Сценарии для России.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Георгий Александрович САТАРОВ
Президент Фонда ИНДЕМ (Информатика для демократии)

Георгий Сатаров:
Это прогнозный проект по методике, которая была разработана в Фонде ИНДЕМ, который я возглавляю. Это методика сценарного прогнозирования развития политической ситуации в стране. Я покажу эту презентацию, расскажу основные результаты этого проекта. Но давайте рассматривать эту презентацию как повод поговорить о текущей ситуации вообще, о ее политическом, экономическом контексте и так далее.
Я немного расскажу о методике. Первое. О прогнозе вообще. Будущее обладает неприятным качеством, что оно принципиально не предсказуемо. Конечно, есть вещи, которые предсказывать легко. Понятно, что завтра будет воскресенье. Понятно, что эта лекция когда-нибудь кончится. Это все легко предсказать. Но по крупному будущее принципиально не предсказуемо. Мы не можем из него получать сигналы, мы можем их туда только передавать. Каждое наше действие, каждое наше слово – это некие сигналы в будущее, а обратно потока нет. Но это не значит, что прогнозирование – дело абсолютно бесполезное, потому что мы можем это будущее себе фантазировать. Мы можем представлять себе его различные варианты. И, что очень важно, мы можем их в порядке интеллектуального эксперимента связывать с какими-то текущими событиями, с нашими действиями в настоящем. Если мы в состоянии увязать возможные образы, возможные варианты, возможные сценарии будущего с этими действиями, с этими событиями, то мы можем перед собой ставить достаточно практические задачи. Если эти варианты будущего мы можем как-то классифицировать – желательные или нежелательные, то имея связь между действиями и сценариями, мы можем минимизировать риски нежелательных сценариев, максимизировать шансы желательных сценариев. И это уже путь, допустим, к политическому планированию. В этом смысле прогнозирование – вещь достаточно осмысленная.
Теперь переходим к описанию этого проекта. Здесь список людей, которые в этом проекте участвовали. Как видите, это небольшой круг экспертов. Многие из этих фамилий вам известны. Допустим, Евгений Гонтмахер. С ним связан самый свежий скандал. Вы знаете, что он недавно опубликовал статью с очень мрачными прогнозами. Сегодня с утра прошла информация о том, что газете «Ведомости» собираются вынести предупреждение, что прогнозная статья Гонтмахера не что иное, как призыв к бунту и так далее. Между тем, Евгений Шлемович – человек предельно мирный. Он просто очень хороший эксперт, который изложил свою точку зрения. Остальных вы тоже хорошо знаете.
Описание методики. Прежде всего группа экспертов формулирует возможные сценарии, возможные образы будущего. Образ будущего называется сценарием именно потому, что это нечто застывшее, а нечто развивающееся. Как сценарий пьесы описывает некую динамику событий, последовательные действия участвующих в этом лиц, так и здесь. Каждое описание нужно воспринимать как некое движение к образу, который здесь задан. Этот набор сценариев вербально описывается, чтобы было понятно, о чем идет речь.
Итак, первый сценария – это «Вялая Россия». Это типичный инерционный сценарий.
Немножко истории. Впервые эти пять сценариев формулировались на стыке тысячелетий, в конце 1990-х – начале 2000-х годов, и использовались в наших прогнозных работах. Мы пока этот список сохраняем, потому что он все еще актуален.
Итак, на стыке 1990-х и 2000-х годов инерционный сценарий описывал ситуацию, когда власть, в основном, имитировала какие-то реформы, население было довольно вялое, демобилизованное. Власть в основной публичной функции была малоэффективна. Это сценарий «Вялая Россия».
Следующий сценарий – «Диктатура развития». Это сценарий ужесточения власти для осуществления модернизации. Это немножко квази-пиночетовский вариант. В некотором смысле этот сценарий уже реализовывался в начале нулевых годов. Собственно, ограничение демократии, централизация и ужесточение власти ради экономического рывка, все это было заложено как идеология старта путинского президентства.
Следующий сценарий – «Охранная диктатура». Это тоже вариант ужесточения и централизации власти, но уже не ради модернизации, а ради сохранения самой власти.
Полный текст доклада вы можете прочитать на сайте Фонда ИНДЕМ: HYPERLINK «http://www.indem.ru/» http://www.indem.ru/.
Следующий сценарий – «Революция». Этот термин здесь трактуется как нелегитимный переход власти из одних рук в другие. Причем, совершенно не существенно, что это за руки. Важна форма перехода власти. Она может попасть в руки к кому угодно, здесь не трактуется, что за сила перехватывает власть.
Последний сценарий назван «Smart Russia» — это «Умная, изощренная Россия». Это сценарий движения в сторону западной демократии. То есть, восстановление политической конкуренции, работа правовых институтов и так далее. Термин «Smart Russia» был предложен Михаилом Александровичем Федотовым в конце 1990-х, когда мы изобретали этот сценарий.
Что делают эксперты? На момент прогноза, когда осуществляется сценарное прогнозирование, эксперты формируют список сюжетов, который с их точки зрения влияют на эти сценарии. То есть, тот или иной исход сюжета может как бы переключать движение, направление в сторону одного сценария, в направлении другого сценария и так далее.
Например, сюжет – чем закончится сегодняшний семинар, похоже, пока мало влияет на переключение сценария, поэтому эксперты вряд ли включили бы это в такой список. А есть с их точки зрения более важные вещи.
Вот здесь они перечислены. Развитие кризиса, антикризисная политика государства, судьба резервов. Имеются в виду золотовалютные запасы. Цены на нефть, что будет с инфляцией, системообразующие корпорации и так далее. Это начало списка. Конец списка – всего 22 сюжета мы придумали. Изменение режима, переход власти к другой группировке, управляемость регионами, влияние природных и техногенных факторов и так далее.
Дальше. С каждым сюжетом связывается набор событий. То, как эти сюжеты разрешаются. Что в связи с этим сюжетом может реально произойти. Некий набор альтернатив.
Приведу примеры. Скажем, антикризисная политика государства. Здесь имеется в виду компонента этой политики, чрезвычайно важная с точки зрения экспертов, внешнеполитическая. Как Россия будет позиционировать себя относительно окружения. И вот такой набор вариантов: изоляционизм, западноориентировнная интеграция, экспансионизм, взрывной распад.
Судьба системообразующих госкорпораций. Частичная потеря контроля со стороны государства. Дело в том, что наши госкорпорации набрали огромное количество кредитов. Поскольку кризис удешевляет эти госкорпорации, кризис затрудняет этим госкопорациям выплачивать свои долги по кредитам, то у кредиторов появляется возможность перехватить собственность, перехватить контроль над этими госкопорациями.
Второй вариант – возникновение убыточности. И более благополучный вариант – сохранение статус-кво.
Дальше примеры. Доминирующее поведение различных массовых социальных групп. Первое – ничего не изменится. Разрозненные проявления недовольства. Антирежимная консолидация и политизация. И четвертый – благополучный, мобилизационный вариант – консолидация вокруг существующего режима.
Еще один сюжет. Проявление сепаратистских тенденций. Здесь рассматриваются варианты разной степени кризисности. Самое кризисное – возникнут отдельные требования о выходе из состава Российской Федерации. Ничего мифичного в этом нет. Так было, например, в начале 1990-х годов в связи с кризисом, порожденным гниением и распадом Советского Союза. Масштабный сепаратизм или сохранение статус-кво.
Потом эксперты для каждого сюжета оценивают шансы этих событий на данный момент. Эти баллы расставляются так. Это шансы в процентах. Они в сумме должны для одного сюжета составлять 100%. И эксперты эти шансы расставляют. Как происходит работа экспертов? Вот сидит группа в 9 человек. Сначала они договариваются о том, какое из возможных событий они считают наиболее вероятным. И говорят, что появление политических сил, независимых от режима, и привлекательных обществу в качестве альтернативы, — на это никаких шансов нет. Это очень маловероятное событие. По этому событию не появится таких сил. И выставляется оценка достаточно большая. Потом они договариваются о том, какое из этих событий наименее вероятно. Решили, что появление такой силы на националистическом фланге. Выставляется какой-то небольшой шанс. А потом они договариваются о том, как в этом диапазоне могут эти шансы расставляться между этими четырьмя событиями. И, в конце концов, договариваются.
Здесь приведен пример результатов работы экспертов.
Дальше идет следующая экспертиза. На первый взгляд она кажется более сложной, но на самом деле оказывается, что это гораздо проще. И вторая экспертиза является некоторым содержательным ядром всей этой технологии. Объясню, почему.
Вот так выглядит таблица. Это делается для каждого сюжета. Таблица связана с сюжетом – что будет с резервами. Эксперты сформулировали три варианта. 1. Золотовалютные резервы рухнут в связи с развитием кризиса. 2. Они не рухнут, но будут активно использоваться, истощаться для забрасывания деньгами проблем страны. 3. Золотовалютные резервы будут использоваться эффективно.
До этой экспертизы были свои шансы расставлены. Самое главное, что это следующая экспертиза. А дальше идет вот какая работа.
Я, как методолог, говорю экспертам. Представьте себе, что мы уже знаем, что реализуется и достаточно ясно сценарий «Вялая Россия». Как вы думаете, если нам это известно, то каковы шансы этих событий?
Сейчас я вам объясню, почему так задается вопрос. И почему это легче, чем предыдущий вопрос. Вот такой мысленный эксперимент.
Представим себе, что я вас, как экспертов, спрашиваю, задаю очень важный вопрос. Каков шанс, что, выйдя из дома, вы увидите первого встречного, который будет держать в руках зонтик?

Реплика: не слышно.

Георгий Сатаров:
Правильно. Теперь я задаю другой вопрос. Каков шанс, что вы встретите первого встречного, который будет держать в руках зонтик, если это происходит в Москве в середине октября? Конечно, вам сразу легче ответить на этот вопрос. А если я скажу – в середине июля – ваши оцени, естественно, изменятся.
То есть, как ни странно не прямые, а условные шансы, при наличии дополнительной информации, помогают вам дать адекватную экспертную оценку шансов.
Так и здесь. Экспертам гораздо легче сказать, что в случае «Вялой России» скорее всего золотовалютные резервы будут использоваться для забрасывания деньгами проблем страны. Почему так эксперты говорят? Потому что это согласуется с их опытом. Это ровно то, что до сих пор делала власть, когда возникали какие-то проблемы. Она не решала проблемы, а кидала туда деньги.
Вспомните, скажем, начало 2005 года. Перед этим приняты пресловутые законы о монетизации льгот. В кавычках. На самом деле, эти законы были про другое. И люди вышли на улицы. Пенсионеры в первую очередь. Что сделала власть? Она просто кинула туда деньги.
То же самое. Я спрашиваю: а как вы расставите шансы, если известно, что реализуется сценарий «Диктатура развития». Сразу шансы меняются. Если «Охранная диктатура»? Эксперты говорят: скорее всего, «Охранная диктатура» возникает в достаточно кризисной ситуации. Характеристика кризисной ситуации является в том числе исчерпание золотовалютных резервов. Поэтому максимальные шансы «Охранной диктатуре». Аналогично «Революция». А вот «Smart Russia» по-другому.
И так для каждого из 22 сюжетов они заполняют таблички с условными шансами: что будет, если реализуется такой сценарий, каковы шансы набора событий для каждого из сюжетов.
Дальше наступает математический фокус. Кто изучал теорию вероятности или математическую статистику, знает базовую теорему Баэса. Это основы теории вероятности. Если у вас есть условные вероятности и вероятности события, то вы можете пересчитать вероятность по формулам Баэса – вероятность события условия. То есть, мы не спрашиваем экспертов, каков шанс сценария «Вялая Россия». Это трудный вопрос. Чтобы не задавать экспертам трудный вопрос, на который мы, скорее всего, получим неадекватный ответ, мы задаем вопросы попроще. Мы просим их оценивать не сценарии, а шансы. А потом просим оценивать шансы при условии, что реализуется некий сценарий. Потом мы можем пересчитать из этих данных уже шансы самих сценариев. Что, собственно, для нас и является главным предметом анализа, нашим главным интересом.
Формула Баэса используется не напрямую. На самом деле, это несколько сложнее. Там используется статистическое моделирование довольно нетривиальное. Но в основе лежит идея баэсовского подхода – перехода к другим вероятностям.
Это вкратце методика. Мы ее к сценарному прогнозированию первый раз применяли весной 2005 года. Я покажу результат, который тогда получился, чтобы мы могли оценить динамику. А теперь переходим к результатам. Понятно, что в качестве результата здесь не только оценки шансов сценариев, но и другие, довольно интересные, вещи. Сейчас мы с вами о них поговорим.
Первое. Просто интересно, какие шансы были присвоены событиям нашими экспертами. Здесь я привожу эти результаты. Максимальные шансы, близкие к 100, — «Сохранится нынешняя властная конфигурация». Ничего с ней не случится. «Не перейдет перехода власти к группировкам за пределами нынешнего властного круга». «В отношениях между федеральным центром и регионами сохранится статус-кво». То есть, достаточно мирные прогнозы. Не катастрофические прогнозы в сфере политической.
А вот золотовалютные резервы будут активно использоваться для забрасывания деньгами проблем страны. Этот вариант из того сюжета эксперты оценили как наиболее вероятный.
Что касается ситуации внутри группировки, конфликты во властной группировке в небольших объемах будут выходить в публичную сферу.
Влияние природных и техногенных факторов не проявится существенно.
В поведении различных массовых социальных групп появятся разрозненные проявления недовольства. То есть, не будет консолидации, как считают эксперты.
Сохранение статус-кво в положении госкорпораций. Мировой кризис ограничится локальными рецессиями в некоторых странах.
Вот примерно такая оценка. Я просто обращаю ваше внимание, что это было на момент середины октября. То есть, еще цены на нефть только-только подбирались к отметке 70 долл. за баррель.
Как наименее вероятные. В поведении различных массовых социальных групп ничего не изменится. Мы это уже знаем, потому что уже эксперты сказали, что, скорее всего, будут разрозненные проявления недовольства. «В поведении различных социальных массовых групп станет доминировать консолидация вокруг режима» – не произойдет, считают эксперты. «Влиятельная политическая сила, независимая от режима и привлекательная для общества», — не появится. «Доминирующие идеологеммы в обществе способны повлиять на режим и станет националистическая» – не будет этого. То же самое касается и демократической. «Власть будет навязывать обществу националистическую идеологемму» — этого тоже не будет. «Россия получит приглашение к интеграции со стороны Запада» — нет этого. «Россия получит приглашение к глобальной интеграции для создания нового миропорядка» — нет. «Нигиляция мировой финансовой системы» — на тот момент был благоприятный момент. «Переход власти к группировке, не связанной с тандемом Путин-Медведев» — ничего подобного. «Сепаратизм России примет масштабный характер» — не будет. «Россия получит приглашение к интеграции со стороны крупных игроков за пределами Запада» — не будет.
Теперь вторая вещь. Это очень важно с точки зрения, для чего нам нужен прогноз. Мы можем определить, а какие события больше всего влияют на какой сценарий. Я говорил, что нам нужен прогноз для того, чтобы понять, как наши нынешние действия, нынешние события взаимосвязаны с развилками между возможными сценариями. И здесь мы можем увидеть, а что же так влияет на каждый из сценариев.
Понятно, что сценарий «Вялая Россия», прежде всего, связан с событиями, которые можно легко в каждом случае сформулировать «ничего особенного не произойдет». Это типичные стимулы для ничего неделанья.
«Кризис существенно не повлияет на характер политического режима». Здесь еще помечено. Цветом выделены те события, которые влияют только на данный сценарий. Потому что некоторые события могут влиять на 2-3 сценария. Это естественно. Здесь розовым выделено то, что влияет только на этот сценарий.
Дальше. «Не произойдет перехода власти к другой группировке». «Нынешняя властная конфигурация сохранится». «Не появится других политических сил» и прочее. Рост инфляции будет, но не шокирующий. «Сохранится статус-кво в положении госкорпораций». И еще очень важное для «Вялой России». «Консолидация основных социальных групп» — не будет. И так далее. Все умерено, все сохраняется. Тут ничего интересного.
Дальше. «Диктатура развития». Она подразумевает определенный консенсус внутри действующей элиты, поскольку рассматривается краткосрочный прогноз. Понятно, что власть может перейти кому-то другому, и они будут учреждать «Диктатуру развития», но это более долгосрочный горизонт прогноза. А у нас год.
Итак, сохранится нынешняя властвующая группировка. Не будет политических альтернатив. Сохранится статус-кво между регионами и федеральным центром. Госкорпорации. Сохранится управляемость в регионах. Мобилизация и концентрация власти, ужесточение режима как реакция на кризис. Это понятно. Это условия возникновения консолидации диктатуры. Не будет никаких серьезных природных и техногенных факторов. Будет рецессия мировой экономики, как фактор, стимулирующий переход к диктатуре. В идеологической сфере будет лавирование, никаких монопольных идеологем. И достаточно серьезный финансовый кризис, который превзойдет масштабы 1998 года.
Теперь «Охранная диктатура». Понятно, что мобилизация, концентрация власти как реакция на кризис. Отсутствие альтернативных политических сил. А дальше начинаются кризисные вещи. Рухнут золотовалютные резервы. Массовый переход крупной частной собственности под контроль групп, афилированных с государством. Масштабный финансово-экономический кризис. Проявление недовольства отдельных групп населения. Резкий конфликт в связке Путин-Медведев. Это как раз то, что отличает данный сценарий от «Охранной диктатуры». Понятно, что «Охранная диктатура» возникает, когда одна фракция во власти побеждает другую. Падение цен на нефть ниже критического уровня. Отставка президента. Резкий скачок инфляции с пучком негативных экономических и социальных последствий. Ставка на изоляционизм. Нигиляция мировой финансовой системы.
То есть, вы видите, что основным стимулом к «Охранной диктатуре» является и резкое ужесточение кризиса внутри, и резкое ужесточение кризиса снаружи страны при общественной вялости и отдельных проявлениях недовольства.
«Революция». Резкий конфликт в связке Путин-Медведев. Конфликты внутри группировки выходят и масштабно выходят в публичную сферу. Перехват власти другой группировкой. А дальше – все экономические вещи. Масштабный кризис в сфере запасов, резервов. Резкое падение цен на нефть. Антирежимная консолидация общественная, что способствует перехвату власти. Власть не сможет осуществлять какую-либо последовательную политику. Да, должны быть основания для смены власти. Отсутствие доминирующих идеологем. Обвальная потеря управляемости в регионах. Рецессия мировой экономики, инфляция и так далее. В общем, резкая кризисная картина, одновременно сопрягаемая с общественной мобилизацией.
Вот, собственно, события, связанные со сценарием «Революция». Убыточность системообразующих госкорпораций. Антирежимная консолидация. Проблемы с регионами, требование отдельных регионов о выходе из состава Российской Федерации. То есть, угроза целостности. Появление привлекательной политической силы альтернативной. И, скорее всего, как считают эксперты, все это будет происходить при доминировании левацкой идеологии.
И, наконец, последний сценарий. Какие события влияют на переход к нему. Опять же, резкий конфликт в связке Путин-Медведев. Выход всего этого дела в публичную сферу. Аварийная либерализация режима, как реакция на кризис. С регионами все более-менее нормально. Отставка правительства. Понятно, что это сопряжено с событием 132. Переход власти к другой группировке, но по сговору. Это не революционный перехват, не силовой перехват, а сговор. «Ребята, полная задница. Мы готовы передать вам власть, чтобы минимизировать всякие безобразия. Но на определенных условиях, что с нами и с нашей собственностью все будет нормально. Идите, рулите этими безобразиями». Опять же, масштабный финансово-экономический кризис. Проблему с регионами, золотовалютными резервами, падение цен на нефть, но не катастрофическое. И так далее.
Я говорил, что некоторые события могут влиять на несколько сценариев одновременно. Я привел такие примеры. Скажем, золотовалютные резервы рухнут в связи с развитием кризиса. И это дает высокие шансы двум сценариям – «Охранная диктатура» и «Революция». Или – не появятся влиятельные политические силы, независимые от режима, и привлекательные, как альтернатива, для общества. Это дает высокие шансы трем сценариям – «Вялая Россия», «Диктатура развития», «Охранная диктатура». Что довольно естественно. Понятно, что отсутствие привлекательной публичной силы блокирует и сценарий «Революция», и сценарий «Smart Russia».
Почему я это показываю? Дело в том, что с каждым сценарием связывается свой набор событий с вероятностями, благоприятствующими этим сценариям. В этом смысле сценарии могут быть ближе или дальше друг от друга. Если много событий влияют и на этот сценарий, и на этот сценарий, значит, эти сценарии в некотором смысле близки. Выбор между ними, если события развиваются таким образом, близкий. Мы, таким образом, можем померить сходство сценариев в данный момент, насколько они близки друг другу.
Почему это интересно? Потому что это дает нам информацию о возможном переходе от одного сценария к другому. Понятно, что жизнь течет сложным образом. Это не есть рельсовый путь из пункта А в пункт В. везде все время имеются какие-то развилки для перехода от одного сценария к другому. И интересно, вот этого сценария к этому может произойти переход или нет? Или только эти два сопряжены? Это можно померить, это можно изобразить графически. Я вам это покажу.
На этой карте сценариев сценарии расположены таким образом, что для каждых двух соседних сценариев переход из одного в другой более-менее вероятен. Чем ближе расположены эти точки сценария, тем более вероятен переход от одного сценария к другому.
Допустим, переход из «Вялой России» в «Революцию» крайне маловероятен. А вот из «Революции» в «Охранную диктатуру» очень вероятен. Интересно, что это корреспондируется с такой серьезной академической литературой. Есть литература по нестабильности демократических режимов, в том числе есть литература, переведенная на русский язык. Или два типа диктатуры. Они тоже соседние и возможен переход из одного варианта в другой. Скажем, переход из «Демократической России», из «Smart Russia» в «Охранную диктатуру» напрямую маловероятен. А через «Революцию» более вероятен. Вот что дает такая карта, которая легко определяема в рамках такой экспертизы. Это один из интересных, полезных побочных продуктов.
Теперь переходим к основным результатам. Сначала я вам показываю картинку, которая получилась по результатам аналогичной работы в 2005 году. Чем интересна эта картинка? Обратите внимание, что здесь нет маловероятных сценариев и доминирующих сценариев. Диапазон шансов от 0,1 до 0,3 в пределах точности метода, естественно. В 2005 году каждый из этих сценариев был возможен. Чуть больше шансов, чуть меньше шансов.
Что это за политическая точка, когда различные сценарии более или менее одинаково возможны? Это точка неустойчивости. Как говорят специалисты, точка бифуркации. Когда траектории могут привести куда угодно при сравнительно малых воздействиях. Что такое неустойчивость? Когда малые воздействия могут приводить к сильно различающимся последствиям. Вот чистая картина неустойчивости в 2005 году.
А теперь посмотрим, что же получилось на середину октября 2008 года. Обратите внимание. Три сценария схлопнулись – «Охранная диктатура», «Революция» и «Smart Russia». Оказались доминирующими два сценария – «Диктатура развития» и «Вялая Россия». Причем, «Диктатура развития» на тот момент доминировала. В этом смысле ситуация по сравнению с 2005 годом стала более устойчива, меньше стало развилочных вариантов.
Я хочу подчеркнуть, что такой результат, такие шансы, которые были получены в середине октября этого года, определялись тем, что эксперты достаточно сдержанно оценивали, с одной стороны, развитие кризиса. Масштаб кризиса. С другой стороны и в связи с этим, конечно, политическую ситуацию. То есть, они не прогнозировали каких-то серьезных политических потрясений. И одновременно не прогнозировали катастрофическое развитие кризиса. Это мы с вами видели прямо по тем шансам событий, которые я вам приводил. И «Охранная диктатура», и «Революция», и «Smart Russia» — все были связаны с достаточно жесткими исходами сюжетов. Когда и дестабилизирующие факторы политические, и масштабное развитие кризиса. Но все более-менее умеренно, поэтому мы получили высокие шансы для этих двух сценариев.
Но эта методика позволяет достаточно интересную игру. Мы можем задать себе вопрос: а что, если эксперты ошиблись? Что будет, если на самом деле все будет происходить несколько иначе? Тогда мы можем взять эту табличку шансов, задаться некоторой идеей этого иначе, и изменить шанс событий. Оставив те же матрицы условных шансов. Мы их не трогаем, как базовую вещь. И тогда мы можем получить другие оценки сценариев. Результаты такой интеллектуальной игры я вам сейчас продемонстрирую.
Первая игра. Все остается как было, но только кризис становится жестким. Причем, жестким вариантам кризиса мы давали высокие шансы, но не абсолютно высокие. Просто они были выше других вариантов. Без фанатизма, как говорят, проставляли эти шансы. Просто наибольшие шансы появлялись у более жестких вариантов, связанных с развитием кризиса и внутри, и снаружи. Тогда сразу «Вялая Россия» начала таять. «Smart Russia» везде, к сожалению, имеет маленькие шансы. Но появились более не призрачные шансы у «Революции», а вылезли вперед две «Диктатуры». Вы помните по событиям, связанными с этими сценариями, диктатуры возникают как реакции на масштабное развитие кризиса.
Вторая игра. Ничего не меняется, но начинается общественная мобилизация. Причем, антирежимная общественная мобилизация. Мы называем это «канва» — активное общество. Вы видите, число сценариев с шансами близкими к нулю снова не велико. По-прежнему доминирует «Диктатура развития», а вот три сценария становятся более-менее близки по шансам – «Охранная диктатура», «Революция» и «Вялая Россия». И по-прежнему невелики шансы «Smart Russia». «А деревне Гадюкино дожди» — вот та же самая ситуация.
Последняя канва. Это когда и то, и другое. То есть, кризис жесткий и при этом мобилизация общества. Тогда по-другому. «Вялая Россия» и несчастная «Smart Russia» по-прежнему с малыми шансами. А максимальные шансы появляются у двух сценариев – «Революция» и «Диктатура развития». К ним близка «Охранная диктатура».
Как ни печально, и это предмет достаточно серьезных раздумий, из всего этого вытекает, что такая важная вещь как общественная мобилизация, появление привлекательных альтернативных политических сил, реально оппозиционных действующему режиму, повышают шансы дестабилизирующих сценариев. Это очень интересное явление. На самом деле, по природе вещей, общественная активность, наличие альтернативных политических сил – в норме это всегда фактор адаптационный, фактор, смягчающий развитие кризиса. Возможность легального перехода власти из одних рук в другие, как сейчас происходит, допустим, в Соединенных Штатах и так далее. Это нормальный, не дестабилизирующий, не разрушительный фактор. В наших условиях он оказывается дестабилизирующим. По одной простой причине. Это фактор не постоянно действующий, как должно быть в норме при демократии, а фактор, возникающий как реакция на кризис. В краткосрочной перспективе он оказывается дестабилизирующим.
Я рассказал вам то, что хотел. Постарался сделать это достаточно сжато, чтобы дать вам побольше возможностей меня покритиковать, поспрашивать, пообсуждать все, что возможно, в связи с этими нашими играми. Пожалуйста.

Вопрос:
На ваш взгляд, какой из этих вариантов наиболее возможен в ближайшие 10 лет?

Георгий Сатаров:
Вопрос не очень корректный, потому что эта игрушка была в расчете на год. Не реально было сделать более длинный горизонт прогноза в условиях кризиса. Абсолютно не ясно, как он будет на самом деле развиваться.
Я могу порассуждать на тему 10 лет. Но не связывая это с данным прогнозом. Если мы говорим о таком горизонте прогноза, то мы должны расширить, прежде всего, веер сценариев. И к этим пяти сценариям добавить еще один, который называется «Распад». Имеется в виду распад страны. Мы этот сценарий начали рассматривать в конце 1990-х годов, более активно рассматривали в начале 2000-х. В некоторых наших работах это проскальзывает. Понятно, что здесь мы это не обсуждали. Во-первых, из-за краткосрочности прогноза. Во-вторых, если реализуется сценарий «Распад», то исчезает объект прогноза. Вопрос «Что будет с Россией?» становится не актуальным.
Но в такой перспективе это нужно и можно рассматривать. К тому есть основания, например, такого сорта. Дело в том, что многие действия власти, предпринимавшиеся за эти 8 лет, они во многом воспроизводили условия распада Советского Союза. Я приведу некоторые из них.
Первое. Это восстановление системы управления. Я имею в виду не в чисто советском духе, а не адаптивной системы управления. Централизованная вертикаль, как жесткая конструкция, не адаптивна.
Второе. Это зависимость экономики от углеводородов. Ровно то же самое происходило с Советским Союзом. Он подсел на газ и нефть. Потом начали падать цены. Сразу начался кризис экономики. Дальше потребительский кризис и так далее, и пошло-поехало.
Третье. Это продажность и неэффективность бюрократии.
Четвертое. Это то, что называется эффект относительной депривации. Что это такое? Есть такая теория, на мой взгляд, достаточно обоснованная, отвечающая на вопрос «почему люди бунтуют?». Теория эта трактует вот что. Люди бунтуют не тогда, когда им плохо, а тогда, когда их позитивные ожидания начинают расходиться с жизнью. Вот идет по возрастающей. У людей формируются четкие позитивные ожидания, и вдруг начинает идти вниз. И вот эти «ножницы» между ожиданиями и реальностью называются относительной депривацией. Когда относительная депривация растет, тогда появляются высокие шансы для резкого социального недовольства.
Ровно это было в Советском Союзе. Уже при Брежневе формировалось общество потребления. Правда, оно было дефицитное. Люди посвящали пол жизни, чтобы купить итальянские сапожки или чешскую мебель. Но это можно было купить, потому что на эти деньги все это завозилось. Распределялись по талонам ковры на производстве и прочее. А потом это все рухнуло, когда начали падать цены на углеводороды. Ровно так же может происходить сейчас. То есть, это еще одно условие. 8 лет власть формировала чрезвычайно активно, затаскивая себя в ловушку, формировала у людей устойчивые позитивные ожидания.
Вот несколько факторов, которые воспроизводят этот сценарий. Первое, что надо делать, нужно подключать его к анализу.
Дальше. Появляются сценарии дополнительные. Очень интересные. Они связаны как раз с кризисом. Это квази-беловежье. Я бы назвал это так – «Переучреждение федерации». Представьте себе резкий кризис власти, вызванный финансово-экономическим кризисом. Власть на федеральном уровне не может выполнять своих функций, не может гарантировать стабильность региональных элит. Что такое сейчас нынешняя вертикаль? Это полу-имперский сговор между метрополией, федеральной властью и региональными властями. Вы поддерживаете лояльность нам, а мы даем вам возможность делать то, что вам угодно. Ведь когда начинают преследовать губернаторов или что-нибудь в этом духе? Только когда они что-то делают не то в рамках этого договора. И то мордуют не самих, а их заместителей.
Если федеральная власть не в состоянии поддержать устойчивость региональных властей, то она перестает быть нужной региональным властям. И кризис может зайти так далеко, и федеральная власть может стать в глазах общества настолько нелегитимной, что может воспроизвестись такой сценарий. Представьте себе, что где-нибудь в Екатеринбурге собираются руководители российских регионов и говорят, что выборы были подтасованы. Что соответствует действительности. Федеральная власть нелегитимна. Поэтому мы ее переучреждаем. Мы ее устраняем, назначаем новые президентские выборы, новые выборы в Думу по новому закону, который наши эксперты подготовили. И так далее. Такой сценарий становится возможным.
Подчеркиваю, что говорю не том, что наиболее вероятно, а о том, что мы должны принимать во внимание, когда говорим о более долгосрочном прогнозе.
Остаются, конечно, и все эти варианты. А дальше – предмет отдельного анализа: что из этого более вероятно. Кризис на то и кризис, что появляется больше сценариев и больше неопределенности между сценариями. Более-менее авторитетно я могу ответить только так.

Вопрос: Воронеж.
Если финансовый кризис начнет ужесточаться, а легитимность правительства начнет падать, какие способы примет современная правящая бюрократия, чтобы повысить уровень своей легитимности? Что она будет делать в такой ситуации в ближайшие 2-4 года?

Георгий Сатаров:
У нее времени гораздо меньше в связи с этим. О 2-4 годах бессмысленно говорить. Можно говорить даже о полугоде. По многим прогнозам резкое ужесточение ситуации возможно к марту, например.
Тут, опять же, нет однозначного решения. Первое. Это отставка правительства. Она возможна, к тому же, в двух вариантах.
Первый – это инициатива Медведева. Представим себе, что правительство, как это уже было с «Мечелом», например, позволяет себе несколько глупостей. И люди, стоящие за Медведевым, желающие реальной власти, могут его к этому подтолкнуть. Все возможные легитимные рычаги у него в руках. Просто утром появляется указ об отставке правительства и все. Обычно говорят, что у Медведева нет ресурсов, рычагов. Это не совсем верно. У него, конечно, мало рычагов, но у него к тому же еще мало желания использовать имеющиеся. Но один из рычагов вот какой.
Недавно по инициативе «Либеральной миссии» и силами экспертов «Никола-М» был реализован проект по изучению экспертных мнений элиты. Это, на самом деле, субэлита. Это ЛПР и лица, принимающие решения на самом высшем уровне в разных сферах. Армия, ФСБ, федеральные чиновники, региональные чиновники, бизнес, юристы, эксперты. Довольно масштабная работа. Она скоро будет опубликована. Так вот, самой антипутинской, антирежимной группой оказались военные. Я думаю, что это классический ресентимент.
Во-первых, всегда у армии с чекистами были конфликты. Еще с царских времен у армии с жандармерией. Вы помните, что вместо ФСБ при царе была жандармерия. А сейчас, конечно, ресентимент: «Почему этим сволочам все, а нам, оплоту нации, ничего?». В общем, они Путиным чрезвычайно не довольны. И это тот уровень армии, который командует батальонами и полками. Это самый опасный уровень. Кому непосредственно подчиняются средства поражения. Они не генералам подчиняются и не лейтенантам, а именно этому уровню.
У Медведева вполне есть возможность опереться на армию, как это в свое время сделали, когда скидывали Берию. Главным силовым инструментом была армия против чекистов. Арестовывала чекистов армия. Этот инструмент у него в руках. Провести и силовым образом обеспечить он вполне в состоянии.
Второй вариант. Отставка правительства по сговору.
Третий вариант. Отставка президента. Сейчас в связи с этими форсированными поправками в Конституцию с удлинением срока, этот вариант активно обсуждается. Что, дескать, Путин хочет вернуться на президентский пост. Я не берусь оценивать качество этого прогноза, его актуальность, но это существует.
И, наконец, четвертый вариант. Это я уже называл. Это сговор и передача власти другой группировке. Такое тоже возможно.
Вот такие возможные четыре сценария. Опять же, оценивать их сопоставительные шансы. До последнего времени я думал, что наиболее вероятный шанс – отставка правительства по сговору между Путиным и Медведевым. Такая тихая, мирная, спокойная. Понятно, она будет оформлена как аварийное усиление и так далее. Но сейчас я уже так не думаю. Мне труднее сопоставить шансы.

Вопрос:
Вы говорили, что некоторые события – это некие точки бифуркации. Открытые системы в точка бифуркации стоят перед выбором нескольких путей. И они выбирают путь случайным образом. А здесь будет случайный выбор сценария или его кто-то будет выбирать? Кто это будет делать? Этот сценарий будет единственно возможным или нет?

Георгий Сатаров:
Я сторонник точки зрения, что когда есть близкие по шансам сценарии, то конечный выбор происходит случайно. В силу факторов априори не предсказуемых и не учитываемых. Какие-то личностные факторы, случайные и непредвиденные внешние влияния, еще что-то, и так далее. То есть, ровно так, как трактует классическая теория этого дела.

Вопрос: Волгоград.
Какой прогноз развития вы могли бы дать для развития страны именно во внешнеполитической сфере?

Георгий Сатаров:
Пока на данный момент у меня есть основания оценивать как наиболее вероятным все-таки не замыкание России, не изоляцию. Это связано со многими обстоятельствами. Например, независимо от того, что будет с рублем, нам нужно либо рассчитывать на импорт. Чтобы кормить и одевать людей. Либо выживать за счет экспорта. Рассчитывать в случае, скажем, девальвации рубля только на внутренний рынок для поддержания сносных условий жизни в России нереально именно в силу скособоченности экономики. Нам нужно все равно торговать. Обязательно. В условиях изоляции это сделать практически нереально.
Второе. Для существенной части правящей верхушки изоляция напрямую не выгодна, потому что она связана с судьбой их активов личных. Она связана с судьбой их семей, которые большей частью живут на Западе, где дети учатся в разных хороших колледжах. То есть, они по жизни буквально, а не в переносном смысле, достаточно серьезно интегрированы.
Третье. Это не выгодно внешнему бизнесу. Например, компания «Тойота» построила завод в Питере. Если вдруг происходит резкая изоляция, то как они будут «отбивать» свои вложения? Тем боле, что они всегда рассчитывали на российский рынок. «Тойота» пользуется на российском рынке огромным спросом. Рынок в Японии сейчас в очень напряженном состоянии. Они не могут рассчитывать на внутренний рынок. А на Россию они рассчитывают очень сильно. Я привел «Тойоту» только как один из примеров. Тем более не исключено, что потребление автомобилей в России может расти, поскольку вложения в недвижимость сейчас становятся проблематичными. Деньги же должны куда-то перетекать. Например, в автомобили. По ценовым параметрам это одна из ближайших ступеней для переключения вложений.
Поэтому есть несколько факторов, которые препятствуют изоляции. Изоляция может возникнуть только в очень жестком варианте «Охранной диктатуры». А она пока не очень просматривается. Хотя, нельзя сказать, что ее шансы исчезающее малы. К сожалению.
Первое. Не будет изоляции. Второе. Люди, делающие сейчас или оперирующие сейчас в сфере внешней политики в России, прекрасно понимают, что все столкнулись с кризисом международных институтов. Это чрезвычайно удобная ситуация для того, чтобы вмешаться в конструирование новых институтов и постараться завоевать там достаточно серьезные позиции.
Точно так же, как Вторая мировая война была гигантским кризисом. И по результатам этого кризиса Советский Союз получил весьма серьезные международные позиции через ООН, через Совет безопасности, право вето и так далее. Точно так же этот кризис может использоваться для того, чтобы не упустить возможность занять свое значимое место при новом конфигурировании международных институтов. То есть, если они это упустят, то будущее им этого не простит. Это действительно серьезный шанс. Тут нужно действовать умно, серьезно, последовательно. В условиях изоляции это невозможно. То есть, реально люди активные во внешней политике, профессиональные дипломаты и так далее это понимают, и им замыкание не выгодно.
Я недавно вернулся из Нью-Йорка. Встречался там с высокопоставленными нашими дипломатами, работающими в ООН. Они все это отчетливо понимают. И любые тенденции изоляционистской агрессивности с ней стороны они рассматривают как совершенно не адекватные нынешней ситуации.
Думаю, скорее всего, шансов у изоляционизма не больше, чем у шанса «Охранной диктатуры». Больше шансов на достаточно высокую активность именно в связи с кризисом международных институтов.

Ведущая:
Сегодня мы до хрипоты дискутировали о возможных изменениях во взаимоотношениях России с Соединенными Штатами Америки после выборов. Какие сценарии вы могли бы на эту тему озвучить?
И второе. Кризисное время – это когда предлагаются разные варианты развития. Евгений Шлемович Гонтмахер предложил свой сценарий под названием «Новочеркасск-2009». Если можно, прокомментируйте эту историю.
Думаю, не многие в этой аудитории знают, что произошло в Новочеркасске в свое время.

Георгий Сатаров:
Это буквально расстрелянное восстание, с большим числом жертв. Просто ввели армию и расстреляли людей. А там был натуральный голодный бунт. В Интернете наберите «Новочеркасск» и многое чего найдете. Это трагическая история. Это было во времена Хрущева. Тихие, мирные времена Хрущева.
Кстати, были военные, которые отказывались стрелять. У них соответствующая судьба. Порядочные люди всегда есть.
Первое, что нужно сказать. Сыграет роль личностный фактор. Когда я был в Нью-Йорке, как раз их комиссия сделала утечку. А это всегда в практике переходных периодов у американцев. Когда делаются утечки о возможных крупных кадровых назначениях, чтобы протестировать общественное мнение, элитное мнение и так далее по поводу кандидатур. Так вот, была сделана утечка о том, что госсекретарем станет Хилари Клинтон. Это довольно вероятный вариант. Думаю, перед тем, как Хилари Клинтон призвала своих сторонников голосовать за Обаму, наверняка был определенный торг. Пост госсекретаря вполне почтенный в американской администрации. Можно сказать, третий.
Я думаю, что если будет Хилари Клинтон, если при ней будет Майкл Макфол, который много лет проработал здесь и знает Россию очень хорошо, понимает ее, то будут шансы на некую более-менее активную российскую политику. Во-первых, по наследству от Клинтона Билла. Во-вторых, для демократов это довольно привычно. В-третьих, если крупной фигурой на этом направлении будет Майкл Макфол, он будет этому способствовать. Но это фактор, который может способствовать.
Фактор, который может препятствовать, это, конечно, кризис. В Америке немало внутренних проблем. И чего ей какая-то там Россия? Тем более, они планируют постепенный выход из Афганистана, из других точек. Россия им была более-менее нужна для осуществления своей внешней политики. А тут, если они замкнутся на себя, то зачем им Россия?
Напомню, что в истории Америки изоляционизм – это довольно популярная форма внешней политики. Вообще, изоляционизм и глобализм во внешней политике – это постоянно действующая ось. Были периоды очень длительного изоляционизма в истории Америки. Часто они были связаны, в том числе, и с кризисами. Последний выход из изоляционизма был после Перл Харбор. И это продолжало быть постоянно действующим фактором внешней политики и против внутренних противостояний при регулировании внешней политики в Соединенных Штатах. Я специально в свое время этим, как исследователь, занимался.
Исчезнет Кандализа Райс, которая не очень любила Россию. Будет целый набор личностных факторов. Но что касается собственно Обамы, от него плясать совершенно невозможно. Он во внешней политике человек не очень опытный, каких-то надежных убеждений в этой сфере собственных и миссионерских идей у него нет. Поэтому тут, в основном, все будет зависеть от команды и от ситуации.
Первое, что нам нужно. Нам нужно подождать назначения госсекретаря и ключевых фигур в администрации президента. И ключевых фигур в государственном департаменте. Тогда определится с личностным фактором.
Второе. Как будет развиваться кризис, насколько будет доминирующая часть в конгрессе. А сейчас доминируют демократы, в отличие от Клинтона, при котором в конгрессе преобладали республиканцы. По первым их шагам будет видно степень изоляционизма или глобализма. Скажем, по бюджетным решениям – сколько денег они будут направлять на внешнеполитические программы. У них есть постоянная статья бюджета – поддержка демократии. Можно будет просто посмотреть на эти статьи, и тогда все сразу станет ясно. Если не будет сворачиваться их внешняя активность, если будут соответствующие люди, то будет активная российская политика.
Второй вопрос – какая. Он довольно важный, на самом деле. Разница между республиканцами и демократами состоит в том, что республиканцы, как правило, проводили довольно циничную политику. «Нам более-менее плевать, что у вас внутри происходит, главное, чтобы ваша политика соответствовала нашим собственным интересам». Обычно советской власти, а потом и нынешней российской власти эта позиция очень нравилась. У демократов другая позиция, более активного воздействия, вмешательства. «Мы принимаем свои решения в зависимости от того, ведете ли вы себя по нашим демократическим стандартам или нет». Им будет гораздо интереснее, что у нас происходит внутри.
То есть, я думаю, что сдвиг в связи со сменой администрации республиканской на демократическую довольно вероятный. Но все это было бы достаточно надежно прогнозируемо, если бы не кризис, который может влиять на степень изоляционизма в американской политике.

Вопрос: Нижний Новгород.
На какой период времени был сделан прогноз в 2005 году? Насколько оправдались результаты сценария?

Георгий Сатаров:
Прогноз был сделан на 2008 год. Понятно, почему 2008 год. Это переход власти, президентские выборы. Кроме того, мы тогда могли позволить себе три года, потому что ситуация казалась более стабильной. Не было никаких ощущений по крайней мере в экономической сфере. Можно было абстрагироваться от каких-то вещей, не учитывать их. Золотовалютные запасы растут, все хорошо, цены на нефть растут. Непонятно, начнут ли они когда-нибудь падать. И так далее. В этом смысле можно было позволить себе более долгий прогноз.
В некотором смысле это оправдалось. Потому что базовый сценарий «Вялая Россия» все-таки был основным. Были некоторые колебания в сторону двух других сценариев. Например, к концу 2007 года, к моменту появления Медведева, когда Путин назвал его преемником, явно обозначился сдвиг в сторону «Охранной диктатуры». В это время была активизация силовиков, аресты людей из окружения не силового – Кудрина и так далее. Вообще, тогда была популярна трактовка, что появление Медведева, и появление именно одной кандидатуры, а не двух или трех, связано именно с реакцией на увеличение шансов «Охранной диктатуры», концентрации власти в руках силовиков, чекистов. Очень многим это было не выгодно. Даже самому Путину.
И тогда появилась фигура Медведева. Когда начали говорить об «оттепели», на самом деле имелась в виду не столько «Smart Russia», сколько «Охранная диктатура». Тут надо учитывать, что под словом «диктатура» я не имею в виду диктатуру, которая осуществлялась в ХХ веке. Сейчас инструменты совершенно другие. Не обязательно человека бросать за решетку. Есть другие мощные. Поскольку жизнь перетекла в виртуальную сферу, то и информационные, виртуальные механизмы стали доминировать над силовыми. То есть, нынешняя диктатура выглядит совершенно не так.
И те обещания, которые формировались, надежды, которые формировались в связи с появлением Медведева, они были сопряжены снова с шансами на какое-то развитие. Понятно, что это в свою очередь должно было обеспечиваться некоторой мобилизацией элитной – специалистов, экспертов и так далее. Понятно, что это было возможно в условиях некоторого смягчения режима. Но понятно, что речь не могла идти о переходе к режиму типа «Smart Russia».
Так что, доминирование этих трех сценариев, оно все эти три года и оставалось.

Вопрос: Волгоград.
Представим ситуацию, что Путин и Медведев все же рассорились. Как вы это видите? Что будет делать Путин в этой ситуации?

Георгий Сатаров:
Я с удовольствием принимаю вашу игру. Единственное, я бы внес легкое уточнение в формулировку. Потому что понятия «делать» и «Путин» слабо совместимы. Легче говорить, что будет делать его окружение, к чему оно будет его подталкивать. Это более точно.
А почему только Путин? А Медведев вас не интересует?

Реплика:
Я думаю, Медведев объявит отставку правительства, и Путин сразу уйдет. У него больше власти.

Георгий Сатаров:
Потенциальной. По Конституции. Да.
Я вижу, как вы оживились. Давайте вместе подумаем. Какие у вас идеи? Я тоже подключусь, конечно.

Реплика: Великий Новгород.
Мне кажется маловероятным открытый конфликт Путина и Медведева. Если Медведеву что-то не будет нравится, он все равно будет делать, как нужно Путину. Если и возникнет какой-то конфликт, это будет решено по-тихому. ФСБ знает, что делать. Это не будет открыто, публично, а в закулисье. Вы говорите, что у Медведева больше власти, но это только по Конституции. На самом деле, Путин возглавляет «Единую Россию». У него власть выше, поддержка сильнее. Путин все-таки номер один. А Медведев – его тень, можно сказать.

Георгий Сатаров:
Маленький комментарий. Вспомним, что развитие событий определяется не только двумя лидерами, но и их окружением. Представьте себе, что окружение каждого из них, желая подавить противоположную группировку, желая консолидировать власть, уничтожить диумвират, хочет подтолкнуть и ситуацию своих лидеров. Один из возможных рычагов для этого – перевод конфликта в открытую сферу. Не по решению лидеров, а с помощью, извините, спецопераций. Например, утечки и так далее. В условиях такого диумвирата одни СМИ будут «ложиться» под одну группировку и получать «Крышу». Другие – у двугой группировки будут работать.
Представьте себе. Серия утечек компрометирующей информации. СМИ, которые не в силу своего гражданского напора и отважности, а в силу того, что они крышуемы каждый отдельной группировкой, смело публикуют эти утечки. Или даже показывают их по телевизору. Допустим, по лужковскому каналу. Допустим, Медведев говорит: «Путин хочет тебя убрать, а я тебя оставлю. Давай, твой канал – мой канал» — «Вперед», — говорит Лужков.
Почему я об этом говорю? Я знаю, как принимает решения Путин, если это можно так назвать. К нему приходят и говорят: «Вот есть такие варианты. Мы не знаем, что выбрать. Вы президент, вы должны принять решение». Он говорит: «Идите, договоритесь, а потом приходите». Это главный метод. Даже в ситуациях достаточно критических.
Именно в силу этого окружение приобретает достаточно серьезное влияние на конечный результат. Когда мы говорим: «Вот этого не захочет Путин, вот этого не захочет Медведев» — этого мало. Они сильно зависимы от своих окружений. Их интересы тоже нужно принимать в расчет.

Реплика:
Если бы они действительно рассорились, хочу отметить, что Путин еще обладает достаточным влиянием. Мне кажется, Медведев пока такого влияния не успел набрать. Хоть он и обладает формальной властью, власть его по закону больше, чем у Путина, но легитимная власть на данный момент у Путина. В последнее время он стал терять много позиций, но она еще сохраняется. Мне кажется, что все приоритеты были бы на стороне Путина. Это первый вариант.
Второй вариант. Если бы получилось так, что они рассорятся, и появятся две коалиционные группировки, то в стране возможны и беспорядки. У нас сейчас и так кризис. А если это случится в ближайшее время, это может привести к тому, что этой ситуацией воспользуется другая группировка. Благо, таких группировок сейчас хватает.

Георгий Сатаров:
То есть, третья сила?

Реплика:
Третья сила может прийти к власти. Это может привести к перевороту, к «Революции», о которой было сказано. Возможно, что третья сила просто захватит власть. Но это ни к чему хорошему не приведет.

Реплика: Воронеж.
Я умерю пыл моей коллеги. Думаю, революции в ближайшее время у нас не будет.
Что касается возможной размолвки в тандеме Медведева-Путина, я думаю, что чаша весов склонится на сторону Медведева. Потому что у него больше институциональной мощи. То есть, сейчас он будет править страной 4 года практически в любом случае. А если пройдут еще одни выборы, на которых он победит, он будет править страной еще 6 лет. Итого, получаем, как минимум, 10 лет. За это время можно распиарить себя как угодно. Как гласит известная пословица: если показывать полгода по телевизору тыкву, то все полюбят тыкву. А Путина за эти годы могут, соответственно, забыть.
Путин сегодня является боссом, как говорят многие люди. В Америке знают, что президент у нас Медведев, а босс – Путин. Тем не менее, все может измениться в один миг. Как выше было сказано, могут появиться компрометирующие свидетельства. Это, скорее всего, будет действительно верно. Могут очернить репутацию Путина. И его могут заставить уйти в отставку.
Второй вариант. Путин сам будет вынужден подать в отставку, если правительство будет не компетентным. Победа, я считаю, будет на стороне Медведева.

Реплика: Москва.
Я не берусь судить, насколько возможна такая модель. Но если она возможно в период 2-2,5 года, в продолжение тяжелых экономических условий, то будет серьезное противостояние. Мне кажется, что вероятен сценарий отставки правительства и смещения направления борьбы между администрацией президента и правительством на администрацию президента и Государственную Думу. В случае отставки Путин будет пользоваться парламентским ресурсом, который сейчас имеется.
Вместе с тем, ситуация будет оставаться, что касается страны, под контролем Медведева. Потому что губернаторы до сих пор назначаются указами президента. Вместе с этим могут произойти кадровые изменения в руководстве регионов для того, чтобы обеспечить в регионах поддержку президента. В связи с этим можно ожидать решения давних политических уголовных дел. Я имею в виду всем известные случаи.
Я не думаю, что возможна социальная напряженность из-за изменения политической конъюнктуры. Скорее всего, это будет связано с экономическими последствиями.
Здесь было сказано еще о третьей силе. В этом случае третьей силе не хватит периода в 2,5 года, несмотря на последние изменения в политической ситуации. Я имею в виду создание новых политических проектов партий. Вряд ли появится консолидированная третья сила как цельная группа. Вместе с тем можно ожидать серьезного изменения в окружении именно президента Медведева из-за возможных послаблений. Допустим, политических дел с целью получения дополнительной поддержки.

Реплика:
Если Путин и Медведев рассорятся, то граждане об этом вряд ли узнают. Над этим будет работать целая команда. В этом случае решение проблемы ляжет на их окружение. Это правительство, это Федеральное собрание. А Путин с Медведевым пусть ссорятся. Все будет зависеть от их окружения.

Реплика:
Мне кажется, что конфликт будет, потому что в ближайшие 2,5 года изголодавшийся по власти Путин и Медведев, которому власть понравилась, конфликт между ними будет ближе к выборам. И конфликт решится на самих выборах. Кто сможет подогнуть под себя избирательную систему, кто на законодательном уровне сможет убедить избирателей или за счет административного ресурса сделать победу на выборах, тот и будет победителем в данной ситуации.

Реплика:
Ремарка по поводу третьей силы. Если какие-то руководящие структуры занимаются разборками, то не исключено, что этим могут воспользоваться третьи силы, которые за это время могут сформироваться и вылиться в достаточно крупную силу. Таких исторических примеров достаточно. Никто не говорит, что это будет происходить за 1-2 года. Это может занять длительный период, но это не исключено.

Реплика: Таганрог.
Представить сложно, что между Путиным и Медведевым будут разногласия. Мы смотрим телевизор и видим – выступает Медведев. Это кукла, игрушка. Это президент, у которого нет собственного мнения. Как только на престол встал Путин, у меня долго было впечатление, что за ним есть определенная группировка, то есть, он тоже своего рода марионетка. Идут годы. Путин становится более весомым. Понятно, что за ним есть люди, но и сам он становится более уверенным в себе. Если и происходит какой-то конфликт, то это конфликт между окружением Путина и Медведева. Тогда для окружения Медведев будет лучшим выбором, потому что он более послушный. Путин за это время как бы возмужал. Скорее всего, будущее за Медведевым, потому что он более мягкий и гибкий.

Реплика: Петрозаводск.
Мне кажется такая ситуация нереальна. В данном случае власти уже поделены. Ни одного, ни другого я глупым не считаю. Представьте себе, если перессорятся две власти. Исполнительная власть, которая в принципе отделена от президентской, как известно. До этого мы обсуждали, что существует много регионов, в которых надо поддерживать нормальную обстановку, и для этого приходится им выделять деньги. Представьте себе, они перессорились, не могут поделить бюджет. Таким образом, регионы не получат денег. Такие как Чечня, например. Мне кажется, тогда может произойти такое, что они скажут: «Вы там делите власть, а мы тут сами, без вас, решим свои дела». Эти республики могут отделиться, пока власть делят. И непонятно, что получится. Поэтому и Путин, и Медведев это прекрасно понимают.
В связи с кризисом распад России будет очень интересен другим странам на международной арене. Таким образом, мы можем потерять целостность России. Поэтому ни Путин, ни Медведев такого не допустят.

Георгий Сатаров:
Маленький комментарий. Это заблуждение, что кому-то за рубежом выгоден распад России. Когда распадался Советский Союз, в том числе благодаря Ельцину, этот распад не произошел, как тогда боялись, до последней деревни. Осталась Россия, которая взяла на себя обязательства по контролю над ядерным вооружением, над ядерной промышленностью и так далее. Она перетащила на свою территорию ядерные боезапасы, ракеты и так далее.
Теперь представьте себе, что распадается Россия. Это с их точки зрения – страшный кошмар. Потому что уже такого субъекта, который смог бы взять на себя ответственность за международную безопасность в этой сфере, нет.
Вы думаете, в условиях кризиса им будет интересно установить контроль над территорией России? Кормить всю эту ораву и все это контролировать? При том, что у них внутри колоссальные проблемы. Никому это не нужно.
Из того, что вы говорили, многое резонно. Но думать о том, что в их интересах распад России, это не совсем верно.

Реплика: Волгодонск.
Мне кажется сама формулировка, что рассорятся, немножко утопична. Она, конечно, вызвала много эмоций у нас. Но если объективно смотреть на власть, на политику, которую выстраивал Путин, то сейчас, по сути, это продолжение политики Путина. Не хочу рассматривать, кто главнее, чья власть перевешивает. Стоит рассматривать с точки зрения, что у нас создается монополизация власти вокруг «Единой России» и нет весомой оппозиции. То есть, нам не хватает других мнений на какую-то проблему. Мы видим только с той точки зрения проблему, с которой ее представляет существующая власть. Мне было бы интереснее эту проблему обсудить, чем мифологическую про «рассорятся они или не рассорятся».

Георгий Сатаров:
Маленький комментарий. В стабильных условиях шансы на то, что будет внутренний кризис между ними, действительно, не очень велики. А вот когда денег мало, это действительно существенно. Например, вопрос, который здесь уже поднимался. Это вопрос бюджета.
В ближайшее время встанет задача секвестра. Обращаю ваше внимание, что эта самая «Единая Россия», которая как бы при власти, приняла решение, что она не будет секвестрировать бюджет. Что она предоставляет эту возможность правительству. Кому нужна власть в момент кризиса? Пусть правительство само и решает, как секвестрировать бюджет.
Дальше начнутся проблемы – какие же статьи урезать? Зарплаты чиновникам ФСБ или зарплаты учителям? Где выбор? А что-то урезать надо. Или военный заказ, или еще что-то. И здесь, когда нужно делить деньги, возникает проблема.
Второе. Золотовалютные резервы. Как их использовать, кому помогать? Опять вопрос дележки. Здесь конфликт, не обязательно прямой, между Путиным и Медведевым, а в первую очередь между окружениями, вполне возможен. Этот конфликт уже возник в связи с посланием. Вы знаете, что Путин просто выкинул в корзину первый вариант послания, которое было подготовлено. Это экономическое послание, связанное с кризисом. Вы знаете, что руководитель администрации Нарышкин направил Путину письмо, почему не нужно продлять президентский срок. А это нетривиальный шаг, между прочим. Все-таки лидеру нации пишут письмо. Это не школьному товарищу.
Поэтому проблемы уже начинаются. Как это будет развиваться? Такая постановка вопроса имеет право на существование.

Реплика:
Я считаю, что конфликт между Путиным и Медведевым невозможен, не реалистичен, потому что это не отдельно господин Путин и отдельно господин Медведев. Это, прежде всего, два политика, которые выполняют определенную политическую роль. Они включены в какую-то систему и зависят от нее. Это два элемента сложившейся системы. Если эта система позволит или ей так будет угодно, то их конфликт возможен. Но отдельного конфликта между ними быть не может.

Георгий Сатаров:
Давайте помыслим следующее. Сейчас говорят, что поправки, связанные с продлением сроков, нужны для того, чтобы быстро Путин мог вернуться обратно. Два варианта. Либо это заранее замысленная комбинация и договоренность между Путиным и Медведевым. «Так, Толик, ты временно подежурь».
Теперь зададим себе вопрос. Хорошо, они с Толиком могли так договориться. А те чиновники, которые работают в администрации? Допустим, тот же Нарышкин. Дворкович, который писал этот вариант послания. Они в курсе дела или нет? Если они в курсе дела, тогда непонятно. А Дворкович, могу вам сказать, домой не приезжал. Он спал и ночевал в Кремле и в связи с кризисом, и в связи с тем, что одновременно нужно было писать послание. Он просто дома не ночевал в течение пары месяцев. Это он в порядке отбывания дежурства? А Нарышкин в порядке отбывания дежурства писал Путину письмо с высокими шансами восстановить его против себя? Получается, что они не знали. Тогда, если это только двусторонняя договоренность, а всех остальных, извините, используют, то представьте себе отношение чиновничества к обоим. И по эту сторону баррикад, и по эту сторону баррикад. Когда им вдруг скажут: «Ребят, извините, шутка была. Вы напрасно корячились». Очень трудно им будет работать с людьми после такой шутки-юмора.
Второй вариант. Они об этом не договаривались. Путин говорил Медведеву: «Старик, это всерьез. Ты самый надежный. Ты юрист. У нас большие задачи. Нам нужно с коррупцией бороться, судебную систему налаживать и так далее. Только ты сможет это сделать». И вот окрыленный, вечно прячущийся в тени, Медведев, который про себя постоянно думал: «Ну, что там необразованные. Я университет кончил. Я юрист. Я других юристов учил. Я же доцент, в конце концов. А он кто? Ему диссертацию написали». И вдруг ему говорят: «Так. Давай обратно». Он должен своим сказать: «Тихо надо слинять с этого места»? Все это не так просто, как кажется.
Есть один не верный миф у власти, который заключается вот в чем. Чем выше человек забирается, тем больше у него возможностей. Все ровно наоборот. Чем выше человек забирается, тем больше ограничений он видит. В этом трагедия власти. А мы снизу думаем, что все наоборот. Вот он там, наверху, он всем рулит и так далее. Это действительно серьезная трагедия.
В том числе эти ограничения связаны с тем, что лидер не может работать один. Он не может самостоятельно и изолировано принимать решения. Он не может без команды. Он не может без опоры. И нельзя безнаказанно кидать тот материал, из которого эта опора конструируется. Поэтому все это не так просто.
Я возвращаюсь к тому, что от этого игрового по сути, конечно, вопроса отмахиваться просто так не нужно, потому что этот вопрос имеет право на существование в процессе политического анализа. Другое дело, что нам было трудно прийти к единой точке зрения. Это вполне естественно, потому что вопрос не тривиален.
Я согласен с теми, кто говорил о том, что потенциальных легитимных рычагов у президента, конечно, больше. Вам достаточно задать себе вопрос: каков набор легитимных шагов Путина, если он должен убрать Медведева без его согласия? И вы сразу попадете в тупик. Нет у него таких рычагов.

Реплика:
А импичмент?

Георгий Сатаров:
Да, конечно процедура импичмента. Но для процедуры импичмента нужны смелые депутаты, которые готовы пойти на резкий конфликт. А я там больше двух таких не знаю. Не наберется голосов. Они же до этого времени занимались антиотбором. Медведев с Сурковым тоже времени не теряют. Они строят свои планы по перехвату инициативы в отношении «Единой России», смены там руководящих кадров и так далее. Так что, импичмент – это громоздкая процедура. А процедура, которая находится в руках Медведева, занимает ровно то время, которое нужно на то, чтобы подписать и опубликовать указ. Вот с этого момента все органы власти должны принимать решение: будут они действовать в легитимном поле или не в легитимном. А легитимное поле только за президентом после этого указа. Вот ситуация неприятная. Конечно, это понимает Путин.

Ведущая:
К сожалению, наше время подошло к концу. Огромное вам спасибо!

Георгий Сатаров:
Спасибо за вашу активность и за ваши интересные вопросы.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий