязательно происходит. Если в бюллетене две пометки, значит, он не действительный, потому что по нему нельзя понять, за кого бабушка проголосовала. 1-2% недействительных бюллетеней – это норма. Одна бабушка из сотни избирателей обязательно что-нибудь с бюллетенем напутает. А бывает по цифрам так, что 10 тысяч человек проголосовало, и нет ни одного недействительного. Это тоже какая-то странность.
Вот эти цифры мы можем фиксировать – странности, которые нам кажутся странностями. Складывать их в кучку и, соответственно, смотреть, где эти странности в стране чаще бывают, а где реже. Из этих соображений мы исходили, когда затевали большую работу. С 1995 года каждая федеральная избирательная кампания, то есть выборы в Думу или президента, анализировалась с этой точки зрения. Сейчас я попробую рассказать, что получилось.
Я взял единственную, которую удалось найти, независимую от института географии и от нас картинку, которую сделал «Коммерсантъ» 6 лет назад. Голубым цветом показана поддержка «царствующих, но не правящих» политиков. Она определялась с помощью социологических опросов. «Поддерживаете вы королеву Елизавету или не поддерживаете?». В Британии 90% ее поддерживают, потому что она никому не мешает. Она осуществляет какие-то представительские функции – носит корону, ездит в красивых экипажах и ничего более. А если бы спросили про любого британского премьера, то вряд ли больше 50-60% его поддержали, потому что он всегда действует. Кому-то он наступает на мозоль, кого-то он раздражает.
Но есть системы и страны, где 100% получают на выборах. Покойный Сафарнияд Ниязов в Туркменистане по официальным данным на выборах свыше 99% набрал, но даже не сказали точную цифру. Покойный Гейдар Алиев в Азербайджане – тоже 98%. Логика понятна.
Значит, мы можем предположить, что это вряд ли могло быть в Соединенных Штатах, вряд ли в Великобритании, да и в России тоже. А вот если бы мы взяли Советский Союз, то за товарища Сталина было бы обязательно 100%. И мы не можем точно сказать: то ли действительно народ так любит товарища Сталина, то ли политическая элита так запугана, что не может выдвинуть альтернативную кандидатуру, потому что ей сразу голову оторвут. То ли средства массовой информации таким образом построены, что они только и славословят в адрес Иосифа Виссарионовича Сталина. Мы видим цифру – 100%. И мы говорим: вот это особая электоральная культура. Некоторая странная электоральная культура. Мы не говорим – плохо это или хорошо. Мы не философствуем.
Я процитирую вам высказывание из книжки Леона Фейхтвангера «Москва. 1937». Он пересказывает слова одного высокопоставленного советского чиновника, не называя его по имени. Это на уровне Политбюро ЦК КПСС. Вот такой несложный силлогизм. Партийный чиновник говорит: «Демократия – это когда правит избранный народом человек. Диктатура – это когда правит один человек. Но когда весь народ в едином порыве поддерживает этого человека – это демократия или диктатура?». И Фейхтвангер не знает, что ответить. Потому что, действительно, это непонятно – демократия это или диктатура? Как угодно вы это называйте, но 100% поддержка Сталина всегда была обеспечена, всегда была нарисована на картинке.
С моей точки зрения это признак особой, странной, необычной политической культуры, близкой к культуре Фиделя Кастро, Кубы. Близкой к культуре Северной Кореи. Причем, это не связано напрямую с народом. Потому что Южная Корея ведет себя совершенно по-другому.
Теперь о методике. У нас есть одна Центральная избирательная комиссия. 85 – по количеству субъектов федерации – избирательных комиссий регионов. И 2750 территориальных избирательных комиссий. Сокращенно ТИК. А в каждом ТИК – десятке УИК – участковых избирательных комиссий. Вы ходите голосовать в УИК по месту жительства. Эти УИКи объединяются в ТИКи. Это, как правило, городской или сельский район. Например, Красногорский район Астраханской области. Или Мосальский район Калужской области. Соответственно, Красногорский ТИК Астраханской области или Мосальский ТИК Калужской области.
Значит, 2750 ТИК характеризуются стандартным набором электоральной статистики. Из них мы выбираем 5 показателей, по которым можно оценивать электоральные странности. Например, явка избирателей. Из здравого смысла понятно, что явка может быть 40%, может быть 80%, может быть 60%. И это более или менее правдоподобно. Если явка 0 или 100, то это вызывает некоторые сомнения. Соответственно, мы можем сделать простую процедуру. Посчитать по стране, по всем 2750 ТИК среднюю явку. Она будет равна, условно, 65%. И каждый отдельный ТИК сравнить с этой средней величиной. Если отклонение будет большое, скажем, 100%, или наоборот – 20%, мы эти ТИКи откладываем в сторону и говорим: здесь что-то странное.
Второй показатель – доля недействительных бюллетеней. В нормальных условиях это 1-2%. Если 0, то есть основания думать, что вместо людей голосовали или администраторы, или роботы, которые заранее правильную галочку поставили, бросили бумажки в урну, и получилось, что все проголосовали как надо. Если недействительных бюллетеней 10-20%, то здесь или народ осатанел и портит бюллетени, что бывает редко. Или те, кто подсчитывает голоса, видит, что люди проголосовали неправильно, не за того, за кого надо. Находят бюллетени, ставят вторую галочку. В результате, тот, кто с точки зрения подсчетчиков бюллетеней набрал слишком много голосов, голосов не добирает, но резко растет количество недействительных бюллетеней. Потому что на них две отметки, и непонятно, за кого человек проголосовал. Если у нас сильное отклонение доли недействительных бюллетеней от средней по стране, мы тоже можем сказать, что эти ТИКи отличаются какой-то странностью поведения.
То же самое – доля голосов «против всех». Если 0 «против всех», это ненормально, потому что в любой, самой здоровой ситуации, всегда найдется 1-2%, может быть, психически больных людей, которые просто кипят ненавистью и голосуют против всех. И, наоборот, если 20% «против всех», то значит ситуация в этом месте какая-то странная – люди очень озверели. Мы эти ТИКи сравниваем со средним по стране показателем и кладем в кучку.
Доля голосов за лидера. Естественно, может быть лидер – победитель на данных выборах. Он может набрать 30%, опередить ближайшего преследователя, который набрал 25%. Эта ситуация более или менее жизненная. А может он набрать 100%. Эта ситуация странная. Чем больше доля голосов за лидера, тем страннее поведение.
Самый понятный пример – это 1997 год, выборы в Кабардино-Балкарии президента Валерия Мухаметовича Кокова. По закону о выборах, который называется «Закон об основных гарантиях избирательных прав и права граждан на участие в референдуме», были в стране напрямую запрещены безальтернативные выборы. То есть, нельзя идти на выборы одному человеку. По этому случаю в Татарстане Мейтимир Шамиев шел на выборы, создав себе оппозицию в качестве зам. министра лесной промышленности, который взял свои 2%, проиграл эти выборы. Но буква закона была соблюдена. Выборы были альтернативными. А вот Валерий Мухаметович Коков, будучи президентом Кабардино-Балкарии, был настолько в культурном смысле интересный человек, что он не мог себе представить, как это он будет с кем-то состязаться на выборах. Поэтому он плюнул на федеральный закон об основных гарантиях, и пошел на выборы без альтернативно. И никто ему ничего не сказал, потому что на самом деле это означало бы поссориться с элитой Кабардино-Балкарии. Москва скромно промолчала. Он шел на выборы один, нарушая Федеральный закон. Явка составила 97,7%. 99,4% проголосовали за Валерия Мухаметовича. Соответственно, мы пишем: все ТИКи Кабардино-Балкарии дали удивительно высокую долю голосов за лидера. 99,4% в среднем.
Аналогичный показатель для отдельных регионов в смысле отрыва лидера от средней по стране величине. Например, выступает Тулеев, который в 2000 году претендовал на президента Российской Федерации. Это губернатор Кемеровской области. По стране в целом он набирает 5%, а в некоторых ТИКах он набирает 90%. Большой разрыв ТИКов от средней по стране позволяет думать, что там уж больно сильно любят господина Тулеева. Слишком большой отрыв.
Имея по каждому из 2750 ТИКов это пятимерное пространство, эти пять показателей, мы можем рассчитать интегральный показатель от среднего по стране уровня отскоки каждого конкретного типа. Если в ТИКе отскок по всем пяти показателям от среднего по стране большой, то мы можем сказать, что это какая-то интересная необычность, странность. Научно говоря, иррегулярность. И мы эти ТИКи можем отложить в сторону. Более того, нанести их на карту.
Рабочая гипотеза заключается в следующем. Если у нас этот ТИК случайно выделился по слишком высокой явке избирателей, по слишком низкой или слишком высокой доле недействительных бюллетеней и так далее, отскочил от средних показателей, и это случайное явление ничем не предопределено, то эти ТИКи должны быть беспорядочно рассеянными по территории Российской Федерации. Если же там работают более сложные процессы, то, наверное, будут формироваться компактные более или менее поля из этих ТИКов с похожими странностями.
Мы рассчитали этот интегральный индекс. Мы его называем «индекс электоральной культуры» или «индекс электоральных странностей» или «индекс электоральной управляемости». По всем выборам, начиная с 1995 года, сделаны были такие карты. Вот как они выглядят.
Это 1995 год. Выборы в Государственную думу. Ярко-красным цветом показаны самые высокие индексы электоральной управляемости – более 4500 баллов. Максимум возможный – это 10000 баллов. Минимум – 0. Если территориальная избирательная комиссия отличается максимально по всем избранным нами показателям от средней величины, она получает 10000 баллов. Если она совсем не отличается, то получает менее 1,5 тысяч баллов.
Мы видим довольно осмысленную географическую картинку. Красным цветов выделилась Республика Дагестан. Надо иметь в виду, в модель мы никаким образом не закладывали привязку ТИКа к субъекту федерации. Просто были ненормированные ТИКи, у каждого из которых есть показатель. И они, как пазл, сложились в рамочки субъектов федерации. Вот аккуратно выписались границы Дагестана. Или точно так же аккуратно выделилась Кемеровская область.
На Северах этим можно пренебрегать, потому что там людей живет десятки тысяч. Это очень малое количество. Но все они голосуют с некоторой электоральной странностью. Повышенная явка, повышенная монолитность голосования за определенного человека. Слишком маленькое или слишком большое число недействительных бюллетеней и так далее.
Еще выделяется полоса к югу от Москвы – от Южного Урала, от Башкирии до Брянска. Москва в 1995 году по показателям электоральной управляемости не выделяется на общем фоне страны. И Питер практически тоже.
Что здесь можно сказать? С одной стороны, мы можем сделать вывод, что похоже, что наш метод что-то реально описывает. Потому что не просто так, не случайно они так разбросаны по карте, а выстраиваются какие-то географические ареалы.
Переходим от 1995 года к 1996 году – к выборам президента. Мы видим, что ситуация усложняется. С одной стороны, больше делается красного цвета. Это понятно, потому что монолитность голосования больше. Там, по существу, выбор был между Ельциным и Зюгановым. Поэтому монолитность голосования в любом случае делается больше. Мы видим, что опять читается Дагестан, опять читаются красные поля на Южном Урале, читается немножко на юге Сибири. И Москва по индексам управляемости очень сильно отличается от Питера.
При этом я хотел бы подчеркнуть, что мы абсолютно не касаемся вопроса о том, как голосуют за Зюганова, за Ельцина – нам без разницы. Нас не интересуют политические результаты. Нас интересует людское отношение к выборам – монолитно ходят голосовать или наплевать как, одинаково голосуют люди или по-разному.
В Москве голосовали очень одинаково, как и в тот раз – за Ельцина. А в Питере часть за Явлинского, часть за Зюганова, часть за Ельцина. То есть, там формальные индексы монолитности, количество явки и прочее меньше, чем в Москве. То есть, Питер ведет себя как более свободное, может быть, более безответственное территориальное образование. А Москва ведет себя странным образом консолидировано.
Переезжаем в 1999 год. 10 лет назад вы еще были маленькие. А тогда было три партии, в основном. «Единство» — Путин, Березовский. «Отечество – вся Россия» — Лужков, Примаков. И коммунисты. Это главные лидеры. «Яблоко» и СПС почти на границе прохождения были.
И здесь мы наблюдаем то же самое. Дагестан очень хорошо читается. Южный Урал. Дальше – от Башкирии к Казани и через Мордовию, Чувашию к Пензенской области. Очень интересно, потому что то же самое прочитывается явление границ субъектов федерации. Как вы из Башкортостана перескочили в соседнюю Челябинскую область, так у вас индекс резко падает. Хотя, люди одни и те же, в принципе. Ну, может быть, в Башкортостане больше башкир, но на самом деле они живут и в Челябинской области, и это точно такие же люди. Как вы из Татарстана перескочили в Самарскую область, так сразу ярко-красного цвета, где больше 4500 баллов, вы перескакиваете на желтую или на белую, то есть, индекс в 2-3 раза снижается. Москва и Питер в данном случае ведут себя достаточно одинаково, похоже по индексам.
На думских выборах москвичи тоже разбрелись в своих предпочтениях. И, в общем, территория была более-менее плюралистична.
Приглашаю вас посмотреть. В середине карты, в самом низу – ярко-красное пятно. Это Республика Тыва. В 1999 году там возглавлял отделение партии «Единство» товарищ или господин Шойгу. Он тувинец. И в этой Тыве естественным образом люди очень активно поддержали партию «Единство», потому что это был Путин, Шойгу и Карелин. Почему они поддержали, я не могу вам ответить. Они, может быть, очень сильно любят Шойгу. Может быть, местная элита работала на Шойгу. Может быть, все средства массовой информации работали на Шойгу. Так или иначе, мы видим, что индекс электоральной управляемости — то есть, явка, монолитность голосования, низкая доля недействительных бюллетеней – все очень четко ложится в то, что мы видим отдельное плотное поле, сложенное из нескольких десятков ТИКов. Видите, что неоднородное. Там есть и розоватые пятна в той же самой Туве. Значит, выделяется по манере поведения.
Голосовала Тыва за «Единство». А Южный Урал, Башкирия и Татарстан точно так же, в смысле электоральной культуры, себя ведет, но голосовали они за другую партию – «Отечество – вся Россия». Но столь же монолитно.
То есть, мы с вами изучаем не политические результаты, а стиль, отношение людей к выборам, которое отражается в электоральной статистике. Мы изучаем манеру поведения людей, электоральную культуру. Лучше не скажешь. Хотел бы, но не могу подобрать более удачного термина.
Теперь наблюдаем результат голосования в политическом смысле. Вся Москва – ярко-желтая. Это цвет «Отечество – вся Россия». Понятно, потому что в Москве «Отечество – вся Россия» представлял Лужков. Лужков популярен. Его в Москве любят. При этом еще Лужков контролирует все средства массовой информации, всех московских силовиков и все избирательные комиссии. И мы не можем с вами определить, почему москвичи так много голосов отдали «Отечеству – вся России». То ли потому, что они так любят Лужкова, то ли потому, что Лужков так крепко держит в кулаке всю электоральную систему.
А в Питере мы видим, что большая часть, естественно, проголосовала за «Единство», потому что там Путин. А Путин питерский. Значительная часть – темно-синий цвет – это за Союз правых сил. Один маленький ТИК, невская территориальная избирательная комиссия № 5, проголосовал за «Отечество – вся Россия». То есть, Питер проголосовал более разнообразно, чем Москва.
Теперь, вернувшись к карте, мы видим, что по итогам голосования та самая Тыва, о которой я говорил, поддержала «Единство». Это голубой цвет. А уральские территории, о которых я тоже говорил, проголосовали за Лужкова. И понятно, почему. Потому что в блоке «Отечество – вся Россия» были сильные губернаторы. Это Шаймиев, Рахимов, Лужков, губернаторы Мордовии, Чувашии и так далее. Мы видим, что, с одной стороны, и в Тыве, и в Башкирии очень сильны показатели этой особой электоральной культуры, эти показатели электоральных странностей, а результаты разные. То есть, работают они на разных людей. Но с одинаковой степенью монолитности, повышенной явкой и прочее.
Президент – 2000 год. Москва яростно поддерживает Путина, а Питер опять какой-то вялый. Вот нет в нем монолитности, нет повышенной явки. Петербургу в значительной степени наплевать на выборы. А москвичи поразительно демонстрируют монолитность. Хотя, на самом деле, эти два города очень похожи. Рабочая гипотеза, что лужковская система помогает москвичам проголосовать так, как надо.
И в целом мы видим то же самое. Красное пятнышке опять на Кавказе, опять на Южном Урале, опять выделилась Кемеровская область. Причем, по сравнению с соседями она абсолютно четко по границам выделяется. Как только кончается сфера влияния Тулеева, так мы попадаем в Алтайский край или Красноярский край или в Томскую область, и там все показатели управляемости или особой электоральной культуры резко снижаются. Тулеев – такой крутой мужчина, который создал себе особую зону.
Результаты. Это 2000 год. Я говорил про Тулеева, что он в этот год избирался на претендентов. И мы видим Кемеровскую область в середине карты. Там за Тулеева все территориальные избирательные комиссии, как на пионерской линейке, строго проголосовали. И Москва, и Питер поддержали Путина. Он там победил. Но мы помним, что в Москве показатель управляемости был красного цвета. То есть, москвичи подержали Путина монолитно, с повышенной явкой, с пониженной долей недействительных бюллетеней. В общем, как надо. А Питерцы поддержали как бы через плечо, достаточно по-разному. Много проголосовали за Явлинского, который тоже питерский. Многие проголосовали за Зюганова. А Москва не так себя ведет.
Мы видим здесь красные ошметочки – это коммунисты, Геннадий Андреевич Зюганов. Мало коммунистов осталось, они растворяются по полю голубого цвета, то есть путинского поля. Нормальная географическая картинка.
Следующие выборы – в Думу. 2003 год. Вы уже все видите. Опять знакомые красные поля на Кавказе. Опять Южный Урал. Опять Тыва. На северах красные цвета. А в середине страны – средний желтые и белые цвета, которые соответствуют норме. Это не значит, что там сильно демократическое голосование. Это значит, что там соответствует средним по стране показателям.
И здесь Москва показала себя ленивой почему-то, на думских выборах 2003 года. Потому что, на самом деле, Лужкову было без разницы эта ситуация. Административный ресурс не работал. А Питер как всегда был и остался желтый. Но как только в 2003 году Лужков снял давление, потому что он не был непосредственно заинтересован в результатах, там не было его партии, так Москва сразу расползлась. Она не дает монолитности, повышенной явки, пониженной доли недействительных бюллетеней. То есть, как голосуют, так и голосуют – без разницы. И в ту пору москвичи проголосовали – кто-то за коммунистов, кто-то за Явлинского, за СПС, кто-то за «Единство». Но по-разному. Монолитности повышенной не было.
Географическая структура электоральной культуры более или менее знакомая и повторяется.
Выборы президента в 2004 году – все то же самое. Только сильнее обозначаются уже картинки на северо-востоке. Это Чукотка. В середине карты мы видим Салехард, Новый Урегой. Это нефтегазовые юга, там тоже сильно растет электоральная управляемость, монолитность голосования. Блистательным образом Южный Урал смотрится. И Кавказ тоже. И Москва опять собралась, подтянулась и показала более красные цвета в смысле электоральной управляемости.
То есть, когда Лужкову надо было показать дисциплинированную поддержку Путина, он консолидировался, административный ресурс начал работать. И получилось, что Москва опять по показателям электорального единства или электоральных странностей опережает Питер. Хотя, всего прошло три месяца. В декабре Москва шаляй-валяй голосовала, а через три месяца она сконцентрировалась и монолитно поддержала Владимира Владимировича Путина.
2007 год. Здесь нам пришлось менять методику, потому что из официальной статистики убрали данные о голосах «против всех». Их просто убрали из бюллетеней. Люди не смогли голосовать «против всех». Пришлось работать по четырем показателям. Но ничего не поменялось. Мы видим, что географическая структура та же самая. Читается Чукотка с Абрамовичем. Читаются нефтегазовые севера. И поднялась к ним поближе Тюменская область, что не удивительно, потому что бывший губернатор Тюменской области в ту пору был руководителем администрации президента. Господин Сабянин. Читается Южный Урал, читается Кавказ, Тыва.
Последняя карта. 2008 год. Президентские выборы. Абсолютно та же самая устоявшаяся структура. Москва в данном случае оказалась удивительно разной. Явка где-то ниже, где-то выше. А Питер весь одинаковый. Значит, Питер подтянулся к стандартам Москвы предыдущих лет и стал более управляемым с точки зрения электоральной культуры. На Кавказе понятно, Махачкала понятно. В 2008 году явка в Чечне была 92% при 100% голосовании за Путина. Так что, географическая структура очевидна.
С картами мы завершаем. Переходим к так называемым рейтингам. Коль скоро у нас есть огромное количество ТИКов со срезами по нескольким избирательным кампаниям, мы можем посчитать субъекты федерации, где территориальные избирательные комиссии с особой электоральной культурой от выборов к выборам повторяются систематически и чаще, чем в других регионах. И построить рейтинг особой электоральной культуры.
На первом месте оказывается Ингушетия. Начиная с 1995 по 2004 год. В 2008 году ничего не меняется. Дагестан, Тыва, Татарстан, Мордович, Балкария, Северная Осетия, Башкортостан, Орловская область. Можно сказать, что появилась рабочая гипотеза. В республиках местное начальство делает с выборами что хочет и рисует те цифры, какие хочет. А вот русские районы ведут себя по-другому. В целом гипотеза работает за отдельными исключениями. Орловская и Кемеровская области. В Орловской области мощный губернатор Строев. В Кемеровской области мощный губернатор Тулеев. И тот, и другой зажали в кулаке всю избирательную систему, всю местную прессу, всех своих начальников. И там прекрасно знают, что если начальник не даст нужный результат по выборам на своей территории, то его отправят, мягко говоря, в отставку. А может быть и хуже.
На самом деле процедура, которую мы делали, получается не бессмысленной, во-первых. А во-вторых, открывает некоторые странности. Потому что у политгеографов была такая гипотеза. Да, с республиками все понятно. А когда мы посчитали на основе строгого метода, который далеко не всегда дает то, что ты ожидаешь, выяснилось, что ситуация сложнее. Значит, и русские территории могут себя вести как супер управляемые. С одной стороны. С другой стороны, есть республики, которые себя ведут свободно. Например, никогда в таком списке вы не найдете Карелию, Коми, Хакасию. И только в некоторых случаях – Удмуртия бывает. А так, в основном, они себя ведут как обычные – Владимирская, Смоленская или Рязанская область. То есть, слишком сильно от средних показателей по стране они не выделяются.
В нижней части списка все примерно одинаково по этому показателю электоральной культуры. Скажем, Томская область не сильно отличается от Волгоградской. А Волгоградская не сильно отличается от Астраханской. И все они вместе сильно отличаются от северокавказских республик и от Южного Урала.
Более того. Касаясь Южного Урала. Коль скоро мы работаем с ТИКами, мы можем крупные города рассматривать как отдельные образования. В Казани несколько десятков ТИКов. Считаешь отдельно Казань и видишь, что этот город выделяется по показателям электоральной управляемости на фоне всей Республики Татарстан в слабую сторону. То есть, там карта всегда беленькая. Беленькое пятнышко в Казани. Беленькое пятнышко в Уфе, в соседней Башкирии. А вокруг сельские территории – все ярко-красные. То есть, горожане в этих космополитичных, образованных, квалифицированных городах-миллионниках ведут себя примерно так же, как они себя ведут, например, в Нижнем Новгороде. Или в Самаре. Или в Волгограде. То есть, кто-то из них симпатизирует Жириновскому и за него голосует, а кто-то Зюганову, и за него голосует. Кто-то Явлинскому, и за него голосует. Голоса расходятся по разным корзинам. Монолитности голосования нет. И явка невысокая. Горожане – люди ленивые, в гробу они эти выборы видали. Они умные, они понимают, что это все игры. В общем, они выше этого и голосовать как бы за падло.
Как только мы выходим на село, так сразу видим – явка 100%. И стопроцентно, особенно в Татарстане, они поддерживают того, кого власть велела. И за счет села вся республика поднимается на высокий уровень в индексах электоральной управляемости. А вот города из этого выламываются.
То есть, на самом деле ситуация еще интересней. Оказывается, что электоральная культура городов сильно отличается от электоральной культуры села.
При этом я напомню, что не могу сказать: то ли это местная власть подделывает бюллетени, то ли это люди так радостно, стройными рядами, как пионеры, голосуют так, как надо. Мы видим только результат. Как это происходит, мы не видим. Хотя, можем догадываться. И даже не важно, как это происходит. Потому что общественное мнение, в общем-то, понимает, как эти результаты делаются. Но оно проглатывает.
Вот где-то есть территории, где местные власти, даже если им ставят задачу, чтоб было не менее 65%, они говорят: мы не сможем сделать. 62% — туда-сюда. 60% — совсем хорошо. Но 65% — уже скандал будет. Это и есть электоральная культура. Местные власти и хотели бы добиться нужных результатов, но их что-то ограничивает. Ну, неприлично. Ну, стыдно. Ну, не хочется. И в Кремле, в реальной практике, обычно так и говорят: черт с вами, сделайте 62%. Реальная политика примерно так устроена. А в Чечне скажите – 105%, будет вам 105%. И никто не усомнится. Это и есть различие в электоральной культуре.
И мы видим, что в стране 85 субъектов федерации. Порядка двух десятков отличаются особой электоральной культурой, в которой допустимо то, что недопустимо в Волгоградской, Воронежской, Омской, Томской и других областях России.
Что удивительно, Москва попала на 18-е место. Есть такой миф, что Москва – это демократический город. Да, наверное, если дело не касается выборов. А вот если дело касается выборов, то при сравнительно невысокой явке, но зато монолитным голосовании, Лужков всегда добивается того, чего хочет. Если бы москвичи ходили голосовать реально с явкой 70%, то была бы совершенно другая картинка. Но москвичам все равно, они довольны жизнью, на выборы не ходят, считают это ниже своего достоинства.
Что я хотел бы донести до вашего сознания? Страна Россия оказывается чрезвычайно неоднородна в смысле политической культуры. И то, что нам кажется абсолютно нормальным по отношению к выборам, оказывается совершенно не таким. То есть, когда мы имеем дело с выборами на Кавказе, то уместно процитировать слова председателя Центральной избирательной комиссии Дагестана, который испытал прилив верноподданнических чувств на встрече с новым президентом Республики, господином Алиевым. Он сказал: «Пора же, наконец, пресечь практику, когда отдельные руководители районов и городов запирают у себя в офисе членов избирательных комиссий, заставляют их пересчитывать протоколы до тех пор, пока не добьются нужных результатов». То есть, он сгоряча проговорился.
А на самом деле практика еще печальнее. В той же газете «Дагестанская правда» раньше описывались ситуации, как председатели избирательной комиссии привязывали к стулу, били, заставляли переписывать результаты протоколов. И он переписывал. А потом, когда его отпускали, он шел в суд и протестовал. И суд его поддерживал. Но только потому, что и суд, и судья, и милиция принадлежали к тому же клану, к которому принадлежит председатель этой избирательной комиссии. А бил его председатель другого клана, которому нужно было добиться своих результатов на выборах.
Это и есть та самая заданность, от которой вы никуда не уйдете. Если вы работаете с выборами в Дагестане, вы вынуждены работать с элитой. Вы должны поставить задачу этой элите. И если вы делаете правильно выбор в смысле управленца, то он контролирует эту политическую ситуацию и дает те цифры, которые вам нужны. Если он вступает в конфликт региональные, местные, то часто эти цифры перестают ему подчиняться, и выскакивают совершенно чудные цифры. В одном районе все голосуют за Зюганова, а в соседнем все голосуют за Путина, в зависимости от того, куда смотрит местная элита.
То есть, для жителя Волгограда, для жителя Воронежа, для жителя Москвы эта ситуация кажется запредельной. А на самом деле, это реальная политическая культура, в которой надо работать, в том числе и федеральной политической элите.
Как это выглядит в реальности? В 2003 году, а до того, с 1995 года, таких случаев не было. В одной территориальной комиссии из 2750 получились такие интересные результаты. Докуспаринская ТИК. Это Докус-паринский район Дагестана. Горный район. Состоит из 10 УИКов – участковых избирательных комиссий. В каждой из комиссий от 400 до 1,5 тысяч избирателей. В сумме весь ТИК – 8881 человек.
Смотрим. Число недействительных бюллетеней – нули. Абсолютное большинство партий – нули. Включая «Яблоко», например. Аграрная партия, Народная партия, ЛДПР – нули. Ни один из 8881 людей не проголосовал за Жириновского. За партию «Жизнь» никто не проголосовал. Только три партии набрали значимое число голосов – КПРФ, «Единая Россия» и Союз правых сил. Напоминаю, это 2003 год.
Чтобы было понятно, как это выглядит на самом деле, мы убираем абсолютные числа и пересчитываем их в проценты, как обычно нам говорят по телевизору – столько-то процентов кто набрал. И вот смотрим, как в десяти разных участковых избирательных комиссиях, в десяти разных школах, голосуют трудящиеся Докуспаринского района Дагестана.
Доля недействительных бюллетеней – везде нули. Соответственно, по нашему индексу это будут все ТИКи странные. «Единая Россия» везде – 80% плюс-минус несколько сотых отклонения. По всем 10 избирательным участкам. КПРФ – 15%. Тоже с отклонениями в сотых величинах. СПС – 5%.
Я говорил с ребятами из СПС. Они говорят: «Конечно, мы договорились с местным начальством. Мы им бесплатно сделали ремонт ЛЭП и протащили свое электричество. А они нам в ответ нарисовали 5%». То есть, никто и не скрывает, что это просто нарисовано. Собрались, никто даже не считал голоса, и написали.
Если бы у них были мозги, не в обиду будь сказано, они бы хоть как-то разбросали: у кого-то СПС – 3%, у кого-то 7%, а в сумме 5%. Так у них просто строка – в каждом участке по 5%. «Единая Россия». Позвонили и сказали, чтобы было 80%. Они обеспечили 80%. Отклонения совершенно случайные за счет того, что в пересчете округляли.
В 2003 году это был единственный скандальный случай. Я его показал Вишнякову. Он меня попросил: «Ладно, стыдоба. Давай не будем об этом говорить». И мы не говорили. А теперь таких ТИКов стали сотни.
Например, Хабесский район Карачаево-Черкессии. Тоже несколько участковых избирательных комиссий. В целом 17799 избирателей. Смотрим протокол. В списке 17799 избирателей. Получено бюллетеней избирательной комиссии – 17799. Что уже парадокс, потому что избирательная комиссия получает бюллетени до выборов. У них в списке написано: 17799 избирателей. Дают бюллетеней обычно или немножко больше, если ожидают, что там будет больше избирателей. Или, как правило, на 10% меньше, чем в списке. Потому что понимают, что 10% точно прогуляют эти выборы.
А здесь получилось так, что избирательная комиссия получила бюллетеней ровно столько, сколько пришло голосовать. Дело в том, что списки всегда корректируются за пол года до выборов. Кто-то из избирателей за эти пол года помер, кто-то достиг 18 лет, кто-то приехал, кто-то уехал. Всегда реальный список не совпадает с предварительным. Это понятно. А здесь сколько было в списке – 17799, только же и бюллетеней им выдали. И цифра совпала. Или избирательная комиссия могла за пол года знать, сколько будет избирателей, и попросила ровно столько же бюллетеней. То есть, обладала даром предвидения. Или они просто сколько бюллетеней получили, столько избирателей и написали. Что более вероятно.
Дальше смотрим протокол. Выдано бюллетеней при голосовании 17799. Никто не отказался, никто не порвал. Обнаружено бюллетеней в ящиках для голосования 17799. Недействительных бюллетеней – ноль. Ни один человек не ошибся при заполнении. За «Единую Россию» — 17799.
Вам смешно, а это реально. И ничего. Никто не почесался. Некоторые москвичи написали статьи в газетах, которые были восприняты как злобное ковыряние в гноящихся ранах российской демократии.
И добро бы только Хабесская территориальная избирательная комиссия Карачаево-Черкессии. То же самое было в Ингушетии. То же самое в столице Ингушетии – Назрани, где 46 тысяч избирателей так же себя повели. То же самое появилось в Московской области – около полутора десятков таких территориальных избирателей комиссий, где стопроцентная явка и стопроцентно за «Единую Россию». То же самое в Тюменской области, чего никогда не было прежде.
На самом деле показатели индекса электоральной управляемости сильно растут. Понятно, что методика, которой мы пользовались, довольно грубая. Понятно, что на президентский выборах она всегда показывает большую монолитность по причине, что на президентских выборах меньше вариантов голосования. Например, на последних выборах было понятно кто. Медведев и Зюганов, по существу. Остальные кандидаты в президенты были чисто номинальные фигуры. Поэтому показатель делается более управляемым, потому что монолитность голосования по естественным причинам понятна.
Соответственно, как мы имеем думские выборы, так у нас показатель снижается. Как мы имеем президентские выборы, так он растет.
Мы можем посчитать, сколько у нас ТИКов на каждой избирательной кампании отличалось высоким значением индекса особой электоральной культуры. Грубо говоря, индекс более 5000. Мы видим, что, начиная с 396 в 1995 году из 2750. То есть, 1/7, или 15%. Мы видим, как растет к президентским выборам. Речь идет о том, что на фоне общего колебания ситуации, рост управляемости совершенно очевиден.
В 2008 году 1380 ТИКов отличались особой электоральной культурой. В начале избирательного периода наблюдений в 1996 году их было 396. Сейчас половина всех ТИКов ведут себя как территории с особой электоральной культурой. Значит, на самом деле, выборы сделались хуже. Наверное, вы интуитивно это чувствуете, что какие надо результаты, такие они нам и нарисуют.
Это, на самом деле, катастрофа, потому что выборы без доверия к выборам смысла не имеют. Если мы не верим в то, что эти выборы отражают реальность, то мы их не посещаем, не уважаем. Соответственно, механизм выборов, как способ обеспечения того, что называется сцеплением между мотором и колесами, перестает функционировать.
Некоторые выводы. Мы с вами имеем сложно построенную страну, которая сильно отличается от изначальных представлений, с которыми я, например, приступал к исследованиям. Мне, как москвичу, казалось, что нормально, страна такая, и все голосуют примерно как в Москве. Кто-то просто любит коммунистов, а кто-то любит других. Нет. Оказывается, в стране есть два десятка субъектов федерации, где голосует по существу не население, а местная власть. Нравится или не нравится, но так есть.
Если ты президент Российской Федерации, ты должен вступать с этой местной элитой в договорные отношения и убеждать ее каким-то образом обеспечить тебе нужные результаты на выборах, обеспечить стабильность, обеспечить мир и так далее на этих территориях. И вот федеральный центр вступает. Если он может командовать, например, относительно слабыми губернаторами, снимать губернатора Новгородской области или Иркутской области, то очень сильных губернаторов или начальников республик снимать он не рискует.
По одной простой причине. Как мы видим по результатам выборов, стоит вам задеть интересы Шаймиева в Татарстане, как мы получаем интересный результат. Например, 1993 год. Федеральные выборы в Государственную думу. В Татарстане явка 20%. Причем, в основном за счет только Казани, потому что там нашлись люди, которые читают федеральные газеты, и которые знали, что будут выборы. Весь остальной Татарстан сельский, и просто не знал о том, что будут выборы. А если и знал, что избирательные участки были закрыты, потому что Шаймиеву не нужна была высокая явка. Он показывал свою неудовлетворенность. Ельцин, понимая, что он не смог договориться с Шаймиевым, ему довольно сильно уступил в политическом смысле. И на следующих выборах 1995 года явка была уже 57%, Татарстан проголосовал нормально.
А если сейчас, например, сильно надавить на Шаймиева, то федеральный центр немедленно получит там всплеск националистических проявлений. Начнутся погромы русских или кого-то еще. Как бы случайно. На самом деле, Шаймиев просто как бы отвернется в сторону. А там есть люди вполне националистически мыслящие, и они организуют мордобой очень хороший. Значит, и хотелось бы отправить в отставку Шаймиева Москве, но рискованно. Она не берется.
То же самое с Кадыровым. Он вам нарисует, пожалуйста, хоть 92% явки, хоть 102%. Никто не пикнет. Или тот же Зязиков, ныне находящийся в отставке. 100% явка и никаких проблем. И все молчат. Хотя, именно в Ингушетии прошла акция, которая называется «Я не голосовал». Люди подписывались в том, что они не участвовали на выборах. Был собран список более 50% населения, что они не голосовали. А явка 100%. Понятно, что она фальсифицирована. В нашей терминологии это зона особой электоральной культуры. Потому что мы видим стопроцентную явки при нуле недействительных бюллетеней, при стопроцентной поддержке «Единой России» и так далее.
Так или иначе, но это реальность. Можно ее сколько угодно осуждать, ругать, говорить, что это нехорошо, не демократично. Это так. И никуда от этого не денешься.
На самом деле, если говорить про практику, то Кремль и его хваленая вертикаль, на самом деле в значительной степени выдумана для нас с вами. А на уровне реальной практики Кремль вступает с региональными начальниками в договорные отношения. Можно этих начальников называть самодурами и как угодно, но они просто отстаивают свои интересы так, как они их понимают. Они вот есть такие. Кремль вступает с ними в договорные отношения. А именно. 2 млрд. долл. в год он переводит на восстановление Чечни. Эти 2 млрд. долл. использует Рамзан Кадыров. Он платит из них своим силовикам, бандитам. Что-то он тратит на восстановление Республики. Действительно, там восстанавливается Грозный, много чего делается. А значительную часть просто разворовывают. Это покупка лояльности региональных элит за деньги федерального центра.
В других случаях центр не так много перечисляет. Хотя, в абсолютном числе случаев регионы находятся на дотации федерального центра. У нас только два десятка регионов, которые самодостаточны и производят больше валового регионального продукта, чем потребляют. Переводят туда средства и закрывают глаза на то, как эти средства используются. Это коррупционный механизм скупки лояльности региональных элит. «Вы, ребята, воруете. Мы в ваши дела не вмешиваемся. Но вы за то обеспечьте нам правильные результаты выборов». И вот региональная власть эти результаты обеспечивает так, как умеет.
На Кавказе это просто смешно. Мы с вами видели, как это делается. Более того, они сами признают, сгоряча проговариваются. Прискорбный факт.
А как быть? Если ты хочешь настоящей демократии по европейскому сценарию, то любой бай на Северном Кавказе немедленно организует стопроцентную поддержку. И если ему не понравится что-то, он точно так же организует себе референдум по выделению из Российской Федерации, как сделали в Узбекистане, в Туркменистане во время распада Советского Союза. То есть, Кремль вынужден искать баланс. Очень часто жертвуя при этом нормальными для нас с вами представлениями о том, как следует проводить выборы.
Но хуже то, что сейчас назад в Москву, в крупные центры приходит технология кавказская – получение нужных результатов на выборах. Преуспел здесь Юрий Михайлович Лужков, безусловно. Мы видели Москву неоднократно красного цвета. Когда ему нужен результат, Москва показывает такой результат, который необходим.
Это надо иметь в виду. Вам длинную жизнь жить, и вы должны понимать, насколько неоднородно в культурном смысле наше пространство. С ним надо как-то жить. Вот Кремль нащупал такую технологию жизни. Не думаю, что она долговременная. Раньше или позже к кризису придем. К кризису федеральных отношений. Потому что Кремль все время пытается сделать вертикаль, а ему Шаймиев говорит: «Нет, мы хотим выборов. Мы хотим демократии», потому что он прекрасно знает, что с той моделью демократии, какая есть в Татарстане, он переизберется столько раз, сколько ему надо. То же самое говорит Лужков. То же самое говорит Рахимов. Уж они на своих территориях так все плотно держат, что будут жить 150 лет, 150 лет их переизберут. До тех пор, пока не случится какой-то экономический коллапс. Это одна печальная сторона жизни.
Другая печальная сторона жизни, что мы это как бы проглатываем. Большинство населения проглатывает, потому что просто не знает. Ну, прошли выборы и прошли. А чиновники, которые знают, как все это делается, проглатывают с удовольствием, потому что таким способом они продлевают свое существование во власти. И до тех пор, пока это работает, они будут этот механизм использовать. Более того, нагнетать. Я думаю, что следующие выборы будут еще хуже по качеству, еще меньше доверия они будут вызывать. И вообще, превратятся в формальность, каковыми они были в советскую эпоху.
Наверное, реставрация советских ценностей – это неизбежный процесс. Потому что у власти находятся те люди, которые были воспитаны в советскую эпоху. Им кажется правильным восстановление механизмов, с помощью которых существовал Советский Союз.
Конкретный пример по Москве. Последние выборы 2008 года. В Москве около 7 миллионов избирателей. Официально проголосовало 4,6 миллиона. При этом треть избирательных участков были снабжены так называемыми КОИБами. КОИБ – это комплекс обработки избирательных бюллетеней. Грубо говоря, компьютер со сканером. Вы проголосовали, галочку поставили, опускаете в сканер. Сканер считывает. Видит, в какое окошко вы поставили галочку и делает электронный протокол. К концу дня протокол вытаскивается из сканера и пишется аналогичный на бумаге, цифры сопоставляются, проверяются.
В принципе, можно сфальсифицировать результаты, переписав результаты из КОИБ. Но для этого придется запускать фальшивые бюллетени, чтобы исправить цифры. Потому что электроника глупая – что есть, то и считает.
Вот мы взяли и посчитали результаты по тем участкам, где есть КОИБ, и результаты по тем участкам, где нет КОИБ. То есть, треть автоматизированных участков с двумя третями неавтоматизированных. Выборка чудовищная по своим размерам в статистическом смысле. Это миллионы людей. Соответственно, любое отклонение на десятые доли процента значимо, потому что на очень большом объеме цифр это доказывается.
И мы видим систематически. Явка на участках, где нет КОИБ на 5-7% выше. Дмитрий Анатольевич Медведев получает на 5-7% голосов больше. Это не случайное расхождение, а системное.
Мы берем простую модель. Предположили, как было бы, если бы вся Москва голосовала на участках, в которых стоит КОИБ. Получается, что явка была бы на 600 тысяч человек меньше. И все эти 600 тысяч человек отдали бы свои голоса за Медведева. Грубо говоря, 12% вульгарной приписки. Причем, Медведев в Москве популярен так же, как по стране. Большая часть людей за него голосовала. В Москве он набрал 67%. Минус эти 12%, получается 55%. Вот реальная цифра – 55% Медведеву. Что значит реальная цифра? В условиях, когда нет серьезной оппозиции или серьезного конкурента. В условиях, когда почти все средства массовой информации работают на него.
Опять. Это наша электоральная культура. Мы не против. Медведев симпатичный, молодой, жизнь улучшается. Доходы растут. Почему не поддержать? Если считать бюллетени добросовестно, то он бы все равно победил. Но не с такими цифрами. И вот избыток бюрократической старательности, с моей точки зрения, подрывает доверие ко всей избирательной системе в целом. Потому что нормальный человек не будет разбираться в этих цифрах, как я. Ему это не интересно. Но он селезенкой чувствует, что с выборами что-то не совсем чисто. Я думаю, что ваши родители это тоже прекрасно чувствуют. И это, на самом деле, плохо.
Хорошо такие вещи делать, когда люди каждый год увеличивают персональные доходы. А последние 5-7 лет на 10% в год реально располагаемые доходы населения росли благодаря, главным образом, росту нефтяных цен. Сейчас этот сладостный процесс заканчивается. Через пол года все вдруг почувствуют крайне странное, неожиданное ухудшение условий. Причем, в самых разных направлениях. Кого-то с работы выгонят, кому-то зарплату понизят, где-то закроется магазин. Где-то начнутся мордобои, потому что гастарбайтеры назад не вернутся, а здесь работы нет. Они начнут грабить. По разным направлениям будет ухудшение жизни. И что тогда? Если тогда будут выборы, то с одной стороны, реальная поддержка власти пойдет под горку. С другой стороны, чиновники будут рисовать эти цифры с прежним оптимизмом. И здесь вполне возможна ситуация социального взрыва.
Если бы выборы работали честно, то мы поменяли бы власть. Ну, избрали какого-нибудь, может быть, еще более худшего лидера. Нет никакой гарантии, что выберем хорошего. Но другого выбрать попытались бы. А если этого нет, то вообще власть никак с народом не разговаривает. По существу, она превращается в Кабардино-Балкарию, Дагестан или Узбекистан, где ты хоть тресни, а она делает так, как ей надо. И общество не будет протестовать. Никто же на пулеметы не пойдет. Общество просто заснет. И вы на себе почувствуете, как вдруг в стране становится душно. Электоральная культура Дагестана добежит до Волгограда, до Воронежа, до Москвы, и вы почувствуете, что вы не нужны этой стране. И очень может быть, что многие из вас будут вынуждены куда-то уехать. При этом сохраняя представление о России, может быть, самые светлые на эмоциональном уровне.
А на самом деле конкретная политическая культура, в которой вы существуете, вас вынудит принимать неприятные решения. Не надо этого бояться. Надо спокойно относиться, понимая, что мы живем в стране, где вот такой климат. В мое время было значительно хуже. И ничего, пережили. Хотя, многие мои сверстники уехали, к большому сожалению. Еще к большему сожалению должен сказать, что я всегда думал, что они зря уехали, что в нашей стране можно себя реализовать. А вот сейчас я начинаю думать, что, может быть, они и правы, что уехали.
Я вас призываю ни в коем случае не уезжать, потому что страну надо любить и поднимать. Но замечаю, что 5 лет назад мне звонили бывшие сокурсники, кто из Канады, кто из Штатов, кто из Ирландии, кто из Сингапура, и говорили: «А нельзя ли моего ребенка устроить в Москве на работу? Россия быстро развивается, у нее блестящие перспективы». И я старался, как мог, устроить. Причем, приезжали квалифицированные ребята. У них отличный английский. Они закончили престижные ВУЗы. Им хотелось работать в своей стране, в России. И вот уже 5 лет не звонят. Они потихоньку уезжают назад. Здесь у них горизонты сужаются.
Я в своем воображении, может быть, ошибочно, не могу не сопоставить с этим процессом уничтожения демократических свобод тоже. Я не пропагандирую, а пытаюсь объяснить, какова реальность, как она мне мыслится.
Если у вас есть вопросы, с удовольствием отвечу.
Вопрос: Волгоград.
Ситуация с выборами довольно плачевная. Как я понимаю, за всеми губернаторами стоит довольно крепкая поддержка, поэтому эта система долго будет так работать. Можно ли сломать эту систему, создать честные выборы, сделать их демократическими?
Дмитрий Орешкин:
Во-первых, я считаю, что ломать не надо. Ломать всегда плохо. Мы пережили в 1990-е годы серьезную ломку именно потому, что досидели слишком долго. Надо было менять раньше. Но, к сожалению, это было невозможно, потому что идеология не позволяла.
У вас есть огромное преимущество по сравнению с нашим поколением, что вы можете мягко, аккуратно сменить, не ломая. Надо просто понимать, что есть политические интересы. Любая власть – региональная, федеральная – исходит из своего политического интереса. Нынешняя ситуация так устроена, что если ты контролируешь власть, то ты контролируешь и собственность. А если ты власть не контролируешь, то ты перед теми, кто эту власть контролирует, гол как сокол и беззащитен. Поэтому ты вцепился во власть, то тебе и деньги принесут, на тебя будет работать промышленность, тебе будут улыбаться, даже если ты не просишь этого. Ты можешь вполне контролировать, например, как господин Володин, член политсовета «Единой России». Он контролировал 29% масложировой промышленности Российской Федерации. Он из Саратова. И сейчас он контролирует. Цены на подсолнечное масло там выросли за последний год в 2 раза. Соответственно, он получил очень серьезную прибыль за счет бедных слоев населения, которые питаются этим маслом. И никто ничего ему не скажет, потому что потому. Нет никакой на него в этом смысле управы.
До тех пор, пока мы с этим согласны мириться. Потому что нам тоже от этого что-то перепадает. Думаю, ситуация не столь стабильна, как многим кажется. Сейчас мы входим в кризис. Новое поколение людей гораздо более свободное, чем советские людей. Более того, элитные группы, которые чувствуют, что они всерьез теряют на этом кризисе, позволяют себе предъявлять претензии. И федеральному центру, и всей политической системе. И правильно делают, потому что они чувствуют, что деньги теряют всерьез.
Это значит, что мы не сможем догнить до такого глубокого уровня, до которого догнил Советский Союз. Мы примем ответные меры. Власть испытает эти ответные меры на себе снизу и сбоку, со стороны элит, раньше, чем все сгниет до основания, как это было перед распадом Советского Союза. В том смысле у вас гораздо более оптимистичная ситуация.
Сейчас мы погружаемся в кризис. Вы, как умные люди, должны прежде всего думать о себе и о стране, адаптироваться к этой системе, получить высшее образование, получить квалификацию. И бороться за свои не идейные какие-то права. Я не идеалист. Даже не за выборы. А за то, чтобы защитить свое будущее в этой стране. Если у вас бизнес, вы должны защитить свой бизнес от наездов со стороны пожарных, полицейских, наркоконтроля, которые приезжают и «стригут» с вас деньги. Для того, чтобы защитить бизнес, вам надо влиять на политику. Вам надо вступать в какие-то партии, искать политическую поддержку. И вы это сделаете, хотите или нет. Или вам придется уезжать.
Так что, я думаю, что ситуация далеко не безвыходная. Я вам нарисовал, может быть, слишком пессимистичную картинку. Но просто мне обидно смотреть, как в общем-то эффективно работавший механизм выборов деградирует на глазах в интересах правящей номенклатуры. Понятно, что им не хочется уходить с мест, которые они заняли. Они нам будут рассказывать про укрепление державы, про необходимость сплотиться перед вызовами Западного мира. Бог знает что они будут рассказывать. За этим стоит одно – простой интерес. Который они, может быть, сами не всегда понимают, но чувствуют: не уходить, надо держаться у власти. Не в персональном смысле, а в корпоративном. Корпорация, которая сейчас у власти, старается ее не выпустить. А все равно выпустит. Иначе страна превратится в какую-нибудь Северную Корею, то есть, в какой-то отстойник.
И вы этого не дадите сделать. Не потому, что вы такие демократичные, благонамеренные. А потому что у вас будут жизненные интересы. И вы эти жизненные интересы будете реализовывать. А если вам не дадут реализовывать, вы будете уезжать. И тогда в Кремле скажут: «Ребята, у нас демографическая проблема. У нас нет молодежи. Значит, надо что-то менять». Если у них есть чувство ответственности, они постараются сделать так, чтобы вы не уехали. Значит, они должны будут идти вам навстречу. Но вам просто надо формулировать свой интерес.
Интерес, в частности, заключается в том, чтобы контролировать власть. Российская культура так устроена, что мы выбираем себе хороших людей во власть. Мы смотрим и говорим: «Вот Владимир Владимирович Путин – хороший мужик». Я уверен, что хороший. Во всяком случае, лучше, чем Березовский. Когда выбор между Березовским и Путиным, конечно, лучше Путин. Лужков, Примаков или Путин? Конечно, Путин. Потому что Лужков и Примаков старые, прожженные, коррумпированные. Отлично. Выбрали хорошего мужика.
Но, как выясняется, этого мало. Потому что за ним еще нужен контроль. Если мы за ним контроль не устанавливаем, то он волей или неволей переходит под контроль той корпорации, которая его к власти привела. Его вывели туда люди, обеспечили поддержку и деньгами, и средствами массовой информации, чем угодно. После этого говорят: «Ну, слушай, нам надо решать проблемы. Давай-ка, возьмем нефтяную компанию под себя». И он это вынужден делать, потому что он зависит от команды, которая его поддерживает, и совершенно не зависит от нас с вами. Он знает, что от нас с вами он отбрехается патриотической риторикой по телевизору, навешает лапши на уши. Мы с вами дешево стоим в его глазах. И 10% экономического роста. В каждой семье примерно на 10% благосостояние росло. Люди впервые в жизни, может быть, смогли машину купить, взять на квартиру ипотечный кредит. Это правда.
Вот сейчас все это посыплется. К сожалению. Мне наплевать, хорош Путин, плох Путин. Если люди живут лучше, если они строят себе дачи, заборы, о которых я говорил в начале, это значит, что они живут лучше. И слава Богу. Сейчас это остановится по независящим от нас причинам. И тут многонациональный народ Российской Федерации начнет предъявлять счета. И вы тоже, даже если этого не хотите. Даже если вам нравится президент Путин.
Если они вцепятся во власть, что скорее всего будет, они попытаются ввести военное положение, отменить выборы, еще чего-нибудь учудить, запретить хождение доллара. Невозможно предсказать. Что-нибудь учудят. И вы, для того чтобы отстоять свои интересы, вынуждены будете или идти на улицу. Что крайне нежелательно. Или последовательно, вежливо, целеустремленно отстаивать свои интересы, в том числе выборами.
Ведь в законах все нормально прописано. Проблема в том, что эти законы не соблюдаются. И это считается нормой и благом. Я разругался с Чуровым, потому что у него единственная система ценностей – чтобы его похвалили в Кремле. Он считает, что правильно делает, потому что Путин всегда прав. И если надо обеспечить победу, он обеспечит, его за это похвалили, и он счастлив. А то, что он при этом институт выборов изнасиловал, его это не очень сильно расстраивает. Вот такая мелкотравчатость страшно раздражает. В конце концов, он отвечает за Россию, за будущее России. Но он то ли не может этого осознать, то ли не может. Он отвечает перед Владимиром Владимировичем Путиным. Вот его политическая культура такая.
Я не уверен, что мой взгляд правильный.
Вопрос: Волгодонск.
Откуда взяли модель наших выборов, на чем она построена? Есть ли в мире подобные проблемы, с которыми мы сталкиваемся?
Дмитрий Орешкин:
Она взята из европейских аналогов. Потом она модифицировалась. Например, у нас была смешанная система, так называемая мажоритарная и партийная. То есть, половина Думы избиралась от одномандатных округов. В Думе 450 депутатов. 225 из них избираются от земель, то есть, есть 225 округов, и там 1 мандат на округ. И любой человек может прийти и сказать: «Я в этом округе хочу избраться». И вы выбираете товарища Иванова, Петрова, Сидорова. Естественно, он не с улицы пришел. За ним всегда есть группа поддержки, деньги, еще какие-то ресурсы. Он вам рассказывает, что будет делать в Думе, и вы его выбираете от своей земли. В реальной практике этого человека поддерживает губернатор или региональная элита. И оставшиеся 225 человек избираются по партийным спискам. То есть, приходит человек и говорит: «Я от коммунистической партии Российской Федерации. Выберите меня. Я буду делать то-то и то-то». Приходит другой и говорит: «Я от партии ЛДПР. За Жириновского я буду защищать интересы русского человека. Выберите меня». Вы выбираете кого-то по партийным спискам. Это называется пропорциональная избирательная система. И кого-то своей земли. Это называется мажоритарная система.
Так было примерно до 2003 года. Потом мажоритарку убрали из тех соображений, что на практике у губернаторов получается слишком мощное лобби в Думе. В Волгоградской области, допустим, Максюта, имея 3-4 округа, ставит туда своих людей, и с помощью своего административного ресурса продавливает. Соответственно, у него в Думе 4 человека. Плюс Максюта договаривается с коммунистической партией, и через партийные списки людей проводит. В результате, у него в Думе 5-7 человек его интересы обслуживают. Решили убрать мажоритарку и оставили только пропорциональные, только партийные выборы. Вы уже не можете выбрать человека от Волгоградской области, а выбираете человека от партии.
На самом деле сначала избирательная система была больше похожа на английскую, где есть и партийные списки, и мажоритарная система выборов от земель. А потом федеральный центр, боясь усиления регионов, мажоритарку убрал. Теперь только по партийным спискам.
Вообще, в это время понятна политика Путина. Он хочет убрать права у регионов, сократить их, и больше собрать их в Москве. Здесь, если позволите, я бы отошел в географическую сторону проблемы. На примере выборов это очень хорошо видно.
Обычная проблема России – это, с одной стороны, эффективность экономическая. С другой стороны, централизованная политическая система. Эти две вещи все время противоречат. Если мы хотим экономического развития своей страны, мы должны налоги, которые Волгодонская промышленность производит, оставлять в Волгодонске. Чтобы там развивались заводы, чтобы у местного управления были деньги на дорожное строительство, на школы, на медицину и так далее. Это называется самоуправление. В дореволюционной России – земство.
Но тогда федеральный центр сосет лямки от кальсон. Денег у него не остается, потому что взять ему негде, кроме как из регионов. А у него необходимость решать государственные проблемы. Ему надо отвечать американскому вызову. Ему надо запускать космический корабль на Луну. Это все тоже надо. И он работает в качестве пылесоса. Он из регионов и из граждан высасывает деньги, складывает у себя в державном кулаке, и использует на достижение каких-то блистательных государственных идей. Но при этом территории лежат в небрежении.
Вот американская глубинка, европейская глубинка гораздо более благополучны, чем наша глубинка. Я москвич и понимаю политику, но я ее не поддерживаю. Система государственного пылесоса обескровливает территории и укрепляет центр. А если не укреплять центр, то территории приобретают слишком много самостоятельности и начинают себя вести. И здесь появляется угроза сепаратизма.
Тут есть два ограничения, между которыми Россия всю жизнь мечется. XIX век. После отмены крепостного права и земской реформы несколько десятилетий территории очень быстро развивались. Города росли. Есть книжка у Владимира Ильича Ленина «Развитие капитализма в России». Он пишет: «Капитализм развивался темпами истинно американскими». Святая правда. Скажем, железнодорожная сеть в стране развивалась темпами более быстрыми, чем в Британии, например. В год вводили по 2,5 тысячи верст. А концу XIX века – до 5 тысяч верст в год. И при этом города и территории богатели, и начинали Петербургу (федеральному центру) предъявлять права.
Они не хотели много денег отдавать в Петербург. Они хотели жить более самостоятельно. Они хотели самоуправления. И главным врагом государя-императора были буржуи. В отличие от того, чему нас в школе учили, что он отстаивал интересы буржуазии и помещиков. Вот совершенно нет. Когда я читаю протоколы обсуждения государя-императора Николая Второго о принципах избирательного закона для России, о формировании Думы, я вижу, что он все время говорит: нам нужно, чтобы в Думе были помещики и крестьяне – два главных консервативных класса, которые поддерживают царя-батюшку, которые не хотят перемен. И чтобы как можно меньше было в Думе буржуазии и пролетариата. Пролетариат – народ, который хочет свергнуть власть. Но и буржуазии он боялся, потому что это городские элиты. Это Царицын, Ростов, Киев. Это местные, прижимистые, купчистые мужики, которые говорили: «Мы хотим меньше платить налогов в федеральный центр. Мы хотим больше оставлять себе». И царь вынужден был с ними рядиться – по-русски значит «торговаться». Это его унижало.
Я думаю, отчасти поэтому он, пытаясь сохранить единовластие, что ему инстинктивно казалось важным и нужным, он перед Богом отвечал за эту страну. Пытаясь сохранить от расползания, от буржуазной разъедающей идею монархии среды, он и начал войну в Германией, которая в политическом смысле мало чего ему дала. Мне кажется, он хотел сплотить общество таким образом. Но, может быть, я ошибаюсь.
Так или иначе. Тут был вариант. Или он идет по европейскому пути и становится царем, который царствует, но не правит. Как в Швеции, в Бельгии, в Англии, в Голландии монархии. Об этом никто не знает, потому что эти цари или короли чисто номинальную функцию выполняют.
У Николая Второго была та же тенденция. Если развивается буржуазия и постепенно оттесняет его на периферию, то сама через Столыпина, через кого-то еще начинает управлять страной. И тогда регионы богатеют. Федеральная власть (центральная власть в ту пору, монаршая власть) ослабевает. И появляется реальная угроза распадения этого единого зеркала с фокусом в столице.
Это труднейшая проблема. Царь не удержал этой ситуации. Все это сделал Сталин. Но он сделал за счет чудовищного истощения российских территорий. Этот голодомор, который сейчас многократно обсуждается, в Поволжье он тоже был. Он ресурсы забрал. Мало того, он уничтожил богатых, относительно самостоятельных и независимых мужиков – кулаков и середняков, не говоря уже про буржуазию, которые могли представлять ему политическую оппозицию. Он таким частым гребнем прошелся по России, выгреб оттуда все, что было. И, в общем-то, поставил провинцию на колени.
Но при этом сделал мощную централизованную власть, в руках у которой были танки, пушки. И он это очень активно использовал для расширения территориального влияния. И сейчас наши люди очень охотно эту идею поддерживают. Потому что всем хочется крупного, мощного, величественного государства. Но за чей счет?
Вот тут всегда надо понимать. Раз мы платим 2 млрд. долл. в год Кадырову, значит, мы не доплачиваем Ивановской, Смоленской области. Потому что ресурсов всегда мало, они всегда ограничены. И мы должны делать выбор. Или мы нос Америке утираем, или мы оставляем ресурсы в Волгоградской области. Мы систематически выбирали первый вариант. При поддержке народа, что характерно.
Сейчас мы входим в ситуацию, когда люди будут вынуждены задавать этот вопрос. Очень хорошо. Централизованное государство, сильный лидер. Все замечательно. Мы аплодируем. В культурном смысле. А на уровне реальной жизненной практики я слышу, как региональные лидеры мне говорят. Они-то думают, если я приехал из Москвы, то с Путиным чай пью. Они говорят: «Ты ему скажи. Они что, с ума сошли? Раньше были 50 на 50 налоги. Половина – в регионе остается, половина – в Москве. Это было нормально. А сейчас не 2/3 на 1/3, а уже 70% забирает центр, а 30% оставляют в регионе».
Я говорил с региональной милицией Владивостока. Там очень простые пацаны, братки с растопыренными пальцами. Ну, откровенные бандиты. Они говорят: «Нам же этих лохов (вас, в смысле) надо кормить, надо автобусов поддерживать, школы». То есть, у них государственное мышление. Они говорят: «Да, конечно, Чеченов «мочить» надо, но не за наш же счет». Вот такая логика.
Думаю, в течение ближайших лет это дойдет до сознания широких народных масс. Они вдруг почувствуют, что то, что мы называем державой, а именно федеральный центр, Москва и Кремль, укрепляются. Причем, надо проводить границу между Москвой и Кремлем. Москва – это город. А Кремль – это центр власти. Так вот, Кремль забирает себе все больше ресурсов, рассказываю нас убедительные истории о том, что надо нанести ущерб Саакашвили, закрыться от НАТО, бог знает еще от каких напастей. Но при этом все меньше ресурсов остается на земле. Отстает дорожное строительство. Отстает строительство медицинских сооружений и все прочее.
Эта проблема между земством и центром, между провинцией и центром, она унаследована в значительной степени еще из царской России. И усилена в советскую эпоху, когда в стране был один город. Он назывался Москва. А все остальное было сплошной провинцией. Сейчас, за 10 лет свободы, города выросли. Вы видите, как улучшились дела там. Ростов, Волгоград, Воронеж. Воронеж раньше был замечательным купеческим городом, с замечательным университетом, с мощной местной элитой. Хороший был город, а сейчас не очень.
Реплика: не слышно.
Дмитрий Орешкин:
А почему вам должны поступать средства из бюджета?
Реплика: не слышно.
Дмитрий Орешкин:
Дело в том, что Воронеж – богатая черноземная зона с хорошими заводами. Он сам должен был бы производить ВВП, а не получать средства из бюджета. Это извращенная логика. Сначала Москва собирает деньги с территорий, а потом их распределяет. И дает: проголосовал плохо – значит, меньше. Теле – побольше. И так далее. Это неправильно.
В чем отличается политическая организация и культурная организация американского пространства от нашего политического пространства? Американцы, прежде всего, исходят из своих территориальных интересов. Там есть местная власть. Она заботиться об интересах именно этого округа, потому что их выбирают или не выбирают. Они осознанно какую-то часть своих доходов делегируют федеральному центру. И смотрят, чтобы федеральный центр, Вашингтон, тратил эти деньги правильно. Если он их тратит на войну в Ираке, то 70% населения говорят: «Ты нашими деньгами неправильно распоряжаешься. Пожалуйте, господин Буш. Вы ошиблись со стратегией. Нам это не так интересно. Нам интересно, чтобы у нас было хорошо». Значит, меняют власть.
В этом смысле демократия в долгосрочной перспективе всегда выигрывает. Не потому, что демократически избранный начальник лучше и умнее. Часто бывает даже наоборот. Часто авторитарный начальник принимает решения более компетентные и эффективные, чем демократически избранный. Но со временем решения надо менять. А человек, который сидит при власти, меняется трудно. Поэтому на долгой дистанции – в жизни одного поколения это 25 лет – демократическая ситуация позволяет быстрее вычислить ошибку. За счет обмена мнениями, за счет свободы слова. Назвать ее и предложить альтернативу. И одну ошибку заменить другой, менее яркой, ошибкой. А недемократическая система этого не позволяет, поэтому даже если очень одаренный человек руководит страной, он раньше или позже входит в тупик. Как случилось со Сталиным.
На короткой дистанции авторитарные режимы часто даже выигрывают. А на длинной они всегда проигрывают. Вот и все.
Возвращаясь к вопросу о выборах. Предыдущие парламенты, до 2003 года, наполовину состояли из представителей регионов. Понятно, что это не были представители народа, а представители местной элиты. Понятно, что Волгоградский Максюта посылал своих людей, а татарстанкий Шаймиев – своих людей. В частности, Олега Морозова и действительно. А московский Лужков – своих людей. Но все равно это был инструмент, где федеральная элита торговалась, отстаивала интересы с региональными элитами.
Наши интересы там никем не были представлены, потому что мы с вами не игроки на этом поле. Это надо понимать. Мы, по существу, никто, потому что наши голоса могут легко пририсовать или не пририсовать, в зависимости от того, что нужно данным элитам.
Но все равно был элемент политической конкуренции. Сейчас она уничтожается. Она очень упрощена. Сделанные политические партии ручные. «Единая Россия» — ручная партия. «Справедливая Россия» — ручная партия. Коммунистическая партия тоже ручная, потому что они кормятся с ладошки Кремля. А Кремль ресурсы для кормления этих партий берет у вас, из регионов. Это надо понимать. Со временем вы это очень остро почувствуете.
Но важно не перегнуть в другую сторону. Потому что абсолютная демократия для нашей страны, исходя из культуры, о которой я вам толковал, приводит к тому, что отделятся эти ханства мгновенно. И, может, черт с ними. Я не знаю. Мы ничего не получаем от Чечни, куда платим 2 млрд. долл. в год, вынимая их из Ивановской, Смоленской и других областей. И взамен не получаем ничего, кроме ста процентов голосования и растущего числа чеченцев, которые многих раздражают здесь. А это нехорошо. Но при этом все-таки через Чечню идет нефтепровод. Важно, чтобы над ним был контроль.
И вообще, территориями разбрасываться нельзя. Они все-таки нужны. Во всех государствах продвинутые территории платят за отстающие территории. Скажем, Америка платит Аляске, хотя, та находится в тяжелых климатических условиях.
У нас в стране ситуация загнана за предел. У нас два десятка регионов-доноров. В основном, нефтяных. Платят всем остальным регионам и не дают им развиваться. Потому что не хватает воздуха, свободы не хватает. Не хватает конкуренции. Не хватает активных людей. Они уезжают из провинции. Или уезжают за границу, или в Москву. Не видят перспективы. И это проблема. Причем, быстро не решаемая. Земская реформа государей, начиная от Александра Второго, Александра Третьего и до Николая, она заняла, пока начала приносить плоды, прошло около 25 лет, а на самом деле около 40.
То есть, если сейчас делать что-то хорошее по возрождению российской провинции, то позитив икнется только лет через 10-15. Собственно говоря, эти «проклятые девяностые», на самом деле, икнулись ростом городов очень быстро. Я, как географ, езжу по стране. До того была одна Москва. Питер и то был провинцией. А сейчас Питер – хороший город. Ростов хороший город. Новосибирск сильно поднялся. Нижний Новгород сильно поднялся. Об этом как-то не принято говорить. Хотя, это естественнонаучный, географический факт.
Вопрос: Муром.
Исчезновение из избирательных бюллетеней графы «против всех» повлияло на электоральное поведение граждан России? Может быть, это повиляло на политическую активность на выборах?
Дмитрий Орешкин:
Я думаю, это не повлияло на электоральное поведение. Оно определяется более существенными факторами. Люди все равно менее активно голосуют, потому что понимают, что голосуй – не голосуй.
Это повлияло на официальную статистику. Официальная статистка стала более оптимистичной. Раньше от выборов к выборам росло число голосов «против всех». Опять же, это советская модель, когда важнее показать народу, что все благополучно, чем реально оценивать ситуацию. То есть, лучше разбить градусник, чтобы никто не думал, что у нас высокая температура. Лучше убрать эту графу, чтобы люди туда не сливали свою желчь и раздражение.
Вот убрали. Но раздражение и желчь от этого меньше не стало. На электоральное поведение не повлияло, а на электоральную статистику, безусловно, повлияло.
Как у вас в Муроме дела? Какая общая тенденция? У вас больше оптимизма?
Реплика:
У нас активно голосует именно молодежь. Все студенчество. Очень малый процент вообще не ходит голосовать, но именно из-за колонки «против всех».
Дмитрий Орешкин:
Хотели проголосовать специально «против всех»?
Реплика:
Нет. Они считают своим долгом прийти на выборы. Но мне многие объясняли, что устраненная колонка «против всех» — это нарушение их свободы.
Дмитрий Орешкин:
Конечно.
Реплика:
Это свобода проявления их выбора. Колонка «против всех» — это своеобразный выбор.
Дмитрий Орешкин:
Я согласен. Точно так же, как лишение права выбирать губернатора. На самом деле, это акт антиконституционный, потому что в Конституции запрещено проводить законодательные акты умаляющие права граждан. У вас было право избирать губернатора, а сейчас его нет.
И ничего. Мы же проглотили. Вот что значит политическая культура. В конституции черным по белом написано, но никто не заметил.
Вопрос: Великий Новгород.
Хочу поблагодарить вас за интереснейшую лекцию. Вы аргументировано, на реальных фактах показали проблемы нашей избирательной системы. Многие люди об этом говорят, но здесь именно аргументированный и четкий анализ.
Я, как наблюдатель, участвовал один раз на выборах. И с целью заработать, не скрою, и посмотреть, как это происходит. На моем избирательном участке, мне казалось, все хорошо организовано. Мы, наблюдатели, сидели и смотрели, как проводился подсчет голосов. При нас вываливали урны. Вбросов не было. С этими цифрами я согласен. Но очевидно, что есть подтасовки.
Дмитрий Орешкин:
А почему вам это было очевидно? Как вы это чувствовали?
Реплика:
Как вы говорили, селезенкой чувствовал. Очень много было несостыковок.
Дмитрий Орешкин:
Спасибо за похвалу. Это очень приятно слышать.
Великий Новгород ни разу в моих коэффициентах не выскакивал. Он как раз то самое фоновое значение, которое соответствует средним по стране. То есть, та степень подтасовок, которую вы чувствуете селезенкой, она нормальная для страны. Нормальна, потому что она общепринята. А вот на Кавказе по сравнению с этим она просто запредельна.
Реплика:
В связи с этим я хотел спросить. Получается, этот институт наблюдателей от политических партий не эффективен в кавказских республиках? Либо там наблюдатели такие, что игнорируют эти нарушения? Либо подсчет без них проводится?
Дмитрий Орешкин:
Это как раз и есть культура.
Я вам расскажу историю. Примерно с такой же лекцией выступаю в Тамбовской области. Слушают меня взрослые мужики, члены избирательных комиссий, политические активисты. Потом ко мне подходит человек лет сорока, симпатичный, интеллигентный. Говорит: «Я активист партии «Яблоко». По совместительству я секретарь территориальной избирательной комиссии в Тамбове. Вот как у нас происходит. На участке, в ТИКе, зарегистрировано 10 тысяч человек. В ночь перед голосованием звонят из центра и говорят: сделайте не 10 тысяч, а 7 тысяч». Понятно почему. Потому что придет 4 тысячи. Если на фоне 10 тысяч, то будет 40% явки. А если на фоне 7 тысяч, то будет явка больше половины. И он мне это рассказывает как отцу родному. Мол, вы там в центре разрулите. Я говорю: «Ну, а как вы?». Он говорит: «Что я?».
Это и есть пример этой самой политической культуры. Действительно, что он? Вот он встанет и скажет: «Я не буду фальсифицировать избирательный список, потому что это против закона». Вы представляете, он там сидит. 15 членов избирательной комиссии. Они на него смотрят: «Значит, мы все в дерьме, а ты в белом фраке? Ты у нас самый умный? Ты понимаешь, что нам потом не дадут денег на школу? Чего ты выпендриваешься? Ты понимаешь, что нашего районного руководителя потом будут мордой по столу возить? И все из-за того, что ты такой демократичный». Вот это и есть среда. Это и есть культура, в которой он существует. И он понимает. Ему стыдно. И он мне жалуется, что я должен приехать и государю-императору доложить о несправедливости, творящейся в Тамбовской области.
И так везде. Это и есть политическая культура. Я бы тоже на его месте не смог вылезти. Потому что ты член коллектива. И что, действительно, ты самый умный?
К вопросу о наблюдателях. На Кавказе сидит наблюдатель. Так он же знает, что ему и голову проломят, если он вылезет с этими вещами. Это хамство говорить, что он какой-то чурка, отсталый. Нет, он просто живет в той среде, в которой живет. Точно так же, как в Тамбове живет этот дядька. И вы у себя живете в своей среде.
Есть люди в избирательных комиссиях, которые говорят. Вы слышали, наверное, член коллегии присяжных Колесов, который на суде Политковской сказал: «Мы не просили делать закрытым судом». Он сделал то, что разрушает этот канон. На самом деле он интуитивно уже другой человек. Я знаю людей, которые говорят: «Нет, мы не будем так делать». И власть отступает. Это самое интересное. Вот люди моего поколения воспитаны в ужасе перед властью: как можно? Оказывается, можно. Ничего особо страшного нет. Конечно, могут, как Бекетову, голову проломить. Это в Химках у нас было. Но, как правило, это не работает. И чем свободнее люди, чем свободнее их внутренняя культура, тем труднее их обыгрывать на этом поле. В мои времена начальник сказал, и все. Ты сидишь, лопушком прикинулся. Потом на кухне друзьям пожаловался и все. Но это было 25 лет назад. Сейчас совершенно другая ситуация. И уже можно себя вести по-другому. Нет там ничего особо страшного. Ничего они с нами не сделают, потому что они сами такие же.
Им, в общем-то, сами противно. Жухать никому не хочется. Эту систему трудно сломать внутри себя. Вы легко ее сломаете, потому что вы другие. Вы даже этого не почувствуете. Вам покажется естественным: «А что это вдруг вы мои деньги тратите не так, как я хотел бы их потратить?». Для вас это будет органично, потому что вы принадлежите к другой культуре, не заметив того, что ваши гибкие стенки культуры гораздо шире, чем у нашего поколения. Эти перемены незаметно происходят.
Ведущая:
Дмитрий Борисович, спасибо большое! Про выборы давно все уже перестали говорить. Исчез один из основных институтов, который имеет шанс у нас прийти к практическому употреблению, если мы начнем им лично пользоваться. Мы надеемся, что в к нам еще приедете на семинар. Спасибо.