ЯСИНА Ирина Евгеньевна
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»
Руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Я благодарна Александру Александровичу за замечательный доклад и за то, что он дал мне точку, с которой начать в моем, в общем, простеньком разговоре о том, что мы с вами можем сделать. Упомянутая Сашей колея, из которой мы можем или не можем выскочить, как выскочили японцы. Вы правильно сказали, что им в этом помог генерал МакАртур. У нас, конечно, такого нет. Нас никто не завоюет, мы этого никогда не допустим. Но вот где тогда найти ресурсы для того, чтобы выскочить из этой колеи?
Естественно, никакого научного анализа на эту тему я вам предложить не могу. Я могу предложить только собственный опыт. Вы, конечно, будете смеяться, потому что я живу в той же стране, у меня точно такие же президент, премьер и депутаты, как и у вас. Собственно, почему я считаю, что я выскочила из этой колеи? Почему я считаю себя человеком другим? Я не говорю о сидящих в аудитории, потому что вы все такие же сюда пришли в субботу для того, чтобы мозгами пошевелить и о чем-то подумать, поговорить. А вот те, про которых нам все время говорят, что их большинство, а вас меньшинство, поэтому вас, де, слушать не надо. Кого интересует мнение людей, если их 0,2% на все население России?
Евгений Григорьевич замечательно говорил о том, что для инновационной экономики необходимы свободные мозги. О том же говорил и Саша Аузан. Мы все говорим на одну тему. Так вот, свободные мозги, которые есть у нас с вами, они как раз иные в той стране, в которой мы живем. А есть люди, которые, условно говоря, смотрят Петросяна и не ходят на лекции по субботам. Я специально усугубляю, я специально хочу их обидеть, я чрезмерно цинична сейчас. Вот пускай их будет много. Нам с вами нужен обслуживающий персонал. Нам нужно, чтобы нам кто-то помогал – убирал зал, в котором мы сидим, технику налаживал и так далее. Еще раз – я специально утрирую, чтобы показать вам, что на самом деле это наш личный выбор – какой дорогой идти. Не больше, не меньше.
Я регулярно провожу семинары для региональных журналистов, для студентов и так далее. Это уже стало моей профессией, такая Птица-Говорун. Я всегда терялась, когда мне задавали вопрос: «Почему мы должны вас слушать?». Когда я ответила этот наглый и циничный ответ, мне стало хорошо, я успокоилась и сама в него поверила. Недавно в своем «Живом журнале», после юбилея «Новой газеты», собственно это и написала. Как хорошо, что я была на 15-летии «Новой газеты», где был чудесный Шевчук, где великолепно выступал Юлий Ким, где был чудный Тимур Шауф, Сергей Михайлович Горбачев. Я не стала писать про обслуживающий персонал. Думаю: обижу их, но не так сильно, как на словах. Написала, что вы можете нас не слушать, но нас будут слушать ваши дети, потому что они-то точно захотят жить в цивилизованной стране. Мама дорогая! Что там началось! Триста комментариев. Меня обещали сжечь, расстрелять, много раз обматерили. Просто флэш-моб какой-то был невероятный. И немногие мои сторонник написали: «Ирина Евгеньевна, как же вы их зацепили!» Я поняла – да, вот эта тема модернизации мозгов для них самая обидная. Потому что они понимают все, на самом деле.
Вот я сейчас говорю «мы» и «они». К сожалению, это понятия как «инь» и «янь». В какой-то момент «мы» можем стать «они», а «они» могут оказаться «мы». Это зависит от ваших внутренних ценностей. Тем не менее, именно мы или те, кем мы хотим быть, или те, кем захотят быть наши дети, будут двигать страну вперед. Для того, чтобы сделать этот выбор, как жить – активно или сидеть под корягой, или быть активным, но только в целях собственного обогащения, не выходить за границы своей скорлупки, — это зависит от того, как воспитали вас папа с мамой, какие у вас друзья были в школе, какие у вас были учителя.
Вот мне с учителями сильно не повезло, поскольку я училась в совершенно примитивной школе. Я была, по-моему, единственной выпускницей, которая поступила в университет. Еще несколько человек поступили в ВУЗы, но по территориальному принципу – чтобы недалеко было ездить. Но мне повезло с родителями. Должны же быть у человека в жизни преференции, у меня преференция – мой отец, Евгений Григорьевич Ясин. И он заложил в меня вот это желание жить не спокойно, не соглашаться, все время что-то делать. И какая бы я ни была, в каком бы состоянии ума, здоровья и так далее, я понимаю, что остановиться нельзя.
И каждый из нас, как мне кажется, должен об этом думать только сам. Меня страшно напрягает в нашем русском народе такое утверждение: «А что я могу сделать? Ведь от меня ничего не зависит». Я уверена, что каждый из вас это слышал не раз. Более того, сам себе это говорил. Мы это говорим, когда идем или не идем на выборы. Мы это говорим себе в массе других случаев. Вот все идут на демонстрацию – и что от них зависит? Там две тысячи человек.
Я не призываю никого ходить на демонстрации. Во-первых, я, как мама девятнадцатилетней дочери, сама бы ее никогда в жизни туда бы не отпустила, потому что страшно в нашей стране. Тем не менее, я завидую украинцам, которые стояли на Майдане, их не давили танками, в них не стреляли. Но при этом они стояли и отстаивали чувство собственного достоинства, прежде всего.
А что нам можно делать? Тут уместен диалог. Поэтому я очень быстро расскажу, что можно делать, как мне кажется. Опять же, это исключительно собственный опыт.
В 2003 году мне выпало счастье-несчастье работать на Михаила Борисовича Ходорковского. Это была такая, как говорит Саша, точка бифуркации. Я оказалась не просто около точки бифуркации, но и внутри. Это обыски, слежки, прослушки – это все было. Я была директором фонда «Открытая Россия», который проводил массу программ. В частности, школы публичной политики, которые существовали в Петербурге. Мы занимались и чистой благотворительностью типа компьютеризации сельских библиотек, другими делами. Когда у нас были совсем плохи дела, буквально за год до закрытия, Александр Александрович вошел в наш совет. Звали мы многих, а согласились двое – Аузан и Архангельский. Остальные сделали вид, что они тут ни при чем. А некоторые даже спрашивали, сколько за это заплатят, но тогда уже не платили ничего.
Я раньше своим слушателям отвечала на вопрос: для чего это делал Ходорковский? Он же вел себя очень нетипично для олигарха. Вот Абрамович ведет себя типично: он покупает «Челси», покупает яхту и тому подобное. Тут всем все понятно. В нашей системе координат российской это вполне нормально. Ну, чего-то уворовал, а потом на себя потратил. Кайф. А вот Ходорковский вдруг начал делать что-то не то, поэтому все стали искать какое-то второе дно в его действиях.
А для чего ему нужна была эта «Открытая Россия»? Почему он создавал школы публичной политики в 51 регионе? Явно хотел создать партию. Я не буду скрывать – наверное, хотел. Я не была к нему столь близка, чтобы он со мной делился этими планами, но я прекрасно понимаю, что устав общественной организации и устав политической партии по российскому законодательству зеркально похожи. Просто это одно и то же. Там только одно слово надо поменять. Поэтому, в случае перерегистрации организации с 51 филиалом, получаешь политическую партию. Отрицать это сложно.
Тем не менее, почему-то он тратил очень много денег на компьютеризацию сельских библиотек. Невероятно большая была программа Интернет-образования, которая учила школьных учителей пользоваться Интернетом. Он, наверное, очень примитивно, на своем олигархическом уровне, но, тем не менее, решил: то, что он сделал со своей компанией, у него получится сделать и с собственно государством. То есть, он сделал компанию прозрачной, понятной, более или менее цивилизованной, и к ней пошли деньги. Я напомню вам, что в 2003 году капитализация ЮКОСа была выше капитализации «Газпрома». Вы понимаете, что ЮКОС по отношению к «Газпрому», это нано-компания. То есть, небольшая компания. «Газпром», конечно, дороже должен стоить. Но за счет новых правил игры, которые он установил, он стал реально богаче. Когда наш президент Путин говорил, что вообще не понимает, как можно честно заработать 15 миллиардов в нашей стране, мне все время хотелось ему сказать: «А ты знаешь, как работает фондовый рынок?». Сегодня у тебя 15 миллиардов, а завтра – нисколько. Что и показала недавняя история.
Так для чего Ходорковскому это было нужно? Я видела какую-то искренность в его действиях. Ему действительно хотелось жить в цивилизованной стране. Ему искренне хотелось, чтобы четверо его детей жили здесь и никуда не уезжали. При этом, он очень хорошо даже на уровне бизнеса рассказывал нам, что для того, чтобы нанять толкового инженера на технику компании «Шлемдержи», которая бурит скважины в Ханты-Мансийском округе, ему приходится нанимать канадцев, потому что у нас таких инженеров пока нет. А канадцы стоят очень дорого. Не потому, что это дорогая профессия, а потому что канадцу надо компенсировать еще условия и качества жизни, которые он теряет в России по сравнению с Канадой. То есть, отсутствие нормальной школы для детей, нормальных магазинов, нормальных дорог и так далее. Тем не менее, его пример самый запредельный.
Есть другие примеры. Если бы мы сейчас были в Москве, я бы всех пригласила 5 октября на концерт в Дом актера. Если кто будет, приходите. Я буду счастлива. Это Арбат, 35. Концерт будет в пользу тарусской районной больницы. Вот такие разные примеры я вам привожу.
Тем не менее, Таруса находится в 130 км от Москвы на юг, в Калужской области. Туда два года назад уехал работать московский кардиолог. Он решил, что поедет не из Тарусы в Москву, как обычно, а из Москвы в Тарусу. Когда-то туда же был сослан после осуждения по «делу врачей» его прадед, и работал в этой районной больнице. И вот, Максим Александрович Осипов, мой ровесник, ему 45 лет, уехал работать кардиологом туда. Он начал делать совершенно удивительные вещи. Он собрал общество помощи тарусской районной больнице. Зарегистрировал его. Нашел людей, которые купили ему эхокардиограф.
А он, надо сказать, не просто кардиолог, а выдающийся врач. Он даже автор учебников по эхокардиологии и делать это все умеет. Работал в Америке, кандидат наук и так далее, и тому подобное. То есть, не то, что его в Москве отовсюду выгнали.
Он нашел людей, которые купили ему эхокардиограф. Он стал практиковать. И все стали спрашивать: а для чего ему это нужно? Потом у нас начался конфликт с местной администрацией. Я стала председателем попечительского совета этой больницы. Основной вопрос был: «а для чего вы это делаете? Вам землю надо купить в Тарусе?» Мы говорили: «Нет». – «А чего же вы хотите?». То есть, им понятно было, что мы что-то делаем, но для чего – не понятно.
Я приведу пример, конечно, более пафосный, чем наша история с тарусской больницей. Мне рассказывала Наталья Горбаневская. Это человек, который в 1968 году, 25 августа вышла на Красную площадь, протестуя против ввода советских войск в Чехословакию. Она была той седьмой, которая привела восьмого. Она в коляске привезла своего четырехмесячного сына Осю, потому что не с кем было ребенка оставить. Потом их долго всех держали в психушках, в тюрьмах. В общем, жизнь была сломана практически у всех. Некоторые рано умерли. Когда психиатры их обследовали, у всех в медицинских картах было написано: «Интенции непонятны». Другими словами: для чего они это делают, совершенно не ясно.
Вот тот же немой вопрос был в глазах у сотрудников тарусской районной администрации. А мы это делаем не для чего. Просто потому, что нам это нравится. Нам хочется это делать. Мы собираем деньги на концертах. Мы отремонтировали отделение кардиологии полностью. В этом году начинаем ремонтировать хирургию. Мы сделали не просто ремонт, а купили всю аппаратуру, доплачиваем врачам, медсестрам, причем, официально. Что тоже важно. Там нет никаких «черных» и прочего.
Когда я смотрю на Максима Осипова, то думаю: это человек, которые двигает вперед страну. Потому что он не равнодушен. Он внутри себя создал некий мир, который позволил ему выйти за границы привычного, совершить нечто, пускай небольшое. Просто поехал бабушек лечить в Тарусу.
Вообще, Таруса – известное место. Вы люди культурные, знаете, что там есть камень Цветаевой, домик Паустовского, там проходят рихтеровские фестивали. Но Таруса состоит из двух половинок. Там есть Таруса дачников с фестивалями и памятниками. А есть Таруса – город, 14,5 тысяч жителей, где трезвого мужчину на улице днем встретить невозможно. Там молодежи нет вообще – они все уехали либо в Калугу, либо в Серпухов, либо в Москву. То есть, это загнивающая российская провинция в красивейшем месте, на берегу Оки, где, конечно, курорты бы строить. Но некому это делать.
А вот нашелся человек, который поехал в Тарусу и начал что-то делать. Он еще одного такого же человека, как считают тарусские жители, ненормального, уговорил с собой поехать. Это тоже кардиолог, кандидат наук. Но тому хотя бы негде было жить в Москве. У него семья – жена и дочка. И мы с обществом помощи тарусской больницы насобирали денег и купили Теме квартиру в Тарусе, в которой он теперь живет. А теперь еще получил калужские номера на машину, и стал уже совсем тарусским жителем. И работает в этой больнице.
Примеров таких не очень много. В Москве есть такая доктор Лиза. Есть Люся Улицкая, наша замечательная писательница. Несмотря на сумасшедший по российским масштабам успех ее серьезных книг, она организовала Фонд помощи районным библиотекам. Она что-то делает, бегает, пытается в издательствах заказать книги, которые, как ей кажется, нужны в российской провинции. Это просто неравнодушные люди.
Я не думаю, что мне нужно говорить дальше на эту тему. Просто этот выход из колеи всегда лежит внутри нас. И не надо спрашивать на сборищах, семинарах, толковищах: а что мы можем сделать? Элементарно, Ватсон. Каждый может сделать все, что придумает, если оно не имеет отношения непосредственно к его собственному достатку. Хотя, собственно, почему бы и нет.
Опять, отвечая на вопрос, для чего мне та же Таруса нужна, я говорю, что мне безумно нравится делать это в компании этих людей. А больше, кроме Тарусы, меня с ними ничего не связывает. Я с ними там познакомилась и сошлась. Как по Чернышевскому, я «разумный эгоист», и делаю это ради себя. Но, наверное, цели какие-то нужно попытаться для себя сформулировать более или менее пристойные, чтобы хоть как-то отличаться от тех людей, которых мы сейчас называем элитой.
На этом я заканчиваю свою трепетную речь.

Реплика:
Вы затронули тему Майдана. Ко мне прилетали знакомые с Украины. Был такой момент. Когда начала формироваться «оранжевая коалиция», приглашали на Майдан. Майдан был пустой. Потом прилетел человек из администрации Буша, и за то, что люди идут на Майдан, им предлагали по 100-200 долларов. И сразу Майдан собрался.

Ирина Ясина:
Я в это не верю ни минуты.

Реплика:
Показали 500 долларов.

Ирина Ясина:
Там были десятки тысяч людей. Некоторых из них я знаю лично. У моей домработницы туда приехали два сына из Винницы. Им никто не платил. Они там стояли месяц.

Александр Аузан:

Летом 2005 года я входил в совет при президенте России по развитию института гражданского общества. У нас был разговор с Путиным. Сергей Марков, ныне депутат Государственной думы, сказал: «Владимир Владимирович, мы же понимаем, что там западные деньги, подрыв режима. Вот так идут «цветные» революции». Путин замечательно ответил: «Я понимаю, что, наверное, и деньги есть, и некоммерческие организации могут использоваться. Но давайте скажем прямо – революции происходят оттого, что режим прогнил и цепляется за власть». Это сказал Путин после анализа того, что там происходило.
Кроме того. Вот вы в России такого количества людей за деньги не выведите. Поймите, на Украине в принципе другая норма накопления социального капитала, как говорят социологи и экономисты. То есть, распространение степени доверия взаимного гораздо выше. В России такое было в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Тогда пол миллиона людей выходило на улицы Москвы только. И в Питере было очень много людей. Поэтому Украина просто другую фазу проходит. Нам кажется, что нельзя организовать никакими способами, кроме оптовой покупки сотен тысяч людей, а на самом деле это происходит само собой, когда люди по-другому настроены.
Простое доказательство, что там высокий уровень доверия. Помните, когда навстречу друг другу шли бело-голубая и оранжевая толпа в Киеве? А драк-то не было. Люди разговаривали. Они тут же начинали разговаривать. Единственная драка за весь этот период революции была в Донецке. И то ее показывало все телевидение.
Поэтому иное состояние населения. У нас это тоже будет.

Реплика:
Если позволите, еще вопрос про двух людей. Абрамович и Ходорковский. Вы говорите, что Абрамович – типичный олигарх, который покупает «Челси», яхты и так далее. В то же время, он отстроил Чукотку до такой степени, что показывают кадры оттуда, и видно, что там асфальт с подогревом. На улицах Петербурга я пока такого не наблюдал. Сейчас он перестал быть губернатором, и поэтому чукчи плакали, они не хотели, чтобы он уходил.

Ирина Ясина:
Так он никуда от них не денется. Они могут расслабиться. У него такая епитимья. Знаете это слово? На него наложили такой обет. Сказали: ты возьми себе какой-нибудь регион. У Ходорковского, кстати, тоже такой регион был. Это Эвенкия. Просто у него раньше не сложилось и все.

Александр Аузан:
А бывает епитимья потяжелее. Потому что другому олигарху сказали: бери Камчатку. А там людей гораздо больше. Он не выдержал.

Реплика:
Все равно, он же не все деньги себе забирает. Он все-таки делился, поэтому он работает до сих пор.

Ирина Ясина:
Мне хочется ответить вопросом на вопрос. А вы серьезно верите, что это добровольная епитимья?

Реплика: Нет.

Ирина Ясина:
Вот! Вы сами ответили.

Реплика:
Но он делится, он не жадничает. А вот Ходорковский, по крайней мере, по тому впечатлению, которое сложилось, он пожадничал.

Ирина Ясина:
Что значит пожадничал? В каком смысле?

Реплика:
Видимо, не захотел делиться с теми, кто ему дал возможность так развиваться.

Ирина Ясина:
Это очень интересное состояние сознания.

Александр Аузан:
Это чистая правда. Вы абсолютно правы. Но как выглядела ситуация в 2003 году? Я ею занимался достаточно профессионально. И в переговорах по делу ЮКОСа пытался участвовать, искать всякие решения.
Какие-то группы пытаются выйти на другие правила игры. Из абсолютно шкурных побуждений. Вот они хотят сделать прозрачной компанию для того, чтобы ее капитализировать. Чтобы заработать не на массе прибыли, а на капитализации рынка. Шкурное соображение? Конечно. Это не только ЮКОС был. Там была и «Альфа-Групп» и так далее.
Дальше начинается следующая проблема. Как вы будете платить взятки чиновникам, если вы ввели проверяемую систему правил? Сложно. Поэтому, когда чиновники приходят к двум компаниям, одна работает по старой системе и говорит – «не вопрос». И приходят в компанию, которая перешла на новую схему и говорит: «Мы вам не можем дать взятку, потому что у нас немедленно IPO упадет, акционеры, независимые директора». Пожадничал? Конечно, пожадничал. Именно поэтому его компания стоила в 1999 году, если мне не изменяет память, 500 млн. долларов. Летом 2003 года ЮКОС стоил 32 млрд. долларов. Это что такое? Рынок оценил то, как компания работает. Это не то, что нефти очень много стали добывать. Ничего подобного, там не сильный прирост. Так изменились правила – теперь понятно, где у них есть добыча, где нет и прочее. Поэтому – да, конечно, пожадничал.
У людей, которые сказали: «да бог с ней, с новой схемой», у них капитализация, естественно, была гораздо ниже. Они не развивались. Они не создавали терминалы в Роттердаме и так далее, но чиновникам платили столько, сколько требовали.

Реплика:
Не последний человек из администрации президента

Ирина Ясина:
Это кто?

Реплика:
Я не могу назвать его имени.

Ирина Ясина:
Но мы же себя называем.

Реплика:
Когда с Ходорковским начались неприятности, он сказал, что причина единственная – человек полез в политику, куда ему не следовало лезть. Можете что-нибудь по этому поводу сказать?

Ирина Ясина:
Конечно, могу. Я не считаю, что Ходорковский прав, потому что он опередил свое время. Если бы он это сделал немножко попозже, может быть, для него это легче закончилось.
Вот теперь – но. Он гражданин Российской Федерации, плативший налоги, достигший выборного возраста и так далее, и тому подобное. И вы, и я, можем тоже захотеть полезть в политику. Где написано в Конституции, что Ходорковскому этого делать нельзя? Это вопрос вам. И закона такого нет.
Что такое негласный закон? Где он сформулирован? Выше какой цифры годового дохода ты не имеешь права заниматься политикой? В Америке, между прочим, огромные корпорации финансируют кто республиканскую, кто демократическую партии, людей своих туда ставят. И нормально. Как могла бы нормально ответить власть на его – не вполне по понятиям – действия? Это принять цивилизованный закон о лоббизме. И если он его нарушил, посадить его за то, что он нарушил закон о лоббизме. Тогда бы он сел за то, что он делал. Но его обвинили совершенно в другом.
Есть книжка Юза Алешковского «Кенгуру». «Дело об изнасиловании кенгуру в Московском зоопарке в ночь с 15-го ноября на 31 апреля 1937 года». То есть, понятно, что это полный абсурд. Я ходила на слушания в Мещанском суде. Примерно то же самое. Но мне, как экономисту, в некоторых моментах было смешно. Профессиональные юристы, включая Юрия Марковича Шмидта, вашего земляка, который мирит меня с существованием юридического факультета Ленинградского университета, у него просто волосы дыбом вставали все время. Там не было ни состязательного процесса, ничего. Не в этом дело, понимаете.
Посадите человека за то, в чем он действительно виноват. Если вы примите такой закон. Почему нет? Тогда я скажу: да, виноват. Но нельзя за другое сажать. Тем более за то, чего не было.

Реплика: Александр, Высшая Школа экономики. Студент.
Я бы хотел тоже участвовать в дискуссии, но немножко вернуться назад, а именно к вопросу сакрализации власти. К сожалению, это личное мнение. Но по-моему, гражданские свободы, права гражданина и, в частности, многие законы – это элемент сакральности власти. Они священны, потому что то, что их назначило, во многом может объявить себя священным.
Можно взглянуть немножко назад и сказать, что инструменты сакрализации власти тоже в руках у государства. Особенно сейчас. И оно всегда накладывало на них руки. Это пересмотр исторического процесса. Это национальные ценности и так далее. У меня складывается впечатление, что узкая элита может пересмотреть историю для себя. Но пока эта элита не влияет на непосредственное государство, государство будет пересматривать историю для других.
То же самое, мне кажется, имеет место с национальными ценностями. Когда возникает термин «россияне», у населения возникает вопрос: да кто же это такие? Кто же мы такие – россияне? И ответ на него может дать тот, в чьих руках ресурсы, годные для выполнения этой задачи.
Поэтому, собственно, на осуждение Ходорковского можно посмотреть как на то, что он нарушил – пусть незаписанное, но уже сакральное правило. Потому что назначено оно теми, кто обладает достаточными ресурсами, чтобы объявить свои правила общими.
И еще одно маленькое замечание. Я вынужден выражать не столько научное, сколько несколько романтизированное свое мнение. Одна из основных характеристик нашей колеи – это принцип того, что все мы окружены каким-то серым, безликим большинством. Именно это, по-моему, делает публичную политику в России неэффективной. Смотря на улицу, на марширующую толпу, каждый уважающий себя россиянин думает: «Господи, им заплатили. У них поехала крыша. Им нечего делать в субботу утром» и так далее. И никто не воспринимает это как общие проблемы или хотя бы как своей.
Спасибо.

Александр Аузан:
Насчет того, какие инструменты сакральности в чьих руках. Во-первых, я не понимаю, почему объяснение исторического процесса в руках государства. Кто там умеет объяснять исторические процессы?

Ирина Ясина:

Марков.

Александр Аузан:
Да. Поэтому инструмент объяснения исторического процесса в руках профессиональных сообществ, в руках школьных учителей. Школьных учителей гораздо больше, чем заместителей глав администрации президента, которые так или иначе толкуют историю.

Ирина Ясина:
Опять – начни с себя.

Александр Аузан:
Совершенно верно.
Какие еще инструменты сакрализации власти? Словоупотребление наше с вами. Вы попробуйте слово «государство» перевести на какой-нибудь из Романо-германских языков. Вы не сможете это сделать. Это ведь не «state». Это «территориальная организация». Это не “government”. Это правительство. Слово «государство» сразу пакует нас вместе с чиновниками, с правительством и прочее. Отсюда вопрос: что может государство? Все может. Это же мы все. Что должно государство? Все должно.
Я всерьез думаю о том, что откажусь от употребления этого слова. Я буду говорить «правительственные службы», «правительственные агентства». Вы спросите человека на улице: «Что могут чиновники?». Он скажет: «О, чиновники мало чего могут». А что может государство? Поэтому язык в наших руках.
Третье. Чем я занимаюсь сейчас? я уже два года занимаюсь экспериментами с мониторигом работы властных органов. Я член правительственной комиссии по оценке результативности федеральной и региональной власти. Путин подписал 12 июня распоряжение, и опять меня включили в эту комиссию. Чем занимаемся? Гражданские институты мониторят власть: «как вы бы оценивали работу туристического агентства или строительной компании?» Почему? Я хочу людей убедить, во-первых, самим государственным структурам обратная связь нужна. Они не понимают, что происходит. Во-вторых, как только люди начнут относиться к агентству или службе государства как к тому, что оказывает им услугу потребительскую, что они потребители государства, — это десакрализация. Потому что попробуйте сакрализировать свои отношения с банком сейчас. Банки бы с удовольствием сакрализировали. И денег у них, вроде бы, много на сакрализацию. Да невозможно. Потому что это сервисные отношения. Вы вкладчика не убедите, если вы его не убедите.
Насчет большинства вы абсолютно правы. Вообще, хочу сказать, что никакого большинства не существует в принципе. Чем более развито в социальном смысле общество, тем больше в нем меньшинств. Оно складывается из самых разных меньшинств. Большинство – это миф, придуманный политиками победившей партии. «Мы говорим от имени большинства». Нет его. Это всегда сшитое лоскутное одеяло из меньшинств. Коалиции.

Ирина Ясина:
Два слова по поводу учебников истории и того, что власть переиначивает историю под себя. Это правда. Но только этому можно, как правильно Саша сказал, противостоять. Учителей истории думающих должно быть больше, чем сотрудников администрации президента. Мы в «Либеральной Миссии» сейчас введем проект. Он трудно идет, но проект очень интересный. Я надеюсь, что он все-таки дойдет до конца. Мы хотим сделать книжку, которая бы сравнила учебники истории России и наших соседей – стран СНГ и Восточной Европы, по одним и тем же вопросам. Вот какие трактовки даются. Получается безумно интересно.
Первый вариант этой книжки получился очень злобный, поэтому мы его забраковали. Сейчас будем пытаться более взвешенный подход найти. Но я понимаю, почему злобный. Я сама полонист по образованию. Мне очень хотелось увидеть в польских учебниках, которые я сама переводила, подтверждение глубокой уверенности нашего российского человека в том, что поляки нас ненавидят и в учебниках детей воспитывают ненависти к россиянину. Но там этого нет. Я была поражена. Там даже в главе о разделах Польши было польским языком написано, что среди трех частей разделенной Польши, то есть немецкой, австрийской и российской, российская пользовалась наиболее благоприятными условиями для развития национальной культуры, потому что существовало делопроизводство на польском языке, университеты на польском языке и т.д., и т.п. То есть, они нас хвалят по сравнению с немцами и австрийцами. И примеров этому несть числа.
Хуже российских учебников только азербайджанские. Вы будете смеяться. Там просто иначе, как еретиками и бандитами армян вообще не называют. Хотя, при некотором анализе стран, мусульмане называют христиан «еретиками» — это просто другая вера. Но не будем в мелочи вдаваться. Учебник переведен на русский язык. В Азербайджане и в Эстонии существуют кальки учебников на русском языке. А в других странах мы переводили.
Это я говорю к тому, что учебники, конечно, формируют детей. Но это же наши дети. Один мой хороший приятель, Саша Архангельский, у которого дочка на следующий год пойдет в школу, она спросила: «Папа, ты сам говоришь, что учебники истории пишут одно, а на самом деле все было другое. Что же мне делать?» На это Саша сказал замечательную фразу: «Двойки по истории приветствуются».

Вопрос:
Вы вспоминали «Живой журнал». Вспомнилась наша элита, последнее интервью президента и премьера по поводу осетинской девочки. Известный сюжет. И выступление господина Медведева о том, как он в свой любимый Интернет заходил. Складывается такое впечатление, что они поверили в собственную ложь, что они абсолютно оторваны от реальности.

Ирина Ясина:
Это правда. Я не знаю, как это происходит. Но я с ужасом обнаруживаю, что многие мои знакомые, которые сейчас работают в правительстве, начинают верить в то же самое. То есть, они всерьез говорят о том, что страна окружена кольцом врагов и так далее.
Недавно один человек из администрации президента, которого мы все почитаем за либерала, на закрытом брифинге для журналистов сказал: «Нельзя допустить, чтобы их Google купил наш Яндекс. Тогда они все узнают». У меня поехала крыша. Ребята, это поисковая система. Войдя в нее, ты узнаешь ровно столько же. И совершенно не надо для этого покупать их Google или наш Яндекс. Это паранойя.
Аналогичная ситуация была у меня в 2003 году, когда арестовали Ходорковского. У меня много знакомых и друзей работает в правительстве. Я одного из них подкалываю, а он этого не понимает: «Миш, скажи, что Ходорковский такого сделал? Может, мне бежать оттуда надо? Может, он действительно такой враг, а я там сижу и являюсь его заместителем». Потому что он председатель правления, а я зам. председателя правления в «Открытой России». И Мишка, умный человек, как мне казалось, снизив голос. Сказал: «Он им обещал, что если он придет к власти, он снимет ракеты с боевого дежурства». Все.

Вопрос:
Ирина Евгеньевна, во-первых, хотела сказать вам спасибо за столь краткое, но острое выступление, очень актуальное для сидящей здесь молодежи, которой определенно есть что сказать. Но при этом, она может быть услышана только на таких мероприятиях.
Вот вы привели примеры того, как люди пытаются что-то сделать не только для себя, но и для соседа, грубо говоря. Но при этом общественность или, как тут говорили, большинство воспринимает это неадекватно. Ваше мнение – в чем причина этого восприятия общественности таких поступков? Есть ли вероятность того, что наше поколение будет услышано когда-нибудь?

Ирина Ясина:
Ваше поколение точно будет услышано. Это я вам сразу хочу сказать. Я вообще сторонник «теории маятника». Меня в ней убедил Егор Тимурович Гайдар. Это человек умный и очень информированный о ходе мировой истории. Когда с ним начинаешь спорить на какую-то тему, он тебя просто забивает историческими примерами. Когда говоришь: вот, русский народ, колея, мы никогда из нее не выйдем. Он цитирует фразу о грязных, грубых, вонючих, неорганизованных, ужасных людях. И потом говорит, что это венецианские купцы в XV веке писали об англичанах. Все. XV век был не так давно.
Еще один интересный пример тоже от Гайдара. В середине XIX века на немецких заводах всерьез дебатировался вопрос владельцами: разрешать ли рабочим с утра похмеляться около станков? Потому что они в таком состоянии выходили на работу, что не могли стоять. Решили, что, во-первых, разрешать похмеляться. А во-вторых, организуют питейные заведения таким образом, чтобы они обязательно закуску давали. Это про «теорию маятника».
Вот я выросла в Советском Союзе. Это коллективизм, работа для кого-то, якобы, для общества. Это нас достало. Я вам честно говорю: я искренне верю своим ровесникам, когда они говорят, что они в это не верят. Потому что, если они живут в прежней парадигме, в это невозможно поверить. Это была такая показуха, так отвратно все было.
Я закончила университет в 1986 году. Представляете – слом эпох. Я, благодаря Аузану, можно сказать, получила диплом преподавателя политэкономии. А еще преподавателя польского языка. То есть, сразу стало понятно, что никому не нужна эта политэкономия, а еще через три года развалился СЭВ, и моя вторая профессия перестала быть нужной и больше никогда мне не пригодилась. И что делать? Но мы были очень циничными. Это современная молодежь, может быть, верит в то, что кругом враги. Ее новая идеология как-то увлекает. Кто-то действительно способен во что-то поверить. Мы в вашем возрасте при коммунизме не верили ни во что, из того, что они говорили. Потому что опыт поколений. Мы смеялись. Более того, мы даже делали ужасные вещи. Я помню, когда умирали генсеки. В 1982 году – Брежнев, в 1984 – Андропов, в 1985 – Черненко. Когда умер Черненко, нас посадили в аудиторию, в которой висел телевизор, и мы смотрели эти похороны. Мы смеялись. Сейчас, когда мне за сорок, я понимаю, что мы смеялись, когда хоронили человека. Это же ужас! Это были ужасные дети. Нам было по 21-22 года. Мы хихикали, потому что это были третьи похороны за последние годы.

Александр Аузан:
Это называлось «гонки на лафетах».

Ирина Ясина:
Да, это была пятилетка великих похорон. Это стало просто смешно. То есть, мы не верили ни в Бога, ни в черта, ни во что.

Александр Аузан:
Хотите количественное предсказание, когда восстановится? Дело в том, что социальный капитал – взаимное доверие. Откуда возникает такая реакция: «ой, не верим, что эти люди чего-то хорошее задумали! Ой, они, наверное, чего-то украсть хотят» и так далее. Вот распространение нормы доверия и честности в обществе.
У нас на вопрос «можно ли доверять другим людям?» в начале 1990-х годов отрицательно отвечали 24% опрошенных. Три четверти полагали, что людям доверять можно. Тогда, действительно, было очень много начинаний, очень много организаций возникало. Сейчас у нас 88% отрицательно отвечают. Это почти исторический предел. Исторический предел был в Германии в конце 1940-х – в начале 1950-х годов. Там 92% людей отвечали, что людям верить нельзя.
Но что интересно. Это как бы сжимается пружина. Уже в 1956-1957 году в Германии уровень доверия вырос примерно до 50-55%, и началось немецкое экономическое чудо. Сначала – доверие. Потом – восстановление коллективных действий. Потом – возможность влиять. К сожалению, есть такие циклические процессы.
Но мы уже близко к самой низкой точке. Дальше – только восстанавливаться.

Ирина Ясина:
Саша все говорит научно, а я говорю про жизнь. В свое время Людмила Михайловна Алексеева на семинаре для журналистов, когда ее спросили: «Что же вы делали в московской хельсинской группе в середине 1970-х годов? И вот сейчас что-то делаете? Неужели вы верите, что у вас что-то получится?». Она ответила гениально: «Вот стою я перед вами, простая русская женщина. А где советская власть?» Понимаете? Начни с себя.
Вот мы окружили себя неким кругом людей, и мы друг другу верим. Потом этот круг сомкнется с другим кружком. Я не случайно вам говорила про людей, которые что-то делают. Вот доктор Лиза. Это потрясающая женщина. У нее все хорошо. Это не сумасшедшая несчастная, которая кинулась помогать бомжам и умирающим онкобольным. Она врач-онколог. У нее муж американец. У нее двое великолепных сыновей. Она успешна в жизни. Но она не может не помогать. Ей это нравится. Вокруг нее удивительным образом растет количество людей. Как только люди видят, что ты искренен, они начинают работать с тобой вместе.
Когда я собираю концерты в пользу тарусской больницы, мне говорят: «Ира, спасибо тебе, что ты берешь у нас деньги. Ты позволяешь нам быть приличными людьми, жертвовать что-то, и при этом мы не боимся, что нас обманут». Все. То есть, я еще такую социальную роль исполняю – выращиваю доверие. Меня спрашивали: «Деньги, которые мы даем, куда идут? Кто их контролирует?», я говорю: «Я контролирую» — «Тогда мы расслабились».

Вопрос: Александр, студент первого курса Высшей Школы экономики, отделение политологии.
Дело в том, что мои родители – преподаватели истории. Мама преподает в школе, а раньше работала в ВУЗе. Отец работает в ВУЗе, доктор наук. Нам в школе не внушали никаких мыслей. Наоборот. Моя учительница давала нам очень много и оппозиционного материала, давала свои комментарии ко всем событиям.

Ирина Ясина:
Вам повезло.

Вопрос:
Второе. Вы приводили очень интересные примеры про самомотивацию. Хотел вас спросить. Это дело избранных или все-таки это можно как-то воспитать? Если можно воспитать, то как?

Ирина Ясина:
К сожалению, это удел избранных, но избранных самими собой. Вот если себя сами избрали, то у вас все получится. Воспитать можно собственных детей.
У меня есть дочь, вполне гламурная девушка. Она красивая, учится в Высшей Школе экономики. Она лучшая реклама «вышки», потому что она умудрилась остаться на второй год, будучи внучкой научного руководителя. Так что, мы все говорим, что у нас все по-честному. Честно Варька не сдала два экзамена. Короче, теперь она учится второй год на третьем курсе. У нее куча молодых людей, она такая вся – выбирает.
Когда я ее зову на вечера в пользу Тарусы, она там не сидит, не слушает, потому что там нужно бутерброды резать, вино разливать. Это все делают волонтеры всегда. У нас нет ничего за деньги. Там все нам либо дарят – вино, еду. И она мне говорит: «Мама, я сегодня от этого отказалась, в кино не пошла с Димой. Как же я хорошо провела вечер – я делала доброе дело». Ей восемнадцать лет. И я подумала: как хорошо, она уже это поняла.
Воспитывать надо только своим примером. Я понимаю, что вокруг себя ращу какой-то круг. И Лиза вокруг себя растит какой-то круг. И Максим вокруг себя растит, и еще кто-то, и еще кто-то. Ребята, у нас нет возможности делать это быстро, к сожалению. Наверное, быстро это не делается. В конце концов, веру в искренность коллективных действий в нас душили сколько лет при советской власти. Ужас. Но я считаю, что все будет хорошо.
Есть замечательное выражение. В конце концов, все будет хорошо. Если пока не хорошо, значит, еще не конец концов.

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Здравствуйте, дорогие друзья! Разговаривать мы с вами будем в режиме диалога, поскольку про личную мотивацию всегда интересно общее мнение, а не только мое.
Для затравки расскажу несколько человеческих историй, которые позволяет мне сделать вывод о том, что человек способен сделать ровно то, что он хочет сам. То есть, какая мысль ему в голову пришла, как себя реализовать. Я не имею в виду – пойти в магазин и купить бутылку водки. Это доступно практически любому. У нас очень часто говорят: «От нас ничего не зависит. Без нас все решат. Мы ни на что не можем повлиять». Обстоятельства действительно каким-то образом приводят нас к тому, что ни на что повлиять нельзя, сиди, кури бамбук, ничего не делай. На выборы можно не ходить, потому что все равно все решат без нас. А вот как жить в этой ситуации человеку, который все-таки что-то хочет делать, хочет самореализоваться, как-то хочет себя проявить? Может быть, не стать президентом страны, а испытывать уважение к себе за то, что он не просто «офисный планктон», а что-то из себя представляет.
Вот не стать «офисным планктоном» в наши дни довольно сложная задача. Думаю, вы это прекрасно понимаете, потому что жить стало лучше по сравнению с тем, как мы экономически жили в 1990-е годы. Мы, конечно, по-прежнему живем плохо, бедно и неказисто, но как говорит один мой приятель «у нашего народа очень высокая степень прибедняемости». Поэтому, если посмотреть на себя в зеркало и дать честный ответ – лучше или хуже это было, чем 2, 3, 4, 10 лет назад, то люди думающие, умеющие считать, скажут: да, немножко лучше. Но в этом посвободнее, а в другом – наоборот, гаечки закрутили. Но, вроде бы, все довольны. Все голосуют как велено, не возбуждаются ни по каким другим поводам.
Тем не менее, вопрос остается открытым: что делать человеку, который и на баррикады не хочет? Ходили всякие у нас нацболы, Ходорковский. Где они теперь? Все сидят в тюрьме. В тюрьму никому неохота. Это понятно. Я буду последним человеком, который будет говорить: ребята, надо делать все для того, чтобы бороться с режимом, чтобы обязательно настолько его раздражать, чтобы он посадил вас в тюрьму. Этого не надо. Ни за что. Никогда.
А что делать, чтобы себя уважать, и с хорошими людьми общаться? Для меня важно, что когда ты начинаешь что-то делать – назовем словом гражданское. Не политическое.
Русский язык, на самом деле, очень бедный. Он богат прилагательными. Если вы хотите описать жизнь дворянской усадьбы XVIII или XIX века, то количество прилагательных в вашем распоряжении и уменьшительно-ласкательных суффиксов безумное. А вот с глаголами, если обратите внимание, у нас более напряженная ситуация, а также с терминами, касающимися политики, гражданского общества и так далее. Когда я выступаю в Соединенных Штатах Америки или в Англии, мне легче говорить про гражданское общество и благотворительные фонды по-английски, чем по-русски. Потому что для них больше развит для этого словесный аппарат.
Вот простейший пример – слово «политика». У нас одно слово «политика». Английское policy, что можно перевести практически как общественную работу. А есть английское слово politics, что есть борьба за власть. А у нас все политика.
В общем, заниматься политикой в смысле politics не хочется. Для этого надо иметь специальный организм. А заниматься политикой в смысле policy не просто надо, надо не только себе, но надо стране, потому что без этого мы все превратимся в малоцивилизованных людей. Ибо policy – это и на субботник пойти не по принуждению, а потому что охота вокруг дома убраться, и еще какие-то дела делать. И книжки правильные издавать, и благотворительные концерты проводить и так далее.
Вы, наверное, слышали, в последнее время в прессе было много упоминаний про тарусскую районную больницу. Максим Осипов – врач-кардиолог тарусской районной больницы. Человек совершенно удивительный. Я перехожу к теме личной мотивации.
Максим Осипов уехал из Москвы в Тарусу работать врачом-кардиологом в тарусской районной больнице. Все мы привыкли к тому, что обычно путь нашего согражданина лежит в противоположном направлении, то есть, в Москву – да, часто любой ценой, а из Москвы – ни ногой. Только если в Шереметьево-2 и за границу. А тут человек избрал абсолютно противоположное направление движения. Более того, уговорил еще одного такого же ненормального, как он, Артемия Охотина, тоже врача-кардиолога. Максиму 44 года. Он очень успешный человек. Закончил физико-математическую школу № 2 в Москве. Это известная школа. Там еще в 1970-е годы преподавали профессора МГУ физику и математику. С ним в оном классе учились человек 5 – победители разнообразных международных физических и математических олимпиад. Потом он закончил Второй медицинский институт по кардиологии, защитил кандидатскую диссертацию, поработал в Америке на стажировке. Потом вернулся, основал издательство «Практика». Это крупнейшее в России издательство, занимающееся переводами медицинской литературы.
А потом вдруг в эту Тарусу уехал, да Тему еще Охотина с собой забрал. Нашел деньги на то, чтобы купить Теме квартиру там, потому что он уехал с женой и дочкой. А у Максима там дом с 1952 года, когда его репрессированный дед был уже выпущен из лагеря, но ему еще не разрешили вернуться в Москву. За 101 км от крупных городов – Москвы и Ленинграда – разрешали жить бывшим ссыльным, которым нельзя было жить в столицах. Таруса – это Калужская область, 135 км от Москвы. То есть, вполне себе дырка на карте. Не мне вам рассказывать, как живет районный центр. Думаю, вы все прекрасно это знаете.
Больница там построена в 1976 году. С тех пор там не было ни одного ремонта. Тем не менее, устроился он туда, работает, спасает людей. Он основал общество помощи тарусской районной больнице. Его зарегистрировали, сделали сайт и стали собирать деньги. Устраивали небольшие концерты. Был у них дружок в Hewlett Packard, с ним договорились, и он бесплатно поставил в больницу компьютер. Им нужен компьютер, потому что эти два врача ходят в Интернет, читают по-английски про новые методы лечения. А также научили медперсонал вести картотеку.
В журнале «Знамя» № 5 за прошлый год Максим опубликовал, на мой взгляд, выдающиеся заметки под названием «В родном краю». Хорошая литература выдает в нем человека талантливого не только в медицине, но и в писательском ремесле. Надо сказать, что отец его был и врачом, и писателем тоже. Максим даже подарил мне толстую книжку своего отца с повестями. Я прочитала две, но больше не смогла. Но не потому что плохие, а просто времени не было.
И вот человек решил продать издательство, потому что не хочет отвлекаться от работы кардиологом в районной больнице. Я прочитала его эссе, и мне захотелось познакомиться с Максимом. Мы познакомились. Гонцы поехали в Тарусу, сказали: «Тебя в гости приглашают», и он приехал. Было приятно. И он предложил мне стать председателем попечительского совета Общества помощи тарусской районной больнице. Я стала думать: надо мне это, не надо мне это? Но интересно. Люди хорошие.
Вот почему хочется? Не потому, что сначала хотелось, чтобы в этой больнице был расцвет, а потому что очень классный Максим, очень классный Тема. Они замечательно все организовали, и таким людям хочется помогать, хочется с ними общаться. А общаться просто так – ну, один раз увидишься, и все. А тут единое дело.
И вот мы стали делать замечательные вещи. За год провели 5 больших концертов благотворительных в Москве. Причем, довольно за дорого продаем билеты, но успешно. И потом покупаем медицинское оборудование для кардиологии, а также сделали ремонт. Потому что там грибок на стенах искрит, проводка плохая. Зимой четкая дилемма: либо лечиться, либо греться. Холодно так, что когда все врубают запрещенные, конечно, обогреватели, свет гаснет. Если у человека перелом ноги и запретить ему еще и обогреватель включать, то он может заболеть гриппом, воспалением легких. Поэтому администрация, закрыв глаза, разрешает обогреватели.
Но если на улице -20, и все масляные радиаторы включены, то если в операционной, как в фильме «Скорая помощь»: «Разряд на триста! Мы теряем его!» — врубить дефибриллятор, то вырубается все. Реанимация может работать, только если все выключили из сетей свои обогреватели.
Сделали ремонт. Договорились с РАО ЕЭС, что они сделают дизельную подстанцию. Хотя, ее надо было сделать давно в рамках национального проекта. Для этого есть специальная организация «Калуга-Энерго», но почему-то у них до районной больницы руки не доходили. В нацпроекте написано, что если в больнице есть реанимация и/или операционная, то там должна быть постоянно своя ветка электроснабжения. Потом глава «Калуги-Энерго» Ирина Викторовна Ешанина говорила: «Ирина Евгеньевна, как хорошо, что вы нас надоумили построить подстанцию. Вы, вообще-то, и так должны были это сделать, но получилось, что для доброго дела». Почему они сами не строили, я так и не поняла.
Все это стало возможным благодаря главному врачу больницы. Вы знаете, что главный врач не имеет отношения к медицине, это администратор, который ставит хозяйственные подписи. Это такой исполнительный директор больницы. Это обыкновенная тетка 56 лет, Ирина Витальевна Олейникова, которой не все равно. Она не ворует, ничего домой не волочет. Муж ее – бывший военный. Они достаточно обеспеченные люди, у них есть двое взрослых сыновей, которые не нуждаются в помощи, а еще сами подкидывают чего-то. И эта тетка каким-то образом отождествляет себя с врачами. Например, когда я пыталась выяснить у Максима, что в ней такого хорошего, она говорит: «Мы спасли». То есть, она не отделяет себя от врачебного коллектива. И ей понравились задумки этих двух врачей.
Но не все так хорошо, как я описываю. В городе Таруса есть местная администрация, которая совершенно не понимает, зачем эти люди все делают. Это, конечно, молодые красивые мужчины, у которых сердце не болит, и вообще еще ничего не болит. Тем не менее, методом экстраполяции можно набавить себе лет 15 и понять, что что-то может заболеть, тем более, может заболеть что-то у мамы, у папы. То есть, районная больница в твоем городе нужна тебе самому, прежде всего. Но они привыкли к весьма специфической форме отношений с подчиненными. Это то, что называется коррупция.
Они не очень положительно отреагировали на все эти начинания. Как потом я поняла, они никак не могли в толк взять, а какого рожна этим людям надо, почему они работают бесплатно. Я, например, работаю бесплатно. Я продаю билеты, собираю концерты, договариваюсь с залами. Что такое благотворительный концерт? Это когда ты ни копейки не затратил на организацию, а все вырученные деньги положил в пластиковый куб. У нас есть такой куб, запечатанный печатями, в который через узкую прорез вкидывают денежки. А потом три человека пересчитывают, составляют протокол, и деньги можно отнести в банк, положить на счет. То есть, деньги считаются полученными от благотворительной деятельности.
Максим тоже практически бесплатно работает, потому что зарплата врача-кардиолога в районной больнице – 3600 руб. в месяц. Жить на это не очень. Понятно, что с его стороны это практически благотворительность. Так же, как и с Теминой. Но оба работают еще в издательстве. Максим руководит, а Тема переводит в свободное от основной работы время.
Тем не менее, местная администрация никак не могла понять и все время нас в чем-то подозревала. То им казалось, что мы хотим за дешево купит там землю. Тогда непонятно, почему мы не идем к ним договариваться. Почему мы что-то делаем, а никакого разрешения у них не спрашиваем? А, наоборот, приглашаем их на концерт в Москву и говорим Юрию Викторовичу Нахрову: «надо билет покупать. Мы вас не за бесплатно приглашаем». Билет стоит 3 тыс. руб. Вид у него сытый, машина неплохая, я предполагала, что у него есть 3 тыс. руб., но он ничего не заплатил за билет.
Дальше начинается почти детективная история. 29 февраля сего года мы закончили ремонт кардиологического отделения. Поставили туда дикое количество современного оборудования и открыли межрайонный кардиологический центр, который рассчитан на 4 района – 3 района Калужской области и 1 район Московской области. Таруса находится очень близко к Протвино и Серпухову, и оттуда люди тоже могут ездить сюда.
При этом, все медицинские услуги населению этих районов будут оказываться бесплатно. Удивительным образом я обнаружила, что все местное население, включая жену губернатора Калужской области, уверено, что мы будет это делать за деньги. Она мне сказала: «Ира, надо хоть какие-то услуги для населения оказывать бесплатно». Я говорю: «Зоя Иосифовна, откуда вы взяли, что что-то будет платно?» — «ну, как же? Это местная администрация мне сказала, что вы переоборудуете муниципальную больницу под платный центр».
Понятно, что их мозги повернулись в сторону того, что мы хотим не землю купить за дешево, а заработать на несчастных тарусских сердечных больных, а также больных Жуковского и Ферзиковского районов. Но мы хотели все делать бесплатно.
29 февраля – пятница. Потом были спокойные выходные. 3 марта, в понедельник, на «летучку» в больницу явился сильно похмельный зам. главы администрации по социальным вопросам, и вручил Ирине Витальевне Олейниковой уведомление об увольнении. Говорит: «Не нравится она нам. Пускай уходит».
Представляете, фактически эта женщина все хорошее делала, а ее на фиг послали, причем, в грубой форме. Он еще принес факс, который оказался потом поддельным, о том, что возбуждается уголовное дело о мошенничестве в особо крупных размерах, совершенное группой лиц по предварительному сговору. И эта бедная 56-летняя женщина поняла, что ее инициатива, взятые из Москвы кардиологи, красивый ремонт, — все это закончится очень печально.
Но мы стали бороться за нее. Надо сказать, что 3 недели вся пресса писала об этом. Телевидение показывало, по радио говорили. Эта история была исключительно бело-черная, потому что было понятно, что чиновники плохие, а врачи хорошие. Редко бывает в нашей стране, чтобы можно было разделить добро и зло. Про всех говорят «что-то он все-таки мухлевал», а тут невозможно так сказать. И удивительным образом мы победили. Сами о сих пор в это не верим.
Главу администрации убрали – вынудили написать заявление об уходе, поскольку он выборный. А нашу Ирину Витальевну восстановили. Дама, которая исполняла обязанности вместо нее, как потом выяснилась, была любовницей зам. главы администрации по социальным вопросам. Ее убрали и назначили нашу. И сделал все это губернатор, потому что нам удалось до него достучаться. Он решил, что хорошее дело губит местная власть. Зачем – понять было нельзя.
Я сделала для себя один вывод. Нам всем при рождении от природы достается два рефлекса – сосательный и хватательный. Потом, по мере развития человека, мы начинаем на что-то другое еще реагировать. Появляется чувство самосохранения, любовь к маме, к папе, к родине и так далее. А у них ничего не появилось. У них как был сосательный и хватательный, так и остались. Больше местные чиновники ни на что не реагируют.
Тем не менее, наша мотивация победила их мотивацию. Случай крайне редкий в нашей стране, который показывает, что бывает.
Еще один пример расскажу. Есть писательница Людмила Улицкая. Это замечательная женщина. Кто не читал ее книжки, я вам завидую, потому что вам предстоит очень хорошее времяпрепровождение. Сейчас она организовала фонд своего имени, в который хочет собирать деньги от наших богатых людей. Этот фонд называется «Хорошая книга Людмилы Улицкой». Он будет формировать такие пакеты в 50-60 книжек, которые, как она считает, должен прочитать каждый человек для того, чтобы быть порядочным, добрым, образованным. Такие книги, которые составляют наследие человечества, и при этом еще легко читаются. И будут развозить эти книги по районным и областным библиотекам. Это ее инициатива.
Я ей тоже помогаю. Мы нашли замечательных людей в Ивановской и Саратовской областях, которые готовы эти книги самовывозом из Москвы забирать и у себя распространять. Найти их было не очень сложно. Они работают в местных министерствах культуры. Когда люди слышат о том, что есть такая инициатива, они очень хорошо на это реагируют. Потом мне позвонили из Тверской области: «Почему нам не дают книг?». Я говорю: «Дадут, но не в первую очередь». Издательства очень хорошо реагируют, говорят, что напечатают и продадут не с наценкой, а по себестоимости. То есть, под лежачий камень вода не течет. Как только что-то начинает шевелиться, все начинает двигаться.
Я обращаю внимание, что больше и больше появляются инициативы и ответ людей. Нельзя сказать, чтобы никто не реагировал. У нас не принято об этом рассказывать. У нас считается, что благотворительностью нужно заниматься тихо. У меня другая точка зрения.
Во-первых, каждый человек решает сам, хочет он рассказать о том, что сделал, сколько денег дал, сколько людей посетил, поговорил, сходил в детский дом, или не рассказывать.
Но для нашей страны на сегодняшний момент, мне кажется, лучше рассказывать. Потому что у людей ощущение, что ничего не происходит, что нет благотворителей, нет озабоченных общим благом. Пускай, даже не общим благом, а собственной интересной жизнью, как в моем случае. Я же не говорю, что стремлюсь к тому, чтобы все тарусяне были хорошо обслужены медицински. Это, в общем-то, задача государства, которое, надеюсь, начнет это делать. Но мне нравится этим заниматься, потому что я это делаю в хорошей компании с удивительно чистыми, смелыми и очень активными людьми. И другим образом с ними я просто общаться не могу. Только это общее дело нас сплачивает.
Хочу рассказать еще про одного человека. Вчера я вернулась из Болгарии. Слышали, наверное, поговорку «курица – не птица, Болгария – не заграница». Я поняла, что это воистину так. Хотя, они уже члены Европейского союза, у них везде висят флажки со звездочками, для европейцев безвизовый режим. Сами они ездят пока еще с паспортами, потому что в Шенген не вступили, но со временем вступят, конечно. Ментальность, количество людей, которые говорят по-русски, отношение к нам – потрясающие. Такого не встретишь, наверное, нигде. Насколько тепло и чудно там было!
Мотом мен познакомили с местным олигархом. Политически он ни во что не ангажирован. Зовут его Святослав. Ему 41 год. Он физик по образованию. Закончил школу 15 лет, и его сразу взяли на физфак МГУ в Москву. Он проучился тут год, ему не понравилось, и он уехал в Кембридж, который и закончил в конце 1980-х годов. Потом он занялся бизнесом и сильно разбогател. Сейчас он озабочен правильными, с моей точки зрения, идеями.
Например, он мне сказал следующее. Европа должна понимать, что происходит в России. Почему? Потому что мне очень не нравится, что все чаще европейцы говорят: «В конце концов, мы же сотрудничаем с Китаем. Ну и что, что там нарушаются права человека. Ну и что, что там 2 тысячи смертных казней в год. Зато у них экономический рост. Они надежные бизнес-партнеры. Мы все равно будем с ними сотрудничать и закроем на все глаза». Святослав дальше говорит: «Но и в России происходит то же самое. Отношение европейских бизнесменов к России такое же, как к Китаю. Но этого нельзя, потому что Россия – это другая цивилизация, это христианская страна. Допустить такого же отношения просто нельзя, нужно на это повлиять. Заниматься образованием, просвещением».
Он организовал центр «Либеральная стратегия». У нас фонд «Либеральная миссия», который вас сюда пригласил, а у него «Либеральная стратегия». Они устраивают дебаты, показывают фильмы. У них проще все это, чем у нас, потому что страна маленькая, цены смешные по сравнению с российскими. Приехать не сложно из самого дальнего уголка Болгарии на машине до Софии, всего 5 часов. Вот этому человеку не все равно. Он что-то делает.
У нас тоже был такой человек, который, слава Богу, жив, но сидит в тюрьме. Это Михаил Борисович Ходорковский, с которым я имела честь работать, возглавляя его фонд «Открытая Россия». Миша Яструбицкий был у нас исполнительным директором. Этот смелый человек ставил свою подпись, а я сочиняла, чем бы нам заняться крутым. Вот Ходорковского все обвиняют в том, что он хотел заниматься политикой, поэтому основал фонд «Открытая Россия», делал еще кучу всяких дел, зачем-то учил пользоваться Интернетом школьных учителей. Программа стоила более 10 млн. долл. в год. Это, в общем-то, не очень политическое действие. Я говорила вначале о policy и politics. Это, наверное, та же policy, потому что обучение учителей Интернету вписывается в российское понимание занятие политикой.
Если у вас будут вопросы по поводу его мотивации, почему он делал то или иное дело, я могу очень подробно ответить, поскольку была свидетелем и участником. Свидетелем я была во всех отношениях. Я давала показания для Страсбургского суда по делу «Ходорковский против Российской Федерации». Мне даже не по себе стало, потому что я поняла, что я свидетель, а не просто очевидец.
Я не буду отрицать, что он хотел изменить ситуацию в России. Он действительно этого хотел. Он считал, что нам не подходит президентский режим, потому что в России очень длинная и укорененная монархическая традиция. Как бы царь ни назывался – генеральный секретарь, царь, президент, — он все равно является личностью с неограниченными полномочиями и делает, что хочет.
У вас выступала моя подруга Ирина Карацуба, вы слышали гимны наши. Думаю, вам должно это понравиться, потому что «симфония», которая у нас существовала и существует сейчас, она весьма своеобразная, но интересная. Вот Ходорковский считал, что России нужна парламентская республика, чтобы не было одного человека, который создает себе абсолютную власть. Собственно, сейчас мы видим, что Владимир Владимирович Путин довольно уверенно поворачивает оглобли от президентской республики к парламентской. Думаю, если мы встретимся через годик, нам будет что обсудить о роли, как теперь говорят, «избранного» президента Медведева, и человека, который будет им назначен премьер-министром.
У меня ощущение, что это будет довольно быстрый демонтаж президентской вертикали и изменение ее на вертикаль премьерскую. Сейчас у нас парламент состоит из одной партии и контролируется ею полностью, но, в принципе, если предположить наличие нормальных выборов, то это правильная модель, при которой ответственное правительство формируется победившей партией. Победившей на выборах. Поживем – увидим.
Я не очень верю в то, что Путин это делает из идейных соображений. Скорее, он делает это из желания сохранить режим личной власти. Но посмотрим. Пока, даже если кто-то вам говорит, что знает, как будет, — не верьте этому человеку. Пока ни Путин, ни Медведев не знают, что, в конце концов, получится. Их мотивация нам непонятна.
А мотивация Ходорковского была мне понятна. Хотя, когда я пришла к нему на работу в 2000 году, еще не было «Открытой России», мы ее только начали создавать. Я про него много чего знала. И как делался бизнес в 1990-е годы, мне не надо было рассказывать, потому что я работала журналистом и писала о финансовом секторе. Про наши банки. У него был тогда банк «Менатеп». Период первоначального накопления капитала в любой стране мира не самый простой, не самый спокойный. У нас он тем более не был простым и спокойным, но, подчеркну, ничем не отличался по большому счету от того, что происходило в других странах. Поэтому можно было с чисто интеллигентских чистюльских позиций сказать: «Я не буду с ним работать, потому что это деньги, заработанные не так. На деньги, полученные от спекуляции компьютерами, работать не буду».
Но задачи, которые он перед нами ставил, были настолько грандиозными и интересными, что мне показалось, что это имеет смысл. Он не ставил задачи строить парламентскую республику. Он говорил о том, что нужно организовать такую систему просвещения людей, особенно молодежи, чтобы они поняли, что открытая страна, прозрачная страна, страна без коррупции, страна с людьми, которые понимают свою ответственность, — это страна, которая станет богатой. По-другому богатой она не станет. Могут быть отдельные обеспеченные граждане, но нам нужна богатая страна. Сильная, богатая. Причем, сильная не в плане нацеленных повсюду ракет или летающих стратегических бомбардировщиков, а страна сильная тем, что в ней хорошо живется людям.
В этом смысле какая-нибудь Бельгия сейчас намного сильнее, чем наша великая родина, потому что эмиграции оттуда нет. Наоборот, все туда стремятся приехать. А у нас пока все наоборот. Людям там жить проще. Все, например, доверяют полиции. Когда мы проводили в «Открытой России» опрос, получилось, что люди у нас не просто не доверяют милиции, а 75% населения боится быть избитым в милиции. То есть, то есть трое из четырех опасаются милиционеров, причем не просто не быть не обслуженными, а получить по башке.
Я много работала с Ходорковским. Мы делали массу дел. Если будут вопросы, я с удовольствием отвечу. Только не надо подначивать: «Вы получали от него деньги, и потому относитесь к нему хорошо?». Не надо. Я никогда не работала за деньги, я делала Клуб региональной журналистики в составе «Открытой России». Я всегда говорила, что мне интересно, чтобы вы знали другую точку зрения. Мне интересно, чтобы вы думали сами, чтобы искали способ решения, чтобы вы не соглашались, чтобы вы становились ответственными гражданами. Если кто-то говорит, что вы все это получаете потому, что должны хорошо писать про ЮКОС, — упаси Боже. Можете вообще никогда в жизни про ЮКОС не писать. Мне это все равно, — говорила я журналистам.
Надо сказать, что свое слово я сдержала. Даже когда были неприятные два года, когда ЮКОС просто раздербанивали по частям, то я видела публикации, которые выходят в региональной прессе о нас, но никогда ни о чем никого не попросила. Все, что ребята делали, они делали по собственной инициативе, руководствуясь собственной мотивацией.
Люди, про которых я вам рассказала, мотивированы совершенно на разных уровнях. Они находятся на разных ступеньках общественной лестницы.
У меня есть добрая знакомая, которая, как и я, инвалид-колясочник. Она не работает, потому что чувствует себя хуже, чем я. У нее нет сил работать. Тем не менее, она хочет быть полезной. С прошлого года два раза в неделю она ездит в хоспис. Это место, где люди умирают, как правило, от рака. Такие организации существуют во всем мире, потому что за онкологическими больными нужен очень специальный уход, у них обычно очень сильные боли. Она читает стихи умирающим. Читает Пастернака, Цветаеву, Фета. Ее там ждут, ей рады. Хотя, казалось бы, такая вещь нематериальная. Она не может никому помочь ни копейкой денег, она сама на пенсии, инвалид первой группы. Тем не менее, поскольку у нее есть ресурс времени, она его тратит. Этот ресурс оказывается более дорогим, иногда, чем деньги.
Последний пример. В сентябре я была в Воронеже. На подобном семинаре мы обсуждали проблемы: какие задачи ставит перед нами Владимир Владимирович Путин, формулируя свою демографическую программу. Нас призывают больше рожать детишек, при этом в стране уровень социального сиротства, то есть детей либо брошенных, беспризорных, либо детей, которые только формально живут в семьях, но эти семьи им не помогают, а иногда и не кормят, — очень большой. Всего более 0,5 млн. детей. Может, лучше заняться теми, кого мы уже нарожали, а потом призывать и так далее.
Об это мы говорили. Одна журналистка сказала очень интересную вещь. Они сделали обзор по Воронежской области о состоянии детских домов. Один директор сказал: «Нам не нужно денег. У нас есть деньги и от государства, и от частных благотворителей. У нас есть игры, лекарства. Материально мы не нуждаемся. Но нам очень нужно, чтобы приходили люди и разговаривали с детьми. Особенно мужчины». У нас есть детские дома, в которых мальчики никогда не видели взрослых мужчин. Вообще никогда. Все, кто их обслуживает, нянечки, медсестры, директор, воспитатели, учителя – это все женщины. А мужчин нет. Поэтому, не имея никакого мужского примера, мужского разговора, этот пацаненок имеет совершенно искаженные представления вообще о жизни. Кто он, если он не женщина? Как мужчина должен себя вести? Чем он отличается?
Воспитывая своих детей, я все им рассказываю. Но у них, слава Богу, есть папа, и это все не сложно. А представить себе, как растет ребенок, который вообще никогда не видел мужчин, я не могу.
Разговоры о том, что я ничем не могу помочь, потому что сам беден, или сам неустроен, — они не выдерживают никакой критики. Одна моя добрая подруга сказала, Зоя Ерошок, журналистка из «Новой газеты». Она сказала: «Помогают не богатые. Помогают добрые». А добрые есть разные. Добрые есть богатые, добрые есть бедные, добрые есть здоровые, добрые есть со слабым здоровьем. Разные. Но они добрые, и у них открытое сердце. Им хочется что-то делать. Поэтому для таких людей не существует выражения «от меня ничего не зависит». Что-то зависит от нас от всех.
Кто-то работает на уровне государственном. Кто-то пытается делать в Общественной палате, в Думе, ели таковые еще есть. А кто-то работает на уровне тарусской больницы. А кто-то ходит читать стихи в хоспис. Но каждый может найти себя в чем-то. Было бы желание.
Я очень хочу поговорить с нами про ваши мотивации. Понимаю, что вы люди, как минимум, неравнодушные. Если бы вы были равнодушными, вы бы к нам не приехали, потому что это все-таки какая-то демонстрация вашего желания что-то узнать, с кем-то поговорить, пообщаться с себе подобными. Буду рада ответить на ваши вопросы и послушать ваши истории.

Реплика: Рязань.
Из вашего рассказа я понял, что вы очень добрый человек, у вас есть своя гражданская позиция. Каким бы не был господин Ходорковский, я его лично не знаю, но по его действиям – реализация программ для учителей, то же самое. Почему, когда с ним все это происходило, народ, для которого все это делалось, опустил руки? Вообще, стоит ли для таких людей что-то делать?

Ирина Ясина:
Хороший вопрос. Самый главный.
Я не про Ходорковского скажу, а про тарусскую районную больницу. Это одно и то же. Демонстраций около районной администрации не было. Жители города Таруса, которым эта больница нужна, больше, чем мне, не оторвали задницу от стула и не пришли с плакатом «Восстановите Ирину Витальевну Олейникову». Ибо, когда уйдет она, тогда уйдут эти два врача, анестезиолог. Это парнишка, таджик, который когда-то закончил душанбинский университет, мотался тут гастарбайтером. Он оказался очень толковым анестизиологом. На сайте Тарусы кто-то собирал подписи, но втихаря. Подписи, правда, собирали сериально – тысяча или две тысячи жителей Тарусы.
Я все время задавала вопрос: почему вы делаете это для людей, которым это не нужно? Я еще раз повторю то, с чего начала. То, что я делаю, нужно мне самой. В первую очередь. Я не делаю это с трудом, потому что мне хочется, чтобы кто-то меня оценил. Я это делаю, потому что мне хорошо это делать.
В книжке раньше читали книжку Чернышевского «Что делать?». Там, на самом деле, очень правильная теория разумного эгоизма. Если ее переложить на наши дни, то она работает. Я тот самый разумный эгоист. Я делаю что-то для других, потому что: а) мне хорошо в процессе; б) я надеюсь, что когда-нибудь, когда эти другие будут жить лучше, мои дети и внуки будут жить в другой стране. В стране более комфортно, более чистой, более ответственной, думающей о своих гражданах, а не только о ракетах и правоохранительных органах.
Точно так же и Ходорковский. Хотя, мы получали письма от предприятий. Ангарский нефтеперерабатывающий завод, весь трудовой коллектив предлагал устроить забастовку, но Ходорковский был против. Он говорил, что ни в коем случае нельзя впутывать в эти дела рабочих и людей с семьями. Ведь, как правило, все сибирские города – это моно-города вокруг одного предприятия. Если человек теряет работу, то деться ему некуда, как правило.
Этот вопрос сложный. Я не могу на него ответить, кроме как сказать личную позицию по этому поводу. Мне бы хотелось, чтобы они с плакатом «Восстановите Олейникову» стояли около здания районной администрации. Но они не стояли. Я надеюсь, что какой-то сдвиг у них произошел.
Таруса – это как Инь и Янь. Там два в одном. Там есть дачники. Это интеллигентные люди. А есть местные жители. Это 14 тысяч человек. Это уровень ниже плинтуса. Увидеть трезвого мужчина средних лет на улице днем – это надо постараться. По-моему, там все пьяные с утра. Они, как минимум, не понимают, зачем мы это делаем. Им не понятны наши движущие мотивы.
Недавно разговаривала о тарусской районной больнице с Натальей Горбаневской. 25 августа 1968 года на Красной площади была демонстрация против ввода советских войск в Чехословакию. Тогда вышли 7 человек. Они просидели две минуты, после этого их забрали. Они сидели с лозунгами «Руки прочь от Чехословакии», «За ваши и нашу свободу» и прочее. Потом были психушки, тюрьмы, эмиграция. То есть, жизнь у всех была переломана. Наталья Горбаневская говорит, что их было не 7, а 8, потому что она была с коляской. Ей не с кем было оставить своего четырехмесячного сына Осю, и она его взяла с собой. Поэтому Ося в четырехмесячном возрасте тоже принял участие в этом историческом явлении.
Так вот, она мне рассказывала, что когда в советских психушках им давали освидетельствования, врачи писали: «Интенции непонятны». Интенции – намерения. То есть, что руководило людьми, когда они с лозунгом «За вашу и нашу свободу» две минуты сидели на Красной площади. Они же не думали о том, что спасли честь поколения. Нельзя про русских сказать, что все как один поддерживали танки, которые вошли в Прагу, которая не хотела коммунизма. Они про это не думали. Они думали о каких-то абстрактных вещах: добре, справедливости. И, конечно, их осудил великий советский народ. Потом собирались партсобрания в институтах, на заводах и так далее, и клеймили.
В учебниках истории вы про это не прочитаете. Хотя, эти 7 человек спасли, действительно, честь поколения. И спасли честь страны.
Бог даст, мы все это поймем, но для этого нужно читать много хороших книжек и хорошо учиться в школе. Желательно, по другим учебникам.

Реплика: Волгоград.

Ирина Ясина:
Вы великие борцы у нас.

Реплика:
Я хотела поговорить на эту тему. Хотела бы обрисовать ситуацию. У нас сняли ректора. Москва ничего не объяснила, но назначила другого человека из другого ВУЗа. Сейчас по коридорам Академии ходят слухи, что у нас отбирают здание в центре города. В нем произведен капитальный ремонт и в 2007 году мы полностью выплатили долг за кредит, на который делали ремонт двух зданий. Сейчас Академия работает только на себя, не выплачивая денег за кредиты, и у нас хотят отобрать здание. Вплоть до того, чтобы расформировать Академию.
Мы делали все. Мы пикетировали. Мы не учились хотя бы один день. Но ситуация была очень сложная. Нас запугивали, пугали родителей. Ректор сказал, что его тоже пригласили на беседу в ФСБ, и сказали, что если он не вернет студентов к учебному процессу, то начнут с их родителей. Он не мог так рисковать. Вот все говорят: «Почему вы не учились хотя бы месяц? Тогда все было бы хорошо». Но не так все просто.
Мы делали другое. Мы развешивали плакаты по всему городу «Мы за Михаила Артемовича», «Мы за свою Академию», «Мы за свое будущее». Те, кто не был в нашей Академии, не знает, что там происходит. Это семья. У нас всего 2,5 тысячи студентов. Каждый преподаватель знает своих студентов по имени. Ректор знает наиболее активных студентов, он приходит на все мероприятия. Но ситуация была такая, что нас информационно блокировали. Нас не выпускали в эфир, в газетах печатали искаженную информацию. Были только две газеты, которые говорили правду.
Лично вам, Ирина Евгеньевна, хочу сказать большое спасибо за организацию этого семинара. Ирина Владимировна Савченко нам очень помогла, подсказала идеи, что делать дальше.

Ирина Ясина:
В прошлый раз мне обещали прислать статью. Я многого не могу, но могу поместить ее у себя в блоге, в «Живом журнале». У меня бывает по 8-9 тысяч человек в день, поэтому не большая газета, но, тем не менее.

Реплика:
В любом случае я напомню. Мы можем рассчитывать на вашу поддержку?

Ирина Ясина:
Безусловно.

Реплика: Волгоград.
Насчет статьи. Она уже появилась на Интернет-ресурсе http://www.zavaks.ru/. Это отдельный сайт, который посвящен ситуации в Академии. Я принимал участие в написании данной статьи. Ее можно скопировать в свой сайт.

Реплика: Самара.
Я бы хотела рассказать о личной мотивации. История такова. В новом университете проводится мероприятие на тему толерантности. Это для того, чтобы объяснить студентам значение термина. Акция заключалась в следующем. Раздавались календари с надписями, листовки о том, что есть толерантность, каким образом выражать студентам свои мысли, как относиться к окружающим. Для того чтобы привлечь студентов, там были организаторы, аниматоры, чаи, конфеты. Учитывая, что российский народ ленивый. Первый год прошел удачно. Второй год прошел удачно. Вот вы говорите, что сами получаете удовольствие от того, что делаете. Но самый большой, извините, кайф от того, как ты наблюдаешь, что ребята заняты и от этого есть толк. Ты сидишь на лекции и преподаватель спрашивает: «Что сегодня за день?», и ты понимаешь, что результат от работы есть, потому что кто-то задумался. В первый год – 20%, во второй год – чуть больше. В итоге, мероприятие становится больше, и толку от него тоже больше.
Российский народ отличается тем, что не может спокойно жить без конфликта. Для того, чтобы выйти на общественную работу, я работаю с профсоюзной организации, то есть у меня есть выход на студентов через эту организацию. И ребята стали придумывать причины, чтобы ничего не делать. И начинаются конфликты на пустом месте.
Вы сделали очень много. Каким образом нам, студентам, которым по 18-19 лет, не сломиться под давлением, которое приходит со стороны? Как остаться при своем мнении?

Ирина Ясина:
Каждый человек черпает ресурсы внутри себя, прежде всего. Для меня больше всего значит моя семья. Мой отец, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, — человек абсолютно уникальный. Он меня поддерживал всегда и учил быть неравнодушным, быть общественным человеком. Ему будет 74 года, но такое впечатление, что ему лет 40. Он молодой, заводной, работает просто целыми днями. Он либо пишет, либо выступает, либо со студентами занимается. «Либеральная миссия» — это фонд, который он возглавляет, а я ему помогаю.
Людмила Михайловна Алексеева, председатель московской хельсинской группы, когда-то мне рассказывала. В то время они делали «Хронику текущих событий», то есть описывали, что происходит в стране. Причем, поймите, у них не было ксерокса, не было принтеров, не было компьютеров. У них были пишущие машинки, на которых ты можешь сделать только пять копий, и то пятая уже «слепая». Они мне сказала: «Ира, есть правило вытянутой руки. Если ты не можешь достучаться до масс, до тысяч людей, то поговори хотя бы с теми, кто от тебя находится на расстоянии вытянутой руки. С семьей, с детьми, с друзьями, с соседями. Создай себе клубок поддерживающих тебя людей».
Это абсолютно примитивный рецепт, но я живу только так. У меня это получается благодаря тому, что, как в старой песне «Мы спина к спине – у мачты против тысячи вдвоем». У нас команда, которая работает по организации семинаров, она же делает семинары в Клубе региональной журналистики. Нас всего 6 человек. С Сережей мы работаем вместе с 1997 года. Это уже такое маленькое братство. И все эти люди близки идейно. Мы разделяем одни и те же принципы. Пускай это маленькая общность, но, тем не менее, это то, что дает нам силы.
Как выдержать, как не сломаться? Только сами.
Расскажу еще одну историю. На журналистских семинарах меня много лет спрашивали: «Но все-таки зачем ЮКОСу это нужно? Все-таки вы, наверное, захотите, чтобы мы бесплатно для вас что-то писали?». Я настолько устала отвечать на эти вопросы, что в очередной раз, когда меня спросили «для чего вам это нужно», я вспомнила литературное произведение и сказала: «Да ничего. Мне нужна ваша бессмертная душа». В аудитории замолчали. Повисла тишина. Кто читал Фауста, тот сразу сообразил, что я имею в виду.
А я стала расшифровывать. Вы больше никогда не будете прежними. Вы не будете соглашаться автоматически. Вы будете спрашивать. Вы будете докапываться до истины. Я не скажу, что вы будете жить лучше. Вы будете жить хуже, потому что спать около телевизора, на самом деле, намного комфортнее. Но только сознание, что именно такие люди, как мы, двигают мир должно вас греть. Пускай это звучит абсолютно высокопарно. Но так оно и есть.
Если вы думаете, что в любой другой стране, кроме России, количество людей активных больше, а у нас просто пустыня и ничего не происходит, это не так. И в Америке, и во Франции, и в той же Болгарии то же самое. Ну, 1-2% населения, которому не все равно. Которые кроме поп-корна и размножения еще чем-то интересуются. Но только от нас зависит прогресс человечества. Работаем ли мы в бизнесе, занимаемся ли мы общественными делами, пишем ли мы книги, нам, неравнодушным, принадлежит будущее. Они от нас зависят.
Простите меня за такие высокие слова, но это правда. Это, если угодно, миссия. Поэтому мы и назвали фонд миссией.
Я смотрю на болгарских ребят. Фонд «Либеральная стратегия». Это 10 человек. Местный олигарх. Они такие живые, такие потрясающие. Они философы, политологи, физики. Они совершенно разные, но у всех одухотворенные лица. Им это все нравится. Они это делают с удовольствием. Они ищут себе кусочки приязни в других слоях, находят. И находят в этом поддержку.
В центре Софии есть красный дом. Это обыкновенный дом, выкрашенный в красный цвет. Он переделан своими руками, то что называется на субботниках. Этот дом для общественных организаций выкупил местный богатый человек. Управляет этим домом его жена. Что они там устраивают? Лекции, фильмы, фотовыставки. Там работает кафе, ресторан. Все это платное, но недорогое, поэтому это самоокупаемый проект. Значит, кто-то нашелся и что-то сделал. Все пользуются и все в восторге.
Я выступала в этом красном доме с лекцией о том, что происходит у нас. Народу было человек 40, но это люди, которые пришли, потому что они все время туда ходят, потому что им интересно. Мне очень понравилось. Когда я говорила с ними о том, о чем вы спросили, я поняла, что они отвечают точно так же: ищем себе подобных и обмениваемся энергией. Больше никаких способов нет.
Еще очень помогает вырастить таким же собственного ребенка. Если получается, тогда поддержку вы ощущаете. Моя дочка – богемный человек. Ей 18 лет, она хорошенькая. Ей, по-моему, нравится только танцевать и тусоваться по кафе. Но когда у нас проходят благотворительные концерты, она всегда ходит делать фуршет. Она никогда не слышит концерта, она разливает вино, соки, покупает фрукты, орехи, все это раскладывает. Потом они убирают мусор. Это здорово.
Один раз она мне сказала то, что было, наверное, самой большой платой за все, что я сделала. Она сказала: «Мам, у меня на этот вечер были такие шикарные предложения. Димка куда-то звал. Сашка чего-то хотел. А я пошла к тебе, столько всего сделала, и мне так хорошо». Вот за это я сказала господу Богу спасибо.

Реплика: Рязань.
У вас есть определенный алгоритм действий, создания социальной организации, которая будет работать?

Ирина Ясина:
Алгоритма нет. Алгоритм предписан законом. Если мы хотим что-то зарегистрировать, мы должны делать это по Гражданскому кодексу. Но обычный алгоритм – это сторонники и единомышленники.
Вот Люся Улицкая со своим благотворительным фондом. Получилась удивительная штука. Собирался попечительский совет фонда неделю назад, и мы поняли, что нам деньги не нужны. Удивительно! Люди, которые сидят в попечительском совете, сами по себе могут бесплатно добыть книги в издательствах, которые там уже есть, но еще не распространены. Могут договориться с губернаторами, чтобы те дали машины и команды в районные библиотеки все это принять. И так далее, и тому подобное. Конечно, со временем деньги будут нужны, но на первые три месяца работы фонда собраны люди, у которых внутренний ресурс связей, контактов, возможностей и желания делать, самое главное, достаточно велик.
А деньги всегда намного сложнее. Жадных людей много, а щедрых мало.

Ирина Реплика:
То есть, вы начинаете со сбора людей?

Ирина Ясина:
Конечно, всегда сначала люди. Ты говоришь: «Вот у меня есть такая идея. Будешь участвовать?». Если человек говорит: «Ну, уж ладно», — то лучше не надо. Еще я не люблю людей, которые говорят: «Мне нравится, но теперь скажи, что делать». Спросить «что делать?» проще всего. А вот когда человек говорит: «А я могу сделать вот это» — это то, что надо.
Ищите людей, которые вам что-то предлагают в помощь сразу. Вопрос «а чем я могу быть полезен?», конечно, иногда на него есть что ответить. Но, как правило, в нашей деятельности самое главное – придумать, чем бы ты мог пригодиться.

Реплика:
Я с вами полностью согласен, что людей, которые заинтересованы в том, чтобы делать добро, мало. Однажды мне сказали такую фразу: «Чем больше ты делаешь добра человеку, тем быстрее он о тебе забывает».
Я хочу спросить. Как вы считаете, достаточно ли этих двух процентов людей? Ведь это получается «тупое добро», чтобы в конечном итоге получить от них что-то назад, чтобы они сами стали делать добро. Мне кажется, что 2% — это очень мало.

Ирина Ясина:
Конечно, лучше 10%. А вообще, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но что есть, то есть. Больше пока не получается.
У вас все время сквозит: «чтобы они сами что-то начали делать». Я гоню от себя эти мысли. Я себе говорю такую мантру, что я не должна думать о том, как это отзовется. Потому что если я буду искать отзвук, искать ответ и останавливаться, если его не получаю, тогда бесполезно. Мне кажется, тут не надо ждать никакой благодарности, не ждать никакого отзвука.
То, с чего вы начали, это очень важная вещь. Чем больше ты делаешь человеку добра, тем быстрее он о тебе забывает. История знает бесконечное количество примеров. Борис Абрамович Березовский (не к ночи будь помянут) сделал Владимиру Владимировичу Путину очень доброе дело. Он его сделал президентом России. Просто своими руками. Где теперь Борис Абрамович Березовский? Я ничего хорошего про него не думаю, гнусный человек. Но пример просто просится. Как только Владимир Владимирович почувствовал в одной руке скипетр, а в другой державу, сказал ему: «Пшел вон!». Так еще и преследовать начал.
Я вас поняла. Березовский делал Путина президентом, чтобы это «добро» вернулось ему. Он делал это не ради чего-то, а только ради себя самого, любимого Бориса Абрамовича Березовского. Все остальное ему было глубоко по боку. Ему было важно, чтобы был человек, который не отобрал бы у него, не наказал бы его, не обидел бы его и так далее, и тому подобное. То, что он получил взамен, мы все с вами знаем.
Доброе дело отзовется обязательно когда-нибудь. Когда – не знаю. Глупо выглядеть животным оптимистом, потому что ничто не предвещает, потому что кажется такой темной ночь. Но был такой писатель-фантаст Иван Ефремов. У него есть книжка «Час быка». В свое время мне очень понравилась одна фраза: «Часы перед рассветом бывают самыми темными». Мы же делаем не для того, чтобы получить награду. Я счастлива тем, что меня не заботит результат. С одной стороны, это плохо, потому что скажут: «что ж ты воду в ступе толчешь». Тогда я превращаюсь в некий вечный двигатель.
Кстати, очень много богатых людей, к которым я ходила с просьбой дать денег на Клуб региональной журналистики еще в конце 1990-х годов. Мне говорили: «Посчитай мне эффективность». Как можно посчитать эффективность светлых мозгов? Это не просчитается никогда. Эффективность можно посчитать, если этот человек пишет заказные статьи. «Я бы заплатил впрямую ему сто долларов за статью, а так я заплачу сразу за один семинар 30 тыс. долл., а на семинаре будет 300 человек, тогда одна вышедшая статья обойдется мне дешевле, чем если я ее в розницу оплачивать». Такую эффективность я даже считать не хочу, потому что это порочный круг, когда за деньги происходит не просвещение, а оболванивание.
В случае, когда растут просто другие люди, когда у них появляется желание хорошую книжку прочитать, а потом передать ее дальше, — это для нас, идеалистов. Я идеалист, совершенно не прагматичный. Я могу себе это позволить. У меня так сложилась жизнь, что все мои мужья – достаточно обеспеченные люди. Я могу заниматься этой ерундой, которая другим кажется ерундой. Последний муж мне говорит: «Может, тебе хоть что-то зарабатывать, чтобы на бензин хватало?». Я говорю: «Нет, так не получится». Конечно, что-то я зарабатываю. Последние дни очень много.
Хорошо быть идеалистом. Мы верим в чудеса. Мы верим в светлое будущее. Прагматикам и циникам жить намного тяжелее. Это бедным людям ходить и все время подозревать друг друга в гадости. Лучше быть идеалистом.

Реплика: Волгоград.
Хочу рассказать маленькую историю про налу Академию. Все знают, что наша Академия очень демократичная. По крайней мере, до декабря месяца была. За что, наверное, и страдает. Студенты всегда имели равные шансы для того, чтобы реализовать себя. Я и три мои однокурсницы тоже решили реализовать себя. Мы сделали проект «Неформатный двигатель прогресса». Собрали ребят в городе, которые входят в разнее субкультуры. Это скейт-бордисты, готик-лолиты, фрики, файеры. Названия их даже многим молодым людям не известны. Проект состоял из «круглого стола», куда мы пригласили чиновников. Ребята рассказали о себе. Проект прошел блестяще. О нем написали в каждой газете, рассказали на телевидении.
Но вот на круглый стол пришла представительница из КДМ – комитета по делам молодежи. Она задала вопрос: «А для чего вы нам всем нужны? Для чего нужны субкультуры?». Я не сразу сообразила, что ей ответить. А потом подумала: «А вы, собственно, для чего нужны? Комитет по делам молодежи». И стало немного страшно от того неприятия, непонимания молодежной культуры.
В очередной раз мы столкнулись с комитетом по делам молодежи, когда была ситуация с нашим ректором. Они снова встали не на нашу сторону, а по другую сторону баррикад. Начальник этого комитета безобразнейшим образом разговаривал с молдежью.
Вот Андрей спрашивал, как не сломаться под давлением общества. Вы имеете богатейший опыт, как не сломаться под давлением власти. Может, вы могли бы поделиться?

Ирина Ясина:
Я уже рассказала все те нехитрые секреты. Это, прежде всего, ребята, чувство собственного достоинства. Это то, что держит всегда. Вот все могут, а я не могу прогнуться, сколько ни заплати. Моя дочь никогда не пойдет с «Нашими» плясать вокруг посольства Эстонии. Ей тоже нужны деньги, но ее «я» бунтует против этого. Она не может в безобразном стаде. «Ликующая гопота» — замечательный термин, на который они так обиделись, но это правда. С ней не надо сливаться. Надо уважать себя.
Сопротивление властям. Меня занесло в «Открытую Россию» из идеалистических соображений. Я вам говорю, что мне нравится разговаривать с людьми, призвать их к тому, чтобы они собственную жизнь обустраивали более цивилизованным образом. А за это Ходорковский предложил мне еще и денег. Представляете? Он сказал: «Давайте сделаем 50 площадок в регионах, куда будут ездить лектора». Это те самые лектора, которые три дня перед вами выступали. Они мотались по всей стране от Владивостока до Мурманска и выступали. Кто же откажется?
Но потом, когда его арестовали, я не так воспитана, чтобы уйти. Конечно, можно было уйти в любой момент. И Миша Яструбицкий мог уйти в любой момент. Но он же тоже не ушел, хотя ему было еще страшней, чем мне, потому что он финансовые подписи ставил. Известно, что за это бывает.
Не знаю. Видно. Мы в детстве «Трех мушкетеров» читали. С тех пор не можем в себя прийти.

Реплика:
Я хотела сказать по поводу отдачи. Последнее время встречаю много людей, которые были навигаторами-скаутами. Был проект ЮКОСа «Новая цивилизация». Сейчас эти ребята реально чем-то занимаются. Они пробуют возродить клуб на инициативных началах, занимаются благотворительностью. По-моему, это одна из форм отдачи.

Ирина Ясина:
Конечно. Но просто это не сразу происходит. Спасибо. Это именно то, что должно происходить. Если это не на 100%, это нормально.
Вы приезжаете на семинар. Кому-то просто пофигу. Кто-то говорит, что случайно сюда попал. С журналистами в определенном смысле работать легче, потому что им всем нужно потом отписаться. Я, как бывший журналист, стараюсь позвать им ньюзмейкеров, чтобы они у себя в газете отработали командировки. Тем не менее, далеко не все ездят по направлению редакции. Редакции, наоборот, против. Многие журналисты берут отпуска.
Если 30% из них что-то потом начнет делать, это отлично. У журналистов этот вопрос возникает в более циничной форме. «Вот в редакции мне предложили за деньги написать материал. А я живу в этом городе, и куда я денусь. Я пишу». На это я все время вспоминаю Шварца: «Всех учили. Но кто заставлял тебя, скотина, быть лучшим учеником?».
Ну, если от вас требуют подлости, не будьте лучше. Скажите, что у вас расстройство желудка, не ходите на этот убогий митинг. Человек имеет бесконечное количество возможностей вывернуться.
Вот вы говорите, что собрались воздействовать на родителей студентов в Академии. Это ужасно. То, что делает теперешняя власть, это худшее, потому что это есть растление целых поколений.
В день выборов я была у своей соседки. Ее дочка учится в школе, где был избирательный участок. Звонит учительница из класса, член избирательной комиссии, в котором учится дочка: «Екатерина Сергеевна, вы еще не проголосовали». Катя говорит: «А я и не собираюсь голосовать» — «Как же? Мы вас ждем». – «Я не хочу принимать участия в этом фарсе». И с той стороны чуть ли не слезы: «нам сказали, что если на нашем избирательном участке не будет явки, то нам не дадут каких-то бюджетных ассигнований». Это в чистом виде разводилово, хотя, Бог его знает, может, им так и сказали. Но она все равно не пошла. Она идейная женщина.
Что вам сказать? Ну, плохо. Моей Варьке в 1991 году было 3 года. Когда я ей рассказываю про 1991 год в Москве, она мне не верит. Она говорит: «Это наши люди? Это Москва, которая ложилась под танки? Это представить себе невозможно».
Я помню, мы видели, как несут биржевики российский флаг, длиной 26 метров. Они его сняли со стен Российской товарно-сырьевой биржи. Они понесли его по Манежной площади к Белому дому. Что творилось! Это тот же самый народ. Сколько прошло? 16 лет. Люди пережили очень тяжелое время. 1990-е годы сейчас принято называть лихими, ужасными, кошмарными, они были бурными, тяжелыми. Но без них не было бы того, что у Путина есть сейчас. Вот этого благоденствия.
В 1984 году, когда вас еще не было, у нас был генеральный секретарь ЦК КПСС Константин Устинович Черненко. Это была жуть. Во-первых, это был старый, тяжело больной маразматик, который с аппаратом искусственная почка мог двигаться. То есть, он управлял страной не приходя в сознание. В чистом виде. Цены на нефть тогда были 80 долл. за баррель. Это было более 20 лет назад. То есть, это та же цена, что и сейчас. Но только мы метались по городу в поисках, чего бы пожрать, потому что ничего не было. Голодуха была. Спросите ваших родителей, они вам про это расскажут лучше, чем я, потому что в провинции было хуже, чем в Москве.
Эти деньги, которые также лились в страну, они, если угодно, «не усваивались» нашей экономикой. Тяжело больного человека хоть черной икрой, хоть клубникой, хоть земляникой корми, он все равно умирает, и никакие витамины, белки и жиры ему уже не помогут. Экономика Советского Союза была так же больна. И общество вообще ничего не воспринимало.
А сейчас – смотрите. Несмотря на все воровство, которое процветает в нашей великой державе, все равно что-то доходит, не получается все своровать. И заводы строятся, и рост промышленного производства присутствует, и рост валового продукта на душу населения. Это все не Путин сделал. Это сделали до него. А ему повезло с той мировой конъюнктурой, которая на эти 8 лет пришла. Но если бы не было механизмов, созданных в тяжелые 1990-е годы, мы бы жили как при Константине Устиновиче Черненко.
Я еще раз говорю. Я оптимист. Вот был 1991 год, и был 2003 год. А потом будет еще один какой-то год. Мир не стоит на месте. Мир развивается, вы растете, в конце концов. Все меняется.
Научно-технический прогресс, если угодно, за нас. Хорошо, можно контролировать эфирные каналы телевидения, но цифру ты не проконтролируешь. Это невозможно. Невозможно контролировать Интернет, как это делают в Китае. Можно попробовать, но тогда из этой страны уедет в один день 15 млн. человек самых лучших, самых умных, молодых, образованных – вас. Потому что вы без Интернета уже не привыкли жить.
Я сама живу в сети. Мне это нравится. Я не знаю, как без нее жить. А это все будет развиваться. Это замечательно. 20 лет мы и подумать не могли о том, что будут мобильные телефоны. Первый мобильный телефон был вот такой величины и назывался Nokia. Он стоил 5 тыс. долл. Его как чемодан надо было за собой носить. Когда мы выходили из машины, мы снимали дворники всегда, потому что их воруют. А крутые брали телефон из салона, шел в кафе, клал перед собой телефон, который занимал пол стола. Это было смешно. А сейчас у моей домработницы мобильный телефон. У ее двух сыновей в Виннице тоже мобильные телефоны. Они всегда на связи. Она мне тут говорит: «Ирина Евгеньевна, можно к вам на компьютер электронную почту от сына присылать». Я говорю: «Конечно, можно». Научила ее входить в почту, читать. Тетке 56 лет. Все развивается.
Поэтому я думаю, что нам еще такие веселые времена предстоят и интересные. Не будет нового «застоя», как был в 1970-е годы. Я в 1990-е годы спросила его, как он жил, когда ему было 40 лет. Это было в 1974 году. Он сказал, что «было такое ощущение, что меня уже похоронили». Потому что все было понятно. Сюда ты расти не можешь, потому что ты не член КПСС. Сюда ты расти не можешь, потому что ты еврей. Туда ты расти не можешь, потому что у тебя нет родственников там-то. Все. Человека взяли в коробочку, замуровали. Но потом пришло новое время. Все это от нас зависит.
Дорогие друзья, я очень рада, если кто-то из вас захочет что-то делать. Скажу ужасную вещь. Это совершенно не важно, что. Кто-то говорит, что надо ходить на «Марш несогласных». Можно не ходить. Надо помогать сирым и убогим. Можно не помогать. Можно придумать что-то свое. Самое главное, никогда не забивайте в голову ужасную фразу «от меня ничего не зависит», «я ничего не могу», «я – последняя буква в алфавите».
Нас при социализме этому учили с детства. Я помню. Моя фамилия «Ясина», то есть последняя буква в алфавите всегда «я». Я всегда последняя по списку. Когда в детском саду первый раз мне сказали, что «я» — последняя буква в алфавите, не смей тут якать, а я была личность свободолюбивая, папа с мамой меня не угнетали, по попе не шлепали, ничего не заставляли делать. Я ужасно возмутилась. Личность ваша важнее всего. Ваша бессмертная душа, которая есть при вас, и которую вам холить и лелеять, и беречь ее, и не сдавать ее ни в аренду, ни навсегда.
Будьте счастливы!

Поделиться ссылкой: