Культура как фактор политики.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Александр Николаевич АРХАНГЕЛЬСКИЙ
Ведущий программы «Тем временем» (канал «Культура»)

Александр Архангельский:
Добрый день, дорогие коллеги!
Я буду говорить тезисно, не наполняя более развернутым содержанием то, что говорю, чтобы мы могли перейти в режим диалога. Внутри этого разговора мы будем уточнять, прояснять тезисы, с которыми я сюда явился.
Сначала договоримся о понятиях. Если мы о них не договоримся, то весь разговор будет бесполезен. Когда мы говорим о культуре и о политике, часто под культурой понимают весь набор искусств. Художественное творчество и есть культура. На канале, на котором работаю я, начальство примерно так понимает содержание слова «культура». Культура – это балет, музей, живопись, скульптура, театр, кино. Телевидение – это уже не культура. Только канал «Культура» — это культура, а остальное – это уже не культура. Школа – это, конечно, не культура. Общественная жизнь – это не культура. Наука – это не культура, а отдельная область. И так далее. Возможен такой подход. Но он слишком ущербный, чтобы с ним как-то считаться.
Культура, если брать рабочее определение, — это вся сесть общественных институтов, которые отвечают за производство, распространение, сохранение и разрушение смыслов. Мне кажется, это достаточное определение. Потому что, да, культура порождает традиции, и она же разрушает традиции. Они эти традиции поддерживает, она же их модернизирует. Культура – это вся сеть наших представлений о мире, который мы принимаем здесь и сейчас, и который принимали в прошлом, будущем принимать в будущем. И вот есть сеть общественных институтов, которые за это отвечают.
Они могут быть глубинными, могут быть поверхностными. Телевидение – поверхностный инструмент по определению. Самое глубокое телевидение – это все равно телевидение банальное. Только оно банально рассказывает о важных вещах. Искусство телеведущего – это искусство усреднения, банализации. Он может быть сам по себе ученым или литератором или философом, кем угодно. Как только он вышел на экран, если он хочет быть телеведущим, — он посредник. А всякий посредник сводит нечто глубокое к какой-то плоскости, чтобы огромное количество людей могли войти внутрь этой колбочки и в ней остаться. Тем не менее, это тоже важная функция – продвижение.
Кино. Бывает разное кино. Бывает совсем ужасное. И, тем не менее, это тоже культура. Скажу страшную вещь. Программа «Дом-2» — это тоже культура.
Вопрос: какая культура? Культура – понятие безоценочное. Внутри мы можем делать выбор. Не бывает анти-культуры. Анти-культура – это тоже культура. Борьба с культурой – это тоже культура. Контркультура – это тоже культура. Отказ от культуры – это тоже культура. Мы в этом смысле в ловушке – мы никуда от культуры не денемся, какую бы позицию ни занимали, мы все равно, как люди, стремящиеся выработать некую ценностную шкалу и предъявить ее миру, мы всегда в пространстве культуры. И революционной, и контрреволюционной, левой, правой, националистической, интернациональной и так далее. Культура порождает, разрушает, сохраняет, транслирует идеи.
Есть политика. Она бывает хорошая, плохая. Опять возьмем безоценочно. Политика – это вся сеть общественных институтов, которые эксплуатируют смысл для решения конкретных ближайших задач, стоящих перед обществом, страной и миром. В тот момент, когда политик начинает сам порождать идеи, а не транслировать существующие, накопленные кем-то, он либо становится маргиналом. Потому что философ в роли политика бывает в виде исключений в истории, но очень редко. Либо это очень опасная политика, потому что она начинает уничтожат институты, порождающие смысл, потому что не терпит конкурентов.
Эпоха больших идей в политике недаром кончилась после Второй войны. Мы страдаем из-за того, что в политике нет больших идей, политика мельчает. Это правда. Но, с другой стороны, почему это произошло? Почему в современном политическом мире так мало политиков, самостоятельно мыслящих? Почему в политике оказываются люди все менее самостоятельные с точки зрения порождения ценностных шкал? Это не случайно. Мир испугался политики, порождающей большие идеи.
Мир порождал большие идеи коммунизма, фашизма. Это большие идеи, масштабные идеи. Конечно, порождали эти идеи философы, многие политики их эксплуатировали. Но были политики, мыслившие внутри этих шкал. И мир увидел, к чему он пришел в результате этих больших идей, испугался, и отвел политике более бюрократическую, более опосредующую функцию. И это ограничение естественное. Потому что как только политики начинают претендовать на идеи, тут начинаются большие проблемы. Они могут брать идеи, транслировать идеи. С помощью этих идей склеивать общество, вести за собой. Но они не могут их порождать.
Более того, когда у политика появляется вкус, это тоже плохо. У политика даже вкуса не должно быть самостоятельного. То есть, как у человека в быту – пожалуйста. Но в политике – нет.
Архитектурная Москва последних 15 лет – это жертва политика, наделенного определенным вкусом. У Юрия Михайловича Лужкова, к сожалению, есть вкус и представление о том, что такое хорошо в архитектуре, а что такое плохо. Это ужасно. Это катастрофа для любого города.
Политик должен исходить из реальности. Вот он пришел в город, где торжествует старинная архитектура. Его задача – сохранять это как объект. И не рассуждать о том, что лучше: новое или старое. Вот инфраструктура. Он пришел в город, где основное ядро – новое строительство. Значит, у него должна быть идея нового строительства, он должен быть модернистом, а не классицистом.
Что мы видим вокруг себя в данную минуту исторического времени? Мы наблюдаем, в общем, обоюдный кризис – и политики, и культуры. Культуры не как набора искусств. Мы говорим о культуре, как о сфере, порождающей смыслы, предъявляющей их обществу. Мы не видим давным-давно никаких свежих больших идей ни в культуре, ни в политике. Есть художники, да. Есть яркие писатели, киношники опять заявили о себе. Ни одной крупной идеи за последние 15-20 лет в России русскому культурному сообществу предъявлено не было.
Что было? Посмотрим, была ли большая идея, которая бы предъявлялась миру в советское время? Несомненно, до поры, до времени, пока эта не омертвела, она была. Какая это идея? Для меня глубоко враждебная. Я ей внутренний враг. Но она была. Эта идея очевидна, и она одушевляла левое искусство, которое было связано с этим государством до поры. Пока государство не стало чисто бюрократическим, а все художники разбрелись кто куда.
Что произошло? Была имперская идея у русской культуры? Была. Пока Россия три века петербуржского периода была империей, русская культура вырабатывала имперский образ мира. Она же с ним и боролась, но она же его и создавала. Она попадала в ловушку, во внутреннее противоречие, постоянно с этими противоречиями как-то работала. Но, тем не менее, она была связана с этим имперским образом мира. Она транслировала идею имперской культуры и империи как ценности, как общности.
Мы можем примерно описать, кратко суммировать итог того, что русская культура за три века существования империи, сделала. Какой образ мира она создала. Это мир, где национальное не так важно, как государственное. Быть русским в империи это не обязательно значит быть русским этнически. Это значит быть русским по языку и по принадлежности к государственной истории. Эта империя связана с православием. То есть, она отличается от западной цивилизации, она внутренне противопоставлена этой цивилизации. Она масштабна и личность не так важна, как государственная задача. При этом, она европеизированная империя, поэтому она настаивает на том, что у личности есть автономные права, в том числе автономные от государства.
В этом парадокс, например, пушкинского творчества. Когда мы читаем Пушкина и вникаем внутрь мира, созданного им, то видим, что там и империя прославлена, и свобода прославлена. И кто-то назвал из русских философов Пушкина певцом империи и свободы. Это парадокс, но это действительно выражение некоторой внутренней интенции русской культуры.
Но в 1991 году имперский период в истории России закончился. Мы сейчас не обсуждаем – хорошо это, плохо. История пошла другим путем. Империя не просто временно развалилась, как она пыталась развалиться в 1917-1918 годах, а потом заново воссоединялась. Она окончилась как историческая миссия России. Империи больше в обозримом историческом будущем не будет. Точно так же кончилась история внутри империи для национальных государств, которые входили когда-то в состав бывшего СССР. Для Украины, Грузии, Белоруссии, Балтии и так далее.
И каждая из культур начала работать со своим прошлым, со своим настоящим, со своим будущим заново, практически с нуля. Надо же было переосмыслить прежний опыт и создавать образ новой реальности, новой страны в новых границах, с новыми принципами взаимодействия разных людей. И тут нужны были идеи. И общество ждало этих идей.
От кого оно ждало? Оно ждало от культуры и от людей культуры. Это происходило не только в России. На любом историческом разломе взгляды общества обращаются к людям культуры, потому что именно они должны не просто заменить собой политиков. Но они должны склеить прошлое, настоящее и будущее образами, которые приемлемы для всех. Которые понятны и доступны шахтеру, профессору, разнорабочему, строителю, русскому, еврею, поляку – не важно. Всем, кто живет на этой территории и вписан в эту историю на равных.
Нужно было ответить на простой вопрос: кто мы, откуда и куда движемся? Это то, что от культуры ждет любой народ в момент исторического разлома.
Что происходило в 1990-е годы? Кто оказывался во главе политических движений? Кто первый президент в Эстонии? Лендерт Мери – переводчик, писатель. Я безоценочно говорю. Просто мы выстраиваем некую типологию. Кто первый президент Грузии? Гамсахурдиа – переводчик, сын классика грузинской литературы, великого писателя Константина Гамсахурдиа. Кто противостоял ему с абхазской стороны? Первый президент Абхазии Ардзинба – этнограф, ученый, гуманитарий. В России к власти писатели, конечно, не приходили. Но Дмитрий Сергеевич Лихачев – это политическая фигура. Фигура интеллектуала, имеющая политическое значение. И все общество на него смотрело как на бога в надежде, что он сможет то, чего не смогла вся страна. То есть, склеить прошлое, настоящее и будущее, и предложить некоторый связный образ своей истории.
Если мы возьмем Чечню, сопротивлявшуюся России, наверху был Дудаев – генерал. Но рядом с ним был Яндарбиев – поэт. Книжка Яндарбиева, выходившая в «Молодой гвардии» на излете советской власти, называлась «Сажайте, люди, деревца». Что весьма характерно для будущего революционера. И так далее.
Где начинались национально-освободительные движения в позднесоветские времена на Украине, в Балтии? На съездах писателей. А в России – в Союзе кинематографистов. Первый сколько-нибудь свободный шаг навстречу новому демократическому устройство был совершен на V съезде кинематографистов. Случайно ли это? Нет. В тот момент, когда происходит разлом, от людей культуры, от культуры в целом ждут. И от художников в первую очередь, потому что они самые выразительные, самые яркие представители этой сферы. Ждут ответа на вопрос: кто мы, куда, откуда.
Вот таких больших идей, в общем, предложено не было. Тому есть социальные объяснения. Интеллигенция после 1992 года оказалась маргинализована и социально-экономическими процессами. Она занялась выживанием в большей степени, чем творением смыслов. В итоге так получилось, что в 1990-е годы демократия была, а ответа на вопрос, как мы будем жить в новых государственных границах, что это за страна, какие стоят перед ней исторические задачи, — ответов на эти вопросы даже предложено не было. А без этих ответов никакая страна двигаться вперед не может. Причем, ответы должны быть простые. Не слишком сложные для ученых, а для всех. Причем, это не навсегда, не на века, но очень надолго такие ответы культура предлагает. От того, предложены они или нет, зависит, успешна эта историческая нация или нет.
Возьмем исторический отрезок во Франции, начиная с революции до сегодняшнего дня. Предложила французская культура ответ на вопрос «что такое историческая нация?». Конечно. Какая формула описывает французскую историческую нацию? На каких базовых принципах формируется? Свобода, равенство, братство. Уже не помним никто, как они появились. Что более 50 томов французской энциклопедии в течение трех с половиной десятилетий сначала маленькими, потом все большими тиражами в XVIII веке выходили. Потом эти многотомные издания были сокращены до нескольких томов. Потом от нескольких томов осталось три слова. И французская цивилизация на этих словах строится. Есть французы, которые ненавидят свободу, равенство, братство. Есть те, которые принимают. Но по отношению к этому образу мира – республиканскому, светскому – самоопределяется французское общество. И французские политики, пока не будет краха этого этапа французской цивилизации, будут их воспроизводить. Будет временная реставрация, потом будут приходить диктаторы, потом будут республиканские ценности возобладать, будет 1968 год, когда студенты будут бунтовать против де Голля, а де Голль будет им проигрывать. Будет имперский период, постимперский. Но все равно это ядро остается и воспроизводится.
Берем Америку. Там никто формального этого не прописывал. Но мы легко можем определить образ американского мира. И профессор, и шахтер, бунтуя против этого образа мира, принимают этот образ мира. Они легко это понимают. Индивидуализм – ключевая черта американской нации. Равенство всех перед судьбой. Поэтому нет аристократии и не может быть. У каждого «из грязи в князи» есть шанс подняться. И то, что написано на долларе: «В Бога мы верим». В какого не уточняем, но в какие-то высшие ценности большинство американцев верят. Это глубоко религиозная, в широком смысле слова, страна.
И мы видим, что из поколения в поколение выработанные американской культурой и поддержанные кинематографов, американской литературой, американским театром, американскими общественными движениями, этот набор базовых ценностей воспроизводится в практической истории. От него бывают отступления, но все равно все возвращается на круги своя. Маккартизм был. От маккартизма ушли. Рузвельт пытался стать вечным президентом? Пытался. После кончины Рузвельта ввели запрет на царствование больше двух сроков.
Попутное замечание. Когда у нас говорят, что можно, чтобы политик оставался у власти всегда, то обязательно указывают на Рузвельта. Что моно переступать через конституцию ради сохранения шанса движения сквозь историю. Но простая оговорка: в Америке не было в конституции запрета на избрание неограниченное количество сроков кряду. Такого запрета до Рузвельта не было. Он нарушал традицию, а не закон. Закон был после него именно на основе его опыта. Да, Рузвельт был важен, но этот опыт однократный. Больше к этому не возвращались.
А дальше все это воспроизводится. Барак Обама, который побеждает на выборах. Мало того, что он черный. Это первый черный президент. Он из нищей семьи. Он не просто употреблял наркотики, в чем признался предшествующий демократ Билл Клинтон. Он ими торговал. И человек, который прошел через это, отверг это. И вырос. И стал над своей средой, над своим опытом. Он может стать президентом, получает шанс. Он подтверждает эту незыблемую доктрину.
Навсегда это? Нет, не навсегда. Когда-нибудь это кончится, когда-нибудь все станет иным. Но пока это работает. И культура это воспроизводит. Попробуйте снять массовый голливудский фильм, где эти простые вещи вы не будете учитывать. У вас ничего не выйдет. Никакая цензура не нужна. Никакой звонок из администрации Белого дома, никакому кинопродюсеру не нужен. Любой продюсер зависит от другой цензуры – от цензуры зрителя. Зритель требует, чтобы в основе сюжета лежала эта простая схема – индивидуализм, американская мечта, в Бога мы верим. Все остальное маргинально. Все остальное сдвинуто на обочину. И долларом голосует зритель за такого рода проекты.
Что касается нас, мне кажется, в этом смысле 1990-е годы – годы великого шанса, что бы про них сейчас ни говорили. Мы во многом их упустили. Те, кто связан в первой частью, с культурой. Политики в этом смысле сделали в 1990-е годы значительно больше. Но мы видим. Что если политики не получают больших идей, если они не получают готовые смыслы, то они не могут построить ничего прочного. И все начинает сползать вниз, на обочину.
Все, что делали политики в 1990-е годы, можно сказать, нивелировано нулевыми. Среди прочего, потому что прочной смысловой базы у того, что они делали в 1990-е годы, не было. Они интуитивно действовали, наобум. Никакие смыслы, которые были бы общепринятыми, не работают. В итоге начинает происходить другое. Политики начинают присваивать себе право конструировать смыслы. И тут начинаются вещи неприятные.
Мы видим все нулевые годы, как постепенно элита второго поколения, второго призыва, пришедшая к власти в нулевые годы, в результате того, что эта власть была передана им политиками 1990-х годов. Напрямую она была им делегирована. Они начинают описывать культурные модели. То есть, делают то, что должна была бы делать культура. И под придуманной ими культурной модели выстраивают государственный заказ на производство произведений культуры.
Поговорим об этом. Примерно два года назад мы услышали лекцию человека, который отвечает в сегодняшней власти за идеологию, Владислава Юрьевича Суркова. Он ввел термин «русская матрица». Остановимся на этот подробнее, потому что мне кажется, что это очень важно для понимания эпохи, в которую мы живем.
Что такое «русская матрица»? Если не утрировать, но и не слишком углубляться, то «русская матрица» — это вечная, незыблемая модель, выработанная русской культурой, которая всегда будет воздействовать на сознание человека, принадлежащего русской истории, и никогда не будет изменена. Это матрица. Она воспроизводится из поколения в поколение. Она воспроизводится из произведения в произведение. Она воспроизводится из одной политической системы в другую. Волны скатываются, а ядро остается.
Что же это за ядро? Это ядро – государственничество, как принцип жизни. То есть, государство всегда выше личности. Общество всегда менее важно, чем элиты, управляющие этим обществом. И личная свобода всегда менее важна, чем большая государственная задача.
Что в этом правда, а что ложь? Правда то, что на определенном этапе развития России как цивилизации такое ядро в русской культуре было. Оно было осложнено множеством оттенков, но оно присутствовало. В русской имперской культуре, несомненно, такое ядро было сформировано, и оно поддерживалось на определенном этапе развития.
Что неправда? Как только появляется при обсуждении исторических проблем слово «всегда», тут кончается правда и начинается ложь. В истории не бывает ничего, что всегда. Кроме простых человеческих чувств и надежды на вечное спасение. Все остальное не всегда. Все остальное временно. Все остальное подлежит изменению.
Как только мы говорим, что традиция незыблема и вечна, мы ее обрекаем на то, что мы ее искусственно замораживаем. На самом деле, традиция – вещь очень важная. Но она долгосрочна, а не вечна. И она изменчива, а не постоянна. Традиция – это бывшая новация. Традиция всегда возникает таким образом: кто-то предлагает новацию, новация приживается, она всем нравится, она воспроизводится и становится традицией. Потом кто-то приходит с другой новацией, предлагает ее. Это означает, что общество, культура и представления нации о самой себе могут в истории меняться. Это принципиально важно. Могут меняться и в лучшую, и в худшую стороны.
Если бы это было не так, тогда бы существовала вечная «немецкая матрица», и Германия была бы обречена на фашизм. Тогда бы существовала вечная «испанская матрица», и Испания была бы обречена на воспроизводство режима Франко. И так далее. И если есть «русская матрица», тогда сталинизм в более или менее мягких формах должен воспроизводиться как политическая система всегда.
Что происходило в Германии? Была ли Германия предрасположена к тому, что вылилось потом в национал-социализм? На определенном этапе своего развития и развития своей культуры – да, была. Когда Германию искусственно во многом, на протяжении XIX века, прежде всего прусские националисты, пытались сомкнуть в единое государство, они обречены были выдвинуть несколько простых идей. Сильное государство как оправдание человеческой жизни в истории. Нация как то, что важнее, чем отдельная индивидуальная человеческая судьба, потому что нация возвышает, превращает в нечто вечное. И, несомненно, идея немецкой милитарной силы, потому что это то, что делает наше государство и нашу нацию лучшими в мире. Это было. И социальные проекты, которые замкнуты на идею родства по крови.
Почему такую роль в «немецкой матрице» играли социальные проекты? Тоже не случайно. Отто фон Бисмарк, который создал первое немецкое единое государство, должен был предложить то, что объединяло бы людей, привыкших жить врозь. Что предложить проще всего? Социальные гарантии. Которых, кстати, в XIX веке почти нигде не было. Так появляется идея пенсий. До 1870 года человечество жило без пенсий. Оно вообще не знало, что это такое. Оно как-то социально вырабатывало социальные модели, которые позволяли жить без всяких пенсий. Люди воспитывали детей таким образом, чтобы дети потом их содержали. Либо, если у них не было детей, они вкладывали деньги, которые зарабатывали, в свое будущее. Бывали трагические моменты в истории, когда было не разрешено это. Да, убивали стариков в Японии. Мы наем провалы в истории цивилизации. Но знаем и долги иные опыты.
Так вот, идея пенсий появилась в момент образования великого немецкого государства. Есть уже тут предпосылка для национал-социализма? Да, тут содержится предпосылка для возникновения национал-социализма. Социальные проекты, национальное единство.
Обязательно ли должны национал-социалистические тенденции реализоваться в истории? Нет, не обязательно. Это выбор нации в определенный момент. Из всех предпосылок есть возможность выскочить, а есть возможность не выскочить, есть возможность застрять. И немецкая культура, порождающая смыслы, эксплуатировала эту идею нации, государства и социальной защищенности. Если бы она этого не делала, то последствия Веймарского поражения могли быть иными. Но она это делала. И она очень любила рассуждать о немецкой матрице. Даже такой по-настоящему великий гуманист, человек, открытый миру, Томас Манн в 1918 году писал, что Германия всегда будет являть миру пример государства и народа, которому не нужна индивидуальная свобода. Для которого почва важнее, чем перемена участи и так далее. Томас Манн потом, как мы знаем, вынужден был эмигрировать в Соединенные Штаты Америки. Там написаны вершинные книги его жизни. Когда его спросили: «Как же вы будете работать в Америке? Ведь вы же расстались с немецкой культурой». Он ответил: «Там, где я, там и немецкая культура». Это уже другой подход, согласитесь.
Так вот, если бы кто-нибудь предъявил Томасу Манну в 1918 году нынешнюю Германию, которая является ядром европейской демократии, ядром европейской модернизационной модели, он бы не поверил, что это возможно. Но это путь, пройденный за одно столетие.
Только не надо говорить, что Германия переменилась только потому, что американцы заставил ее это сделать. Да, американцы заставили провести денацификацию. Но в комиссию по денацификации входили только немцы. Это решение было принято под внешним воздействием, но осуществили его немцы. Они модернизировали себя. Они потом сами с собой работали. Они поменяли свою «матрицу». Матрицу можно изменить.
Когда мы говорим, что матрица неизменна, то для чего это говорится? Не говорится ли это для того, чтобы оправдать право существующей политической элиты на долгосрочное, если не вечное, правление? Ведь так удобней обосновать вечной историей свое право не отдавать власть никому.
Что такое демократия, если дать ей самое простое определение? Демократия – это такая политическая система, при которой правящая партия может проиграть выборы и готова снять с себя полномочия, признав результаты неудобных для себя выборов. Никаких других признаков у демократии нет.
Если мы говорим, что есть матрица, исключающая демократию, значит, мы должны подумать, как будем устраивать политическую систему. Мы будем ее выстраивать без демократической сменяемости. Мы будем выстраивать модель вечного правления.
Второе. Если мы говорим, что существует вечная матрица, мы должны исключить возможность ее перемен. Иначе история нас опровергнет, а это неприятно. Значит, мы должны убрать все институты, все механизмы, которые эту матрицу видоизменяют. Что может видоизменить эту матрицу? Видоизменить эту матрицу может общественная дискуссия. Ведь люди меняются в процессе разговора, а потом в процессе совместных действий. Если нет открытых дискуссий, тогда можно утверждать, что матрица вечная, потому что мы не видим никакого движения.
Дальше мы начинаем выстраивать политику в области идеологии под подержание этой вечной, незыблемой матрицы. Мы начинаем заказывать кино напрямую, финансировать его. Кино – штука дорогая. Так просто его не снимешь. Почему власть всегда так хорошо работала с кино? Для понимания. Сколько у нас кинозалов в России? 1600 кинозалов. Вместе со странами СНГ, где можно показывать российские фильмы, — около 2200. посчитаем. Половину денег, полученных от проката, забирает себе владелец кинотеатра. Он делится с прокатчиком. Остается половина. Под российское кино обычно отводится двухнедельный показ в каждом кинозале. Если мы прикинем, то понимаем, что кино может вернуть примерно 3-3,5 млн. долл. затрат на кинопроизводство.
Что можно снять на 3-3,5 млн. долл.? Можно снять очень хороший артхаусный фильм для узкой аудитории. Можно ли снять большое, масштабное кино, которое посмотрит большой зритель, то есть выдавить американские фильмы из проката и занять их место? Нет. По определению.
Значит, для того, чтобы выдавить американские фильмы из проката и занять их место, нужно, чтобы кто-то тебя профинансировал без надежд вернуть деньги. И профинансировал очень дорого. Либо ты должен получить бесплатный доступ к очень дорогим ресурсам рекламным. Например, к Первому каналу российского телевидения.
Посмотрим, какие российские фильмы выскочили за пределы скромного трехмиллионного бюджета.

Реплика:
«Адмирал» — 39 млн. долл. «Дозор» — 15 млн. долл. «Двенадцать».

Александр Архангельский:
Да, еще «Девятая рота» и фильм «1612». Но «1612» не пошел, так что не все всесильны. Тем не менее, попытка была.
Фильмы эти идеологически рифмуются между собой? Это фильмы одного ряда или разнородные?

Реплика:
разнородные.

Александр Архангельский:
А в чем их разнородность? Они жанрово разнородны. Картина мира, которая там предъявлена, что за картина? И в исторической. И в фантастической части. Во-первых, они про реальную жизнь. Либо историческая, либо фантастическая. То, в чем я не участвую, чтобы не ставить меня перед сложным выбором. Поэтому мифологические. Всегда там, где история, где фантастика в кино, это мифологемы, предлагающие мне некую условную модель моего участия в жизни. Что в «Ночном дозоре», что в «Адмирале», что в «Девятой роте» есть хорошие «свои» и плохие «чужие». Есть Россия, которая подразумевается или описывается как территория, окруженная внутренним и внешним врагом. И этой модели подчинены все фильмы, которые перескочили через планку. А в «Двенадцати» набор выдающихся актерских работ. Но если смотреть с идеологической точки зрения, это рассказ про то, что Россию никто, кроме старого чекиста, спасти не сможет. Между собой не договоритесь. Фильм про это. Вы сами не справитесь.
Мы сейчас не обсуждаем качество. Понятно, что «Адмирал» — это великая операторская работа, ничтожная режиссерская. «Двенадцать» — это выдающаяся актерская. Мы выносим качество за скобки. Никита Сергеевич Михалков – режиссер, несомненно, большой. И Хотиненко неплохой режиссер. Но схема всюду одна и та же. Мы видим, что под эту схему идет либо дополнительное финансирование, которое никогда не вернется. Как это произошло с «1612». Там, к счастью, никто не врет. Все говорят: «Фильм заказной, напрямую профинансированный через подконтрольные государству финансовые структуры». Либо это, как с «Ночным дозором» и другими фильмами Первого канала, бесплатное эфирное рекламное время.
Вот посчитайте, сколько стоила в тот момент, когда выходил «Ночной дозор» на экраны, 1 минута бесплатного эфирного времени на Первом канале. Среднесуточная – 30 тыс. долл. 531 минута бесплатного эфирного рекламного времени. Умножайте. Получается около 15 млн. долл. Фильм принес в прокате 15 млн. долл. Половину из проката забирает владелец зала. Остается, что вы заработали 7,5 млн. долл. Наружная реклама – 2 млн. долл. То есть, вы заработали 7,5 млн. долл. Если бы вы затрачивали на рекламу, то потратили бы 15 млн. долл. уже минус 7,5 млн. долл. Еще 2 млн. долл. – минус 9,5 млн. долл. Это минимально. Мы не берем «ручейки», которые всегда текут в разные стороны из крупных проектов. Мы берем чистый счет. Понятно, что происходит. Государство вкладывается в этот ресурс.
Работает ли этот ресурс? Где-то работает, где-то нет. Где работает, и где не работает? Вот фильм «1612» не работает. Почему? Плохие актерские работы? Нет. Режиссер никудышный? Нет. Фильм «1612» — это попытка напрямую мифологизировать общенациональную дату – 4 ноября. Опять же, «русская матрица». Все, вроде бы, логично. 4 ноября как общенациональный праздник, вечная, незыблемая история. Почему не работает? Не работает потому, что здесь нет ответа на вопрос: а меня, человека, живущего в XXI веке, что связывает с событиями 1612 года, Смутного времени? Ничего. Для династии Романовых это была грандиозная дата. Конечно, династия Романовых приходит к власти в результате Смутного времени, на излете Смутного времени. И как бы выводит Россию из Смутного времени.
Для Русской Православной Церкви это праздник праздников, потому что это Казанская икона Божьей Матери. И там не имеет значения, что в реальности происходило в 1612 году в это время, а чего не происходило. Какая разница? Праздник иконы. А какое число – не важно.
А здесь нет ответа на этот вопрос. Поскольку нет ответа на этот вопрос, то не цепляет. Не связывается. Не отвечает на вопрос: причем тут я? Не подлежит мифологизации.
Почему 7 ноября в советское время было мифологизировано? Тоже вранье – вранье, кино – кино, деньги – деньги. Потому что там был ответ на вопрос: что меня, гражданина Советского Союза, с этим праздником связывает? Это день, когда возникло то государство, в котором я живу. А как я отношусь к этому государству – это уже вопрос второй. И понятно, почему кино могло мифологизировать дату 7 ноября, почему оно выстраивало эту советскую матрицу, которая тоже оказалась не вечной. Рухнула через 80 лет.
Что остается в сухом остатке? Остается только образ мира, где я и бесконечные враги. И вот эта модель работает: «Я и бесконечные враги». И в «1612», и в «Двенадцать».
Кстати, обратите внимание на ловушку, в которую попали авторы фильма «1612». Это какая дата? Это русская дата или не русская? Это польская дата. Русские не считали по этому счету в XVII веке. Фильм о победе над поляками датируем польской датой. Это, конечно, замечательно.
По чистой случайности оказалось, что 4 ноября вообще ничего в России не происходило. На Руси, точнее сказать. Вообще ничего. Просто посчитали неправильно, перепутали. Как пересчитывается старый в новый стиль от столетия к столетию? Прибавляется 1 день. Значит, применительно к XVII веку это 11, в XVIII – 12, в XIX и ХХ веках – 13. А в XXI веке не прибавляется день. Он будет потом добавлен. Вот считали, считали и не досчитались. В этот день не было ровным счетом ничего. Значит, не будет работать это.
А почему не будет работать? Потому что, на самом деле, мы не ответили на вопрос: кто мы, откуда и куда? Мы не можем найти историческую точку, которая действительно была бы нашей объединяющей точкой, потому что мы не знаем, как мы будем устроены. Мы будем кто? Демократия, самодержавие, тирания?
Вчера Владимир Вольфович Жириновский предложил отменить в Конституции термин «президент» и ввести термин «верховный правитель». Заметьте, что он сделал. Он человек очень неглупый и провокативный. Он описал существующую модель российского государства как диктатуру. При диктатуре – верховный правитель, несомненно. При сильной демократии – президент.
Возвращаемся к теме «русской матрицы». Остается сухой остаток, профинансированный, продвинутый фильм, прорвавший заслон американских фильмов и вышедший к большому зрителю. Создает образ мира абстрактный, где есть я, окруженный бесконечными врагами. И это образ мира, который мы впихиваем, записываем себе на подкорку. И человек начинает ощущать, что он так и живет. Что весь мир – враг. Он в окружении враждебном. И он нуждается в сильном папе, который его от этих врагов бесконечных защитит.
Дальше что мы делаем? Если мы говорим, что есть «вечная матрица», то мы, политики, должны брать на себя еще одну функцию культуры. Функцию закрепления смысла. Мы уже взяли на себя функцию порождения смысла, трансляции смысла с помощью кино. И теперь функция закрепления смысла. Какой институт культуры отвечает, прежде всего, за закрепление смысла? Школа. В гораздо меньшей степени – ВУЗ. Школа формирует сознание, самосознание человека.
Мог ли не появиться тот учебник истории, из-за которого последние несколько лет сыр-бор? Под редакцией Филиппова. По заказу администрации президента было создано сначала методическое пособие для учителя по будущему новому учебнику «Российская история ХХ века». А потом вышел и сам учебник. Он вышел в этом году, а методическое пособие вышло 1,5 года назад. Это очень важная вещь. Посмотрите, не пожалейте времени. Это очень симптоматично.
С чем власть идет в школу? Какие смыслы она хочет закрепить в сознании следующего поколения россиян? Советский период описывается там, как период неизбежный. Вот нехороший или плохой, а неизбежный. Это опять в логике «русской матрицы». Есть неизбежность историческая.
Если он неизбежен, то правильно ли ставить вопрос о том: Сталин – злодей или не злодей? Неправильно. Не говорить, что он добрый дяденька, а вообще вопрос неправильно ставится. Как описывается большой террор в этом учебнике? В учебнике чуть мягче, а в пособии вообще было написано прямым текстом: «Это прямое и неизбежное следствие ускоренной модернизации. Когда власть ставить задачу ускоренной модернизации, нужна быстрая ротация кадров. Быстрая ротация кадров возможна тогда, когда происходит самоуничтожение элиты». Понятно. Если элита не самоуничтожается, то они сидят, пока не свалятся, а обновления кадров не происходит. Таким образом, Сталин описан как эффективный менеджер. И это не мой образ. Это образ авторов учебника.
Тогда власть оказывается на границе очень опасной для самой себя. Если она взяла на себя функции создателя смыслов, транслятора смыслов, закрепителя смыслов, то остается еще одна очень важная функция института культуры. Это разрушитель смысла. Это работа, которую ведет культура.
Теперь посмотрим на реальную работу этой политической элиты с системой смыслов. Начнем с первого решения, связанного с идеологией и символическим пластом современной жизни, который новая элита предприняла. Это гимн. Проанализируем безоценочно.
Что произошло в момент принятия нового российского гимна? Музыка какая? Советская. Автор – Михалков, который со сталинских времен модернизирует свой собственный гимн. Словесное оформление какое? Абсолютно новое. «Хранимая Богом родная земля».
Кстати, по поводу слов. Они абсолютно незапоминаемые. Очень тяжело запоминаются. Как известно, когда в Португалии был чемпионат мира, российским болельщикам выдавали майки с текстом гимна на спине, чтобы следующий ряд пел, а не бормотал.
Плохая музыка или хорошая? Хорошая. Сильная музыка. Великий гимнографический композитор ее писал. Слова, с моей точки зрения, катастрофические. Но это не имеет значения. Но слова имперские, державные. Даже, я бы сказал, самодержавные. Монархические. Религиозные. Музыка, за которой тянутся шлейфы советской истории. Причем, не просто шлейфы советской истории. Это шлейфы гораздо более сложные. Это первоначально гимн партии большевиков до войны, который потом становится музыкальной основой гимна страны. То есть, ассоциативные шлейфы тянутся сюда. Это соединение несоединимого. Мы берем образную систему монархическую. Берем музыку, которая связана с историей, уничтожившей монархию. Завинчиваем одно в другое. И дальше продолжаем.
У российской армии флаг красный. У России – триколор. И так далее, и так далее, и так далее. Мы видим, как в области символической новая элита начинает свинчивать несоединимое. Почему? Потому что для нее это все знаки не имеют значения. Это просто знаки.
Вы хотите успокоить наследников коммунистической эпохи? Вот, музыка Александрова. Вы хотите успокоить новых монархистов и людей религиозной культуры? Вот вам новые слова Михалкова. Вы хотите, чтобы армия не нервничала? Вот ей красное знамя. Вы хотите, чтобы страна восстанавливала тысячелетнюю историю? Вот вам триколор. Ни один знак не имеет глубинного значения.
А что такое система знаков, не имеющих значения? Это политический постмодернизм. А постмодернизм какой ключевой идеей связан, как явление мировой культуры? Он как раз и приходит после войны, когда мир разочарован в больших идеологиях. Он приходит, когда мир испугался этих идей и отказывается от них. И главная идея – отказ от идеи. И тогда появляется система знаков, не имеющих значения. Значит, власть взяла на себя функцию и разрушителя смысла.
Что из этого может произойти? Из этого может произойти то, что система перестанет работать. Ведь власть, которая одновременно и созидает, и обесценивает смыслы, власть, которая и транслирует, и закрепляет смыслы, она остается сама без подпитки. Она не может. Ну, хорошо, она все это произнесла, она все это зафиксировала. Дальше что? Дальше просто управленческие решения, как и должны действовать политики. Они принимают управленческие решения. Правда, на основе идей, которые им предложены извне.
А дальше эта власть оказывается в тупике, потому что она совпала с самыми ключевыми русофобскими оценками в современном мире. Вот власть говорит: есть «русская матрица», она неизменна, в ней всегда государство выше человека, в ней демократия неприемлема, в ней государство будет выше, чем общество, вожди важнее, чем лидеры общественного мнения. Ну, сказала и сказала. Что в это же самое время говорит Джордж Буш в своей знаменитой речи? Примерно в том же 2006 году. Что в России никогда не будет привито ДНК демократии. Что говорит в это время Европарламент? Он делает заявление о том, что в России всегда будет авторитаризм. Таким образом, главные враги сходятся в одной и той же модели.
Из этой модели проистекают решения. Что самое опасное в этом? Самое опасное состоит в следующем. Помните, у Чуковского есть стихи «Про бяку закаляку»? «Ты, Бяка, Закаляка». Сама же она ее выдумала, сама же она ее и испугалась. И когда ты нарисовал Бяку Закаляку и испугался, ты начинаешь действовать так, как не хотел бы, может быть, действовать.
Вот последнее решение. Россия исторически не будет больше империей. Хорошо это или плохо, но такая ее историческая задача в XXI веке. Самосохранение, а не расширение. Задача империи – расширяться. И главная проблема империи, что она не может остановиться. Она расширяется, пока силы не кончатся. Главная задача в XXI веке – удержаться в рамках данной территории. Не надо тешить себя иллюзиями, государства просто так не существуют. Они разваливаются, когда теряют внутреннюю системную связь.
Где проходит естественная граница государств? Экономическая целесообразность должна быть в существовании государства в данных границах? Должна быть. Есть экономическая целесообразность существования России в данных границах? Экономической нет.
Смотрите, что происходит. Мы до Уральского хребта понимаем, как торговать.

Реплика:
А там нефть, газ.

Александр Архангельский:
Мы понимаем, что там нефть, газ. Но регионы, в которых есть нефть и газ, не понимают, почему они должны нам отдавать доходы.
А дальше начинается Дальний Восток, который ближе к Японии и Китаю, чем к внутренней стране. Значит, должна быть какая-то более сильная мотивация. Я не говорю, что это единственный признак. Это просто один из важных признаков. По этому признаку не проходим.
Кроме того, мы неудобно вытянуты на 9 часовых поясов. Вместо того, чтобы лечь поперек, легли вдоль. Это означает уже и проблемы с транспортировкой, проблемы со связью, проблемы с изданием федеральных газет. В России надо 9 раз подписывать газету на каждый регион, чтобы успевать с новостями. Это финансово невозможно.
Значит, должны быть более сильные мотивы.
Какой еще один важный мотив существования государства в заданных границах? Это мотив порядка. Государство существует для подержания порядка, кроме всего прочего. Очень важный признак, что на данной территории можно навести порядок полицейскими мерами, не прибегая к услугам армии. Проходим, но зыбко. Есть территории потенциального риска. Чечня только на условиях того, что ее сдали в аренду клану Кадыровых, замирилась. Но у нас есть Ингушетия, у нас есть непонятная ситуация в Северной Осетии. У нас есть Дагестан, который, слава Богу, пока мирный. Но ситуация, в общем, зыбкая. Потенциальная опасность здесь есть.
Третий признак очень важный. Это ощущение единой исторической нации. Это то, что часто бывает выше экономического интереса и важнее, чем полицейские меры. Если я ощущаю эту территорию как свою родину, а не просто как территорию, то я жертвую чем-то ради того, чтобы эта территория сохранилась. Удобством, торговлей. Я должен зарабатывать больше, чтобы вложить, как часто бывает в семьях: много детей не рентабельно, но хорошо. Так же и здесь. Большая территория может оказаться не рентабельной, но она так важна для меня, что я готов жертвовать чем-то, ради того, чтобы она продолжала существовать. И тогда порядок будет восстанавливаться по-другому. Вот тут главная проблема.
Можно найти деньги на удержание территории, вытянутой на 9 часовых поясов? Можно заработать. При рослее в 7,5-8% ВВП в год такая территория экономически вполне удерживается. Можно навести порядок? Можно как-то договориться.
Если нет ответа по существу, что же, кроме бесконечных врагов, которые меня со всех сторон окружают, нас всех объединяет, — вот эта территория оказывается в зоне бесконечного риска.
Значит, задача остается. Не ссылки на прошлое, не вечное удержание неизменного политического режима, а ответ на вопрос: что нас объединяет? Какая картина мира? Какая задача в истории на ближайшие десятилетия? Ведь историческая нация решает какую-то общую задачу. Каждый решает свою жизненную задачу. Этнос решает и свою задачу, потому что есть этническая связь, которая очень важна. Но нация в историческом смысле слова решает общую историческую задачу.
Какая это задача? Входит ли, например, в наши задачи в XXI веке приобретение новых территорий? Это вопрос очень сложный. Если мы идем по пути империи, то тогда – да. Если мы не идем, если мы договорились, что наша задача – сохранить территорию, тогда – нет. И от этого проистекают политические решения.
Ведь проблема признания или непризнания Осетии и Абхазии – это не проблема: нравятся они нам или не нравятся, хорошо это или плохо. С нашими задачами это совпадает или нет? Я сейчас говорю не о военных действиях, это отдельный разговор. Я говорю о решении признать или не признать.
Америка может не лезть в чужие дела? Не может. Нравится это кому-то или не нравится. Проблема состоит не в том, что мир однополярный, а в том, что он становится бесполярным прямо на глазах. Америка обязана брать на себя проблемы Ирака, Ирана и демонстрировать миру, что она уже не может с ними справиться. В этом ужас. Но она все равно будет лезть, потому что такая ее планида. До тех пор, пока не будет этот исторический период для нее исчерпан, она через крах и кризис она эту задачу будет выполнять.
Если мы ответили себе на вопрос, что мы империя – да, мы должны лезть во все. Но надо помнить знаменитое солженицынское выражение: «Широко шагаешь. Штаны бы не порвать». Это вопрос наших внутренних сил. Мы ощущаем в себе силы для расширения? Или мы ощущаем в себе силы для собирания? Задача собирания или расширения земель. Повторяю. Ответ на этот вопрос надо искать не в области политики, а в области культуры. В области смыслов, о которых мы можем договориться. А уже потом принимать те или иные политические решения. Любо политическое решение может быть хорошим или плохим, в зависимости от того, отвечает оно нашим внутренним задачам или не отвечает.
Вот короткий вывод. Мы можем сколько угодно ругаться на политическую элиту нулевых годов за то, что она присвоила себе те полномочия, которые принадлежат институтам культуры. Но мы должны признать, с другой стороны, что институты культуры свою миссию не выполнили. А свято место пусто не бывает. Если институты культуры свою миссию не выполнили, приходят те, кто эту миссию выполняет как умеет.
Поэтому все, что не сделано в истории, все равно должно быть сделано. Только в более неприятных, тяжелых и напряженных условиях. То, что можно было сделать легко в 1990-е годы, уже тяжело будет сделать в десятые. Но все равно задача остается прежней. Надо искать общеприемлемый, общенациональный ответ на вопрос: что нас объединяет, и какую картину мира мы держим перед глазами как историческая нация? Эта задача остается за культурой. Не выполнит, будет совсем нехорошо. Выполнит, тогда будет неплохо.
Вот это главные тезисы. Переходим к диалогу.

Вопрос: Муром.
Мы сейчас рассмотрели, что такое вообще культура, в каких областях она проявляется. Также мы рассмотрели взаимосвязь политики и культуры. Но есть такой термин, как политическая культура. На мой взгляд, с уровнем политической культуры в нашей стране у молодежи существуют некоторые проблемы. Как бы вы оценили уровень политической культуры молодежи? Что вы вкладываете в это понятие?

Александр Архангельский:
Политическая культура для меня понятие безоценочное. Часто говорят: вот, есть политическая культура. Это как будто бы оценили хорошо. Была ли политическая культура в гитлеровской Германии? Была. Определенная политическая культура. Была ли политическая культура в советской модели? Была. Номенклатура как система – это политическая культура. Да, вот такая политическая культура. Система очень понятная и четкая: своих не сдаем, чужих уничтожаем. Была ли у Франко политическая культура? Да, была. Есть у Америки политическая культура? Да.
Сегодняшняя политическая культура – это культура бюрократических элит, договорившихся о удержании власти ради меркантильного интереса. И она очень видна. Мы видим, как это устроено. Вот съезд «Единой России» вчерашний – это модель бюрократической политической культуры, бюрократизированной политики. И картинка даже очень внятно построена. Все вокруг лидера. И поэтому лидер в центре, вождь. И все лучи его величия расходятся, растекаются по залу. Я сейчас ни «за», ни «против». Я просто описываю модель. Вот такая политическая культура.
Что касается молодежи, то с ней, с моей точки зрения, вообще не работают. Ее используют. Посмотрите, что произошло. В 1990-е годы, на излете советской власти, когда я входил в жизнь, я закончил педагогический институт в 1984 году. Были немногочисленные социальные лифты для детей из неноменклатурных семей. Я не из номенклатурной семьи. Это был комсомол, спорт, наука. Я не хотел в комсомол. Я не занимался тогда большим спортом. И был один путь – наука. И культура. Культура в узком смысле, художественная. Для людей, которые проявляли какие-то способности здесь, открывались карьерные – да, при оговорках, при сделках с совестью иногда, но все-таки они существовали.
В 1990-е годы открылись другие возможности, потому что вообще все рухнуло. Поле, если у тебя есть авантюрный характер, если у тебя есть наглость, если у тебя есть широкое понимание мира, — пожалуйста, двигайся вперед. Но если уж сломишь голову, то сломишь. Но, по крайней мере, дорога открыта. Правда, старые связи номенклатурные никуда не делись. Они всегда работали. Связи, в том числе финансовые, работали и так далее.
А потом социальные лифты остановились. Дети из обеспеченных и вписанных в систему семей быстро продвигаются и заранее знают, куда они пойдут. Уже есть целые факультеты, где на первом курсе все знают, где будут работать.
Что остается молодому человеку, не инкорпорированному в эту систему? Спорт остается? Вопрос. Спорт стал уже на входе очень дорогим удовольствием. Там инвестиции должны быть невероятные. За редким исключением. Общественная работа. Я никакой общественной работы не вижу. Я вижу нанятых для решения конкретных политических задач молодых людей, объединенных в толпы. Это сделка. Хотите – продайте лояльность, получите, может быть, социальный лифт. А может, не получите. Наука? Наука в таком состоянии, что – пожалуйста. Только кто пойдет? Хорошо, гуманитарий может мозгами шевелить. А технарь, которому нужно оборудование? Какие он сделает открытия, если у него нет конкурентоспособного оборудования? Химик не может сделать открытия без современных реактивов, которые стоят безумных денег. Значит, молодой человек должен делать карьеру не здесь. Его выталкивают.
Тем, кто хочет остаться. Одна сделка политическая. Вы инкорпорируетесь в молодежное движение, которое курируют напрямую из Кремля. Для чего курируют? Для идеологической общности или для того, что в случае, если будет «оранжевая революция», вывести людей на улицы и утопить в море бессмысленных лозунгов? Только для этого финансируется. А когда эта задача исчезает, финансирование тоже исчезает.
Ведь «Наших» кинули так, как ни одна революция их не кидала. Их держали, держали. Обещали, обещали. Ничего не дали. Сделка заключена, но они не нужны – и до свидания.
Чего я боюсь? Старшее поколение, поколение родителей, неуспешных, невписавшихся, оно хотя бы сдерживалось тем, что была ностальгия. Они помнили про прошлое и утешались этим горьким сказочным лекарством про то, как хорошо было при советской власти. У нового поколения этой сказки нет, поэтому он, может быть, более озлоблено, более радикальное. Часть уедет туда, где есть конкуренция. Это как деньги. Все говорят: ужасно, ужасно – американский кризис, у нас никакого кризиса нет, — нам объяснил премьер-министр. Но все деньги куда утекают из нашего благословенного фондового рынка, где нет кризиса? Туда, где кризис есть. Почему? Потому что там есть правила. Вот чего нет в экономике, чего нет в общественной сфере – нет правил. А культура без правил не может. Должны быть правила четкие, ясные, понятные. Не сделки, где будут обманывать, а правила.
Будет ли это? Если этого не будет, молодежь начнет сбиваться в стаи.

Вопрос:
Комсомола нет. Вы сказали, что общественная работа. Но существуют же различные молодежные общественные объединения. Например, в Москве есть «Молодежный парламент», молодежные палаты.

Александр Архангельский:
Сколько там человек?

Вопрос:
Как вы сказали, я поняла, что это нанятые люди, объединенные в толпы. Не считаете ли вы, что именно через эти организации можно привлечь молодежь к какой-то политической активности?

Александр Архангельский:
Что касается «Молодежного парламента», я ничего против не имею. Но это элитарный проект. Штучный. Мы сейчас говорим о массовых вещах. Элитарный штучный проект – кто попадает туда? Дети с улицы или нет? Это немножко разбавляют, чтобы было представительство. Но, в общем, это немножко номенклатурный проект. И как всякий номенклатурный, он очень чистенький, вылизанный.
А что касается массовых молодежных движений. Я имею в виду «Наших», «Молодую гвардию». Тут сделка. Я глубоко убежден, что, к сожалению, это не работа с молодежью. Так же, как «Идущие вместе». Это не работа с молодежью.
Вот какая была калька у «Идущих вместе»? С чего это была калька? Это была калька с квакерских движений в Америке 1950-х годов. Но для того, чтобы были квакерские движения, нужны квакеры. Нужны люди со взглядами. Вот пуритане с их довольно косной, не очень развитой, но ясной и четкой моралью. С их представлениями о жизни. И их представлениями о совместном действии. Понятно, как квакерские движения формировались.
А если вы берете кальку, никаким идейным содержанием не наполняете, кроме лояльности, — это пустышка. Дальше во что это вырождается? Понятно, что мы на пороге серьезных испытаний. Хорошо если год, а то два или три года будут очень тяжелыми. Я сейчас беру не финансистов, не журналистов, не маркетологов. Я беру людей, работающих в рабочих сферах, — строителей и так далее. Что произойдет? Сотни тысяч людей окажутся без работы. Эти люди будут этнически не славяне в массе своей. Что это означает? Это будет этническая преступность. Если будет этническая преступность, то в обществе произойдет всплеск национализма и расизма.
Нравится это или не нравится, но это будет. С этим можно как-то работать? Можно. Молодежные движения здесь пригодились бы? Пригодились. Но что мы видим, когда «Молодая гвардия» выходит на улицы? С какими лозунгами она выходит? Она выходит с лозунгами: «Мигрантов – домой». За это был снят Рогозин с выборов в московскую городскую думу. У него были примерно те же лозунги. Если бы работали с молодежью, то работа с этническими группами и выстраивание отношений между ними, это задача, которую молодежь часто решает. Задачи есть, но они не ставятся.
Что касается «Единой России». Это очень характерно. Я превращаюсь в защитника КПСС, но это не так, я убежденный антикоммунист. Но даже это было более приемлемо, с моей точки зрения. Какой был лозунг у КПСС? На что он претендовал: «КПСС — ум, честь и совесть нашей эпохи». Вот такой был лозунг. А какие лозунги у «Единой России»? «В единстве сила». Чувствуете разницу? Содержания нет. «Ум. Честь и совесть» — понятно, куда лезли, это содержательная сфера. А здесь просто организационная. Просто организационными мерами ничего не решается. Все кончается плохо. Все сыпется.

Вопрос:
Мы реализуем проект, на который выделяются деньги.

Александр Архангельский:
Слава Богу, что у вас такая ситуация. Я знаю про федеральные и московские, что все это фуфло в массе своей. Если вам дают региональные власти деньги на конкретные проекты с конкретной работой, с конкретными людьми – хорошо. Я не против этого. Но на федеральном уровне этого нет.

Вопрос: Волгодонск.
Вы очень интересно раскрыли понятие «культура». На протяжении истории можно заметить, что наша страна не раз претерпевала изменения именно режимов. То есть, мы все время метаемся. У нас была царская Россия, потом революция, которая коренным образом меняет государственный строй. После этого мы опять пытаемся строить, переходим как бы к федеративному государству, строим демократию. Если можно так сказать, я вижу великую русскую неопределенность. На протяжении всей нашей истории мы кидаемся от одного режима к другому. К чему же мы идем? Где национальная идея? Есть ли она сейчас? Что нас ждет, на ваш взгляд?

Александр Архангельский:
Опять слово «всегда» — «на протяжении всей нашей истории». Все народы на протяжении всей своей истории что-то ищут. Пока живы.

Вопрос:
Мы можем посмотреть двухполярный мир. Нам противопоставляют Америку. Они говорят: «На протяжении трехсот лет мы строим свою демократию и у нас все хорошо». И давят на Россию. Это было в начале 1990-х. Я вижу, что подтолкнула нас к этому именно Америка.

Александр Архангельский:
Могу сказать с полной ответственностью. Вы можете относиться к Америке как хотите. Я ее не идеализирую. Но Россия стала Россией не потому, что Америка ее к этому подтолкнула, а потому что режим сгнил. На Украине «оранжевая революция» победила не потому, что Америка ее профинансировала. Хотя, Америка давала деньги. А потому что режим сгнил. Это главная причина. Все остальное – следствие. Дальше приходит тот, кто помогает, или тот, кто не помогает. И начинается поиск. Но изначально в истории происходят сломы не потому, что кто-то их заказал, а потому что элиты со своей задачей не справились. А народы пошли своим путем, в отличие от элит. Все.
Во-первых, Америка в поздние советские годы была лишена возможности что-либо в СССР финансировать. Никакие подрывные движения она не могла финансировать по определению. Конечно, была немножко мифологизированная Америка в сознании поздних советских диссидентов. Они ее никогда не видели, они внутри нее никогда не жили, не действовали, поэтому такой образ был полусказочный. Сегодня нам в этом смысле и проще, и сложнее, потому что мы ее и видели, и знаем, как она устроена. Мы знаем ее преимущества и недостатки. Мы понимаем, что это не идеал, а реальность. И как всякая реальность она и приятна, и неприятна в одном флаконе.
Что касается того, что мы можем сами из себя произвести. Я убежден вот в чем. Не государство, не власть и не оппоненты власти, а общество как целое само по себе нащупывает постепенно свои ценностные, приемлемые для него основания. Или Америка советует, или, наоборот, Путин рекомендует. Вот помимо Путина и помимо Америки, на что возникает отклик у людей? Давайте проанализируем неполитические новости, которые за последние годы вызывали отклик у людей.
Помните судьбу водителя Щербинского в Алтайском крае? Его пытались обвинить в том, что он виноват в гибели губернатора Евдокимова. Гаишники на него указали. Он отвечал за то, что они не дали машину сопровождения. Водительское сообщество во всей стране объединилось. Потом туда пришла «Единая Россия». И правильно сделала. Если туда не пришли либералы, то туда пусть приходят они. Кто-то все равно придет. Но потом. Сначала водительское сообщество объединилось стихийно. Почему оно объединилось? Потому что оно почувствовало солидарность. Есть неформальная корпорация, куда меня никто не заставлял прийти. Мы все за рулем, мы чувствуем, что нас всех могут обидеть. И мы неформально объединяемся. Не по политическим причинам. Без лозунгов. Но есть человек и есть корпорация. Значит, чувство солидарности вызревает. Это не формальная ценность. Это не предписано кем-то сверху.
Чем солидарность отличается от коллективизма? Вы пробовали в России делать что-нибудь коллективно? Кондоминиум учредить, например, ТСЖ.

Реплика:
У нас менталитет такой, что.

Александр Архангельский:
Менталитет – это историческая долгосрочная, но не вечная составляющая нашего сознания, которое моделируется и разрушается, а потом созидается заново. Уверяю вас.
Но на сегодняшний день наш жизненный опыт таков, что мы по опыту жизни индивидуалисты, а по мифологии – коллективисты. По действиям мы индивидуалисты. А по сознанию считаем, что мы коллективисты. У нас раздвоение сознания.
В чем принципиальная разница между солидарностью и коллективизмом? Коллективизм, это когда мы как одно тело выступаем. В кулак сплоченные – вперед. А солидарность, когда мы временно объединяемся, чтобы решить какую-то общую большую, важную задачу. Мы ощущаем себя личностями и объединились сами. Нас никто не заставлял. Это очень важное чувство. Для современной цивилизации это очень важное чувство.
Дальше идем. История с Южным Бутово, когда московские власти пытались отобрать землю и дома у людей. А люди сопротивлялись. Это должно было вызвать отклик в стране? Почему? Москву ненавидят: зажрались. А вызвало отклик. Почему?

Реплика:
Простой народ.

Александр Архангельский:
Простой народ. Но первое – это земля и дом. Можно деньги отобрать – как нечего делать. Никакого отклика не будет, потому что деньги – это какая-то абстракция, не ценность. А дом и земля – уже ценность. Значит, человек хочет обустраивать свой мир вокруг себя. И мы можем ему в этом помочь. Значит, уже ценность вызревает.
Про животных вызывает отклик всегда. Про детей. В каком случае вызывает отклик человеческая гибель или человеческое страдание? В том случае, если это дети. История Сычева, например. Она вызывает отклик, потому что матери чувствуют: мой сын может вот так же пострадать. Материнские, семейные чувства вызревают как ценность. А просто индивидуальная человеческая жизнь просто как жизнь – нет.
Вот убили Политковскую. В Германии на митинг вышли 20 тысяч человек, а у нас 150-200 человек. Ведь сказать, что Политковская важнее для Германии, чем для России невозможно. Ее так же не читали в Германии, как не читали в России. Но там это личность, которую убили. А здесь – убили и убили. Ценности отдельной человеческой личности пока у нас нет. Может, вызреет.
Все, что я говорю, это анализ довольно печальный, но мы должны понимать, что мы в новом историческом пути движемся всего 17 лет. Это не так много. Постепенно это все вызревает.
Поэтому вывод простой. Общество дозреет, если государство не задавит его катком.
Все разговоры про то, что государство должно быть мощное, что всегда должен быть вождь, что всегда должны быть ведущие за собой, — они очень опасны. Потому что когда есть вождь, сильное государство и так далее, всегда каток. По-другому не бывает. А общество должно потихонечку развиваться. Люди сами должны научиться договариваться между собой. И они научатся.
Вот вы приводите очень важный пример. Это солидаристская политика. Когда вы получаете гранты на социальные проекты, идете к другим людям и начинаете выстраивать – это и есть солидаристская политика.
Но есть вещь, до которой мы еще долго не дозреем. Но обязательно должны дозреть. Я ее попробую назвать. Запомните этот термин, он очень редко используется у нас. Есть солидаризм. А есть субсидиарность. Это очень важная штука. Вообще, в русской традиции есть такое слово, в энциклопедии можно найти. Но оно не используется почти никогда. Слово «субсидия» знаете. Так вот, субсидиарность – это такое общественное устройство, когда вышестоящие институции передают и полномочия, и средства нижестоящим институциям для саморазвития. Вот местное самоуправление не в нашем убогом виде, а в реальном, когда люди объединяются в малые коммуны для того, чтобы принимать решения. Коммуны – не в коммунистическом смысле слова. Принимать решения муниципального уровня. А вышестоящие отдают и полномочия, и деньги. Вот это субсидиарность. Это нормальное устройство любой страны. С этого начинается строительство.
Мне кажется, нам нужна муниципальная демократия. Когда мы привыкаем к демократическим решениям на уровне не федеральном, а муниципальном. Когда мы жизнь вокруг себя на демократических основаниях обустраиваем, принимая решения самостоятельно, договариваясь между собой. Выстраивая культуру соседа, культура собеседника. У нас же либо подчиненный, либо приятель. А чувство дистанции очень важно, которое мы постепенно преодолеваем в процессе работы. Это культура собеседника. Культура соседа – это когда мы ощущаем себя соседями. Мы ощущаем себя соседями с людьми по лестничной клетке? Ощущаем. Потому что нас жизнь замкнула в одну лестничную площадку. И мы вынуждены, мы обречены. У нас рядом проходят водопроводные трубы, санузлы, общие конфликты с домоуправлением, крыша. Но эти бытовые проблемы ведут к тому, что мы начинаем договариваться между собой и принимать совместные решения. Как? Демократически. По-другому не получится. Потому что когда приходит «вождь» из домоуправления, то почему-то он что-нибудь крадет или портит. А когда мы между собой договорились и его наняли совместно, все получается.
Так, что идея муниципальной демократии в головах людей есть. А это основа будущей демократии, которая будет с национальным лицом. Не бывает безнациональной демократии. Они все со своим лицом. Французская демократия не похожа на немецкую. А испанская совсем не похожа на итальянскую.

Вопрос:
Мы сейчас идем путем Испании?

Александр Архангельский:
Мы идем двумя путями сразу. Общество идет к муниципальной демократии, а государство прямиком движется к границе, за которой ему придется выбирать. Давайте называть вещи своими именами. Какой у нас сейчас политический режим? Я предлагаю несколько вариантов: демократический, авторитарный, тоталитарный.

Реплика: Авторитарный.

Александр Архангельский:
Авторитарный. Это типичный авторитарный режим. Мы понимаем, что есть демократия, где большинство принимает решение, учитывая интересы меньшинства. Мы знаем, что есть тоталитарные режимы, где только насилием принимаются ключевые решения в жизни государства. И есть авторитарные модели. Они отличаются от тоталитарных тем, что власть тотально контролирует несколько точек, а не всю жизнь. В личную жизнь не лезут. Тотально государство контролирует: политику, СМИ, крупный бизнес. Все остальное – следствие. Если у него есть крупный бизнес, то он контролирует и культуру через деньги. Но не во всех сферах. Хотите писать книжки тиражом 10 тысяч экземпляров – пожалуйста. Как только миллионные тиражи – вопрос. Значит, это не тоталитаризм.
Но та модель, которая у нас есть, рано или поздно подойдет к черте, за которой эффективно можно управлять либо тоталитарно, либо демократически. Авторитаризм долго не держится. Это не долгоиграющая пластинка. Она возможна на какой-то отрезок времени, но рано или поздно кончится. И тут надо выбирать – тоталитарный режим или демократический. Если демократический, то есть два варианта. Медленные, тихий демонтаж существующей системы сверху, из инстинкта самосохранения. Либо это потрясение и крах.
С моей точки зрения оптимальным решением был бы мягкий демонтаж. Медленный, постепенный, неуклонный.

Вопрос: Воронеж.
Вы сказали, что нет ничего вечного, но на сегодняшний день элита кажется незыблемой. Уже в течение 7-8 лет одни и те же люди ежедневно мелькают на телеэкране. Одни и те же люди входят в сферу публичной политики. Недавняя инициатива Медведева свидетельствует о том, что сама власть не чурается общества, настаивает на том, что они достойны того, чтобы управлять страной больший срок. Как вы считаете, в какие сроки возможна смена политической элиты в России? Возможно ли это в ближайшие 10-20 лет? Что должно предпринимать гражданское общество для этого?

Александр Архангельский:
Что касается прогнозов и перспектив. Если вы мне расскажете, какова глубина экономического кризиса, я вам охотно отвечу на ваш вопрос: рухнет система или не рухнет.
С моей точки зрения кризис очень долгий. Его все ощутят по-разному. Это не будет, как в 1998 году, когда хвост отрубили сразу всей стране, а дальше потихонечку жизнь начала нарастать, потому что это был, как ни странно, шанс. Это будет долгое и разнородное движение с чудовищными, тяжелейшими провалами, у которых будут какие-то последствия.
Я объясню очень просто. У меня нет революционных умонастроений. Я считаю, что при этом режиме можно жить. Но вопрос не в том, хорошо ли мне или плохо. Вопрос в том, что для моей страны правильно и неправильно. И для моих детей удобно или не удобно. Я считаю, та модель режима, которая выстроилась, она неэффективна на долгую перспективу. На короткую историческую – да, вполне понятно, как она построила страну под себя и так далее. Но вертикальные управленческие модели очень неустойчивы. Они устойчивы, пока все отлично. А как только начинает трясти и колотить, наоборот, гибкие модели, где все на шарнирах, колеблются и не рушатся. А модели, где все жестко соподчинено, они обламываются в одночасье.
Ведь кто мог подумать, что Советский Союз обвалится в пять лет? Он в пять лет исчез с карты. Кто это мог подумать? Была одна книжка диссидента Омальрика, которая называлась «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Так не только КГБ, но и диссиденты считали его сумасшедшим. А пять лет страна, где, извините, условий для распада было меньше, чем у сегодняшнего режима. Все было вертикально интегрировано.
Сегодня у власти не все СМИ. У власти первые четыре канала тотально, а остальные в регионах делят между собой местная власть, федеральная власть, местные олигархи и так далее. А тогда все было общее.
Что произошло? 13 сентября 1986 года король Саудовской Аравии вышел в прямой эфир и сказал, что его страна выходит из картельного соглашения по нефти. За один год нефть рухнула в 4 раза. Советский Союз оказался неоплатным должником, поскольку его ничего больше не объединяло, кроме денег, последние годы. Идеология уже не работала. Он развалился. Пять лет.
С моей точки зрения это неэффективная модель управления для самой себя. Я даже не беру для меня. Для самой себя она неэффективна. Хорошо, мы планируем Путина на 24 года. 8 лет, 4 года и 12. За это время личность меняется. История меняется. И каким бы он ни был эффективным менеджером, справится ли он с задачами, которые будут через 6 лет, мы не знаем. Будет ли он подходить для той страны, которая будет? А это жизнь целого поколения, вообще говоря, — 24 года. Я рассуждаю безоценочно, а просто управленчески. И прихожу к выводу, что эта модель неработающая.
Каков будет выход из нее? Я по-прежнему закладываюсь, я бы предпочел бы мягкий демонтаж. Но если не будет мягкого демонтажа, тогда выбор будет простой. Либо тоталитарная система. Но тогда все надо закрывать. «Железный занавес» обязательно, иначе невозможно. Какая тоталитарная система без «железного занавеса»? Тогда обвал экономики. Тогда нищета, потому что в замкнутом экономическом пространстве по-другому невозможно. Либо революция, для которой условия сегодня я не вижу. Но что будет завтра, я не знаю. Я вообще противник революций. Но жизнь большая.

Вопрос: Волгоград.
Вы сказали, что функция распространения, объяснения смыслов, разрушения смыслов все-таки принадлежит культуре. В 1990-е годы так произошло, что на себя эти функции взяло на себя государство. Способно ли государство и готово ли оно отдать эту функцию обратно культуре? И готова ли культура – институты культуры, деятели культуры – принять на себя эту функцию?

Александр Архангельский:
Сложный вопрос. Готовы ли отдать? Власть не дают. Власть берут. Поэтому для меня гораздо более важен вопрос: готова ли взять культура. Если она будет готова, то власть вынуждена будет отдать. Посопротивляется и отдаст. Как в 1980-е годы она эти полномочия культуре вынуждена была отдать. Все средства пропаганды были в руках власти, а картину мира создавала культура альтернативно.
Готова культура или нет? Не знаю. Либо это будет, либо нет. Нас либо плеткой заставит история зашевелиться и эту задачу решить. Либо мы, не дожидаясь плетки, это сделаем сами. Надеюсь, что эта задача будет решена. Что появится новое поколение художников, которые будут готовы.
На старшее поколение не очень рассчитываю, потому что оно, за редкими исключениями, устало.

Ведущая:
Новое поколение снимает очень знаковый проект под названием НЕРАЗБ. Почему Бондарчук взялся за эту идею?

Александр Архангельский:
Это лучше спросить у Федора Бондарчука. У него давняя традиция семейная взаимодействия с властью.

Ведущая:
Наиболее несовместимой идеи, чем идея Стругацких антитоталитарная и фигура Бондарчука.

Александр Архангельский:
У меня вопрос. Как Стругацкий на Бондарчука согласился? У меня нет вопроса, как Бондарчук согласился. Бондарчук гуттаперчевый. Он способный человек. Он не выдающийся, но способный. И как всякий способный человек, он может сделать все. Он клип-мейкер. Его главная работа – это клипы. Он начинал с этого не случайно. Это не случайный этап его биографии. Он грамотно, четко, ритмически склеит все, и все будет тип-топ. Глубоко не будет. Ярко не будет. Но хорошо, качественно и всем понравится.
Ведь смотрели же «Девятую роту». Это же ужас-ужас-ужас с точки зрения художества. Потому что гламурная картинка для трагедии не подходит по определению. Вы не можете огламурить смерть. Она не подлежит гламуризации. А здесь это сделано. И все скушали. Грамотно, ритмично, хорошо смонтировано, сценарий есть.
Так что, он справится. Но почему Стругацкий?

Вопрос: Великий Новгород.
Я с вами, безусловно, согласен, что нынешняя система управления не эффективна на длительный период времени. Она требует модернизации и в любом случае будет модернизироваться. Жизнь сама заставит, никуда не деться. Но не считаете ли вы, что на конец 1990-х годов система управления, которая существовала, так называемая демократическая, провалилась? Народ перестал ей доверять. Мы все видели последствия. Это нищета, развал во всем. Государство на грани развала. Чечня стала фактически независимой. Дагестан отваливался. Приход к власти Путина и его команды спас страну от фактического развала на тот момент.

Александр Архангельский:
По поводу развала и «лихих девяностых». Давайте смотреть на вещи трезво. При среднегодовой цене 9 долл. за баррель на нефть. При отсутствии каких бы то ни было кредитных линий. При отсутствии золотовалютного резерва. При несовместимости интересов автономий и областей. При тотальном конфликте интересов федерального центра, губернской власти и мэрий. При отсутствии новых политических лидеров. А большинство из них вышло из прежней системы. Могла ли Россия не развалиться? Если говорить абстрактно, не могла не развалиться. Она не развалилась. И в этом великая заслуга тех, кто в этом процессе участвовал. Вот всех, кто в этом процессе участвовал и замер на краю, удержал страну в 1990-е годы. Не они создали кризис. Они платили по чужим счетам. Давайте это не забывать. Они получили власть в тот момент, когда страна прежняя развалилась, а новую нужно было создавать с нуля в условиях, которые не приспособлены для создания ни новой экономики, ни новой страны.
Поэтому речь шла не о спасении в 1999 году, а о передаче страны в следующие руки без недостатков предшествующих элит.
Что происходило? Ельцин дважды участвовал в переворотах. Я обеими руками «за». И в 1991, и в 1993 годах он правильно делал, что участвовал в государственных переворотах. Но это не легитимная власть. Если ты участвуешь в переворотах, ты за это чем-то платишь. Другое дело, если это неизбежно, ты должен это делать. Но все равно за тобой тянется это шлейф.
Как он передал власть Владимиру Владимировичу Путину? Он ушел до выборов. И тем самым Владимир Владимирович Путин получал власть не от Бориса Николаевича Ельцина, а от премьер-министра Владимира Владимировича Путина. Его очистили. Это называется механизм очистки. Ему дали полную легитимность. Он не зависел в этом смысле морально, не отвечал по счетам предшественников.
Что касается Чечни. Чечня была фактически независимой, но она была независима условно до истечения срока договоренности хасавюртовских. С отложенным статусом. Дагестан был пророссийский. И 1999 год это доказал. Так что, все сложнее. Я к чему веду? Поэтому по поводу спасения – нет.
Другой вопрос, что не случайно Ельцин выбирал людей из ФСБ. Примаков, Степашин, Путин. Почему это произошло? Потому что кризис 1993 года, в котором повинны все стороны, но никакого решения, кроме принятого, не было. После такого кризиса страны обычно открывают спецслужбам путь вверх. Потому что на кого опирается правитель, когда принимает такое решение? Он опирается на армию и спецслужбы. Когда он опирается на армию и спецслужбы, он тем самым подписывает себе приговор. Он открывает им путь наверх. Когда он открыл им путь наверх, он должен на них опираться. Когда он на них опирается, в конечном счете, он должен передавать власть в руки представителей этих сил.
Из того набора, который есть, Путин самый сильный. Вопросов нет. Был ли другой вариант в 1999 году? Если бы Ельцин не сорвал Черномыдрина в свое время и не сгнобил бы его, то, с моей точки зрения, был компромиссный вариант. Но это уже вопрос гадательный – был ли не был. История пошла таким путем.
Значит, Путин – не спаситель, а продолжатель. И продолжатель, который мог продолжать по-разному. И до поры, до времени он разные варианты рассматривал. По разным направлениям страна могла двигаться, и разные колебания с 2000 по 2002 годы точно были. Выбран путь, который с 1990-ми годами никак не связан. Когда 1990-е годы закончились, цена на нефть уже пошла вверх, экономика уже заработала, потому что она прошла свой путь в 1990-е годы. Механизмы были созданы. Институты были созданы. И этот выбор никак не связан с ситуацией 1999 года.
Когда Путин получил власть, он продолжал прежний период, рассматривая разные возможности. И сделал свой выбор в спокойной исторической обстановке. Тогда она была спокойная. Сегодня она другая.
Поэтому вопрос: можно ли было идти иным путем? Я считаю, что можно. С реальными проблемами Путин столкнулся? Да, с реальными. Вопрос не в том, были ли эти проблемы реальными. Вопрос, как он ответил на реальные проблемы. Были проблемы с выборами? Конечно, были. Была системная фальсификация на выборах до реформы губернаторских выборов? Конечно, была. Мы можем карту начертить, где тотальная фальсификация. Есть простые схемы подсчета.
Реальные проблемы, с которыми он столкнулся, были все очень реальны. Вопрос состоит в том, правильно ли он ответил на вызовы истории. Мы пошли на гораздо более опасные вещи. На короткий исторический период это правильно. На долгую историческую перспективу, боюсь, что нет. Но это моя позиция. Она не аналитическая.

Вопрос:
Время покажет, как будет модернизироваться система управления. И тогда станет понятно, как она сможет распорядиться.

Александр Архангельский:
Но повторяю. Даже то, что было сделано с узурпацией полномочий культуры, в этом повинна не только власть. То самое оппозиционное интеллектуальное сообщество, которое ее сейчас в этом ругает, в этом повинно. Может быть, даже в большей степени.

Ведущая:
К сожалению, у нас закончилось время. От вашего имени я хочу поблагодарить Александра Николаевича.

 

Источник:  

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий