Консолидация российской молодежи

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ольга Ивановна Маховская
Психолог, писатель,
старший научный сотрудник Института психолгии РАН, к.п.н.

Ольга Маховская:
Здравствуйте дорогие, молодые, красивые, умные, с широким кругозором люди. Для нас всегда это праздник приезжать сюда и поговорить с вами, посмотреть кто вы, потому что для нас очень важно понять, какая новая генерация. Сегодня мы будем говорить о генерациях. Каждый раз происходит нечто удивительное. Но вы обратили внимание, что мы с Евгением Григорьевичем в красном? Именно потому, что встреча эта всегда очень значимая, очень важная. Мы поэтому при параде, ну и чтобы, конечно, вы немножко обращали на нас внимание. Я психолог, поэтому все, что я говорю, касается не столько общества в целом, сколько каждого из нас.
Прошлый раз мы говорили, что такое свобода в жизни личности и пришли к выводу, что свобода это умение задавать самые страшные вопросы, выслушивать на них ответы и следовать вновь открытым горизонтам. Сегодня я хотела поговорить про консолидацию, поскольку события на Манежной заставили нас вообще по-другому смотреть на молодых или пытаться смотреть с разных сторон, поскольку то, что произошло для многих и, прежде всего для научного сообщества, которое занимается изучением молодежи, оказалось неожиданным.
Последние годы из раза в раз социологические исследования показывали, что молодые настроены индифферентно, они политически не ангажированы. Естественно это не касается вас, но мы же понимаем, что людей молодых много, что это поколение пофигистов, настроенных на индивидуальный, а не на коллективный успех, которые довольно равнодушны к судьбе страны в целом, но совсем не равнодушны к своей собственной судьбе. И произошел крен от коллективистских установок, которые были важны для родителей. В советские времена они прививались, и вообще поколение родителей в основном было коллективистски настроено, но скептически по отношению к власти. Теперь это поколение эгоцентриков, с которым и родителям-то трудно договариваться.
Вот такая была картина, и мы не знали, что будет дальше. В общем, мы почти смирились, что это поколение перестройки. Мы его потеряли в социальном смысле, потому что социальных каких-то больших задач в основном никто не ставит. Вообще не понятно, куда идет вся страна, тем более что требовать это от молодых и т.д. Да и мы родители решали в основном проблему как вас прокормить, одеть, тут какой-то сиротский минимум я это называю, чтобы как-то выжить. Вот такая задача, которая после войны решалась и вообще периодически решается. И вдруг выходят люди на Манежную площадь и начинаются совсем другие спекуляции и рассуждения на тему, кто такие молодые, вот они сейчас там всем покажут, вот сейчас они возьмут Кремль, или вот новая революция и т.д.
Одна из причин была в том, что социологические исследования избегают опросов молодых и маленьких, грубо говоря. Поскольку я занимаюсь проблемами воспитания, то я точно знаю, что где-то с 18 лет уже начинают спрашивать, а до этого – нет, потому что молодых людей, у которых нет каких-то установок, за которые бы они уже заплатили очень важных и т.д. спрашивать очень трудно. Они довольно случайно отвечают в социологических опросах, поэтому социологи их не любят. Я уж не говорю, что детей помладше, или молодых помладше их вообще не принято вовлекать. Поэтому до определенного момента мы просто не видим, что происходит с молодыми.
Как психолог я могу сказать, что самое важные процессы происходят вообще до шести лет. Я человек, который занимается в частности и дошкольниками – я делала «Улицу Сезам», была директором по содержанию и пишу книги. Последняя вышла совсем недавно, но у нее уже третий тираж. Я ее привезла, потому что здесь есть надпись Ирины Ясиной. Она пишет, что современных книг для современных родителей на современные темы до сих пор не было вообще, потому что действительно мы не успеваем понимать, как сбалансировать, как успеть, как воспитывать. Эта книга называется «Как спокойно говорить с ребенком о жизни, чтобы потом он дал вам спокойно жить». И здесь вся концепция книжки состоит в том, что какие важные темы нужно не успеть упустить до шести лет, на каком языке говорить, потому что тогда, когда уже молодые выходят из-под контроля с точки зрения взрослых говорить бесполезно, тогда уже контакт потерян, нет опыта говорения. Это только раздражает, это выглядит как морализаторство и т.д. То есть, каждый раз, когда мы говорим о молодых, мы имеем в виду от 18 лет. Сейчас даже позже, потому что произошла инфантелизация и психологи и социологи во всем мире считают, что детство теперь стало каким-то бесконечным. Уж точно нужно раздвигать границы до 25 лет, а может быть и дальше, потому что и в 30 лет и в 40 лет они сидят за компьютерами и играют, они не хотят брать на себя какую-то груду ответственности и, в общем-то, ведут себя инфантильно. А если человек до 40 лет как-то перекантовался, то он уж дальше-то как-нибудь в таком режиме и просуществует. Он просто по-другому не умеет. Считается, что раньше в 15, в 16 лет отправляли из дома. Это считается ранний конечно уход из дома, но в 25 это уже поздно. Уже наступает такой период хронической зависимости. Но как бы там ни было, если говорить на языке поколений, то, на мой взгляд, в России всегда возникала внезапно реваншистское поколение.
Вот и те, кто вышел на Манежную площадь, на мой взгляд, это реваншисты. Реваншисты это те, кто берут реванш за все прошлые неудачи. И получается так, что это, условно говоря, я бы их назвала младшие братья и сестры, потому что это те дети, которых уже никогда не соблазнишь идеей успеха, тяжелой работой, за которую потом будут какие-то дивиденды. Потому что они видели, что их родители бегали и работали на пяти работах и с трудом создали себе крышу, купили машину, может быть и т.д., но эта беспросветная жизнь, где нет ни радости, ни удовольствия, ничего. Это они успели заметить, поскольку они своих родителей не видели, и они это на себе ощутили. Более того, их старшие братья тоже пошли в западные компании и эта работа заставляет выкладываться с утра до вечера и даже при таком выкладывании нет никакой перспективы, что ты решишь хотя бы часть своих каких-то задач, ну, тоже купишь квартиру, машину, потому что все переводится на язык материальных ценностей и они понимают, что это какая-то засада, условно говоря. Это такое поколение мальчишей-кибальчишей, которые понимают, что все те буржуйские приманки они не сработают. Они хотят брать сейчас и теперь. И именно эти молодые люди из предместья устремляются на Манежную площадь, потому что Манежная площадь это некоторая метафора. И все революционные движения всегда оказываются неожиданными и очень быстро нарастают. Вот то, что сейчас происходит. Почему такая паника идет обсуждения? Потому что мы не знаем, как все будет развиваться. А развивается все довольно стихийно.
То, о чем мы сейчас с вами говорим, беспокоит социологов, демографов, историков и психологов, а потом литераторов, кинематографистов и т.д. Французские историки стали размышлять на тему, откуда берутся эти революционеры, потому что такое впечатление, что ни откуда. И пришли к выводу, что любая генерация формируется благодаря средствам связи. Во времена французской революции это были академические кружки по профессиональному признаку. То есть это были какие-то объединения, где люди встречались, объединялись и обсуждали какие-то идеи, заражались ими и т.д. Просто из уст в уста идеи переносились.
Известно, что с нарастанием возможностей средств связи и все основные способы функционирования, зарождения новых идей меняются. Если в XIX веке это была в основном литература, основные протагонисты революционных идей были литераторы или публицисты, то ХХ век это конечно век кинематографа, это век телевидения, а XXI век это, безусловно, Интернет. И поскольку Интернет трудно контролируем, то, безусловно, очень сложно вот этот хаос, которому даже математические модели не подвергаются, анализ, очень трудно его контролировать и как-то предупреждать или закрывать, невозможно управлять. Я даже уверенна, что если бы закрыли Интернет, то молодые нашли бы другие способы связи. Плюс мобильная связь, потому что собрание молодых людей происходит стихийно и быстро благодаря флешмобу. Это не забастовки политические, когда люди готовят листовки и обсуждают на каких-то собраниях, и у них есть какие-то идеологи и т.д. Во всяком случае, не только это. Чтобы где-то собраться достаточно просто разослать СМС сообщения. И это тоже трудность, которую придется учитывать.
Проблема состоит в том, что мы ничего не знаем и очень мало исследователей, которые бы занимались в оперативном режиме изучением молодежных группировок или каких-то закономерностей в развитии и распространении идей у молодых и т.д. Я бы видела один из приемов, я как человек, который занимается этнографическими методами, который тоже ездил по всему миру с диктофоном, просто садиться и с прашивать у этих людей, проводить с ними интервью и понимать из каких они семей, чего они хотят, какие у них устремления, насколько эти устремления устойчивы, находить каких-то звезд среди этих группировок и вступать с ними в контакты и т.д. – вот этого нет. У нас вообще по отношению к любой сложной группе начиная от инвалидов, и там не знаю, инородцев, в основном это политика сегрегации, то есть как бы с глаз долой и было бы и ничего. Поэтому первый рефлекс политический он состоял в том, что надо всех вообще их взять, пересажать в тюрьмы и все – тему закроем. Но потом наступил момент отрезвления, потому что понятно, что речь идет, повторяю, о генерационном движении и генерация просто не даст себя закрыть в застенки. Это скорее приведет к обратному – к нарастанию процесса.
Вот здесь мне бы хотелось получить какую-то обратную связь, поскольку я наговорила довольно много провокационных вещей, с которыми можно не соглашаться или прийти в ужас или наоборот сказать, что это даже и не интересно, чтобы сделать потом небольшой исторический экскурс и поговорить о проблеме поколений у нас в стране. Собственно это то, что нас касается. Что вам показалось неверным и что вы сами думаете по поводу событий на Манежной или вы думали про это? Вы как-то объединяетесь с этими людьми? Вы с ними, или вы рядом, или вы кто-то другой? Кто бы мог ответить? У нас сегодня робкая публика? А давайте просто наугад, вот молодые люди сидят передо мной, у них был больший шанс меня услышать.

Реплика:
Если честно, я не знаю этих событий. Я даже не видела и не знаю о чем даже говорить.

Ольга Маховская:
Вот это то чего я боялась. Теперь у вас будет повод. То есть молодые не видят молодых. Мы тут беспокоимся, бьем во все колокола.

Евгений Ремнев, г. Йошкар-Ола:
Я, конечно, смотрю, в Интернете есть сайты, очень идейные сайты, реакционные, которые очень резко ко всему относятся, то, что нерусские приезжают в Россию и все такое. Есть, по-моему, очень много таких, особенно в Москве и в Питере. Мне кажется, что просто власть не хочет этого замечать и не хочет с этим работать, потому что это очень сложно. И соответственно у них нет опоры. Вот вы говорите, что исследования не ведутся, то есть не на что, наверное, им и опираться, чтобы какие-то меры принимать.

Антон Мануилов, г. Набережные Челны:
На самом деле, когда эти события произошли, я был в Москве.

Ольга Маховская:
Вы, наверное, здесь единственный, кто понимал, о чем идет речь.

Антон Мануилов, г. Набережные Челны:
Просто на самом деле было очень страшно, когда ты… У меня путь лежал правда не через Охотный ряд, но тем не менее все равно. На самом деле я понял, что лучше не знать вообще, что происходит. Это, наверное, не самый лучший выход, по крайней мере, был для меня. То есть если как говориться, потом, когда я буду возвращаться домой, я понимал, что сейчас возможно что-то будет со мной. Потому что на самом деле, если ты не знаешь, что происходит вообще вокруг, порой иногда даже жить легче, поверьте. То есть ты, когда едешь, ты понимаешь, что сейчас может с тобой случиться в любой момент, какой-то взрыв, к примеру, что-то такое. А так ты едешь, ну случится и случится, а так ты думаешь уже, что он может случиться.
Потом я еще наткнулся на один репортаж. С точки зрения репортажа это было потрясающе. Там было около 100 снимков примерно, какого-то фотокорреспондента. Там показывали все эти ужасы, что там творилось. Вы не видели? Достаточно люди любят очень сильно поглазеть на это все дело. Там даже рвались, прямо всех раскидывали: «Покажите мне, покажите». Взрослые люди звали детей, чтобы они подбежали и тоже посмотрели на все эти события.
Что касается вообще, как с этим бороться, мне кажется, не было такого способа, как бороться со всем этим. Это все зависит, как мне кажется от каждого человека вообще, от его восприятия. То есть да, есть идеологи, которые могут повести. Ну, это просто люди, наверное, которые пойдут, это люди, которые я не знаю, это… Я, например,…

Ольга Маховская:
Не пойдете?

Антон Мануилов, г. Набережные Челны:
Нет, потому что для меня это чуждо. Во-первых, просто есть голова. Я понимаю, что у нас же Россия многонациональное государство. То есть, о чем речь? Столько людей живет, как-то нужно уживаться, мне кажется. Были такие даже у нас на работе слухи, были разговоры, что агрессивные очень кавказцы. Они все очень агрессивные люди, то есть это как будто они. Хотя у нас были и представители разных национальностей. Я вообще не националист. Я из Татарстана. У нас там тоже уживаются и марийцы, и чуваши, и татары, и русские и все. И такого, в общем-то, нет. Я не знаю, просто, наверное, легче сказать, что людям просто не чем заняться вот и все.

Евгений Ремнев, г. Йошкар-Ола:
Но, у вас, зато устроиться на работу невозможно. Одних татар принимают.

Антон Мануилов, г. Набережные Челны:
Кстати да. Главенствующую позицию занимают люди татарской национальности.

Ольга Маховская:
Просто фантастика. Я вижу, вы такой оптимист вообще. У вас там какая-то зона позитивная. Поехать, что ли там поднабраться хоть этой энергии. Я не думаю, что все так просто. И конечно то, что вы сказали: «Вот лучше не знать и не видеть», — это конечно психология эскапизма, ухода. Видимо потому что вас лично это не касается. Вы все-таки на своей земле живете, вы уверены, что вы молоды, полны силы и т.д. То есть вас дискриминация не касается, а все остальное вас тоже как-то особо не колышет. А что грузиться-то, да?

Антон Мануилов, г. Набережные Челны:
На самом деле есть такое несогласие со всем этим. Просто я не знаю, как с этим бороться на самом деле, то есть, как против этого пойти.

Ольга Маховская:
Нет, вы знаете, бороться такая очень хлесткая вещь и я думаю, как с этим жить. У нас задача жить, а не бороться. А жизнь она сложна, она, конечно, требует напряжения. Не обязательно жизнь это лежание на солнцепеке. Она иногда неприятными сторонами выворачивается. Но борьба предполагает некоторую конечность, то есть, кого убить, грубо говоря, этого, этого, или этого, на мой взгляд. А жизнь да, она требует напряжения и только тогда она приносит какие-то плоды или удовлетворение, когда мы что-то преодолеваем. У кого-то есть рецепт как с этим жить в многонациональном государстве, где количество народностей только прибывает в силу того, что миграция происходит? То есть мы территорию потеряли, а количество наций только увеличивалось. У вас есть какая-нибудь идея?

Вероника Петухова, г. Йошкар-Ола:
Мы в принципе в Татарстан частенько ездим, потому что соседи мы.

Ольга Маховская:
Хорошо там?

Вероника Петухова, г. Йошкар-Ола:
Хорошо. Там татарам очень хорошо. Других там не очень любят, конечно, но это их идея. Они в этом плане большие молодцы, то есть они своих всегда поддерживают. Этого нам не хватает, например. Конкретно в нашей республике. А в плане национальностей – дружить надо.

Ольга Маховская:
То есть вас бы устроило, если бы у вас тоже была бы такая политика протекционизма своих. То есть вот есть титульный народ.

Вероника Петухова, г. Йошкар-Ола:
В принципе да.

Ольга Маховская:
То есть вас бы устроило, потому что вы к нему принадлежите, и вас бы устроило?

Вероника Петухова, г. Йошкар-Ола:
Да.

Ольга Маховская:
А как вот быть с этой идеей, что все-таки по талантам, по трудам должно воздаваться? Будь ты азиатом, негром преклонных годов, но если ты человек талантливый, трудолюбивый, то все-таки у тебя должен быть равный шанс. Как с этим быть?

Вероника Петухова, г. Йошкар-Ола:
Все там должно быть в меру просто.

Ольга Маховская:
Что значит в меру? А если человек настолько талантлив, что нет никакой меры? И что же мы будем делать?

Вероника Петухова, г. Йошкар-Ола:
Ну, если человек, к примеру, приезжает, грубо говоря, в ту же самую республику Татарстан другой совершенно национальности и если, например, при приеме на работу видят, что он вполне талантлив для данного вида деятельности, почему не взять такого человека на работу? То есть бывают такие ситуации…

Ольга Маховская:
Не поруководить им.

Вероника Петухова, г. Йошкар-Ола:
Да, бывают очень разные ситуации естественно. Тут надо индивидуально смотреть, но действительно должна быть какая-то мера. Нельзя, например, четко говорить, что нет. Тут на первом месте неважно, какой бы там ни был человек, будь он сверхталантлив, но если он будет именно этой национальности, мы его возьмем на работу, а если будет, например, другой национальности, то мы его не станем брать на работу. Естественно, тут надо смотреть индивидуально.

Ольга Маховская:
Смотреть индивидуально, но на национальность смотреть индивидуально, да? Просто давайте этот вопрос выясним, потому что он очень существенный, вы понимаете. Если мы будем смотреть каждый раз национальность индивидуально, то мы далеко не уйдем.

Вероника Петухова, г. Йошкар-Ола:
Нет, нет, нет. Естественно, нет. Дело в том, что просто, если смотреть как у нас в республике обстоят дела в этом вопросе. У нас, например вроде на государственном уровне все хорошо, все идеально. У нас идеальные отношения между национальностями, но на бытовом уровне у нас, например, с детских садов, со школ начинают, грубо говоря, гнобить. Выражаясь сленгом, гнобить начинают именно марийскую национальность к примеру. Я не говорю о том, чтобы исключительно марийцев принимать, например, на работу и т.д. Нет, не об этом я говорю. Я говорю о том, что нужно просто уживаться и проводить очень много разных мероприятий. Буквально нужно детей воспитывать со школы и с детских садов, что нужно уважать друг друга неважно какой ты национальности.

Ольга Маховская:
Это да, это хороший лозунг. Вы хотите что-то добавить?

Выступающий:
Вот у меня еще такой случай личный был, что я поехал в Германию и там был у нас конфликт с европейцами, с французами насчет Второй мировой войны и результатов ее. Я, конечно, представлял до этого, что у них другое отношение к результатам, что они обвиняют, наверное, русских, даже, больше, чем немцев за счет может быть СМИ, но все равно мы там уже начали практически обзывать друг друга там. И поэтому, наверное, нужно как-то налаживать связи просто между различными нациями. Во-первых, чтобы каждый человек представлял, как те относятся, понять их точку зрения, почему они так думают. Я понимал, что они по-другому думают, но я не понимал, почему именно так, какие-то мелочи, нюансы.

Ольга Маховская:
А вы потом поняли или у вас не было шанса все-таки договорить, вы так поссорились с самого начала? Зато вы сказали, что вы думали, да?

Выступающий:
Ну, да.

Ольга Маховская:
Молодец.

Выступающий:
Я считаю, что как раз это рождается еще в детстве, как вы сказали. В общем-то, все, как человек будет думать дальше, установки на подсознательном уровне, поэтому и нужно с детства, буквально с детского садика хотя бы какие-то как минимум плакаты, что вот все люди и разные нации, все мы вместе и все равны.

Ольга Маховская:
Ну, да, раньше были такие плакаты.

Выступающий:
Раньше вот именно политика велась огромная, по-моему, в этом плане. А сейчас я как-то не вижу этого.

Ольга Маховская:
Да, надо, надо выпускать. Мне интересно, потому что мы, когда раскрыли границы по вашему опыту общения, просто, чтобы его не боялись сейчас, вывозили детей в международные лагеря для одаренных детей, на конкурсы и т.д. Через неделю все ругались матом на всех языках мира. И мы, те исследователи, которые вообще с высокой миссией приехали мы это называли этапом интернационализации мата. Вот так мы придумали такое название, поскольку не только у нас, но и у них очень все-таки много предубеждений и это связано действительно с тем, что мир был закрыт не только с этой стороны, но и с той. К нам плохо относились, и мы тоже. Поскольку страна, которая могла выиграть такую войну она не может не пугать, согласитесь, своим размахом и мощью. И это нужно понимать. Но этот этап преодолим. То есть на вторую неделю уже мы видели как в той и другой группе выделялись звезды, люди, которые решались на общение. А на третьей неделе уже мальчики и девочки влюблялись. То есть мы уже там со слезами расставались. У вас просто не было времени.

Выступающий:
Две недели было.

Ольга Маховская:
Только две недели. Планируя международные всякие программы нужно учитывать психологию, потому что молодые люди просто не успевают познакомиться толком. Ясно, что в начале все занимают стереотипную точку зрения. Стереотип вещь жесткая, особенно в мужском варианте, поэтому вы все правильно начали, все шло по плану. В следующий раз учтите.

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Небольшую ремарку. Многие приводили примеры своих республик – Марий-Эл, Татария и прочие республики. Мы с другом Сергеем приехали из Удмуртии, из города Ижевска, из столицы Удмуртии. Как видно из названия республика у нас национальная. Строится по национальному признаку и государство образующим народом являются у нас удмурты. Несмотря на это в городе Ижевске живет несколько десятков национальностей со всего мира. Это греки, азербайджанцы, туркмены, русские, татары. Не буду продолжать, очень много национальностей. Я не могу сказать, что у нас в Ижевске есть дискриминация по национальному признаку. Такого нет. У нас при приеме на работу, при приеме на учебу нет пристального внимания к национальности, кто это. На государственном уровне осуществляется политика мультикультурализма и политика терпимости, толерантности к другим национальностям. У нас существует Министерство по национальной политике. Во многих республиках оно было ликвидировано. У нас до сих пор функционирует. В городе Ижевске был построен недавно Дом дружбы народов, где представители каждой национальности, каждого народа, который проживает в городе Ижевске, имеют свою площадку, где они могут выступить, где они ведут какую-то просветительскую работу между своими соплеменниками, скажем так.
Но не так все просто у нас в Удмуртии. У нас также как в политике во всей России есть свои националисты и радикалы. Хочу остановиться на небольшом, маленьком примере. В городской думе у нас не так давно был депутат, который придерживался ярко выраженных националистических представлений. Не так давно в прошлом октябре на прошлых выборах он не попал в городскую думу. Все знают о его националистических пристрастиях. Он является одним из организаторов «Русского марша», который был в ноябре в городе Ижевске. Постоянно проводятся пикеты и митинги с ярко выраженной националистической окраской. Власти смотрят сквозь пальцы по этому поводу. И только недавно, буквально на той неделе были проведены действия против него. Был проведен обыск у него на квартире по поводу поддержки с его стороны митинга на Манежной площади.

Ольга Маховская:
Поддержка с его стороны оказалась?

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
С его стороны выводились тоже…

Ольга Маховская:
Очень важную вещь вы сказали, потому что такое ощущение, что это касается только москвичей.

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Это по всей России, просто масштаб несопоставимый. Москва, разумеется, столица там и масштабы гораздо больше, чем в провинции.

Ольга Маховская:
А насколько он был массовый этот марш? Вы его видели?

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Порядка 100 человек.

Ольга Маховская:
Порядка 100 человек.

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Говорить, что там все националисты, радикалы нельзя. Там есть и просто молодежь, которая до сих пор не определилась.

Ольга Маховская:
А они просто примкнули?

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Ну, понимаете, страшно. Город Ижевск это промышленный город в сочетание спальных промышленных районов. Когда ходишь по темным дворам и видишь этих малолеток, скажем прямо наголо обритых в кроссовках, которые пьют пиво и кидают тебе в спину нелицеприятные выражения, тоже страшно становится. И хотя наша власть по сути дела не только в Москве, но и в регионе смотрит сквозь пальцы и предпочитает арестовывать или проводить работу не с ними, а…

Ольга Маховская:
Вообще бездействовать.

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Они просто их не замечают в регионе. И только в последнее время можно сказать хоть как-то начали смотреть, пытаться если не противостоять, то воздействовать на ситуацию.

Ольга Маховская:
Понятно.

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Я думаю, что ситуация все-таки это в целом по России.

Ольга Маховская:
А как вы считаете, я думаю, что вы про это как раз думали, поскольку это мимо ваших окон эти марши проходят, бедность в стране является причиной и подоплекой вот этих? За что они борются на самом деле?

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Вопрос довольно-таки сложный. Это проблема и культурного выбора, культурной ориентации, проблема социально-экономическая и психологическая.

Ольга Маховская:
Вы думаете, что для этих молодых людей вот такие слова что-то обозначают культурная ориентация и т.д.? За что конкретно они борются на ваш взгляд?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Я перебью.

Ольга Маховская:
Наоборот, помогите нам.

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Я работаю в газете, поэтому я и освещаю эти митинги. Это все равно городская новость, я не могу оставить в стороне. И глядя на них, на этих ребят, которые выходят туда, а это в основном 18-летние ребята, которые состоя в этой тусовке, это по сути их тусовка. Они ходят на футбол вместе. Это такая маленькая тусовка. Вот они выбирают себе ее, ходят на футбол, а еще ходят на такие политические акции. Идеология у них очень простая «Бей жидов, спасай Россию!». Такая вот «Россия для русских». Такой для них, для людей не очень интересующихся какой-то глобальной политикой и не задающимися какими-то вопросами как вообще там дальше жить России они придумали себе вот такую легкую идеологию очень упрощенную, очень простую, если мы выгоним всех иностранцев за границу, то нам станет лучше жить, и мы спасем наше государство. И, в общем, преследовать глобальные какие-то цели, улучшить в стране жизнь путем удаления эмигрантов они, в общем-то, занимаются какими-то совершенно несопоставимыми вещами, они пишут на стенах всякие нелицеприятные вещи. Вопрос простой, сколько нужно написать на стенах вещей нелицеприятных, чтобы в России стало жить лучше? Мне кажется, что от них не исходит какой-то глобальной угрозы для политической жизни страны, потому что они совершенно абстрагированы от нее, и они пользуются такой…

Ольга Маховская:
То есть я правильно вас услышала, что это идет просто выброс агрессии молодежной?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Да.

Ольга Маховская:
Очень плохо они про себя понимают. Они же и болельщики, да?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Понимаете, все бывает просто. Есть масса, которая в обществе распространяется, которая нагнетает. И есть руководство, которое заинтересовано в этом. Наш экс-депутат, он на этом получает свои политические дивиденды, получает очки, пытаясь как-то воздействовать на власть.

Ольга Маховская:
Ну, интересы депутата понятны.

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Мне кажется, что здоровая энергия этих ребят тоже имеет место, говоря о том же депутате, Василий Крюков его зовут. Я с ним общаюсь и по работе, и когда он какие-то акции проводит, я общаюсь с ним как с организатором, беру у него интервью. Когда с этим человеком разговариваешь о вопросах городского масштаба о каком-нибудь памятнике сломанном, или еще каких-то таких вещах локальных – очень здравый человек, с которым очень приятно разговаривать, работать и он защищает эти памятники вместе со своими же этими ребятами, которые потом ходят на марши. Они против абортов делают какие-то акции. Более или менее вменяемые акции у них тоже есть. И когда речь касается локальных вещей, городской проблематики, то они в общем довольно здравые ребята. Когда речь заходит о том, как спасать Россию, то идеология, в общем, становится такой очень простой – надо бить жидов.

Ольга Маховская:
То есть бить морды, грубо говоря. Они это делают реально?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Были какие-то инциденты, но это не то, чтобы они постоянно этим занимались. Время от времени они кого-то бьют. Один раз даже убили одного мальчика у нас в городе. Какого-то даже не жида совсем, а просто скейтера, который мимо проходил, а они его убили.

Ольга Маховская:
То есть они ведут себя по законам толпы уличной.

Сергей Чазов, г. Ижевск:
В общем да. У нас там есть еще антифафисты. Соответственно, как и они встречаются иногда, чтобы побить друг друга. В чем же здесь парадокс? Наши власти видят угрозу общества своему режиму не в фашистах и радикалах, а в антифашистах. Если будет выбор кого поймать фашистов или антифашистов, все-таки ловят антифашистов.

Ольга Маховская:
Может быть их легче поймать?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Нет. Мне кажется, если посчитать, кого сколько раз поймали, примерно поровну получится, то одного поймают, то другого поймают.

Ольга Маховская:
У вас там какая-то игра «Зарница». Скажите, пожалуйста, вот эти молодые люди это в основном мальчики? Вот у нас тут видите, сколько девушек сидят?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Я видел одну девочку среди них, очень красивую такую. Вера Морозова, она тоже кидала там. И поет там всякие националистические песни. Девочек там почти нет.

Ольга Маховская:
Понятно. То есть мы приходим к выводу, что это агрессия молодых мальчишек, которая всегда была, просто раньше делились по другому принципу. Сейчас это или футбольные фанаты или это условный националистический признак. Поскольку если мы посмотрим их по национальному признаку, я не уверенна, что там чистокровные русаки, или кто под руку попался. Но это не снижает их опасности. Агрессивные банды молодых это всегда угрозы, то есть низкий уровень образования.

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Низкий жизненный уровень, низкий образовательный уровень, отсутствие какой-то идеологии и цели в будущем в жизни.

Ольга Маховская:
То есть это те, которые потом пойдут пиво просто квасить. Подрастут и пойдут.

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Не исключено.
Я хочу сказать, что вот эта ситуация это все-таки и скорее всего образование субкультуры, где люди не могут найти выход своей энергии в чем-то другом.

Ольга Маховская:
А какой мы можем представить, не предложить им, они нас не слушают, а представить выход для них? Что помимо спортивных мероприятий?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
То есть организуются какие-то другие, то есть по музыкальным предпочтениям, еще по каким-то другим, то есть вот такой выход. Но я хотел поговорить немножко о другом, все-таки возвращаясь к национальной политике. То есть эта проблема на самом деле. И она очень глобальна. Потому что я общаюсь с достаточно многими людьми в разных республиках. В Татарстане это имеет тоже место, когда татарская диаспора подтягивает своих. Они очень за своих ручаются. Я был в одной семье. Меня собственно очень удивило то, что строят дачу для определенного человека и туда приезжает огромное количество семей, знакомых, родственников и все абсолютно свободно там работают, занимаются своими делами, общаются. Для них нет такого, то что я приехал… Допустим если я поеду к кому-то к дяде и т.д., то у нас как-то не приходит в голову пойти покопать огород, построить бассейн, вычистить. То есть это мое, и я занимаюсь этим всем, правильно? А там это в порядке вещей. Точно так они организуют собственную жизнь и на работе и т.д. То есть про устройство на работу своих в первую очередь.

Ольга Маховская:
Да, но вы хотите сказать, что это строго по национальному признаку, что пойти строить дом какому-то родственнику, то там только вот проверяют?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Так они большой семьей живут, понимаете? У нас ячейка она очень маленькая, то есть «Иван родства не помнящий» что называется. То есть у нас не развито общение между семьями на таком уровне. Мы ходим друг к другу в гости как на прием, грубо говоря. В основном это так. Хорошо если не так, но я вот согласен.

Ольга Маховская:
Я думаю, что все-таки это очень по-разному.

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Это очень по-разному. И еще, взять республику Мордовия. Там еще интересней. Есть национальности мокша и эрзи. То есть мокши, грубо говоря, захватили руководящие посты и т.д. То есть мокший берут с удовольствием, эрзи там никто, то есть у них это противостояние стоит. На этом основано. Кроме того, отсутствие национальной политики именно вообще в рамках государства влияет очень сильно. Есть агрессивный выплеск энергии. Как говорят русские в данном случае, есть дагестанцы в Москве и т.д., то есть когда идет очень жесткая агрессия. И агрессия порождает обратную агрессию, и люди не идут на контакт. Если азербайджанец – ты не человек и должен вообще покинуть эту территорию.
У нас преподаватель есть лезгин. Я к нему приходил, и он просто с непередаваемой гордостью за свой народ просто показывал их культуру, их наряды, танцы, обычаи.

Ольга Маховская:
Вас это не раздражало?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Это не раздражало. Это наоборот очень интересно. Это располагает изучать культуру чужую, и ты понимаешь, что в принципе у человека есть гордость за свой народ, за свою культуру, и ты начинаешь понимать, почему он это ценит, если это не агрессивно.
Опять же приведу в пример свою тетю. В данный момент она просто люто, бешено, до трясучки ненавидит абсолютно любые проявления Кавказа. Она живет в Москве, то есть на нее нападали, в том числе. Но в свое время в студенческие годы она жила в общежитии и в общежитии была чеченская диаспора, но это был Советский Союз. И тогда они устраивали тоже как показательные, такие дружеские, то есть большой стол. По своим опять же обычаям девушки отдельно, мужчины отдельно, но при этом они так же показывали свои национальные танцы, свои какие-то обычаи и т.д.

Ольга Маховская:
И как она воспринимала?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Она говорит, что это лучшее вообще, что было, то есть с чеченцами ей общаться было очень приятно.

Ольга Маховская:
А как у нее вообще это все соединяется, как она, что народ испортился или что, или это была какая-то засада, а нас обманули тут?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Вы понимаете, раньше была национальная политика. То есть люди могли рассказать о своей культуре спокойно, в спокойной обстановке.

Ольга Маховская:
То есть, нет теперь такой даже рамки, в которой бы можно рассказывать.

Сергей Чазов, г. Ижевск:
То есть это приятно, обоюдно и интересно. Сейчас этого нет. То есть людям это не интересно, либо у них нет возможности вот это все показать. И это переходит вот в такую агрессию. Когда-то кто-то что-то сделал, вот я обиделся и сделал также и пошло это дело. То есть, общаясь, допустим, с теми же азербайджанцами и еще какими-то они говорят, что вот нас гнобят, милиция, что вы говорите черные и т.д. То есть, они на нас обижаются. Мы на них за то, что они кучкуются в такую массу и начинают тоже давать отпор. Это всегда возле каких-то столовых. Вот эта кучка она стоит и никого к себе не пускает.

Ольга Маховская:
Ну да, это типичная картина.

Ольга Доронкина, г. Волжский:
Ну, раз нас уже коснулся вопрос национальности, то я с Кавказа, Карачаево-Черкесская Республика. Мы оттуда. Моя семья переехала, когда мне было 15 лет. И я хочу сказать, что жителям Удмуртии и Татарстана очень повезло в плане национальной политике, потому что поскольку у нас так же многонациональная республика, у нас карачаевцы, черкесы, абазины и у нас постоянно идет война. И причем в этой войне…

Ольга Маховская:
А в каких формах идет война?

Ольга Доронкина, г. Волжский:
Знаете, даже если какое-нибудь преступление совершает какая-нибудь из национальностей, у нас начинается перекидывание, то есть это сделали они, это сделали они, и у нас достоверной информацией практически вообще не возможно овладеть. А русских людей просто действительно опускают с самой школы. У нас в классе было 40 человек, из них только 6 русских, все девочки. И у нас было такое отношение, что если русский значит не человек. И вот если касаемо Карачаево-Черкесской Республики мое мнение, что единственный выход это бежать. Поэтому моя семья переехала в Волгоградскую область. Потому что когда уже дело коснулось получения дальнейшего образования, высшего образования, у меня просто сестра на 2 года старше меня, и мы как раз переехали, когда она закончила 11 классов. Поступить там практически не реально. Действительно берут своих. Основная нация это карачаевцы. Как бы там ни было, у нас города есть Карачаевск, Черкесск. Изначально они назывались действительно исходя из преобладающей нации, но сейчас уже численность карачаевцев превысила.

Ольга Маховская:
А переехав, как себя чувствует ваша семья? Адаптировались вы, это имело смысл или вы столкнулись с чем-то похуже?

Ольга Доронкина, г. Волжский:
Знаете, поначалу, когда мы переехали, летом было очень жарко, для нас непривычно, 25-28 градусов, а в Волгоградской области и за 40 было. Мы вечером вышли погулять, как бы прохладней. И мы увидели молодежь, причем девушки в коротких юбках. Для нас это был шок. У нас после 8 часов вечера мы просто вообще не ходили гулять.

Ольга Маховская:
Просто попали в другую страну.

Ольга Доронкина, г. Волжский:
Да, у нас сначала было такое впечатление.

Ольга Маховская:
То есть культурный шаг все равно есть. Как только мы приезжаем в чужой культурный ареал, как мы понимаем, короткие юбки не представляют никакой угрозы для общества, но вы были в ужасе.

Ольга Доронкина, г. Волжский:
Это просто шок был.

Ольга Маховская:
Вы были в ужасе.

Ольга Доронкина, г. Волжский:
Да в ужасе. Уже 4 года там живем и как-то привыкаем.

Ольга Маховская:
Смирились.

Ольга Доронкина, г. Волжский:
Да, такое ощущение, что самооценка поднимается. Когда уже чувствуешь себя не ниже кого-то, а уже на уровне. И вот поначалу все равно какая-то зажатость была, какое-то такое негативное отношение отстранения от всех. Просто с детства то, что сложились стереотипы, у меня, у родителей до сих пор друзей не появилось. То есть до такой степени в Карачаево-Черкесской Республике русские разрознены, то есть, если прут против одного, другой никогда не станет на сторону. Он лучше уйдет подальше, чтобы меня не тронули. У меня даже друзей не было там. Сюда переехали как-то начала общаться более активно с людьми уже, как-то чуть поменялась точка зрения.

Ольга Маховская:
Вы совершенно здоровы и оптимистичны, поэтому все нормально. Я прошу прощения, просто хотят сказать еще.

Диана Терукова, г. Петрозаводск:
Хотелось бы на самом деле внести такую оптимистическую нотку в нашу дискуссию, потому что все говорят, что отрицательный опыт какой-то складывается. Мы живем в Республике Карелия и у нас тоже на самом деле несколько национальностей: вепсы, карелы, финны. Но на самом деле можно сказать, что может быть лет 5-6 тому назад отношения были достаточно не очень теплые и радушные. Но сейчас благодаря социально-политическим каким-то программам у нас все чаще приезжают люди из Финляндии, мы приезжаем в Финляндию, то есть уже на постоянное место жительства, и нет уже каких-то там конфликтов. Ну, конечно, у нас есть такое черное можно сказать пятно в истории, то что, может быть, вы все слышали, в городе Кондопога был конфликт на национальной почве.

Ольга Маховская:
Ну, конечно.

Диана Терукова, г. Петрозаводск:
Ну, вот это действительно такое черное пятно, а так можно сказать, что и вепсы и карелы они между собой такие носители. Это уже редкие такие национальности, потому что все меньше и меньше носителей именно карельского языка и вепсского языка. И поэтому когда какие-то праздники происходят это всегда очень радушно, гостеприимно. У нас очень много и других национальностей. Допустим, вот я учусь в Петрозаводском Государственно университете и на моем курсе очень много китайцев. И у меня даже в группе есть армяне, есть грузины, и нет такого, что на ножах какие-то отношения. Наоборот очень дружно. Такие теплые отношения.

Ольга Маховская:
То есть среди молодых самых разных национальностей могут быть очень хорошие, теплые отношения.

Диана Терукова, г. Петрозаводск:
Конечно.

Ольга Маховская:
Но видимо тогда, когда есть общий интерес. Может быть это студенческая среда? Все-таки, когда есть профессиональные какие-то задачи, просто когда это само по себе интересно, то есть когда есть какой-то другой интерес, кроме как делить и драться.

Диана Терукова, г. Петрозаводск:
Ну, да. Когда есть общая история какая-то, которая объединяет людей.

Ольга Маховская:
Ну, какая общая история с финнами? Понимаете, у нас там очень проблемная была история. Но это же не должно мешать.

Диана Терукова, г. Петрозаводск:
Территория была оккупирована. Это да, на самом деле. Но просто очень много родственников, даже родственников карелов они перебрались в свое время в Финляндию, и может быть, вот эти родственные ниточки они поддерживаются, потому что люди ездят навещать бабушек и дедушек своих. Но все равно теплота осталась. Нет уже того, что было, может быть, лет 10 назад.

Ольга Маховская:
А с чем вы связываете, что произошло за 10 лет? Выросла другая генерация? Почему другая? Потому что конфликты были оценены как не перспективные или что? Или стали лучше жить? Должна же быть какая-то причина.

Диана Чирукова Республика Карелия:
На самом деле тут причина не одна. Мне кажется их много. Во-первых, все плохое люди всегда пытаются не выбросить, а можно сказать пытаются забыть, то, что когда нас оккупировали финны те же. Но в тоже время мне кажется, все-таки наше человечество стремится больше к гуманности.

Ольга Маховская:
В общем, мы в тренде всего человечества, мы улучшаем наши отношения. Ну, хотелось бы. Вообще есть мужская и женская точка зрения. Мы видим, что носителями агрессия являются мужчины, условно говоря. И 8 марта не так давно было. Ну, половые различия есть, тут ничего не поделаешь. Они в культуре закреплены и так далее. А вот это забыть все плохое – это женская точка зрения. Женщина вытесняет. Она может поссориться. Поэтому мы не видим в рядах борцов и военных и т.д., женщин, потому что агрессия это не наша стихия. Более того, женщины будут любить тех детей, той национальности, какие у нее родятся. Есть какие-то естественные способы отработки страхов, и недоверия к жизни и т.д.
Мужчины наоборот, все плохое может из этого сделать идеологией и никогда не забыть. Наш молодой человек приехал, как будто бы он воевал и всыпал ему для начала, напомнил. Ну, они тоже там нашли, что ответить. Я думаю, что вот это разные установки на жизнь очень сильные. Наверное, могут быть какие-то вариации. Это крайние какие-то варианты.
Другой фактор я думаю это все-таки ну ни сколько бедность, сколько наличие перспективы. Если у человека есть некоторая цель, его личная цель, не обязательно коллективная, строить коммунизм, за которую он готов бороться. Он не будет размениваться и отвлекаться на частности, потому что национальность окружающих наших людей это частность по отношению к нашей личной программе. Это частность. Нельзя на это не фиксироваться. Можно в этом искать оправдания своим неудачам, или может быть какую-то опору, например, удачно выйти замуж, там не знаю за кого, за арабского шейха, но, как правило, свою личную биографию на таких вещах не построишь. Они очень абстрактны. Жизнь она по-другому устроена. Да сегодня страна одна, завтра другое окружение у вас и т.д. Человек становится такой мобильный, что нельзя на такие вещи опираться, которые даны при рождении. Мы видим, что у нас люди делают вещи невероятные, когда развивают свои способности или могут поменять страну, когда им что-то нужно и т.д. Поэтому опираться на такие жесткие, как сказали молодые люди вещи, просто не приходится. Далеко никто так не уедет.
Конечно это проблема очень маленького кругозора. Когда жизнь ограничена твоим районом или твоим городом перспективу найти очень трудно и кто-то должен подсказать. Не обязательно нужно уезжать, а кто-то должен тебе подсказать, как ты будешь жить. Самый мучительный вопрос для молодых «Как жить?» на него ответа не дают, но подсказывают какие-то вещи опасные, провокационные. Ну, например, бить жидов и спасать Россию это большая задача, мужская задача, действительно за своих постоять. Вот все, есть эта фишка в голове, хоть эта есть, но могли же подсказать что-то поинтересней тем же молодым людям.

Юлия Тероева, г. Петрозаводск:
Можно добавить? Хотела бы, наверное, сказать про то, что очень многое зависит от воспитания. Так как я сама родом не из Петрозаводска и изначально я жила в Ленинградской области. То есть у нас в Ленинградской области очень развит миф о том, что карелы не любят русских, то есть Республика Карелия, которую я сейчас представляю. То есть карелы, которые в ней живут, основная масса населения не любят русское население.

Ольга Маховская:
А как на самом деле?

Юлия Тероева, г. Петрозаводск:
Сейчас расскажу. И поэтому очень много мифов было. Когда я решила поступать в Петрозаводский государственный университет, меня очень многие отговаривали и говорили, что не стоит этого делать, потому что будут постоянные проблемы с обучением, и со сдачей экзаменов и очень трудно будет там жить. Но когда я приехала в Карелию, то я встретила такой радушный прием, которого не было даже в Питере, потому что я очень долго определялась куда поступать в Петрозаводск или в Питер, потому что, в общем-то, Ленинградская область граничит как с Питером, так и с Петрозаводском. Расстояния примерно одинаковые. Вот у меня город Запорожское. И от Питера не так близко, но, в общем, и от Петрозаводска не так далеко. То есть в Питере, может быть за счет того, что город больше, там холодное, равнодушное отношение.

Ольга Маховская:
Да, вы совершенно правы. Это проблема больших городов тоже, где социальные связи очень слабые, их немного и человек цепляется за того, кто мимо проходил. Должен быть какой-то оптимум отношений между людьми, контактов, а вы приехали, где эти контакты интенсивней, более неформальные и вы почувствовали, что напротив, вас любят.

Юлия Тероева, г. Петрозаводск:
В Республике Карелия встретили очень тепло, очень добродушно. Вот уже 4 года я живу в Петрозаводске, могу сказать следующее, что карелы очень открыты для общения. Они очень открытый народ сам по себе. И хотя говорят, что северные народы все абсолютно закрытые – это неправда.

Ольга Маховская:
Вы теперь носительница, я бы сказала основательница нового мифа о карелах.

Юлия Тероева, г. Петрозаводск:
Может быть да.

Ольга Маховская:
У вас очень хорошо это получается, но это позитивный стереотип. Вперед, мы вас только поддержим.

Юлия Тероева, г. Петрозаводск:
Единственное, чтобы я бы отметила как минус. За счет того, что у нас в Ленинградской области есть такой миф, что карелы не любят русских, у нас в Ленинградской области зачастую карелы встречаются с таким отношением, что из серии, раз вы не любите нас, мы не будем любить вас.

Ольга Маховская:
Это ответно.

Юлия Тероева, г. Петрозаводск:
Да, у нас карелы очень часто, мне, в крайнем случае, ребята рассказывали, что они встречались с таким отношением, что говорили: «А, вы из Карелии? А, вы не любите, да? А мы знаем, что и Ленинградскую область вы не любите, ну и вы получите то же самое». То есть как вы к нам, так и мы к вам. Это я считаю, конечно, очень неправильным и с этим надо бороться.

Ольга Маховская:
Будем бороться.

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Не в ваш адрес, а в адрес ваших слов. Вы сказали, почему им не смогли чего-то другого подсказать, тем более что-то получше. На мой взгляд, этим ребятам сложно что-то получше подсказать. У них не сформирована личность и личностные характеристики в силу низкого образования, в силу возраста. То есть задача «Бить жидов, спасать Россию» это то, что нужно делать всем миром, всем вместе, кучей народа. Сказать им, что давайте займитесь бизнесом или получайте образование это нужно делать одному и прикладывать усилия свои личностные, творческие, какой-то потенциал вкладывать туда. У них направленность на коллективные действия и поэтому вложить в них другие ценности довольно сложно.

Ольга Маховская:
Вы считаете это безнадежно потерянные люди?

Сергей Чазов, г. Ижевск:
Ну, безнадежно потерянных людей не бывает. Почему? И они чем-то могут заниматься, наверное. Но понимаете, они уже прожили 18 лет своей жизни, и в них уже многое сложилось. Сложно, наверное, их переделать. Я не психолог и не занимался такими вещами и не знаю, как сильно их можно переделать. Но я считаю, что они потеряны.

Ольга Маховская:
У вашего соседа есть ответ на ваш вопрос.

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Нет, у меня как раз вопрос к вам. Дело в том, что человек существо очень социальное. Человек себя очень хорошо чувствует именно в какой-то идее, когда мы делаем все общее дело. То есть когда человек разрознен и занимается каким-то своим вот этим единичным личностным обогащением или еще чем-то он себя не чувствует счастливым. Человека делает счастливым, большинство людей, делает счастливым именно нахождение в обществе. Можно такой вопрос, вы смотрели фильм «Эксперимент-2»?

Ольга Маховская:
Нет, не смотрела, к сожалению.

Дмитрий Сазанов, г. Ижевск:
Там как раз рассматривалась возможность. Немецкий фильм об организации такого же сообщества как в фашисткой Германии. То есть, объединение по такому признаку. Когда все пришли к психологу, который все это проводил как дополнительные факультативные занятия в школе, все сказали, что нет, это невозможно, мы усвоили этот урок и т.д. И вот он начал, что давайте мы на уроке сделаем такую дисциплину жесткую и т.д. И придумали идею, свои какие-то символы и т.п. И в итоге к нему на курс стал ходить весь город. Ну, это на самом деле так, потому что если человек себя чувствует частью чего-то целого, чего-то единого появляется смысл жизни. Как вы на это смотрите?

Ольга Маховская:
Вы хороший пасс дали. Вот насчет только большинство, меньшинство и т.д., кто как чувствует. Структура личности на сегодняшний день видится следующим образом. Социальное «я» это только часть ядра личности и уверяю вас, что не все далеко себя чувствуют прекрасно и лучше всего им в коллективе. Очень много творческих людей, для которых одиночество является вещью сакральной. Только тогда они могут творить.
Мы говорим, что у таких людей, такой появился новый термин «очень сильное космическое я». Вот так его называют. Это не значит, что человек вне социальных связей. Конечно, мы все проходим через опыт культуры, и мы пользуемся этим инструментом и это наше богатство и в этом смысле мы все социальные, социокультурные, скажем так. Но, тем не менее, есть разряд самых высоких ценностей, которые незыблемы и они не зависят от того, кто меня окружает. Что бы не происходило, для меня они очень важны. И в этом смысле я один. Но в этом нет никакой паранойи, нет никакой маниакальности. Это наоборот большая претензия к самому себе, поскольку выдержать выбираемые ценности – честь, дружбу, любовь, творчество – очень трудно. Потому что ничего этому не способствует. Жизнь хаотична по своей природе. И выстраивать свои какие-то такие пространства или локусы какие-то свои организовывать довольно трудно. Особенно когда там толпа носится очень много желаний у всех и т.д.
Почему все-таки людям приятнее иногда чувствовать себя сильнее в толпе? Молодые люди, которые болельщики, конечно устремляются в толпу болельщиков, потому что не чувствую себя частью огромного целого. Значимость вырастает многократно. Стадионы бушуют. Это зрелище захватывает. Я с вами согласна, что даже если ты на концерте где овации, то ты чувствуешь вот эту мощь толпы. Она так подзаряжает. И это тоже такая вещь гормональная адреналиновая, которую нельзя не ощущать. На нее можно подсесть как на всякую сильную эмоцию. Она сильнее, чем любая эмоция, чем могут вызвать у нас какие-то частные вещи, потому что она усиливается за счет того, что мы вместе. Да, это правда. Это незабываемо по силе переживаний. Это сильнее какой-то частной истории. Но по значимости, умный человек отличается от того, что… Это круто было сидеть на стадионе.
Это круто, но моя жизнь состоит не только из этого. Да я знаю много достойных людей на уровне профессоров, которые ходят на спортивные соревнования, обожают их смотреть, но они не делают это с утра до вечера или при первой возможности, может быть к сожалению. Поэтому чтобы в жизни не происходило нам всегда нужно выстраивать свою пирамиду ценностей и ее отслеживать. Она не должна быть незыблемой. Да, мы должны идти на уступки, понимая желания своих людей и т.д.
Но то, что вы говорите, конечно, это тоже очень сильный фактор. Почему эти молодые люди сбиваются в стаи, им там хорошо? Потому что им там намного лучше, чем в их семьях, где отношения холодные или их вообще нет. Конечно, это люди психологически беспризорники. Может быть у них есть крыша над головой, но они не чувствуют нигде себя нужными кроме как в этой среде. Конечно, это притягивает очень сильно. И семью мы им заменить не можем. А вот эту коллективность дикую, потому что это инстинктивное желание, если не можем заменить, тогда не все потеряно. Но коллективность можно на первом этапе, клин клином вышибают, уход в другую коллективность, Вопрос в какую? Куда мы эту толпу можем переместить, именно толпой, потому что они связаны, куда? Чего они могут еще хотеть кроме игровых автоматов с такой же силой? Может быть, заставить их на какие-то стройки как раньше отправить, БАМ строить, или на Колыму отправить? Что?

Выступающий:
Может им понадобиться стержень национальной диаспоры? Те же национальные диаспоры они образуются по тому же принципу. Когда толпа и каждый защищает себя, то есть, решать какие-то общие задачи и быть вместе. Это может быть что-то, то есть любое объединение людей, которые объединены одной единой целью. Это те же субкультуры. Те же эмы, готы и т.д. также чувствуют себя частью этой культуры и они счастливы в этом. Это большая часть массы.
Вот вы говорите, что каждый человек должен стремиться к расширению своего кругозора. Это для лидеров и для тех, кто очень высоко развит интеллектуально. А вот масса получает от этого удовольствие именно на таком, может быть инстинктивном уровне. То есть именно многим, тем людям, которые не хотят, может быть достигать чего-то большего.

Выступающая:
Дело в том, что у меня просто был педагогический опыт. Я буквально 4 месяца проработала в техникуме. Это учреждение начального и среднего профессионального образования и студенты, обучающиеся там, просто не посещали занятия. Потому что им было не интересно, потому что у них были какие-то свои интересы. И получилось так, что их объединили, их заставили, хотя бы повысили процент посещаемости за счет культурных мероприятий, которые проводились в техникуме. Выделили одного, нашли неформального лидера, который мог объединить, то есть который влиял на них.

Ольга Маховская:
Из их среды?

Выступающая:
Да, конечно, из их среды. Несмотря на то, что он тоже не посещал занятия, но его все-таки привлекли к проведению различных мероприятий. И когда проводились выборы в молодежный парламент, то буквально весь техникум был объединен общей идеей. У них была общая идея продвинуть своего кандидата. И обязательно нужно было как раз для этого прийти на занятия, то есть для того, чтобы услышать информацию, для того, чтобы проголосовать и т.д. Ну, и соответственно все эти мероприятия, которые наподобие Студенческой осени, Студенческой весны, Нового года, Посвящения в первокурсники и т.д., они объединяли. В сентябре посещаемость была около 40%, к новому году она повысилась до 60%. Это был серьезный успех.

Ольга Маховская:
Тоже социальная технология. Это здорово то, что вы нам рассказываете. А потом после выборов она не упала снова?

Выступающая:
Нет.

Ольга Маховская:
То есть как-то привыкли уже ходить и учиться?

Выступающая:
Да. Они уже начали общаться друг с другом. Они начали объединяться в группы. Студенты внутри группы объединялись какие-то уже микрогруппы.

Ольга Маховская:
И друг друга удерживали.

Выступающая:
Да.

Ольга Маховская:
Они шли, чтобы увидеться, что-то обсудить друг с другом. Запустили такие процессы коллективные.

Выступающая:
Именно. Но, к сожалению, этот неформальный лидер через некоторое время был утерян. В какой-то момент его потеряли. То есть, как бы потеряли.

Ольга Маховская:
В каком смысле его потеряли? Ушел?

Выступающая:
Влияние потеряли на него. И он перестал посещать, и соответственно как-то получилось так, что и посещаемость соответственно упала. Студентов пришлось опять вылавливать в буквальном смысле слова.

Ольга Маховская:
Понятно. Ну, это то, о чем мы говорили, что роль неформальных лидеров, с которыми нужно устанавливать контакты, за которыми идут, потому что толпа она не такая однородная. И всегда есть люди, которые в силу своих личностных каких-то особенностей, умения однозначно принимать какие-то решения оказываются звездами. Работать нужно со звездами.

Выступающая:
Да. И возвращаюсь к теме социальных опросов. Дело в том, что я участвовала в проведении социальных опросов во время учебы в университете. Мы подрабатывали таким образом. И у нас правило было – младше 18 лет мы людей не опрашивали.

Ольга Маховская:
Да, есть такое правило.

Выступающая:
И естественно, когда пятнадцатилетние нам дверь открывали и с теми же восемнадцатилетними обсуждали наши темы, они совершенно другое мнение высказывали, абсолютно другое.

Ольга Маховская:
То есть вы это видели. Внутри семьи и мысли могут быть разные в зависимости от возраста. Да, это есть. Это нужно всегда иметь в виду, что все не так однородно и однозначно.

Выступающий:
Вот говорите о проблеме посещаемости, которая в принципе в Вузах достаточно глобальная.

Ольга Маховская:
Актуальна, да?

Выступающий:
Да. Например, в нашем Вузе нет никакой политики и именно администрация направлена на сплочение. Поэтому если есть группа разрозненных людей, которые занимаются разными своими делами, то стимула как такового нет. То есть если пары скучные, то посещаемость очень невысокая. Я сам грешен, у меня тоже невысокая посещаемость, ну, потому что мне на самом деле не так интересно. Но вот уникальная система есть в МИИГАиКе, университет картографии и геодезии. Там осуществлена школа кураторства и к каждой группе прикрепляются кураторы, которые проходят специальное обучение в течение всего лета. Их учат работе с коллективом, их учат общаться с людьми и т.д. И они создают из группы реальный коллектив, то есть организуют мероприятия различные, изначально рассказывают об уставах, о традициях Вуза, о том, как принято себя вести и как бы заранее задают вот эту планку. Люди знакомятся, вместе ездят куда-то на выезды, организуют собрания вне учебного заведения…

Ольга Маховская:
Но вы там не учитесь? Это ваше внешнее наблюдение?

Выступающий:
Нет, это я общался с одним из таких кураторов, который как раз занимается тренировкой других людей, который, в общем-то, создавал эту систему. В итоге там посещаемость на безумном уровне находится, порядка 90%. И при этом люди себя чувствуют очень комфортно в этой социальной группе. И поэтому это очень интересно на самом деле. В течение года ими занимаются постоянно кураторы, и потом в последующем уже просто организованный коллектив работает сам по себе. Это очень интересно.

Ольга Маховская:
Понятно. Но вот смотрите, все не так плохо. Есть некоторые надежды, есть просто острова выживания. Я вам очень благодарна за то, что вы такой калейдоскоп дали, потому что у нас это просто редкий шанс. Я надеюсь, что все запишут и все расшифруют. Все можно будет потом перечитать, потому что это редкая возможность провести такую большую фокус-группу по разным регионам и собрать разные точки зрения. Это все вещи дискуссионные и непонятно как себя вести.
Все, что мы сегодня говорили по каждому из вопросов – это большая тема. Я просто боюсь ее развивать дальше, потому что это действительно огромные темы. Очень хорошо, что мы с вами про это подумали и хорошо, что вы про это все знаете. Потому что я больше всего боялась, что я проговорю и скажут «это вообще про что?». Ну, вот первая была пауза, как-то никто не шелохнулся. Думаю, да, засада. Оказалось все совсем даже не так плохо, вы наша надежда. Я вышла из состояния шока.

Выступающий:
Мы немножко мне кажется, отвлеклись от темы. У нас же тема «Консолидация российской молодежи». И мы говорили, что кто бы мог этим ребятам что-то подсказать, чтобы нести ценности тем ребятам, которые выходят на Манежку или которые выходят у нас на улицы города. Должны же быть и некие носители ценностей, которые эти ценности будут передавать. А где это в ПТУ или потом на заводе, на работе эти ценности они получат или откуда? На ваш взгляд, консолидация российской молодежи и вот тех ребят, которые национальные идеи воспринимают и транслируют потом, кто мог бы быть тем ядром, который бы давал им другие ценности?

Ольга Маховская:
Знаете, я во многом бы дела ставку на заражение, потому что молодые люди самые проблемные, которые заражаются. Это не рациональный захват. Кто? Кто мимо пробежал. Понимаете, если все общество будет настроено определенным образом, очень трудно таким группам будет удержаться. Ведь почему они возможны? Потому что мы все в растерянности, мы не знаем четких ответов на вопросы сами. То, что мы не бьем морды на улицах вовсе не значит, что у нас есть четкие ответы на эти вопросы. Мы сами не знаем. Этот национальный вопрос вообще очень сильно дезориентирует, поскольку я-то думаю, что если бы страна была занята каким-то мощным социальным строительством, он бы встал на свое место как было в какие-то 1960 годы, грубо говоря. Тогда была цель построить дом. И важно, чтобы просто человек был в команде. А когда я вот эту тему вставила, «Консолидация молодежи», мы эту тему на ходу как-то придумали, потому что от меня ожидалось опять, что я расскажу про систему воспитания и т.д. Когда-нибудь я это расскажу, повторяю, что я про это столько написала, что даже… Мне важно было разобраться.
Вот есть два типа проявления солидарности. Одна – это все пошли, и я пошел. Это как раз на основе такого механизма заражения. Действительно в толпе себя чувствуешь лучше, защищенней, спокойней, не надо думать, влился и пошел строем. И мы тоже ходили. В советские времена все человеческие потоки старались регулировать, поэтому это тоже солидарность коллективистского типа. Главное при таком типе солидарности оставаться со всеми. Чтобы ни случилось, главное со всеми. Главное выбрать с кем ты и биться за них до последнего, чтобы они не делали. Может быть, они сегодня дом строят, завтра пойдут наоборот сжигать чужой дом, главное с ними, потому что самое страшное это оставаться одному вне всяких социальностей.
Есть другой тип солидарности, когда люди живут своей жизнью. Они выбирают профессию, женятся, переезжают и т.д. Но есть у них, может быть какое-то общее дело частное, например, убрать улицу. Живут они на улице, и там давно никто не убирал, и так это всех достало, что они решили. Вот они консолидируются вокруг этой цели. Конечно, это примитивный пример, но это может быть, например, кто-то заболел в группе, часть людей консолидируются, чтобы помочь, а части это все равно. Но это не значит, что теперь мы все, кто убирали улицы или все, кто поехали в больницу проведывать теперь все одна семья и навсегда. Нет. Это означает, что в данный момент мы уделяем время, внимание, мы считаем, что это очень важный момент сейчас для нас всех, и мы консолидируемся все вокруг какого-то дела. Мы можем консолидироваться вокруг повышения зарплаты. Но повысили зарплату и все пошли жить своей жизнью. А в условиях коллективистской консолидации люди начинают собираться, собираться, собираться и вот это какое-то такое пустое перемалывание контактов, уже за этим нет никаких дел. Просто как-то «задружбанили», что называется, и началось. Вот непродуктивная социальность, непродуктивная консолидация.
Поскольку мне пришлось разные исследования проводить, мы видим, что наша национальная особенность мы выпускаем пар в гудок. У нас так много разговоров, мы так много толчем воду: 90% разговоров, 5% дела, а 5% вообще где-то потеряли, забыли. Солидаризироваться нужно каждый день, надо понимать вокруг чего. Это не должно превращаться в какой-то шлейф иначе не хватит сил. Очень хорошо в толпе, очень хорошо в группе. И конечно должна быть ваша референтная группа очень близких вам людей. Но нужно быть к тому готовым, что жизнь очень большая и вы тоже растете. Сегодня вам интересно с вашими одноклассниками, а через пять лет не очень. А через десять лет может быть есть снова какая-то, дети подросли или еще чего. К этому нужно быть готовым. Этого не нужно бояться. Не должно быть какой-то ложной зависимости от групп, с которыми вы хорошо общались когда-то, взаимодействовали. Если есть хорошая цель, вокруг нее стоит объединиться. Но это вы решаете, это вы будете решать нужно уделять свое частное время этой проблеме или нет. Уж если вы решили, то будьте добры договаривайтесь и распределяйте обязанности. Не удивляйтесь тому, что приходится дежурить в больнице или действительно утром встать в 6 часов, чтобы эту улицу подмести. Вот эти вещи нужно разделять. Консолидироваться нужно каждый день вокруг разных поводов. Для этого, на мой взгляд, не нужна вовсе даже какая-то огромная идея типа «Бей жидов, спасай Россию». Это не основание для консолидации. Консолидация будет не продуктивна, если идея слишком абстракта и обща. То есть сбить толпу можно, а решить, что это за проблема спасти Россию? Она вообще решаемая проблема? Вообще это проблема? Вот что это такое? Это ложный посыл, чтобы башку снесло. Это отвлекающий маневр такой. Это провокация, но решить какую-то конкретную задачу невозможно. Поэтому задача должна быть реальной, она должна быть для вас важной. Вы решаете вопрос, будете вы ее решать, у вас просто может не быть времени. Например, все метут улицу, а у вас тоже заболели родственники. Вот вам и конфликт консолидации. Вы должны просто объяснить, вас поймут. Ничего в этом такого жуткого нет. Не надо бояться отрываться от коллектива. Мы выросли в коллективистской стране и для нас слово «коллектив» гораздо важнее, чем для многих других. Конечно, контактом нужно дорожить, не нужным ими разбрасываться это точно. Но вопрос, какая дистанция между вами и другими людьми, какая степень прочности связи – это вещь, в общем-то, во многом регулируемая.
Я просто желаю, чтобы все ваши контакты, дальние, близкие, прочные, более слабые были позитивными. Чтобы они вас поддерживали, и чтобы и у вас было желание сделать ответный позитивный ход. Тогда, наверное, начнут происходить какие-то очень важные социальные процессы.

Вопрос:
То есть можно, да? Я правильно понял? То есть вы считаете, что развитие настроения такого радикального национализма стало результатом общего кризиса ценностей в России? Когда этот кризис ценностей кончится? Когда общество само сможет транслировать какие-то ценности и определиться с ними, тогда уровень накала снизится?

Ольга Маховская:
Да, это главная проблема не только этой группы и нас. Вы называете кризисом ценностей. Есть такой термин «аномия». Аномия – это когда одни ценности противоречат другим. Например, ценность обогащения, зарабатывания денег, она может противоречить творческой реализации сплошь и рядом. Творить хочется, там денег нет и т.д. Ценность молодых как группы, которую никто никогда не будет отрицать, она противоречит тому, что молодым сегодня у нас нет возможности для продвижения реальных, многих, только разговоры. И получается тоже конфликт. Пока этот конфликт ценностей существует, одна другую отрицает и борется, мы все в дезориентации. Просто мы люди в силу своего воспитания справляемся со своей агрессией. Она внутренняя агрессия. Что мы, не сердимся что ли? Вообще праведный гнев это свойство любой зрелой личности я вас уверяю. Первая реакция должна быть, когда что-то делается против того, что противоречит вашим взглядам это праведный гнев, вы знает? Это не значит, что надо бить морду. Сказать, что нет, этого никогда не будет это по-взрослому. Если серьезно решать, вы везде будете натыкаться на закрытые двери. Как себя вести, как создавать свои группы поддержки? Вот это искусство. Я думаю, что сейчас сюда перешел акцент, потому что очень много умных, прекрасных молодых людей. Как им помочь двигаться профессионально, кто их будет учить? Это все вопросы остаются. Поэтому раздражают вот эти проблемы с молодыми на Манежной площади, потому что других проблем очень много. У каждого из нас видят свои собственные какие-то ограничения. Просто вы в силу молодости своей более оптимистично настроены. Я вас в этом могу только поддержать, потому что без оптимизма и двигаться-то довольно глупо. Но эти проблемы есть, да. И это конечно запрос к высшему эшелону власти, которая до сих пор не может обозначить. С одной стороны это беззаветное служение родине, а с другой стороны колоссальное обогащение наверху. Ну, какое же оно беззаветное?

Вопрос:
На ваш взгляд, какие самые важные ценности?

Ольга Маховская:
Я ничего другого не изобрету, я их назвала, но повторяю, что это свобода, равенство, братство. Вот, например, так. Любая революция ставит нам на кон эти вопросы, потому что мы чувствуем себя не свободными, оторванными и в неравном положении. Любая революция опять напоминает, что мы живем в обществе, где каждому должно что-то принадлежать. Но потом начинаются другие процессы.
Для меня лично важны сейчас такие ценности как семья, безусловно, что бы там не было вообще. Наверное, здоровье в силу возраста. Безусловно, это работа, без которой невозможно себя представить, потому что очень трудно предъявлять претензии другим людям, если ты ничего сам не делаешь. Когда ты много переработал, то уже можешь более четко формулировать и задавать вопрос к другим. Я даже, пожалуй, скажу, что самая главная ценность, которую я бы, вот вы сейчас пропустите самое главное, а потом будете жалеть и рвать на себе волосы. Я думаю, что самая главная ценность, которую бы я сейчас продвигала это ценность труда. Тема, которая закрыта. Трудиться надо. Это самая большая тема, поскольку мы живем в век технологий, которые нас расслабляют, которые делают все очень доступным и которые не тренируют волю, а наоборот. И вот этот фактор напряжения усилий, целеполагания, потому что очень многие шуршат, но не добиваются своей цели. Вы знаете, очень много таких каких-то, вроде человек что-то делает и общается и все, все, все, а результатов нет. Общество, которое не трудится, а потребляет, он меня, конечно, пугает в целом.

Марина Петухова, г. Йошкар-Ола:
Можно вмешаться немножко? Я хотела бы вернуться к вопросу об угрозе выброса агрессии толпы и о том, что молодой человек сказал, что он считает, что большой угрозы не представляет. На мой взгляд, это довольно-таки серьезная угроза для политики, для общества в целом, поскольку у нас очень много людей, у которых нет каких-либо определенных ценностей, которые в принципе не определились в жизни, и нет своего мнения. И вот эта вторая толпа, что ли они могут пойти за той самой толпой, которая несет агрессию. Может быть, у них нет определенной идеологии какой-то сформировавшейся, в политике именно, но, тем не менее, они могут прислушаться к мнению точно так же, как многие прислушиваются к мнению наших ведущих политиков – Путина, Медведева, что вперед Россия. И точно так же они могут прислушаться к мнению этих людей. Поэтому я думаю, что это огромная угроза для общества, для политики, для всей системы.

Ольга Маховская:
Ну, хорошо, пускай они боятся политики. Да, да, так или иначе, они заставляют учитывать себя и говорить про них. Мы про них сегодня говорили, потому что мы-то с вами не представляем никакой угрозы обществу. Это трагедия общества где, чтобы заявить о себе нужно выйти на улицу и совершить какой-то акт вандализма. Знаете, это трагедия, потому что должны быть другие транспортные средства, которые поставляют ваши идеи и ваши желания и сообщают о них и помогают как-то все-таки достигать своих каких-то личных целей.
Ребята, я была безумно рада с вами поговорить. Рада, что вы раскрылись, и буду потом перечитывать то, что мы с вами наговорили. Вам желаю успехов. Абсолютно уверена – вы будете людьми с особыми биографиями. Приезжайте еще. Мы с удовольствием будем вас и слушать, и читать. Пишите, обязательно пишите, потому что, чтобы иногда быть услышанным нужно породить текст, а не только устные высказывания. Успеха вам!

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий