Евгений Ясин, президент фонда «Либеральная миссия», научный руководитель НИУ ВШЭ

Ирина Ясина:

Мне показалось по моему внутреннему ощущению, что он [тренер-психолог, принимающий участие в семинаре в качестве эксперта], затачивая вас на личностный рост, недостаточно много говорил о том, что служение обществу и служение тем, кто слабее вас, является той вершиной личностного роста, которой никогда не может быть личностный успех. То есть отдавать это важнее, чем проходить через препятствия. Может быть он, как молодой человек, сам еще этого не понимает, но я надеюсь, что поймет. И тогда вы все достигнете той степени самосовершенства, которая позволяет осознать ценность отдавания. На этом мы переходим к самой интересной части нашего семинара — две лекции подряд, да, не подайте духом, у вас все получится, я верю в вас. Знаете, сегодня Пасха все-таки, я вспомнила старую шутку, которая еще была во времена НТВ, но это реально было, когда корреспондент ведет репортаж под Храмом Христа Спасителя и говорит в конце репортажа: «Христос воскресе. С места события Иван Волонихин». Это действительно было, это было в новостях, а мы, журналисты, это все прекрасно помним. Итак, Евгений Григорьевич Ясин, а за ним Анатолий Григорьевич Вишневский. Я думаю, что это лучшие мозги в нашей стране. Сосредоточьтесь, соберитесь, я думаю, что вы получите огромное удовольствие для мозгов.

Евгений Ясин:

«Что происходит в нашей стране?» — так обозначена моя тема. Я постараюсь в этом ключе осветить коротко то, что мне кажется важным в нашем сегодняшнем дне, и то, что кажется важным для восприятия вами. Очень краткий экскурс в историю, чтобы как-то понять в каком месте мы находимся, учитывая то обстоятельство, что существуют настроения всякие разные, есть оптимисты, есть пессимисты. Как-то нужно трезво смотреть на то, что происходит. Можно сказать, что процесс обновления, который положил начало открытому столкновению традиционализма и современности в нашей стране начался в XIX веке с реформами Александра II. Если бы вы обратились к тому времени, то вы увидели бы очень много параллелей с тем, что происходило в последние годы у нас. Для этого нужно особое время. Если что, то имейте в виду, что я выступаю с серией передач по «Эхо Москвы». Все на сайте «Эхо Москвы» есть. Там есть исторические экскурсы и т.д. вы можете почитать, в том числе о реформах Александра II. После праздников в моей передаче [«Тектонический сдвиг» на Эхе Москвы] будет выступать Николай Владимирович Случевский, правнук Петра Аркадьевича Столыпина. И мы вместе с ним будем говорить об аграрной реформе Петра Аркадьевича, который одновременно слыл ретроградом, консерватором, вешателем. Был такой галстук Столыпина, которым революционеры угрожали России, это как вы знаете виселица. Но то, что происходило после Столыпина, ни в какое сравнение не идет.

Я хочу сказать, что тот процесс, который мы сегодня наблюдаем на узком отрезке нашей собственной жизни или нашей молодости в нашей стране, это фрагмент процесса, который начался тогда. До этого была традиционная Русь, которую пытались пошевелить Петр I, Екатерина II и Петр III. У них кое-что получилось, но получилось в рамках тех традиционных институтов, которые возникли в древности, а тут уже началось осовременивание. В советское время оно было очень любопытно тем, что оно началось под самыми прогрессивными лозунгами. Мы строили самое передовое в мире общество, а кончилось тем, что мы вернулись примерно к тому, с чего начинал Александр II. То есть мы, практически восстановили традиционное общество, феодализм, крепостное право.

Ирина Ясина:

То есть 100 лет прошли даром.

Евгений Ясин:

В каком-то смысле да, они прошли в значительной степени даром, именно, я хочу подчеркнуть с точки зрения социальных и экономических институтов. Институты – это правила игры, привычки, нормы, ценности, которые составляют основу жизни общества. И если мы создали ракеты или что-то другое, но при этом все остальное было феодальной дикостью, крепостным правом и т.д… Просто для вашего сведения, колхозники получили паспорта в начале 1970-х годов. В 1992 году в России произошла революция, которая, в общем, привела к следующим важным изменениям. Во-первых, она ознаменовала переход от плановой экономики к рыночной, стало быть,  возвращение на магистральный путь развития человечества. Второе, она создала благоприятные условия в дополнение к тем, которые были созданы Горбачевым в смысле перехода от тоталитарной системы к демократической. И, наконец, она создала российское национальное государство.

Хочу подчеркнуть это последнее обстоятельство, потому что вместо феодальных империй, монархий и т.д., которые большую часть Средних веков преобладали в Европе и во всем остальном мире, начиная где-то с Великой французской революции, а больше всего после Первой мировой войны, преобладающей формой государственной организации стали национальные государства. Имеется в виду, что к ним, как правило, принадлежали гражданские нации. Это означает, что люди могли иметь разное происхождение, но они были гражданами одной страны, они принадлежали к одной культуре, они принадлежали к каким-то ценностям. То есть они разделяли какие-то общие ценности, и при всем плюрализме все-таки эти моменты были основой национального государства. Были попытки и построения этнического национального государства, это, например, гитлеровская Германия. Итог известен. Но у нас этот процесс строительства национального государства в 1992 году, в общем, только начался вместе с распадом Советского Союза. И постольку, поскольку распад Советского Союза воспринимался крайне болезненно, по многим причинам, в особенности для людей русской национальности, поэтому этот процесс до сих пор не завершился. Мы не стали пока гражданской нацией. И поэтому, каждый раз проблемы, связанные с национализмом, с сепаратизмом и т.д. время от времени вспыхивают. Надо сказать, что и эпоха последних лет была в значительной степени связана с Чеченской войной. Те последующие процессы, которые пошли вслед за этой революцией, приходившиеся на 1990-е годы в период политической стабилизации, а именно – политическая стабилизация составляла содержание правления Путина. Мы видим наиболее значимые события, связанные с дальнейшим развитием этих революционных перемен.

Я упомянул такие вещи, как война в Чечне, я уже говорил, это также события, связанные со старым НТВ. Если вы помните об этом или что-то слышали это НТВ старое, которое принадлежало Гусинскому, и было уничтожено, и государство параллельно установило контроль над всеми федеральными телеканалами. Затем это процесс Ходорковского, подавление бизнеса и борьба с сепаратизмом, Чеченская война. Процесс этот в значительной степени сопровождался формированием вертикали власти и своеобразной трактовкой закона и правопорядка, я бы сказал так, в традиционном для России духе. Но классическая форма выражения этого понимания это известное выражение Бенито Муссолини. Он сказал так: «Своим – все, врагам – закон». Поэтому в этом были негативные итоги процесса политической стабилизации. Мы как раз из этого периода еще не вышли. И рассказывая об этих событиях, и о том, что у нас сегодня происходит, я должен сказать, что как раз об этом и пойдет речь.

Прежде чем продолжить разговор, нужно несколько слов сказать относительно того, что происходит в мире, на каком фоне все это следует оценивать. Во-первых, надо сказать, что мы, вступая в очередную волну преобразований, которая началась с Горбачева, с 1987 года, имели дело с вполне определенной картиной мира. Это разделение его на два блока, группировка стран в третьем мире между двумя блоками, одни за Америку, другие за Советский Союз, и к нынешнему времени состояние мира радикальным образом изменилось.

Что является наиболее характерным, скажем, к тому моменту, когда в мире произошел экономический кризис 2008-2009 годов? Если прежде мы хорошо знали, что Соединенные Штаты Америки это наиболее сильная держава, которая исполняет обязанности по поддержанию порядка во всем мире, своего рода международный жандарм, то сейчас ситуация довольно существенно поменялась. В 2001 году глава Федеральной резервной системы Соединенных Штатов Алан Гринспен для того, чтобы подбодрить американскую экономику, несколько задетую террористическими актами, в том числе взрывами в мировом торговом центре, снизил учетную ставку процента, то есть условно ту основу, на которой строится вся кредитная и финансовая система мира. Он за несколько дней снизил ставку с 6% до 1%. Вы не все здесь являетесь экономистами, поэтому вы не обязаны знать насколько это существенно, но в общем вся обстановка в мире изменилась. Грубо это выражалось в том, что мир стал наполняться дешевыми деньгами: можно было получать кредиты, можно было постоянно делать выпуски акций, IPO, получать большие деньги и как-то пускать их в оборот, не очень заботиться об эффективности и т.д. Это была, я считаю, с точки зрения довольно грамотных американских финансистов очень большая ошибка. В течение 6 лет мир наслаждался большими преимуществами дешевых денег, даже те страны, в которых не было ничего, и которые не имели никаких экономических достоинств. Например, Латвия, наша республика в прошлом, имела в отдельные годы темп роста 10%, за счет чего она получала кредиты Международного валютного фонда, где-то еще набирала кредитов много и могла себе позволить в порядке исключения, конечно, такие высокие темпы экономического роста. Потом выяснилось, что это приводит к очень тяжелым последствиям. На нее стали оказывать давление, а потом оказалось, что такое же давление придется оказывать по всему миру. В том числе для тех, кто покупал на ипотечные кредиты дома в Америке, кто давал деньги на эти покупки, то есть банки крупные, финансовые корпорации, загремел этот кризис. Вот такой результат.

Сейчас вы читаете газеты и, наверное, обращаете внимание на то, что газеты полны сообщениями о том, что, ну, все, кризис кончился, мы уже выходим, оживление, слава богу, темпы роста возросли, и теперь у нас и в Америке и всюду есть какие-то хорошие показатели и прочее. Нужно сказать, что это не соответствует действительности. Потому что в действительности мир будет находиться в состоянии довольно продолжительного кризиса, и этот кризис будет объясняться тем, что те более высокие критерии эффективности, которые существовали в мировой экономике до операции господина Гринспена, были нарушены, и вместо них введены более низкие критерии. И это не соответствовало тем условиям, которые в мире сложились к тому времени. А сложились в нем два важных изменения.

Первое, это то, что основные развитые страны стали переходить к инновационной стадии развития. Я поясню в двух словах, хотя это не относится к нам, к России, но без этого трудно объяснить, что происходит в России. До этого ключевыми факторами экономического роста на фазе индустриализации было увеличение оборота добываемых минеральных ресурсов: нефти, газа, железа, угля, чего хотите. И включение в оборот этих ресурсов, так сказать, позволяло поддерживать довольно высокие темпы роста, потому что этими потоками питались и другие отрасли, росло машиностроение, которое нужно было для того, чтобы добывать железную руду, потом из железной руды делали продукцию. В машиностроении такая схема она набирала и набирала обороты.

В 1973 году начался первый нефтяной кризис. Цены на нефть резко выросли примерно с 3 до 12 долларов за баррель. Это сейчас кажется немного, но тогда это было очень тяжелое испытание. Это открыло в новую эру, течение, которое характеризовалось тем, что прирост оборота полезных ископаемых, минеральных ресурсов не мог обеспечить поддержание развития мировой экономики, а главным фактором стали инновации производительности труда. Надо сказать, что еще в 1957 году американский ученый, ставший вскоре лауреатом Нобелевской премии Роберт Солоу произвел такие расчеты, которые показали, что в Соединенных Штатах Америки 80% прироста выпуска появляется не оттого, что увеличиваются ресурсы, например, трудовые ресурсы, или минеральные ресурсы, а из-за того, что увеличивается производительность, можно сказать эффективность, которой питались естественным образом инновации. Потому что, как правило, в основе роста производительности лежит либо усиление эксплуатации труда, то есть вы должны сделать труд более напряженным, у этого есть определенные пределы, либо вы придумываете какие-то новшества, которые меняют технологию производства, и появляются какие-то новые продукты, услуги и т.д. Как раз период после 1973 года ознаменовался тремя гигантскими технологическими революциями. Одна из них – это персональный компьютер, вторая – это мобильные телефоны и третья – это Интернет. Колоссальные по масштабу, по последствиям новые технологии, которые создали целый пучок инноваций. Каждый из них создал такой мощный фонтан дополнительных инноваций, и это обеспечило колоссальное продвижение всей мировой экономики.

Надо сказать, что до Советского Союза, до России, до тех пор, пока здесь не стали происходить рыночные изменения, это не доходило или почти не доходило, так, через какой-то длительный период. Но за этим были не только позитивные моменты. За этим были и сложные моменты, потому что тогда, когда, как говорится, сила этого взрыва оказалась исчерпанной, фонтан до некоторой степени потерял интенсивность, начался спад. Какая была задача Гринспена? Он хотел поддержать темпы экономического роста, которые упали, потому что эффект от этих трех великих инноваций стал снижаться и темпы роста американской экономики составляли где-то 1-2% в год – это на фоне китайских 12%. Понятно, что надо было что-то предпринять. И вот это было предпринято. Действительно, радости не было предела в течение 6 лет, а потом наступило наказание. Параллельно с наступлением инновационной экономики произошел и переход от интенсивной фазы к фазе той, что сейчас у нас академик Полтерович называет инновационной паузой – а мы сейчас как раз переживаем инновационную паузу, потому что в отличие от нефти, которую, предположим, можно качать беспрерывно, инновации рождаются тогда, когда они рождаются. Они не появляются сами по себе, их надо как-то придумывать, открывать, осваивать технологически, целая цепочка изобретений, внедрений и т.д. и только после этого получается новый рывок. Эта новая стадия развития имеет свои теневые стороны. Поэтому в развитых странах ощущается некоторый спад, а в это время новые поднимающиеся страны, которые проходят фазу поздней индустриализации, это Китай, Индия, некоторые другие развивающиеся страны, оттягивают на себя значительную часть объемов мировой экономики. Достаточно упомянуть Китай, на который и сейчас приходится 14% суммарного валового внутреннего продукта мировой экономики, а на долю Соединенных Штатов Америки 21%.

Сравнительно недавно, сразу после Второй мировой войны и в течение примерно полутора десятилетий Соединенные Штаты производили 50% мирового продукта. Потом они снизились до 30, потом до 25, и сейчас Китай наступает на пятки. Ну, он наступает в каком отношении? Он берет на себя объемы, он выступает в роли мировой фабрики, притягивая дешевые рабочие силы потенциально огромным рынком. Каждый американский капиталист, который вкладывает деньги в Китай, мыслит таким образом. Я себе представлю, что средняя китайская семья будет потреблять хотя бы треть того, что потребляет американская, но американцев 300 миллионов, а там 1,5 миллиарда. Это же какой рынок? Надо завоевывать, захватывать сейчас. Притяжение рынка и дешевизна рабочей силы где-то примерно не больше, чем 15-20% заработной платы Соединенных Штатов или Европы, но даже это не сравнится. В 1993 году я был в одной свободной экономической зоне Ся-мынь, в Юго-Восточном Китае. Там тайваньское предприятие, которое принадлежало тайваньскому предпринимателю, и работали там крестьяне, которые полгода приходили работать тогда, когда могли оставить свои рисовые поля. Заработная плата составляла 20% заработной платы тайваньского рабочего. Так что понятно, там были выгоды колоссальные и потоки капитала туда идут. Лоббистами Китая являются сами транснациональные корпорации из Америки и Европы, и Китай добивается в течение сравнительно короткого исторического периода, где-то 30 лет, колоссальных успехов. То есть я бы сказал так, это мое впечатление, я прожил все это время, и для меня китайское экономическое чудо не является строкой из учебника, а является жизнью. В 1975 году Китай был черной дырой на карте мировой экономики. Там шла культурная революция, там, на улицах толпы хунвейбинов и дзяофаней. Вы даже не знаете, кто это такие. Это такая молодежь…

Ирина Ясина:

«Молодая гвардия».

Евгений Ясин:

Ну, это похлеще, чем «Наши», я вас уверяю. В общем, это была такая отчаянная армия Мао Цзэдуна, которая готова была убивать, уничтожать все, что угодно. Это было в 1975 году. В 1978 году появился Дэн Сяопин. Мао умер, появился Дэн Сяопин, который собрал своих коллег и сказал: «Неважно, — говорит, — «какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. Давайте что-то будем делать такое, что может поднять страну». Это был великий человек. Он сделал несколько шагов, которые привели к великому экономическому чуду. Единого экономического чуда в Китае не было. Надо сказать, что они начинали с опыта Советского Союза, с опыта новой экономической политики 1921 года. Они делали то же самое. Они отменили все свои решения относительно народных коммун, организаций социалистического труда 900 миллионов китайских крестьян, разрешили им работать свободно на земле, которая находилась в общественной государственной собственности, но все-таки для своей выгоды. И с этого началось это чудо.

Так же оно начиналось и у нас. И если бы скажем, товарищ Сталин не пришел к такому выводу, что нам срочно надо проводить индустриализацию репрессивными методами – это произошло в 1927 году, – то может быть, у нас было бы не хуже. Но до 1927 года картина того, что происходило в СССР и того, что происходило в Китае с началом политики реформ и открытости – именно так называется политика Дэн Сяопина – как две капли воды была похожа. С той же фразеологией, вся идеология коммунистическая, но, тем не менее, успехи колоссальные, просто колоссальные. Для примера я вам скажу еще какой-то такой пример, который бы позволил вам понять, что произошло в Китае.

В конце 1970-х годов они производили около миллиона автомобилей, я думаю меньше, и легковых и грузовых по моделям, заимствованным в Советском Союзе на ЗИЛе. Самый большой автомобильный завод был в городе Чаньчунь в Манчжурии, и они производили где-то около миллиона. В настоящее время только легковых автомобилей китайская автопромышленность производит 18 миллионов штук и это самые большие объемы в мире, потому что американцы производят всего где-то 11 в лучшем случае. Единственное были кризисные годы, там падение было до 9. 18 миллионов! Вы скажете, могут завалить весь мир. Ну, вес мир они не завалят, потому что экспорт составляет всего 300-400 тысяч, но это сведения трехлетней давности. А по моим сведениям за последние годы качество китайских автомобилей быстро улучшается, их все больше и больше покупают. Тем не менее, экспорт занимает очень незначительную долю, все остальное продается в Китае. Естественно огромный рынок, все покупают, все сметают. Просто так, чтобы закончить с Китаем. Потому что еще Индия есть, которая имеет те же самые эффекты, которые мы наблюдаем в Китае, но только гораздо более продленные, потому что Китай движется быстрее, но быстрее исчерпывает свои резервы быстрой индустриализацией. А в Индии эти резервы гораздо более длительные, труднее осваиваются. Это очень существенный фактор.

Хочу заметить, что наряду со всеми этими чудесами эта экономика не инновационная. Все, что они производят, это освоение западных технологий, это в лучшем случае лицензии, которые предоставляются транснациональными корпорациями для производства своей продукции на территории Китая, либо эти технологии воруются. Вот вы можете только в Китае купить часы Patek Philippe за 2 доллара на улицах Пекина. Это точно то же самое, что вы можете за несколько тысяч долларов купить в Швейцарии, просто они больше, чем 2 недели ходить не будут. Но потом, как мне рассказали, если возьмется русский умелец, то он сделает так, что эти часы будут ходить 2 года, например. В общем, тут есть такие характерные моменты. Это страна не инновационная. Будет она или не будет инновационной, все ожидают, что обязательно будет, но у меня лично большие сомнения. Я хочу покончить с Китаем, потому что все-таки у нас в центре внимания Россия.

Пройдя самые тяжелые годы трансформационного кризиса тогда, когда мы осваивали азы рыночной экономики – к тому времени китайцы уже продвинулись дальше нас – мы вышли из этой ситуации, вернее, остановили падение и начали рост в начале 2000 годов. В 2000 году наши темпы составили 10% так же как в Латвии в 2005. И дальше шел рост благодаря повышению цен на нефть, благодаря тем импульсам, которые были получены от формирования рыночной экономики, частного предпринимательства и т.д., плюс еще девальвация рубля в 1998 году, там, в 4,5 раза курс упал, это тоже было важным толчком – и после этого мы стали расти. Но когда мы стали расти и думать о том, как нам определять свою дальнейшую линию, к этому времени мир очень изменился.

Представьте себе, у нас все события начинались в 1991 году. Примерно в это время 10 лет назад начались перемены в Китае, и никто не ожидал, что произойдет то, что потом произошло. А в это время Америка была в зените могущества. Из двух сверхдержав, в общем, она, можно сказать, одержала победу, по крайней мере, сами американцы об этом вслух говорили: «Ну, наконец, наш Рейган добил русских». На самом деле этого не было, но такое настроение было. Это характеристика того, как воспринимался мир тогда. И вот мы смотрим, что в 2000 году Китай взмыл, и не только Китай, но и Индия на самом деле, которая в отличие от Китая имеет менее государственную и более частную и более конкурентную экономику. Бразилия. Они быстро растут, и теперь мы смотрим на Китай, которому мы раньше передавали свои технологии, чтобы они освоили производство ЗИЛ-овских грузовиков в Чаньчуне, а сейчас они где-то идут уже впереди нас.

В чем суть, что все-таки главное хочу сказать? Нам нужно было определять свой новый путь. Мы оказались перед очень серьезным вызовом, вызовом, которого Россия не знала в своей истории. А именно, раньше все вызовы, с которыми мы сталкивались, прежде всего, лежали в области территориальных захватов или наших или за счет нас, они были связаны больше всего с военной мощью, с боеспособностью армии, с наличием хороших генералов и больше ничего, потому что Россия обладала большими преимуществами перед Европой. А тогда вся политика была в Европе. Весь остальной мир как политическая арена не существовал. У нас рождаемость была примерно в 3-4 раза выше, чем в Европе. Наши бабы, простите девушки, рожали, и рождаемость была 4% в год, 48 человек на тысячу жителей. И, стало быть, солдат полным полно. Петр Первый подоспел и создал регулярную армию с набором рекрутов, а это совсем другое дело, чем та армия, которая была при Алексее Михайловиче. И это была наша главная сила. Потом, уже перед Первой мировой войной, мы поняли, что уже есть торговля, что можно выращивать хлеб. Украинские и кубанские помещики продавали хлеб в Европу, и это приносило большие прибыли, но кроме этого практически ничего – лен, пенька, поташ и все. А развитие промышленности шло успешно, но в основном для внутренних нужд. Потом Советский Союз, потом первенство и наибольшее достижение в развитии вооружений, но это время кончилось, оружие не покупают. То есть, покупают, но это совершенно не те масштабы, которыми можно было бы торговать, продавать или, по крайней мере, предоставлять в кредит в разных странах. И мы оказались в таком положении, что мы не в состоянии конкурировать с развивающимися странами, в особенности, такими как Китай, Индия, Бразилия. А дополнительно это Турция, Малайзия, Индонезия. А Индонезия это почти 300 миллионов человек тоже.

По сравнению развивающимися странами, где очень дешевая рабочая сила, где имеется достаточно серьезный уже налаженный к западному капиталу доступ, освоены рынки, мы не конкурентоспособны. То есть мы не можем предложить, предположим, хотя бы ЗИЛ-овские грузовики по той себестоимости, по которой китайцы предлагают свой автомобиль. Или мы не в состоянии предложить такую аудио-видео технику, которая освоена на китайских предприятиях, построенных транснациональными корпорациями из Соединенных Штатов и Японии. Так что они будут нас обставлять. Сейчас один из самых тяжелых пунктов наших взаимоотношений с Китаем, что мы не открываем для них дорогу для проникновения в Россию китайских инвестиций, строительства китайских предприятий у нас. Потому что российские автомобили такие, что наши покупатели готовы покупать все, что угодно, даже китайское, лишь бы не наше. Да, такая жизнь, плюс это все намного дешевле. По крайней мере, я точно знаю, что компания «Соллерс» вела переговоры с китайцами, потом пошла консультироваться в Кремль, можно ли здесь создать крупное производство автомобилей и завезти сюда необходимое количество китайских рабочих, у которых заработная плата будет примерно в 3 раза ниже, чем у русских. И они готовы были предприятие такое в Татарстане построить. Ну, как вы думаете, какая была реакция в Кремле? Нет. Это с одной стороны.

С другой стороны мы также не конкурентоспособны с развитыми странами по производительности и по способности производить инновации. Не то, чтобы мы не способны создавать инновации, мы доказали свои способности в этой области, потому что все-таки атомная энергетика, атомное оружие, хотя частично и украденное, но также и ракеты, которые были самыми лучшими в мире, это свидетельство того, что, в принципе, мы способны. Но простите, что мы пока способны – это оружие или это такие области, в которых преобладают не торгуемые товары. Не торгуемые это те, которые не являются предметом массового производства и не могут конкурировать с нефтью или с газом, или хотя бы с потоком продукции аудио-видео техники, автомобилей, то, что делается руками. Количество космических запусков в мире ограничено, больше не надо. Еще есть несколько конкурентов, это Америка, Европа. Торговать кроме нефти и газа нечем.

В чем заключается тот главный вызов, с которым мы сталкиваемся? Мы должны найти свое лицо в этом новом мире. Если вы меня спросите, знаю ли я, какое это лицо, я вам скажу, я не знаю. Потому что сейчас экономика развивается очень быстро, каждый раз появляются новые продукты, каждый раз появляются новые технологии. Все меняется, и главное свойство, главное достоинство любой экономики это способность быстро ухватывать новое, осваивать производство, создавать какие-то новые технологии, которые были бы конкурентоспособными, и все это с очень высоким темпом перемен. Ничего нельзя с этим поделать. Это общая характеристика. Сегодня на первом месте, предположим, по мобильным телефонам «Моторола», а через 2 года оказывается Финляндия, ну, вот что ты сделаешь? А потом Финляндию теснят какие-нибудь японцы, или китайцы или еще кто-то, и вы должны в этом мире жить, поэтому заранее сказать, где вы что-то создадите, невозможно. Вот что вы можете сделать? Вы только можете создать такую обстановку в стране, такую институциональную среду, которая будет способствовать открытию новых ниш на национальном мировом рынке и каждый раз туда будут с высокой скоростью притекать деньги. Там будет создаваться производство, в течение сравнительно короткого времени 5-7 лет эта ниша будет приносить монопольный доход, потому что в это время вы будете обладать монополией или частичной монополией, а потом это все разойдется, вас побьют, и все, вы должны к этому времени иметь другие ниши. Вот такая будет инновационная экономика. Это непростая жизнь, но дело в том, что мы все должны быть к этому готовы.

Вот сейчас идут страшные споры по поводу того, что разрушается российское образование, которое до сих пор так хорошо нас спасало, и мы имели самые высокие результаты, была хорошая наука и благодаря этому мы соревновались с Америкой и т.д. Я не буду вам говорить, потому что вы сами учитесь в большинстве своем, и вы знаете, какие споры сегодня идут. Вы, наверное, сдавали уже ЕГЭ или кто-то из ваших знакомых, и все это ужасно. Разрушается это образование. Но понимаете, с другой стороны есть другой взгляд на вещи. Этот взгляд на вещи говорит о том, что, ребята, сегодня есть Интернет, если вы будете устраивать соревнования Интернета с учителями и профессорами, то профессора и учителя проиграют. Ну, бессмысленно. Нужно учесть, самые блестящие профессора, которые когда-то создавали целые поколения выдающихся инженеров, ученых и т.д. вот они были такими умными, они были такими хорошими ораторами, я еще сам их слушал. Я учился на экономическом факультете МГУ, там у нас был такой профессор Николай Александрович Саголов, который был, во-первых, такой красивый мужчина, он так блестяще говорил, он так руками делал такие жесты, что манжеты у него слетали с рук, это так картинно было, вообще замечательно. Что он нам читал? Марксистско-ленинскую политическую…

Ирина Ясина:

И даже мне тоже.

Евгений Ясин:

Да, да, еще тебе. Понимаете, Саголов для меня в некотором смысле образец того, что я там учился у него, а сейчас мои ученики учатся в Гарварде или в Колумбийском университете. Они приезжают и смотрят на меня как на ископаемое, потому что я не знаю того, что они знают. И причем, большую часть того, что они узнали, мы их тут научили. У нас уже 40 человек PhD из американских университетов работают в Высшей школе экономики. Они образованны совершенно по-другому. Так вот, я не хочу задерживаться на этой теме я просто хочу сказать, что позволить себе оставаться в таком положении, что мы сохраняем старую школу, и эта старая школа главным образом ориентирована на то, чтобы напичкать своих учеников большим количеством знаний, бессмысленно.

Я узнал благодаря своей дочери такую вещь, что в английской школе историю изучают без хронологии. Как без хронологии, что же это за история? Очень просто, оказывается все написано в Интернете, там вся эта информация есть. Вы должны уметь найти нужную информацию, ее продумать, переработать и т.д., поэтому учат этому. Собственно те реформы, которые пытаются у нас проводить, я не могу сказать, что я очень доволен этими реформами, но, тем не менее, есть вещи, которые нужно менять для того, чтобы приспособиться к очень большим изменениям, которые происходят в мире, где нужно уже отвечать на эти новые вызовы. Вот в чем дело. Пока мы не знаем, как мы ответим на эти вызовы. Но я как оптимист убежден, как-нибудь ответим. Но мы пока не будем об этом. Я просто хочу сказать и обращаюсь к вам со всей серьезностью, это придется делать вашему поколению. Это не то, чтобы там папы с мамой, нет. Это придется в исторические сроки делать в другие, это приходится на ваше поколение. Единственное, что я мог придумать, это диверсификацию российской экономики за счет организации нового подъема сельского хозяйства.

Я сегодня утром говорил с Александром Константиновичем Гапоненко, доктором биологических наук, который занимается выведением новых генномодифицированных сортов пшеницы. Генномодифицированное – значит, плохое, правда ведь? А зато оказывается, что это означает, что можно увеличить урожайность и отказаться от производства химических гербицидов, пестицидов и сделать возделывание, освобождение от сорняков и вредителей не опасным для людей. Ну, скажут тут же, извините, а как у вас будут какие-то другие гены, черт его знает какие-то, будут вызывать последствия наследственности и т.д. Кроме того, оказывается эти признаки, которые прививаются с новыми генами, они не долго держатся, надо добиваться устойчивости и т.д. Но, тем не менее, я уже договорился и с Гапоненко, и самый главный мой новый козырь это господин Случевский Николай Владимирович, запомните его фамилию, это правнук Столыпина Петра Аркадьевича. Мы вместе в октябре месяце организуем конференцию, посвященную подъему российского сельского хозяйства. Пригласим, конечно, все начальство, там у них тоже есть уже какие-то наметки. Будем устраивать небольшой скандал для того, чтобы решать задачи развития российского сельского хозяйства. Почему? Я объясню. Потому, что я понимаю, как в новой обстановке будут расти рынки продовольственные и в основном в тех же самых странах, где нам, наверное, придется покупать видеотехнику, Китай, Индия, мы должны будем чем-то отвечать, может быть будем поставлять зерно. Кстати, американцы не гнушаются, 330 миллионов тонн зерна они развозят по всему миру. Так что это я знаю.

У меня есть собственное, я бы сказал болезненное желание, чтобы у нас были классные самолеты и чтобы мы, по крайней мере, на своем рынке возили пассажиров на своих самолетах, а не на американских. Но я понимаю, что такие страстные желания бывают нерентабельны, поэтому я сижу, молчу. Вызов очень серьезный, потому что это совсем другое, чем рожать солдат и выделывать пушки. Это принципиально другая вещь. И мы за годы советской власти от того, как работать, да не только советской власти, но и период трансформационного кризиса, как бы немножко расслабились, у нас нет вот такой остроты восприятия этих проблем, которая нужна для того, чтобы их решать. Я считаю, что это для нас очень тяжелые в этом смысле будут испытания.

Если вы меня спросите, а что такое происходит сейчас? Я слышу бесконечные стенания. Вывоз капитала, где-то около 40 миллиардов долларов за последние 5 месяцев вывезли. Какое-то количество бизнесменов уезжают строить свои дома и создают свои дела за границей и не хотят иметь дело с Россией и с той компанией, которая у нас находится у власти. А те, кто остаются и не могут уехать, они говорят, что здесь невозможно вести дела, тут ужасная коррупция, рэкет, рейдерство и прочее и что в этой стране вести бизнес невозможно, нужно искать какие-то другие места, другие возможности. Все остальные, кто не занимается бизнесом, говорят, что это какая-то пропащая страна, здесь невозможно жить и т.д. Есть небольшая кучка людей, которые оплачиваются правительством, они говорят все наоборот, у нас замечательно, им никто не верит. Я более или менее трезво оцениваю ту ситуацию, которая есть у нас. Не считаю, что у нас есть какие-то обстоятельства, которые предопределяют наш будущий провал. Я не вижу этого. По крайней мере, в ближайшее время у нас есть все основания для того, чтобы искать выходы, искать решения и делать карьеры и в хорошем смысле находить место в этой интересной жизни. Я вам желаю, чтобы вы как раз воспользовались теми возможностями, которые есть и чтобы эти возможности возрастали. Но вызов остается вызовом. Это очень интересно, потому что ради этого действительно интересно жить и ответить на такой национальный вызов и не обязательно национальный, вы можете присоединиться к числу людей, которые делают мировую науку. Вы можете все что угодно, но важно то, что вы будете какой-то частью ответа на этот вызов. Ну, а в чем дело, как нам сделать так, чтобы на этот вызов мы могли бы дать ответ?

Главная проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся, я прошу прощения, я буду называть вещи своими именами, чтобы не тратить лишнего времени, в том, что мы имеем коррумпированное государство, запуганный бизнес и дезориентированное общество. Все это продукт деятельности Владимира Владимировича Путина в основном. Не он лично это делал, но он просто реализовал закон Муссолини – своим все, врагам, не нашим, так будем говорить, не нашим – закон. Закон в его же интерпретации. Для силовых структур, которые обеспечивали его безопасность, безопасность всей правящей элиты для того, чтобы купить лояльность этих силовых структур, были созданы условия безнаказанности. Какой может быть результат, как вы думаете? Тогда, когда все это заводилось, предупреждали, что будет дикая коррупция, раз.

Во-вторых, будет грабеж, будет государственный рэкет или рэкет со стороны силовых структур в отношении бизнеса. Тогда сказали, ну поживем, увидим, ничего этого не будет. Этого же при Сталине не было, мы наведем порядок, и будет все хорошо. Нет, все так и получилось, поэтому у нас в общем ситуация в этом смысле довольно сложная, потому что избавляться от такой заразы как коррупция, я не знаю, вы не жили во время войны, вы не знаете, что такое вши, вот от них избавится трудно. Или клопы в доме. Это еще намного тяжелее, поэтому нам придется справляться с этим делом, причем, легких выходов нет. Это каждый раз определенные шаги, проигрыш какой-то, неудача, значит, начинаем сначала в конкретных позициях только до тех пор, пока не возникнет другой институт. Институт, это как борьба институтов традиционных и современных. Традиционный институт, жить по понятиям, сила ломит, а если против лома нет приема, если вы имеете волосатую руку или вы еще что-то в этом духе имеете или можете купить чиновника и т.д., то вы победили. А ситуация такая, что  другая система, что должен быть закон и этот закон должен быть выше любого авторитета, даже президента. Даже президент не должен иметь возможности нарушить закон, в том числе, если попадутся «наши». Это принципиальный момент, это трудный момент. Но дорогие мои, если мы с этим не справимся, то мы не сможем ответить на вызов. Это принципиальный момент и это наша главная проблема. Потому что, я объясню, коррумпированное государство – это как терминах известного американского ученого Мансура Олсена называется «стационарный бандит». Стационарный – потому что он приспособился, он стрижет травку. Есть еще кочевые бандиты это те, которые с моря набегают, как варяги были когда-то, но сейчас уже такое редко встретишь. А стационарные бандиты это старая абсолютная монархия или феодальное общество и т.д.

Что надо делать? В двух словах я вам скажу, я скоро выпускаю книгу, это второе издание, которая будет называться «Приживется ли демократия в России»? Я пытаюсь там построить три игры – модернизация сверху, или инерция. Второе – модернизация снизу, решительный рывок. И третье – модернизация снизу, постепенное развитие. Я пытаюсь выстроить аргументы, чтобы понять из этих выходов, которые я отобрал, какой из них наиболее подходящий и потом сказать своим гражданам, не правительству – с правительством у меня разговор закончен. Так у меня там знакомых много, но я знаю, что писать записки в правительство дело бесполезное. Лучше нужно устроить какой-нибудь скандал, какую-нибудь конференцию, чтобы она прозвучала, чтобы кого-то в чем-то обвинили и все такое. По моим оценкам на сегодняшний день модернизация сверху и инерция, это то, что мы проходили последние 10 лет, это модель путинской стабилизации. Она предполагает, что государство собирает много денег, финансирует какие-то глобальные проекты, мега-проекты и от этого все потихонечку будет преобразовываться. Например, Сколково, еще в какие-то крупные проекты государство что-то вложит или заставит бизнесменов. Как, например, Вексельберга доят для того, чтобы он строил Сколково, или Потанина, по-моему, сейчас доят насчет Сочинской олимпиады. Вот там такое распределение.

Второй вариант – модернизация снизу это лучше, она должна быть демократической. Решительный рывок. Тут принципиальный момент, в чем собственно будет модернизация или, вернее, в чем будет рывок? Я лично убежден, что этот рывок заключается в демократизации. Считаю, что демократизация, то есть восстановление демократических норм и институтов, не восстановление только лишь, но и развитие является принципиальным моментом по очень простой причине, исходя, прежде всего, из экономических соображений. Если вы хотите иметь инновации, вам нужна конкуренция, потому что инноваторы, то есть те люди, которые придумывают всякие вещи, они всегда есть. Вот их там есть 3-4% среди населения, они всегда есть. Но их продукты никому не нужны, их кто-то должен покупать, кто-то должен реализовывать, поэтому должен быть спрос на инновации. Этот спрос на инновации создает бизнес. Бизнес должен быть заинтересован в том, чтобы побеждать в конкуренции, и сама конкуренция создает спрос на инновацию. Тогда оказывается, что тот, кто быстрее купит какое-то изобретение, будет финансировать его и т.д., имеет шанс выиграть конкуренцию. Если он хочет гарантировать себе, он должен вкладывать деньги в несколько таких проектов, из которых хотя бы один обеспечит успех. Это и есть инновационная экономика.

Если вы хотите, чтобы у вас было больше конкуренции экономической, вам нужно создавать условия, при которых была бы конкуренция и политическая. То есть когда бы люди боялись конкуренции, они боялись бы закона, но они не боялись бы никакого начальства, потому что начальство должно служить бизнесу, а не наоборот. Но бизнес должен подчиняться закону. Вот это суть того, чем мы можем ответить на вызов, потому что ответ не в том, чтобы просто найти, за счет чего сельское хозяйство, или авиация, или что мы там научимся делать будет развиваться, и это наш ответ Чемберлену – нет. Именно институты, которые создают условия свободы и законности, которые воспитывают, формируют неортодоксальное инновационное мышление свободных людей. Вот это с моей точки зрения является принципиальным делом. Но этому как раз препятствуют те порядки, которые сегодня у нас в стране существуют. Вот это мы должны понимать. Поэтому демократизация является решением. Но если вы меня спросите именно про решительный рывок, сразу? Я сомневаюсь.

Я вам должен сказать, что демократизация должна представить собой пакет законов или неких институтов либеральной демократии. Почему либеральной? Потому что либеральная демократия это некое условное понятие, которое обозначает набор требований, которые обеспечивают политическую конкуренцию. Выдвигают такое условие, что нам не либеральная демократия нужна, а которая обеспечивает правление элиты, потому что, если вы говорите «политическая конкуренция», то кто конкурирует? Несколько партий, несколько лидеров, программ в центре и на местах и т.д. А где участие масс? Хорошо, говорю я, давайте будем ждать участия масс. Но мы имеем такую ситуацию поразительную, что у нас есть очень активное государство, очень пассивный народ, настроенный довольно конформистски и в значительной степени, потому что вся наша история – это история господства государства над народом. И если мы от этой беды не избавимся, и если мы не будем приучаться сами к какому-то другому порядку, если мы не подчиним государство народу, то ничего не выйдет. Конечно, это означает, что нужно повышать уровень того, что называют специалисты демократией участия, гражданским обществом, чтобы мы все участвовали в общественных делах. Но у нас такой привычки нет. Поэтому если мы будем ждать, когда появится гражданское общество, то я не знаю, сколько на это времени уйдет, а вызовы, они не ждут, они, так сказать, на дворе. Поэтому я считаю так. Конечно, нужно обязательно делать гражданское общество, и мы даже какие-то проекты для этого собираемся делать и прочее, но моя установка такая: давайте будем говорить о так называемой шумпетерианской демократии. А это именно элитарная демократия, или либеральная демократия.

Какие демократии у нас еще есть? Есть на самом деле демократия участия примерно в десятке стран, в основном это Скандинавские страны. У них там какая-то такая культура, что они привыкли к этому. Плюс к этому Швейцария и, по-моему, Голландия, все. Соединенные Штаты – это пример шумпетерианской, элитарной демократии, представительной, или как хотите. Великобритания – то же самое, Франция то же самое. Ну, давайте, хотя бы так уже доберемся до этого уровня, а потом посмотрим, если будет получаться, хорошо. Когда мы берем модернизацию-решительный рывок, мы что должны делать? Сразу все, потому что эти правила в установке либеральной демократии обладают таким свойством, что они комплементарны, то есть они взаимодополнительны. Если у вас нет верховенства права, вы не добьетесь политической конкуренции или она будет неравноправна, вы не добьетесь свободных выборов. Если у вас нет верховенства права, то вы не добьетесь его, если у вас не будет других компонентов. Короче говоря, это каким-то образом нужно сделать всем вместе, вот так же как делал Гайдар. Гайдар делал одновременно свободную конкуренцию, свободные цены, открытую экономику и частную собственность. Если бы он делал по отдельности, конечно, его бы меньше ругали, а может, его бы уже и забыли, потому что он бы ничего не сделал, но вот это было такое условие.

Если вы хотите, чтобы механизм заработал, надо запустить какой-то массив. По моим оценкам вот этот пакет либеральной демократии включает свободные выборы, это принципиальная установка на выборность основных общественных должностей и их достаточно частую сменяемость. Политическая конкуренция. Политическая конкуренция на языке Конституции означает свободу собраний и ассоциаций, создание свободной партии. Если вы вспомните наше законодательство, вы поймете, что сегодня все сделано для того, чтобы новые партии создавать было невозможно, либо, если они создаются, то с разрешения Кремля. Когда-то я был членом «Союза правых сил». Теперь вместо «Союза правых сил» «Правое дело», но только оно создано с разрешения Кремля, поэтому я в «Правое дело» никогда не пойду. Вот что сюда еще входит, свобода слова и информации. Это понятно.

Исключительно важное, даже самое важное, наверное, это верховенство права. Именно права, а не закона, потому что закон – это 58 статья сталинского Уголовного кодекса, это тоже был закон для врагов. А право – это то, что признается всеми, это то, что является основой справедливости. Это известно: не то, что надо что-то открывать сначала, потому то, что составляет основу международного права и права национального – это известно. Эти достижения человечества известны. Если вам кто-то скажет, что нам это не подходит, значит, я вам отвечу, спросите, где он работает, и подумайте каковы его интересы. Значит, он держится либо за доходы, либо за власть, потому что есть некие международные стандарты, на которые можно ориентироваться.

Далее, это разделение властей. Это свобода предпринимательства и защита прав частной собственности, это также федерализм. Вот я просто назвал 7 пунктов, они хорошо известны – нужно делать. Можно что-то растянуть, можно сказать, не надо, давайте что-то самое главное оставим, чтобы вместе, но до этого немножко растянем удовольствие или, вернее не удовольствие, а какую-то работу. Например, нужно добиться, чтобы количество членов партии, которая будет регистрироваться, необязательно было 50 тысяч человек, достаточно 10. А вообще-то говоря, это и не нужно, потому что в большинстве случаев на Западе эти партии регистрируются автоматически и при этом не требуется, чтобы там регистрировалось достаточное количество членов, причем какое-то количество членов по всем регионам, для того, чтобы предотвратить создание региональных партий и т.д. В общем, тысяча условий, которые, в конце концов, приводят к тому, что зарегистрироваться невозможно.

Вот республиканская партия «Россия» во главе с Рыжковым не была зарегистрирована, потому что, по мнению Регистрационной палаты, которая регистрирует, там не было достаточного количества членов, а уж как она будет там считать, этого мы проверить не можем. Затем вам нужно зарегистрироваться на выборах, что вы будете выдвигать кандидатов и т.д. Сейчас нужно создавать списки, подавать подписи в избирательную комиссию. Избирательная комиссия всегда может устроить так, чтобы за несколько дней до выборов сказать, а вы знаете, у вас эти подписи фальшивые, не те и т.д., а потом вы можете с ней судиться после выборов. Но вы уже в выборах не участвуете. Я обращаю ваше внимание, что в позапрошлых региональных выборах партия «Яблоко» таким образом была снята с выборов в Петербургское Законодательное собрание. Вот такие вещи придуманы, там явка какая угодно, статья «против всех» снята и прочее. Сейчас специально все так устроено, чтобы вы могли устраивать самые свободные выборы, но чтобы в результате всегда побеждала «Единая Россия». Вот это сейчас так сделано. Если вы начнете дискутировать по этим вопросам, то вы будете иметь неприятности. То есть не обязательно, но те люди заметные, которые в этом деле участвуют, они имеют очень большие проблемы.

Но, тем не менее, я хотел вам сказать, что нам нужно, чтобы ответить на вызов. Я считаю, моя оценка нынешней ситуации не безнадежна. Моя квалификация такая – это дефектная демократия на грани авторитаризма. «Дефектная демократия» это научный термин, придуманный известными политологами Круассаном и Меркелем, и он означает, что из всех признаков демократии, о которых я сказал, какие-то выполняются с ограничениями. Например, есть всеобщие гражданские права, в соответствии с которыми все граждане имеют право доступа к выборам. Они имеют право голоса и могут ими воспользоваться или не воспользоваться. Вы можете заметить, что это требование не удовлетворяется в какой-то степени. Например, цыганам не дают права голосовать в определенных городах, что-то еще. Это дефект. Затем вот эти самые списки членов партии или списки тех, кто поддерживает данную партию на выборах выдвижением ее кандидатов, это тоже дефекты. Но грань заключается в следующем, если есть прямые фальсификации во время выборов, например, взяли, подсыпали бюллетени в пользу какой-то партии. Это наблюдалось в Москве на прошлых выборах. Именно в Москве, я имею в виду региональные выборы. В других случаях я бы сказал так, партия власти может не беспокоиться, потому что если вы берете результаты опроса общественного мнения перед выборами и потом сравниваете их с результатами выборов, они радикальным образом в последние годы не отличались. Мы все любим Путина, мы все голосуем за «Единую Россию», ну, по крайней мере, подавляющее большинство, поэтому ситуация такая, обижайтесь сами на себя, значит вы в чем-то разошлись со своим народом.

Но сейчас ситуация начинает меняться. Сейчас попадали рейтинги, я не знаю, что там будет дальше. Но, понятно, потому что раньше был такой подъем, имелись растущие цены на нефть, практически все слои населения хоть как-то улучшали свой уровень жизни, получали больше доходов. Сейчас ситуация изменилась, так больше напрямую не будет. Даже цены на нефть высокие, а уже все поделено. Поэтому сейчас все равно эту проблему придется решать. Я могу вам сказать свое мнение. Я против решительного рывка. Я за то, чтобы мы шаг за шагом вели пускай не всегда приятную, изматывающую, но необходимую работу по созданию демократической России. Настаиваю, и мы можем специально найти способ в этом, что изменить ситуацию в экономике без изменения политической ситуации невозможно, по крайней мере, настолько радикально, чтобы можно было добиться успеха. Вот я, пожалуй, все сказал. Спасибо. Если есть вопросы, пожалуйста.

Надежда Постарнак, Магнитогорск:

Я к вопросу о верховенстве права. Я с вами совершенно согласна. Но вот лично мое мнение, у нас сейчас не верховенство права среди тех, кто пишет наше законодательство, а верховенство личных интересов. Те, кто законотворчеством занимается, пишут законы так, что именно для себя, то есть грамотные юристы, и они сами смогут найти лазейку, то есть они пишут их не для народа, а для себя. Согласны вы с такой точкой зрения или нет?

Евгений Ясин:

Я бы сказал так, где-то согласен. Но я дал бы это в несколько иной формулировке – они пишут для правящей элиты. А им платят, конечно, за это, и наши законы обладают таким удивительным свойством, они допускают многочисленные толкования, всегда удобные тем, кто у власти. Один англичанин, который занимается русским бизнесом, вообще нашими делами, он сказал одному русскому бизнесмену, мне ужасно понравилось: «Вот вы толкуете, рассуждаете, что вам нужно не нормативное право, не прецедентное право, а вам скажем прецедентное или наоборот. Да вам ни то, ни то, потому что у вас толковательное право. Как вы захотите, так ваше начальство или ваши судьи, так и будут интерпретировать». И специально формулировки в законах устроены так, чтобы обязательно, как говорил Николай Иванович Рыжков своему помощнику: «Слушай, сделай так, чтобы там оставить форточку». Я работал у Николая Ивановича, когда он был председателем правительства в Советском Союзе, «оставь форточку». Во всех наших законах, которые в особенности посвящены бизнесу, сквозняк, обязательно там такое толкование. Поэтому я согласен.

Надежда Постарнак, Магнитогорск:

А еще один вопрос можно личного характера, если вы, конечно, ответите? Вот вы сказали, что все ходят, и действительно так получается, все голосуют за «Единую Россию». А за какую партию голосуете вы? Если не ответите, то все равно спасибо.

Евгений Ясин:

Нет, я скажу, я не скрываю, я один раз в своей жизни голосовал за Путина. Это было первый раз, меня убедил мой друг Чубайс. Это был первый и последний раз. Пока был «Союз правых сил», я говорил, я был членом политсовета, я голосовал за «Союз правых сил». Это партия Гайдара. А с тех пор я не голосую, я вообще не хожу на голосование. Вот сейчас я, наверное, опять пойду на выборы. Я не знаю, за кого я буду голосовать, но у меня предложение такое, голосовать за непарламентские партии. Вот будет там «Яблоко», я буду голосовать за «Яблоко». Если зарегистрируют партию «Народной свободы», где Касьянов, Немцов, Милов и т.д., я буду голосовать за них. А вот это нет.

Давид Канкия, Краснодар:

Евгений Григорьевич, у меня два вопроса. Вы в «Тектоническом сдвиге» постоянно говорите о роли культуры в экономических преобразованиях, а сегодня этой темы не затронули. Какова роль культуры в современной российской трансформации?

И второй вопрос. Мы все из регионов, по моему региону Путин не беда, у нас Ткачев – худшая беда. Что мы можем сделать в своих регионах, конкретно мы, и как? Большое спасибо.

Евгений Ясин:

Когда я говорю о культуре, я говорю о культуре в широком смысле. Только вчера вечером у меня был разговор с господином Рональдом Инглхартом, замечательным ученым, который только что получил аналог Нобелевской премии в политологии. Он говорит, я хочу включить в культуру, чтобы там была и музыка, и живопись и т.д. Это я не берусь, я не знаю, как это учесть и я думаю, никогда будет невозможно. С моей точки зрения как устроены выборы, как партийная система, каково верховенство закона, каковы правила в бизнесе, насколько бизнес свободен – это есть культура. Вы скажете, ну, тогда говорите прямо о политике, говорите прямо о законах в экономике или там каких-то нравах и т.д. Но что такое культура? Культура, с моей точки зрения, в отличие от общественных настроений и эмоций, которые каждый раз меняются, это некие устойчивые нормы, правила, ценности и институты. Вот то, что вместе – это культура, это то, что делает нас членами общества, в отличие от стаи животных. Это некое достижение человечества, которое создано именно развитием человеческого общества.

Есть разные культуры. Сейчас идет определенная борьба, и когда я говорю традиционализм современный, я исхожу из того, что завтра для нас исключительно важно, чтобы страна была пригодна для развития инновационной экономики. Какая культура способствует развитию инновационной экономики? Та культура, это мое мнение, которая в соответствии с опытом европейской западной культуры создает ситуацию свободную, она открывает возможности для конкуренции, она защищает права личности и права собственника, поэтому создаются условия, при которых выгодно заниматься инновациями. И она с помощью даже и художественной культуры формирует людей, которые разделяют высокие стандарты ценности самовыражения, они хотят выразиться, они хотят служить обществу, они хотят заслужить признательность общества, конечно, имея в виду и свои частные интересы, но частные интересы должны быть поставлены в рамки закона. Я приведу вам слова моего друга Майкла Портера, очень известного американского ученого, специалиста по менеджменту. Он говорит так, что у предпринимателя должно быть твердое убеждение, что он может заработать одним единственным способом, повысить производительность или создать инновации, которые повышают производительность. Если вы видите другие явления, например, охоту за рентой, рейдерство, высокую коррупцию и т.д., значит, у вас нет такой системы институтов, которые создают вот эти убеждения. Значит, давайте делать такие институты.

Я как-то спрашивал одного австралийца, он занимался тем, что разрабатывал систему организации таможни на Тайване. Он рассказывает и рассказывает, что на Тайване мы, в конце концов, добились очень хороших результатов. Я говорю, скажите, а как у вас в Австралии? «В Австралии, а что в Австралии»? – «Ну, у вас там же тоже нужно бороться с коррупцией». Он говорит: «Нет, не нужно». Я удивился, конечно, но так оно и есть. И это означает, что у них система институтов, эта культура у них работает нормально, и наша задача добиться того, чтобы у нас тоже была в этом смысле культура, понятно, да?

А второй вопрос еще раз? А с Ткачевым? Первое, голосовать «против». Во-вторых, любым способом организовывать какую-то команду, которая будет против него выступать. В-третьих, его скоро снимут. По моим оценкам, Медведев его не любит. Если он его не снимет до того, как кончится его президентский срок, я ему этого никогда не прощу. Ткачева вашего я хорошо знаю. Неглупый парень, но уж больно вороватый.

Сергей Сиротенко, бизнес-тренер, Москва:

Евгений Григорьевич, позволю себе вопрос. Я прошлый раз читал тренинг по лидерству, в этот раз Андрей Рубан этим занимался. У меня вопрос следующий. Мы в прошлые выходные общались на тему того, что что-то в воздухе висит, что что-то дальше произойдет и какой-то момент назревает такой tipping point, после которого, возможно, изменения уже будут необратимы. Как вы чувствуете эту ситуацию, может, в менее рациональном смысле, чуть более в эмоциональном, если хотите? И еще у меня будет потом один вопрос короткий.

Евгений Ясин:

Я свои эмоции привык держать в узде, потому что я по натуре своей оптимист, и мне каждый раз хочется сказать что-то более жизнерадостное, чем то, что я разумно понимаю, что имеет большую вероятность. Я исхожу из того, что ключевым вопросом, который нам нужно решить для дальнейшего развития, для развязывания инициативы, чтобы люди почувствовали себя более свободными, нужно поменять руководство, всех остальных отодвинуть как-то от власти Путина. Я в тоже время знаю, что в эти выборы он будет сражаться на полную катушку и не будет ничего уступать. Вероятней всего тандем будет сохраняться, они каким-то образом между собой договорятся так, чтобы всем остаться у власти. Возможно, этот станет президентом, этот премьер-министром, что-то такое они скомбинируют, хотя противоречия как-то становятся более заметными, но то ли это настоящие противоречия, то ли это игра, я пока не понял. У меня нет такого ощущения, что вот-вот что-то произойдет. Обратите внимание, что характерно для России, для столицы, например, я, думаю, что в других местах более спокойная жизнь. Все время есть такое ощущение, что сейчас что-то произойдет: вот кого-то скинут, кого-то поставят и все сразу придет в движение, все так плохо, все разваливается и все это продолжается и продолжается, и ничего не происходит. А потом вдруг ни с того, ни с сего… Если бы у меня было еще время, у меня там еще одна тема запасена на другие разы, есть просто такая ситуация, когда равновесие становится неустойчивым. И тогда появляется основание для мобилизации. Мобилизация приводит к власти других людей, но каких и как… Я пока не уверен, что это будет происходить быстро, то есть в скором времени и что фигуры, которые будут охотиться, будут участвовать в борьбе, уже определились, я не могу сказать.

Сергей Сиротенко:

И второй вопрос, который я очень хотел задать, я думаю, что на тренинге с Андреем Рубаном вы сегодня об этом говорили. Я говорил об этом на тренинге, который я делал. Есть некий круг влияния, который у каждого из нас существует, и в рамках него мы очень многое можем делать: заниматься благотворительностью, заниматься низовыми какими-то вещами в своем доме, в своем районе, в своем комьюнити и, в общем, многое менять. И если все 140 миллионов начнут с себя, и в своей жизни не будут давать взятки, не будут брать взятки, не будут мусорить на улице, возьмут ребенка из детского дома и станут наставниками и т.д., и вот эта очень сильная история. Что я хотел вас спросить, что все мы здесь присутствующие после вашего выступления можем начать делать, может быть, что-то маленькое, потому что все маленькие изменения ведут к большим на самом деле трансформационным изменениям. Вот что вы считаете, мы должны делать, чтобы со всем тем, что вы сказали, полностью соглашаясь, как-то потихоньку приближать те позитивные перемены, которые нас неизбежно ждут, будучи такими же оптимистами как вы?

Евгений Ясин:

Спасибо, замечательный вопрос. Я просто хочу вам сказать, что по признанию многих людей, которые занимаются социологией, политологией, одна из главных бед русских – это низкая способность к самоорганизации. Я полагаю так, что любые формы самоорганизации, которые позволяют объединять хотя бы небольшие группы сначала для дискуссии, затем для каких-то, может быть, невинных акций вот это и есть, по-моему, то, что сейчас больше всего нужно. Тогда, когда такая группа будет, вы сами будете решать, какого рода действия имеет смысл предпринимать. Ну, я не знаю, у нас, скажем, в Пермском филиале, (здесь есть кто-нибудь из Перми?), вот там дискуссионный клуб сами студенты организовали. Он, по-моему, очень хорошо работает. Там складываются определенные представления о жизни, о том, что хорошо, а что плохо, что актуально для страны, что нет и это не только потому, что вы сюда приехали и послушали. От вас должны дальше исходить какие-то потоки сигнала. Кстати, я просил Юлю, она даст вам еще какие-то ссылки в Интернете, что почитать и т.д. Вообще вы должны увозить отсюда, сейчас уже увозить кипы книг не надо, но какие-то списки того, что можно найти в Интернете. Вот это читать и распространять эти сигналы, давать возможности для различного рода дискуссий, находить какие-то организационные вещи, которые нужно делать. Это могут быть благотворительные какие-то акции. В общем, я не знаю, это вопрос самой широкой инициативы, но чтобы это была самоорганизация. Потому что наше правительство, наше руководство считает так, что, вообще-то говоря, мы все понимаем, мы за демократию, за все. Понимаете, это такой народ, который совершенно пассивный, он ни на что не годится, пока ему не дашь команду. Как дашь команду, уже направишь, все, дело пойдет, поэтому мы так и устраиваемся. Принципиально вопрос должен стоять так, сами, вот не надо, чтобы там кто-то командовал, вот именно иметь свою линию.

Евгений Медведев, Пермь:

У меня такой более экономический вопрос. Вы упомянули, что одним из условий для становления инновационной экономики должна быть развитая конкуренция. В то же время нам в наследство от Советского Союза досталась такая специфика экономики, как гипертрофированность предприятий, то есть когда малое количество предприятий обеспечивают очень широкую публику товарами. Естественно это препятствует развитию конкуренции. Какими могут быть выходы на ваш взгляд выходы из этой проблемы?

Евгений Ясин:

Очень интересный вопрос, замечательный. Тогда, когда готовились реформы, я был активным участником, то, что меня больше волновало – это монополизм советской экономики. Я себе не представлял, что произойдет тогда, когда экономика будет открытой, начнется поток импортных товаров и т.д. Потом оказалось, что с той точки зрения, которая меня волновала то, чтобы рынок был насыщен разными товарами, и чтобы это каким-то образом сдерживало рост цен, в основном это получилось. А в том смысле, в котором вы говорите это трудный вопрос. Но я думаю так, что если мы создадим условия для инновационной экономики, то совершенно перестроится эта цепочка. Должна перестроиться, потому что конкуренция будет идти не между гигантами, а между старт-апами, между теми, кто будет продвигать первую партию. И это перенесется на какой-то другой уровень, и это вполне возможно. И с этой точки зрения, если у кого будет желание заниматься бизнесом, не обязательно инновационным, не обязательно, что вы должны придумывать какие-то моторы или телефоны и т.д., это просто что-то свое вы придумываете. Это тоже форма самоорганизации.

Я просто хочу сказать об одном опыте моей собственной жены. Она здесь в Химках покупает баранину. Очень оказалась вкусная баранина, лучше, чем у всех. Она приехала второй раз, третий раз, потом спрашивает у этого дядьки, который продает эту баранину, говорит: «Очень вкусная баранина. Как это вы делаете»? Он говорит: «У меня мое хозяйство», — достает визитную карточку: «Уважаемая Лидия Алексеевна, приезжайте, мы все сделаем для вас, подберем», и т.д. Он сделал, даже в наших условиях сделал компанию, фирму небольшую. Это семейная фирма, которая делает отличную баранину. Знаете, вот эта новозеландская, которая считается самой лучшей, и которую можно купить. Не знаю, в Перми бывает она или нет, в Москве бывает. Но по сравнению с Алексеем, который продает свою баранину, не сравнишь. И так можно делать. Поэтому с моей точки зрения окончательного ответа не дам. Это трудный вопрос. Но я так думаю, что современная структура производства будет все больше перемещать конкуренцию именно на уровень тех предприятий, где происходит вот этот творческий процесс создания новых продуктов, технологий и т.д.

Надежда Русина, Набережные Челны:

У меня сейчас будет два комментария, а потом вопрос. По поводу прозвучавшего предыдущего вопроса мне кажется, что можно делать, что может делать каждый, это, наверное, даже не столько говорить о политике, потому что разговоры о политике всегда встречают какое-то сопротивление, особенно из уст старшего поколения, которое жило в Советском Союзе и с ностальгией его вспоминает. Возможно, что-то следует делать и в социальной сфере и апеллировать к вещам, которые вызывают однозначную трактовку, то есть помогать детским домам, сиротам. Подобные вещи однозначно встречают всегда позитивные реакции. После того, как уже какой-то кредит доверия завоеван, уже следует говорить о политике и поднимать какие-то более злободневные вещи и говорить о том, что многие соединенные проблемы – это результат действия путинской команды, и уже на основе какого-то предыдущего завоеванного доверия возбуждать такую дискуссию.

И второй комментарий – просьба к организаторам выслать нам список контактов. Потому что многие социальные проблемы разваливаются от описания и от того, что привлекает общественное внимание. И большая сила здесь в том, что мы здесь из разных регионов и как только вы встречаете какую-то большую проблему в своем регионе, вы можете попросить всех остальных подписать какое-то письмо, послать его на имейл, опубликовать в местной газете. И как только человек, чье действие у вас вызывает негодование, увидит, что к проблеме привлечено внимание и люди из разных регионов этим недовольны, то есть само только слово может помочь вам во многих случаях.

А вопрос такой глобальный немножко. Вы говорили о том, что Россия сдает позиции по многим сферам на мировой арене, в связи с чем нам, может быть, следует выбрать какую-то сферу, какую-то специализацию в которой мы пока лучше других, и в ней делать скачок, рывок, чтобы не распыляться на разные сферы. Что это может быть кроме военной сферы?

Евгений Ясин:

Во-первых, я с вами согласен, что действительно нужно искать самые разные области, и если вы найдете какие-то такие вещи, связанные с благотворительностью, с какой-то деятельностью связанные, то это бесконечные возможности. По крайней мере, у меня был разговор недавно с Марией Гайдар, которая работает сейчас в Кировской области, она говорит, что самое слабое место – это социальная защита, старики. Потому что если еще можно людей как-то заинтересовать, что нужно помогать детям, которые не имеют родителей или имеют, но родители беспутные, то со стариками плохо совсем. И вот что-то надо для этого делать. У тебя, по-моему, были какие-то со стариками работы? Это крайне важно, прежде всего, потому, что у вас возникает ощущение, что вы действительно делаете что-то полезное. Люди благодарны вам за это. Или скажем, писатель Каледин, который работал в тюрьме с малолетними преступниками. В общем, это возможности бесконечные, ищите и обрящете. На самом деле, если каким-то образом можно еще и как-то вот такой бизнес строить, который бы это охватывал, то это было бы еще лучше. Но для этого нужны свои таланты. Второй еще скажите, что вы сказали?

Ирина Ясина:

В чем, в какой сфере мы могли бы сосредоточить усилия, кроме военной?

Евгений Ясин:

Это очень трудный вопрос. Вы мне предлагаете, чтобы я перед вами совершил акт предпринимательства. Потому что эти вопросы могут решать только предприниматели, у которых ушки на макушке. Я вам один случай расскажу. Есть такой завод «СибБиоФарм». Он расположен в городе Бердске, Генеральный директор Александр Николаевич Кричевский. Москвич, между прочим, поехал туда работать. Это единственное в стране крупнотоннажное производство биопродукции. Они разводят всякие микроорганизмы, которые оказывают какие-то полезные воздействия на биологические процессы в сельском хозяйстве, в пищевой промышленности, спасают леса от нашествия всякой пакости и т.д. и они имеют довольно большие результаты. В чем выражаются эти результаты? Ну, вот он только что приехал из Индии, продал 400 тонн своих препаратов. Теперь он поехал в Ташкент, там что-то тоже будет продавать. Что-то в России у него не так идут дела. Идут дела, но экспорта все-таки у него больше, чем он продает здесь. Но я считаю, мое такое ощущение, есть некоторые вещи, где у вас ни нефть, ни газ, ни миллионы тонн цемента или еще что-то, а это такие вот вещи сравнительно небольшие, потому что для него 400 тонн экспортной парии товара – это большая сумма. И предприятие не такое большое, но тем немее, он завоевал позицию. Теперь я перехожу на место министра экономики и начинаю рассуждать. Мы должны развивать биохимию. Что именно? Тысячу всяких направлений. Куча людей, которые с бумагами к вам ходят и говорят, давайте, вы мне дайте деньги, а мы вам будем давать продукцию и т.д. Там, конечно, очень много вопросов, но вот этому Кричевскому я бы дал. Он же, вообще-то говоря, не в деньгах нуждается, он зарабатывает деньги. То, что он зарабатывает, то, что он продает, это характеристика того, что он делает продукцию, которая нужна, ее покупают. Пожалуйста, только теперь надо дать ему возможность снять ограничения и дать ему возможность экспортировать в 5 раз больше. Я против того, чтобы выдавать субсидии или что-то еще. Это всегда портит характер. А если вы меняете какие-то правила игры, вы предоставляете больше свободы, выравниваете условия конкуренции, способствуете каким-то контактам. Или просто не мешайте. Если не будет ходить налоговая инспекция и с него тянуть на дом своему начальнику или еще на что-то, то, наверное, ему будет легче, и он будет лучше работать. Вот он рвется в бой, и я буду ему помогать. Вот все, что я могу сказать.

Другой вариант. У меня есть такой клиент как раз по части генномодифицированной пшеницы Гапоненко Александр Константинович. На самом деле, в чем ему надо помочь? У него не хватает денег, потому что там кредит, который ему нужен для создания семеноводческого предприятия, он должен быть примерно на 6-7 лет. Частные бизнесмены готовы дать кредит, но не больше, чем на 3 года, потому что непонятно, чем это кончится, короче они не хотят рисковать. А государственные банки говорят, что ну, если бы у вас было лет на 10. Ну, вот там он мотается. Может быть надо ему помочь. Ну, по крайней мере, потому что он, Гапоненко, он просто-напросто создает гены, которые он внедряет в ДНК новых сортов. От этого сорта сорта делаются более урожайные, более засухоустойчивые и не боятся сорняков и вредителей. Есть, конечно, проблемы, но вот так надо искать. Я поэтому и не могу вам сказать, как? Они сами на меня вышли. Я думаю, что если бы пришел какой-то изобретатель нового велосипеда, я бы не смог бы ему ничем помочь. Но он должен будет пробиваться сам. Или есть венчурный фонд. И что интересно, наши начальники все понимают. По крайней мере, такой начальник как Эльвира Набиуллина, которая моя ученица, а сейчас министр экономики, она понимает, о чем идет речь. Она пробивала, создали венчурные компании, какие-то еще всякие звенья, но что-то никак я не пойму в чем там дело, что-то там тормозит. У меня такое впечатление, что наша главная проблема сегодня, что если бы вы при прочих равных условиях рискнули бы, то сегодня вы боитесь, потому что надо спросить разрешения у вышестоящего начальника. А чтобы вышестоящий начальник еще пошел выше, может быть, дошел до Владимира Владимировича и тот сказал бы, ну, хорошо, давайте.

Ирина Ясина:

Собственно, Евгений Григорьевич, вы описали то, как это делается на примере фирмы «Соллерс», которая приходила в Кремль и спрашивала у самого большого начальника разрешения строить завод с китайцами вместе. Я просто хочу сказать, что если кому интересно, что в России есть такого любопытного на предмет инноваций, у нас тут на семинаре, но не со студентами, а с журналистами выступал Анатолий Борисович Чубайс. И с каким бы сомнением я не относилась ко всем деятелям, таким, которые по указке ищут всякие инновации, но тут он меня, надо сказать, воодушевил. Потому что, и вы можете почитать это дело на сайте crj.ru, Сережа потом напишет это название, там есть расшифровка. Он привел массу примеров каких-то изобретателей и малых предприятий, и того, и сего, и каких-то потрясающих мужиков из Ставрополя, которые производят сапфиры какие-то промышленные сапфиры, которые нигде в мире не производят и они чуть ли не мировые монополисты, потому что у них есть ноу-хау, и Чубайс таки им поможет получить кредиты и т.д. Вот он находит таких вот людей. То есть какие-то позитивные примеры в этом есть, поинтересуйтесь. Но, и Евгений Григорьевич об этом сказал, главное, что нам не хватает, ребята, это свобода. И свобода политическая вызовет к жизни снова свободу экономическую, и никак мы без этого не обойдемся. На этой оптимистической ноте я хочу Евгения Григорьевича поблагодарить, потому что у нас уже приехал Анатолий Григорьевич Вишневский, и в награду и благодарность послушать песенку, которая называется «Свобода». Это последняя песня, которую сочинил Юрий Шевчук, и премьера которой состоялась там, где мы были 21 числа на годовщине радиостанции «Коммерсант».

Евгений Ясин:

Каждое утро буду ставить и вдохновляться. Вам удачи.

Поделиться ссылкой:

Евгений Григорьевич Ясин

Президент Фонда «Либеральная Миссия»

Научный руководитель НИУ ВШЭ  

 

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, здравствуйте. Рад вас всех видеть, познакомиться с вами. Мы пригласили вас на сессию нашего проекта «Я – Думаю», соответственно есть предложения поразмышлять в течение этих дней, что-то постараться узнать и прочее. Проект этот финансирует фонд «Либеральная Миссия», в котором я являюсь президентом.
Давайте мы наше занятие построим следующим образом: я коротко расскажу свои суждения, о том, для чего мы существуем, что собираемся делать, для чего вас приглашаем, а потом мы побеседуем – вы будете задавать вопросы, будем обмениваться мнениями, это мне кажется важным. Мое наблюдение показывает, что молодые люди, надежда наша, предпочитают на такого рода встречах молчать или задавать вопросы, а свои суждения высказывают редко. На самом деле это не совсем правильно, я бы хотел слышать ваши мнения.
Наша большая надежда заключается в том, чтобы передать эстафету молодому поколению, то есть вам. Причем, чтобы не только Москве, но и во всей стране были думающие люди, которые размышляют о судьбах своей страны, даже не только своей страны, но и судьбах всего мира.
Соответственно, в этом есть два важных момента. Первый момент заключается в том, что миром двигают люди, которые думают. Предпочтительно, чтобы их размышления были нравственными, были направлены не только на то, чтобы заработать, кого-то «объегорить», что считается достаточным основанием для результатов размышления в наших отношениях, и извлечь из дружбы с США всю ту пользу, которую мы можем извлечь, как страна сравнительно отсталая у страны, которая является лидером мирового развития. Но, к сожалению, после этого прошло некоторое время, президент Путин решил, что должен управлять российской нефтяной промышленностью. Для этого надо было забрать ЮКОС, потом национализировать нефть, потом еще что-то делать, и заодно свернуть демократические завоевания в России. Многое поменялось, он обнаружил, что эти его действия в России вызывают достаточно благоприятную реакцию со стороны большинства населения, потому что он громил богатых, и очень внятно это объяснял по центральному телевидению. И кроме того он стал наводить порядок, у него сложилось такое впечатление, что он может это сделать, и что мы от этого будем жить лучше, а без демократии русские обойдутся. Вот такая картина, и поэтому рейтинги, которые подскочили до небес, 75-78% в 1999 году, во время предвыборной кампании, с тех пор на этом уровне держатся, никуда не деваются. Несмотря на то, что колеблется мировая конъюнктура, российская экономика то поднимается, то присаживается, всякие другие события происходят, а президентский рейтинг, а также теперь рейтинг его преемника Дмитрия Медведева тоже стоит как скала, ну всё в порядке. Но есть один момент. Вот мое убеждение заключается в том, что о нем так хорошо думают люди, покрытые роговицей. А те, которые вообще думают просто так, без роговицы, обнаженными нервами, с пониманием того, насколько важную роль играет человек думающий в мире, они могут думать иначе. Последнее время там есть какие-то наметки, какие-то подвижки, особенно после того, как он избрал себе преемника, этот преемник занял пост президента. Оказалось, что как не послушен был Дмитрий Анатольевич Медведев, все-таки там проблески собственных мыслей и планов у него проскальзывают, заговорили об оттепели. Есть она, или нет, мы не знаем, это мы увидим потом. Увидим, знаете, когда? Когда выберут нового президента. Если это Путин будет, то тогда мы увидим – признаки оттепели исчезли. Если нет – то тогда, может быть, Путин тоже хочет, чтобы была лучше обстановка в России.
Теперь о Байдене. Он встретился с Медведевым, по чину, все как нужно, потом он встретился с Путиным, и тот сказал, что нужно было бы отменить визы во взаимоотношениях во время путешествий из России в Америку и обратно, на что тот с общим большим вдохновением сказал, что это хорошая идея. Правда, его здесь разоблачили СМИ, которые сказали, что Байден говорит слово хорошая идея всегда, когда нужно сделать хорошую мину при непонятно какой игре. То есть вот такая формула вежливости, не более. А что он может сказать, если премьер-министр другой страны, вообще говоря, национальный лидер. В испанском языке есть такое слово, которое выражает то, чем у нас является Путин – каудильо (caudillo, исп.) – отец, вождь, независимо от того, какие посты занимает, каудильо является вождем нации. А еще про Путина говорили такие слова, что у нас принципат Путина. Принципат – это, вы знаете, у нас есть в начале римской империи и первый принципат был Октавиана Августа, приемного сына, на самом деле племянника Юрия Цезаря, который в итоге установил Римскую империю. Но важно то, что он не все время был императором. Он какое-то время был императором, потом уступал кому-то свой пост, но все равно оставался главным. Но потом его снова выбирали императором, и так это продолжалось. Значит, Байден, встретившись с этими первыми лицами, продемонстрировав такую благожелательность, которая необходима для продолжения перезагрузки, для того, чтобы иметь возможность вместе с Россией осуществлять какие-то акции на мировой арене, которые были бы выгодны Америке, Европе, мировому сообществу, например, во взаимоотношениях с Ираном, с арабскими странами, и так далее. Он получил то, что хотел, потом он встретился со студентами московского университета. И что он им сказал, вот эта заметка называется «Байден не увидел душу», эту душу он увидел в глазах московских студентов. И с ними он поделился своими мыслями, уже совершенно искренне, без слов о том, что хорошая идея, и все такое. И он сказал, что Россия – хорошая, богатая страна, с очень интересной историей, но она сегодня организована таким образом, что сюда иностранцы не будут вкладывать инвестиции. Почему? Он объяснил, что ваши лидеры хотят создать хороший инвестиционный климат посредством красивых разговоров – обещаний, деклараций. Ну, например, они создают город Сколково, в котором очень привлекательный для того, чтобы превратить его в Кремневую долину, а когда создавали Кремневую долину, никто не делал ее рекламы. Там почему-то все само собой все образовалось, а у нас сам президент лично занимается, это большая президентская программа, и говорит, что в России просто по-другому нельзя – пока президент или премьер-министр не скажут что-то такое духоподъемное, то никто не пойдет. А Байден говорит, что все равно не пойдут. Почему так? Потому что инвестор тратит свои деньги, и он верит не декларации, а делам. Даже если они не очень рекламируются. Вот когда берут богатого человека, скажем, такого, как Ходорковский, сажают в тюрьму, а затем повторяют приговор, зачем – не понятно, хотя уже первый раз посадили, и пускай отсидит свой срок. Так нет, срок продляют и выдвигают обвинения, которые я, довольно образованный экономист, скажу без ложной скромности, профессор все-таки, не понимаю, в чем его обвиняют. Ну не понимаю и все. Я был на процессе, слушал, все там они объясняли, что он украл 360 миллионов тонн нефти, не понимаю. Я хорошо понимаю, почему Путину нужно, чтобы Ходорковский сидел в тюрьме. Это я понимаю. А вот как он это доказывает, вся эта система доказательств говорит об одном – что вся судебная система, прокуратура, все силовые органы находятся полностью под его контролем, и ему наплевать в высшей степени всё, что говорят другие люди в нашей стране и за рубежом по этому поводу. Вор должен сидеть в тюрьме. А вор он или не вор — это решаю я. Если мне выгодно и удобно, чтобы он сидел в тюрьме – он будет сидеть в тюрьме. Но проблема не только в Ходорковском. Я говорю о нем, потому что о нем говорил Байден. Он упомянул еще Сергея Магницкого. Я не знаю, в курсе вы дела или нет, но история с ним была такая. Он никакого отношения вообще не имел к ЮКОСу. Он был юристом компании Hermitage Capital. А Hermitage Capital – это была такая инвестиционная компания, которая работала на российском рынке и приобретала пакеты акций для других компаний, на этом делала большой бизнес, зарабатывала прилично. Руководитель ее был достаточно богатым человеком, причем признанным в руководящих кругах, но в какой-то момент все активы компании Hermitage Capital были заморожены, а хозяину ее в следующий раз не были выданы визы для въезда в Россию. Магницкий работал на своего хозяина, тот ему, наверно, хорошо платил. А дело в том, что все эти активы определенные чиновники, даже не очень высокого ранга, решили присвоить. Магницкий это дело раскопал, стал об этом говорить, и они стали его бояться. И наиболее вероятная картина его смерти заключается в том, что они препятствовали его лечению, они обладали достаточным уровнем влияния, чтобы предотвращать какого-то рода такие действия, которые бы привели к его излечению, так, чтобы он мог выступать обвинителем или свидетелем в суде, и они довели его до летального исхода. Может быть, это не так. Но те объяснения, которые я услышал, что это цепочка случайностей, меня не устроили. Я привык к тому, что в России обязательно существуют какие-то более реальные мотивы, чем просто так случайно взяли угробили человека, причем его вина не была доказана, он умер во время следствия. Это огромный скандал для репутации России. После этого Медведев может выступать сколько угодно, и говорить, что у нас хороший инвестиционный климат, приезжайте, привозите ваши деньги, и так далее. Поэтому вот Байден сказал, что вот нет. Мы говорим вашим лидерам, если вы хотите, что б мы воспринимали Россию как нормального члена мирового сообщества, то наведите у себя порядок. Сделайте так, чтобы здесь работал закон. Даже так, есть такая дискуссия постоянно, как «Что должно быть – верховенство права или верховенство закона?» Это меня посвятили в эти тонкости юристы, которые у нас в школе тоже есть. Один из них, Михаил Александрович Краснов, на очередное мое заявление о том, что мы должны добиться верховенство закона, сказал, что, Евгений Григорьевич, дорогой, 58 статья в сталинском уголовном кодексе – это был тоже закон. Понимаете, нужно провести разницу, что есть право. Право, основанное на общечеловеческом библейском понимании справедливости. Оно может быть не всегда конкретно, в конечном счете, она выражается в небольшом количестве законов, конкретизируется. Ну, скажем, как у нас Конституция, или в США тоже есть Конституция и Билль о правах. Вот эти решающие вещи, которые не меняются столетиями. Вот есть некоторое представление о праве, и судья должен выносить решения, опираясь на право. Ему никто в этом деле не должен и не может помешать. Поэтому если в обществе воцаряется этот идеал, когда я говорю воцаряется идеал, совершенного в мире ничего нет, но если в 70-80 % случаев, когда дела рассматриваются в суде, понимаются правовые решения, к суду начинают относиться с таким же доверием, как у нас относятся к Путину или Медведеву. В том числе люди с роговицей. Ну, вот тогда есть доверие к закону, доверие к праву. И вы живете в цивилизованном обществе. Я довел все это до предельного упрощения. Ну мы же с вами только встретились. Поэтому у вас еще будут возможности говорить на эти темы. Я бы хотел, чтобы вы уехали отсюда и приезжали еще, и были бы инициаторами распространения идеи права и свободы у себя в городах, чтобы у вас был широкий круг связей и знакомых, которые будут принадлежать к новой российской элите, и вы в том числе. Мы на это надеемся. Ну, вот это все, что я для начала хотел сказать. А теперь, пожалуйста. Если вы скажите, что я сказал мало, то я буду продолжать. Ваше молчание я буду воспринимать именно так. Смелее, ребята, давайте.

Сергей Чазов (г. Ижевск):
Когда вы говорили о праве, то я понял, что в вашем понимании право – это справедливость. Верно?

Евгений Ясин:
Да.

Сергей Чазов:
Это похоже на такую дониколаевскую Россию, ведь Николай I начал кодификацию законов после дела декабристов, после того, как буквально дело не могли доказать, откуда взялась пуля, не провели никаких экспертиз доказательной базы построить было нельзя. И в дониколаевской России все суды были по праву, по справедливости. И я не понимаю, что вы имеете в виду под понятием права.

Евгений Ясин:
Скажу свое понимание несколько более пространственно. Во-первых, николаевское собрание законов Российской империи не было первым собранием законов. До этого в 1649 году было принято Соборное уложение, которое обобщило все те законы, которые были тогда, и продвинуло российское законодательство. Кстати, Соборное уложение было принято Земским Собором, было оно очень авторитетным, собирались и голосовали разные сословия, не было все-таки Центризбиркома, но оно было авторитетным. Но вот, кстати, Соборное уложение 1649 года приняло окончательно положение о закрепощении крестьянства. Но в принципе в нем были отражены представления о справедливости, которые имели присутствующие там представители поместного дворянства, представители посада – это торговля, ремесленничество, и так далее. Крестьяне не были, конечно же, представлены. Потом был принят целый ряд важных законов и при Петре, и при Екатерине, и при Петре III, указ о вольности дворянства был принят им, а это означало, что он освободил от крепостной зависимости дворян. А до этого история этого права заключалась в том, что в тот момент, когда феодальная Европа стала входить в кризис, связанный с рассветом буржуазных отношений, тогда появились некоторые видные деятели, философы – Джон Локк, Давид Юм, там их было много, и они выдвинули теорию естественного права. Они считали, что человек свободен от рождения по естественному праву. И никто не должен ограничивать его свободу, если он не препятствует осуществлению права других людей. Я как экономист никогда толком не понимал, в чем идея естественного права, кроме такого исторического восприятия этого понятия. А историческое восприятие в моем смысле было такое – уходило феодальное право, уходило представление относительно того, что человек от природы делится на сословия. Один имеет землю, другой не имеет, владеет душами – не владеет душами. Были естественные права, равные для всех, для приходящей к власти буржуазии было важно, чтобы люди были свободными, владели собой и могли продавать свой труд, продавать свое имущество, покупать и так далее. Но тем не менее тогда именно возникло представление о том, что право выше, чем персона, которая отдает указания, имеет власть, и если человек судья руководствуется имеющимися законами или руководствуется имеющимися прецедентами, то есть теми решениями, которые принимали другие судьи, и независим в своих решениях, тогда то, что говорят, то, что принимаются решения, примерно соответствует естественному праву. Вот самый главный момент – если торжествует право, а не персона, не авторитет, то это у вас правовое государство, то, что мы говорим верховенство права. Точно сказать, что это правильно, а это не правильно, я остерегаюсь, потому что всегда есть много неопределенностей. Но если вы возьмете российскую Конституцию, главу 2, то я лично удовлетворен тем, что там написано. Потому что это воспроизводит трехсотлетний опыт европейской цивилизации, воспроизведено в декларации организации объединенных наций, до этого в Конституции Франции и США провозвестников демократии и так далее, там записаны очень хорошие положения. Проблема заключается в том, что у нас они не выполняются.

Сергей Чазов:
Я все-таки не понял, законы прописываются в кодексах, а где должно прописываться право и справедливость, вот эти вещи?

Евгений Ясин:
Я сказал. В Конституции, в законах. Только верховных.

Сергей Чазов:
Тогда я не вижу разницы между правом и законом.

Евгений Ясин:
Для этого вы сюда приехали, надо подумать немножко. В этом понятии, вы правы, когда задаете вопрос, есть некая неопределенность, некое моральное чувство, которое лежит в человеке. Ну, значит, он должен быть уверен в том, что было принято правовое решение. Вот я лично понимаю, что решение относительно присуждения Ходорковскому и Лебедеву еще 13,5 лет тюрьмы – не правовое.

Никита Милюков (г. Набережные Челны):
Вопрос простой. Выход из этого всего? Какой выход вы видите?

Евгений Ясин:
Хорошо. Спасибо, очень хороший вопрос. Но он не легкий, вы не думайте, что он такой простой. Зачем это все нужно? Дело в том, что человек живет на земле для того, чтобы у него было… Он хочет жить более-менее благополучно, не думать о хлебе насущном особо, и он хочет жить красиво. Понятия разные – нравственно, безнравственно, дело не в этом. Ну, у каждого есть на этот счет свои желания, представления о том, что хорошо, что плохо. Богаче – это лучше, если для всех. Это лучше, чем менее богатым. Значит, история человечества в течение последних трехсот лет показала, что правовое государство, то есть то, в котором существует верховенство права, пускай не в совсем определенном плане, обеспечивает более высокие темпы развития, и обеспечивает достижения более высоких результатов и с точки зрения страны, в мире, и так далее, чем государство, которое организовано авторитарно. Это история европейского капитализма. Но правила и те принципы, на которых развивался европейский капитализм, его право не стояло на месте, оно все время развивалось, принимались какие-то решения, кто-то воспринимал позитивный опыт. Например, принцип разделения властей возник в Британии после революции 1688 года, но англичане еще про это не знали, им открыл глаза Монтескье, который сказал, что смотрите, какое замечательное изобретение у англичан и потом все демократические страны восприняли это положение. В конце концов выяснилось, что благодаря тем особенностям культуры, которые развились в Европе, а сама Европа стала жить на порядок лучше, чем, скажем, в начале этого процесса, и те же условия стали распространяться в мире. И те же принципы права и демократии, они, собственно говоря, являются одним из главных достижений человеческой цивилизации. В чем более конкретно это выражается, с моей точки зрения, я могу сказать. Во-первых, это защищенность прав личности и частной собственности, во-вторых, это верховенство права, и, в-третьих, это конкуренция. Ценности, которые выросли за это время в странах Европы, Россия тоже Европа, правда с Востока, с восточного бока, тем не менее, эти принципы позволили развить цивилизацию до весьма высокого уровня. Ну и вы мне можете сказать, возьмем Китай. Китайская цивилизация развивается непрерывно в течение четырех тысяч лет. Две с половиной тысячи лет назад китайцы избавились от феодализма. Феодализм понимается как власть, которая основана сословно-иерархически таким образом, что царь или вождь имеет дружинников, воинов, он их награждает землями, земли превращаются в их собственность, в их владение. Вот это основа феодализма. Китайцы от этого избавились давно, построили систему, хорошо описанную Конфуцием, очень моральную. Ну, это такая просвещенная демократия. Чем их культура хуже? Сейчас идет большая дискуссия, есть смысл подумать. Китай восстанавливает свои позиции в мире, с точки зрения экономики, правда, пока пользуясь теми технологиями, которые изобретали другие, а не он. Но он в свое время тоже изобретал порох и другие вещи. Сейчас он говорит, что на самом деле конфуцианская этика, конфуцианская философия выше европейской, и она обеспечит нам более высокий уровень процветания. Поэтому будущее принадлежит Китаю, они даже этого не говорят, за них говорят другие. То есть между собой они говорят, но в пропаганде, направленной на третьи страны, китайцы об этом особенно не говорят, но они думают. Это если вы познакомитесь с дискуссией, которая все активнее разворачивается, то увидите, что это такой довольно интересный вопрос. Но с моей точки зрения, как я понимаю, там главный принцип – гармония. Ничего плохого в этом нет. Но я противопоставляю гармонию и конкуренцию. Значит, конкуренция создает мотивы для инноваций, для того, чтобы изобретать новое, и чтобы изобретения и продажа, чтобы это было не просто заимствование и чтобы это было просто побуждением каких-то людей, которым интересно думать. Она рождает спрос на инновации. Эти инновации распространяются, и таким образом обеспечивается технический прогресс. Но он не только технический, технологический, это также касается и организации, и философии, и науки – всего. Если есть соперничество, если есть конкуренция, то есть активное движение. Вот мы имеем цивилизацию, которая уже построена. Вот эта цивилизация обладает таким свойством – в течение длительного времени способна сохранять одновременно устойчивость и динамизм. Может быть, будет придумано что-то более совершенное. Но пока я живу на этом свете, сколько мне отведено, я понимаю, что перед моей страной стоит такая задача – построить у себя более разумную жизнь в том случае, если здесь произойдет культурная революция, если мы преодолеем культурный барьер и усвоим эти принципы. Усвоим и со стороны элиты, и со стороны общества, и тогда у нас, если в такой мере, в какой это реализовано в Европе, или Америке, или Японии, мы сможем добиться больших успехов, приблизиться к тем пределам совершенства, которые сегодня существуют в мире. И тогда мы будем очень привлекательной страной, куда будут люди приезжать с инвестициями, и отдыхать, и все такое, и не будут ее бояться. Вот так я бы ответил. Это очень не простой вопрос.

Павел Романов (г. Набережные Челны):
Лично я вижу проблему нашего государства в том, что на всех уровнях существует такая проблема, как возможность избежать наказания. То есть практически вся структура парализована. Это и органы внутренних дел, и чиновнические аппараты, и так далее. То есть можно что-то не делать, и тебе за это ничего не будет. И тогда люди не хотят выполнять свои обязанности. То есть вы знаете, что обсуждается в … сфере, когда приезжают крупные чиновники, то есть тот же Путин с визитом в городе, то в городе начинается грубо говоря «кипиш», то есть чистятся улицы, моются, красятся дома, делаются дороги, показуха. Но это как раз делается все, когда наказание реально. То есть за то, что что-то сделано не так. Вот если бы был этот постоянный страх наказания, то было бы не все равно. То есть вы говорите Китай, там тоже очень строго – если чиновник допускает какую-то ошибку, его очень строго наказывают. Можно также взять в пример Германию, где также строгие законы и очень строгая ответственность. И там люди бояться. То есть приезжают даже наши русские люди туда, и очень быстро их этому учат. Что если ты сделаешь что-то не так, то тебя уволят и больше не возьмут никуда. То есть вот в этом может быть проблема?

Евгений Ясин:
Я вам очень благодарен за этот вопрос, потому что вы мне напомнили о том, что мне моя дочь велела вам сказать, а я это выпустил из виду. А это очень важно. Речь идет о том, что по поводу Китая – это миф, потому что там, конечно, есть строгость, но эта строгость основана на том, углядит или не углядит вышестоящий начальник за соответствующими недостатками. Если он углядит, или кто-то ему там втихаря донесет, то он может казнить этого чиновника за взятки и прочее, прочее. Но, вообще-то говоря, там система бюрократическая, а бюрократические законы не писаны, они реальны, так как своего рода физические законы. А они говорят о том, что там открыть что-то может только вышестоящий начальник. Чем отличается Германия? А Германия отличается тем, что граждане являются высшим арбитром, они сами наблюдают, смотрят, об этом сообщают куда следует. Я сам слышал, много раз мне рассказывали, что в Америке нельзя просто так выбросить, скажем, куриные кости из окна автомобиля, потому что едущий за вами коллега-автомобилист позвонит в полицию и вас оштрафуют. В Швейцарии человек, который смел со своего балкона мусор так, что что-то попало с этажа ниже, также через полчаса встретится с полицейским, который позвонит ему в дом. Это первое. А во-вторых, происходит голосование. Там демократическая система, если люди недовольны, то они это выражают. В точности, когда я говорю о том, что у нас должно что-то меняться, так суть этого заключается в том, что люди должны быть гражданами, должно быть гражданское общество. Они должны заботиться о том, чтобы чиновники, которые поневоле, мы без них не можем, потому что их работа требует определенной профессиональной подготовки, умений, и так далее, чтобы они были под контролем. Чтобы те люди, которые арестовали Магницкого, были под контролем. Смысл заключается в том, что у каждого человека в свободном обществе есть определенные обязанности, и эти обязанности заключаются в том, что если он видит беспорядок, он должен принимать участие в его устранении. А что такое беспорядок? Это как раз нарушение права, это несправедливость, я не знаю, в каком понимании. Просто вы мне вправе сказать тут же, что такое несправедливость? Я так понимаю, другой по-другому понимает, это сложный вопрос. Но если вы имеете свое представление, вы принимаете активное участие, вот это и есть демократия участия или то же самое гражданское общество. Это как раз и обеспечивает то обстоятельство, что не начальник выбирает кто виноват, устраняет беззаконие, а помогают ему граждане, помогают все. Вот это очень важно.

Виктория Шарипова (г. Пермь):
Я член дискуссионного клуба ВШЭ Пермь. Вы говорили о гражданском обществе, и вы считаете, оно возможно в России, где люди исторически привыкли подчиняться и если им дать какую-то идею, они за ней пойдут. То же самое Путин, он говорит: «Россия, вперед! Все будет хорошо!»

Евгений Ясин:
Это говорит Медведев, Путин еще ни разу этого не сказал.

Виктория Шарипова:
Теперь Медведев. Люди очень слабые в России, гражданское общество не существует, это понятно. И люди не привыкли работать, они привыкли подчиняться – куда их поведут, за тем человеком они и пойдут. Каким образом тогда формировать гражданское общество в такой стране? Если вы говорите против Магницкого, кто-то мог и заметить это, а кто-то мог отстоять свои права, этого человека, но его бы тоже ликвидировали в нашей системе, где подчиняются все. Демократия номинально, а на самом деле авторитаризм.

Евгений Ясин:
Спасибо. Тоже хороший вопрос. Умные вы, просто невозможно. Конечно, это трудно. В России это трудно. Вообще я должен сказать, что мы находимся в некотором процессе, это процесс создания современного общества на основе традиционного. Современное общество как раз возникло в эпоху промышленной революции в Англии, раньше для этого создавались какие-то культурные предпосылки. Но мы попали в такую ситуацию, мы все с вами присутствуем в такой ситуации, когда начиная с крестьянской реформы 1861 года в России начался процесс трансформации – перехода от феодального общества к современному. Что такое была советская власть? Это тоже была попытка создать современное общество. Только представление о том, каким будет современное общество, общество модерна, тогда у тех людей, кто устраивал революцию, было другое. Вот они считали, что не важны эти законы, что право – буржуазное изобретение, которое, как говорил Маркс, продиктовано их желанием обеспечить свободу торговли и чтобы выполнялись контракты. Это сугубо экономическая материальная категория, которая не играет никакой роли. А главное – те железные законы истории, которые говорят о том, что на смену феодализму приходит капитализм, на смену капитализму приходит коммунизм, в коммунизме где-нибудь частной собственностью будет справедливость. Поймите, это же было некоторое убеждение, люди за это боролись, в том числе наши предки, они добились, они убедились, все мы убедились, что это не так. Теперь мы в каком-то смысле возвращаемся, для нас этот цикл продолжается, мы опять проходим эти вещи. Теперь вы меня спрашиваете, это законный вопрос, что Россия испокон веков – традиционное общество, в котором иерархия, есть господство и подчинение, а не право. Кстати, хочу обратить ваше внимание на то, что эта иерархическая структура – это от древних земледельческих обществ, а горизонтальная система, сетевая модель, не иерархическая – из Древней Греции, это как раз модель демократии, которая тогда зародилась. Как проходит этот процесс, я вам рассажу. Значит, в субботу мы сидели в кафе, и я пригласил туда своих дам, у меня три музы – это моя жена Лида, моя дочь Ирина, и внучка Варя. Я им посвятил книжку, которую написал про демократию, я их пригласил 8 Марта отметить, мы сидели, обедали, но моя дочь не может сама, ей позвонили и приехала девушка с парнем к нам. Эта девушка, ее зовут Айгюль, она родом из города Ишимбая, не так далеко от Перми. Она прославилась тем, что уже будучи в Москве, работая журналисткой, она описала историю о том, как где-то в Кузьмиках была несправедливость. Я сейчас не буду даже в точности воспроизводить то, что там говорилось. Но то, что она делала, было невыгодно тем людям, которые работали в прокуратуре, бизнесе и так далее. Короче говоря, ее арестовали. Эта девушка просидела 4 года в тюрьме. Сейчас ее оттуда выпустили. Почему выпустили? Потому что непрерывно писали правозащитники, выступали люди, в конце концов по гражданским правам при президенте, Людмила Михайловна Алексеева упомянула о ней и подсунула бумагу президенту, и тот поручил кому-то, чтобы с ней разобрались. Ее выпустили. Ну а вывод-то? Что, перестанут чины в правоохранительных органах отстаивать свои интересы? Нет, они, конечно, не перестанут, но они начинают бояться. И вот здесь как раз характерный момент. С ней был парень, который в свое время был избран депутатом кузьминской управы, местного собрания. Он сейчас опекает ее, помогает, потому что ей просто опасно находиться на свободе. Ее отпустили, но постольку поскольку она свидетель действий, которые опасны для целого ряда людей, она не ночует у себя дома, мотается с одного места на другое. Вот этот парень все время это организует и он рассказывает, что он тоже преследуемый и искали способ, как с ним справиться, и в какой-то момент на него объявили федеральный розыск. А он никуда не скрывался. И он пришел прямо в полицию. И сказал вот так и так, мне нужно от вас то-то и то-то. Начальник слышит, что этот Андрей Черняхов здесь, он кричит следователю: «Ты с ним там долго не разговаривай! Ты его выгони отсюда! Он в федеральном розыске!». Вы задумайтесь, что в этих словах. Почему я это говорю? Потому что они этого боятся. У них появился страх. Что такое закон о полиции? Хочу сказать, что у нас смеются над Медведевым, смеются, что, дескать, он такой мальчишка, маленький, короче Наполеона и не пузатый, в общем, он что-то не похож на президента. Вот настоящий президент – это Путин, кто еще. И говорят так: «Ну, закон о полиции – это фигня, потому что это все поручили написать милиционерам, поэтому они теперь стали полицейскими, что изменится?». Не знаю, но там появляются какие-то возможности, которые позволяют их контролировать. А этого закона недостаточно, последуют и другие. Поэтому моя теория такая, я вам честно говорю, я не хочу, чтобы в России была еще какая-то революция. Не хочу, ни разу революция в России прогресс не принесла. Мы привыкли к радикальным действиям, поднять шум, орать, набить друг другу морду, после этого уйти, все разошлись, все в крови и никакого удовлетворения. Но я хочу, чтобы было спокойное развитие. Шаг за шагом. И чтобы у каждого был свой страх. Самое главное – не страх. Есть такой замечательный американский экономист индийского происхождения, его зовут Дипак Лал. В России изданы три его книги. Одна из них называется «Непреднамеренные последствия», другая называется «Возвращение невидимой руки», это имеется в виду возвращение либерального рынка, который последние сто лет был довольно сильно ограничен. Третья книга, которая была издана Фондом «Либеральная Миссия», называется «Похвала империи». Я вам очень настоятельно советую, прочтите по мере возможности. Вообще это очень умный человек, пообщаться с умным человеком – это такое удовольствие редкостное, правда, очень дорогое. Он к нам уже два раза приезжал, и обходился очень дорого. Ну что поделать. Так вот у него в оной из книг «Непреднамеренные последствия», мне она больше всего нравится, есть такая мысль, что вообще-то говоря цивилизация основана на двух понятиях – стыд и вина. Вот то, что вы сказали страх, страх не обеспечивает развитие цивилизации. А стыд и вина обеспечивают, потому что стыд перед кем-то, вина перед кем-то. И стыд – ядро цивилизации не уделов христианских, не от тех религий, которые идут от ветхого завета. Стыд – это характеристика, предположим, китайской культуры, индийской культуры, в уделах христианской традиции – это иудаизм, христианство и ислам. Там вина. Потому что грехопадение Адама и это ощущение, чтобы твой грех тебя заставляет вести себя подобающим образом – это двигатель. Но на самом деле, почему я это подчеркиваю? Потому что стыд и вина – это те чувства, которые создают социальный капитал, они создают общество. Они создают некий круг представлений относительно того, как себя вести, чтобы люди между собой сотрудничали, чтобы общественная жизнь была приемлемой, была удобной. И вот я прочитал такую замечательную мысль у еще одного великого ученого – Ортега-и-Гассет испанец и тоже замечательный парень. Он писал в первой половине ХХ века, осмысливал все, что происходило в Европе, когда там воцарился коммунизм, фашизм, нацизм, и так далее. И он констатировал, что эта связанность с той особенностью, что до промышленной революции простому человеку повышение благосостояния давалось очень тяжело, его надо было зарабатывать. А после промышленной революции целая куча благ, которые стали поступать к простым людям, с роговицей, они не были заработаны. И люди стали относиться к этому гораздо проще. У них появилось ощущение, что это не потому, что они заслужили, а потому, что это им положено, это входит в разряд их прав. И поэтому стали появляться такие общества, такой разгул. Ему принадлежит «Восстание масс», это его книга главная, а потом была замечательная книга другого французского философа Московичи «Век толп», как раз об этом явлении, которое характерно для эпохи индустриализации. Когда люди не успевают все осмыслить, большинство даже не вникает, но раньше они не вникали, и от них ничего не требовалось, они были животными, а теперь они становятся гражданами. А что такое гражданин? Это вот как раз когда вы должны иметь информацию, вы должны иметь представление о том, за кого вы голосуете. Потому что появилось всеобщее избирательное право, сначала было право налогоплательщика – если вы платили налоги, вы имели право думать, а если сейчас вы имеете право, потому что у вас есть право голоса и вы ходите голосуете, вам думать не надо – то тогда возникают такие вот случаи, которые описывает Ортега-и-Гассет. Самая главная мысль в конце у него какая? Что все-таки есть такой порядок, который ставит все на своё место и создает это равновесие в новом обществе – это демократия. И она выполняет эту функцию. Причем у нее разные моменты в истории, потому что надо сказать, что в Европе всеобщее избирательное право вводилось благодаря представителям аристократического и такого консервативного лагеря. Главными авторами всеобщего избирательного права был Наполеон III, Бенджамин Дизраэли многолетний консервативный премьер-министр Великобритании и в Германии Отто фон Бисмарк. Они проводили такие популярные мероприятия, например, Бисмарк внедрил больничные кассы. Рабочее движение в Германии создал именно Бисмарк, и способствовал его развитию. Тогда всеобщее избирательное право привело к этому. Но какое-то время прошло, пока эта роговица потихонечку слезала, нельзя сказать, что все благоприятно в данной ситуации, если бы у меня было еще для одной лекции время, я бы рассказал свои представления относительно современной демократии, а именно то, что это не демократия участия, а демократия по Шумпетеру. То есть когда не ставится такая задача, чтобы демократия была возможна только тогда, когда есть гражданское общество. А демократия есть тогда, когда имеется политическая конкуренция, партии, которые представляют избирателям определенные программы и определенных лидеров. Мы за них голосуем. Если мы захотим принимать участие, мы должны иметь для этого возможность. Но если нам лень, если у нас роговица, если у нас какие-то еще ограничения, тогда решения принимают те люди, которым мы доверили. Но все равно, если вы потом прочитаете наших журналистов, таких философствующих, как политтехнологов типа Сергея Маркова или Виталия Третьякова, то у них прочитаете, что между той демократией, как у нас, ее называют дефектной демократией, и нормальной либеральной демократией по Шумпетеру есть очень большая разница. Потому что там выборы не носят формального характера. Это здесь у нас так все обустроили, что вроде по форме все есть, а реально мы ничего не выбираем на сегодняшний день.

Дмитрий Сазанов (г. Ижевск):
Вопрос по поводу гражданского общества в России. Я хотел бы сказать, что гражданское общество в России имеет многовековые традиции и прежде всего было оформлено в виде сельской общины, крестьянской общины, самоуправляемой и саморегулируемой, когда царская власть практически не касалась общественной жизни, а касалась вопросов только по поводу сбора налогов, распределения земель. Какие-то внутренние вопросы решало само общество, внутри себя. Это является прообразом современного гражданского общества. То же самое было в Англии, когда вокруг приходов формировалась своя община, которая сама себя регулировала, и правительство, либо королевская власть не имевшие власть там. У меня вопрос немножко другого права, по поводу либерально-демократических ценностей в России, в России они культивируют давно, уже более 100 лет, вспомним февральскую революцию, вспомним перестройку Горбачева, но как-то у нас ничего не идет. Хотелось бы узнать вашу точку зрения по поводу укоренения либерально-демократических ценностей в российском обществе, насколько они подходят нам, и их перспективы в нашем обществе. И возможно ли строительство в России или в любой другой стране мира демократии только по западному образцу без учета национальных особенностей?

Евгений Ясин:
Ну, во-первых, вы абсолютно правы в отношении общин. Проблема есть, она заключается в том, что община – это был способ негосударственной организации общества, ну так сказать род, семья. Кстати, в Китае до сих пор род и семья являются более важной категорией, чем территориальная община, но в России это территориальная община была, соседская. И надо сказать, что одной из самых главных особенностей соседской общины было то, что существовал общественный контроль. То, что мы называем социальный капитал – он существовал. Вы, скажем, хотите нарушить какие-то нравственные правила. Живя в деревне, вы этого сделать не могли. Потому что за вами все соседки наблюдали, и не дай бог что-то такое вы делаете несоответствующее, вам это все лыко ставилось в струнку. Там были позитивные моменты, там были негативные моменты, все развивается. Что происходит дальше? Вот вы сказали, приход – это другая организация, она не обязательно сельская. Мы сейчас присутствуем в таком положении, когда общество урбанизировалось, большинство людей живет в больших городах, где прежних связей не существует. Люди, семьи, индивидуализировались, атомизировались, и возникает какая-то новая система социального контроля. Какая самая примитивная система? Вы поймите меня правильно. Я считаю, что социальный контроль нужен, общество существует, должны быть правила общежития, каким-то образом вот так, чтобы люди не убивали друг друга, не дрались по любому поводу, что-то должно быть. Должны возникать новые институты социального контроля. Вот, например, СМИ, образование, и так далее – это вот как раз такие институты. Самая примитивная форма – это как раз установить авторитарный режим. А более сложная, более дифференцированная форма, ну потому допускающая самые разные вариации, оставляющая неопределенность – это демократическая система. Теперь, возможно ли построение либерально-демократических ценностей в России? Ну почему нет? Дорогие друзья мои, давайте посмотрим, что было в Англии, скажем, в XIII, в XIV, в XV веке. Первоначальное накопление капитала, какая справедливость, какая демократия, о чем выговорите? Все началось с мыслителей, таких, как Локк, Юм, Гоббс, и так далее. Что происходило во Франции? Так этот процесс шел, выросло некое новое представление о демократии. Возможно ли другое представление о демократии? Ну я не знаю, мы посмотрим. Если вы, по крайне мере посмотрите, китайская конфуцианская система лучше? Я не знаю, но я думаю, что она нам не подойдет. Китайцы гораздо больше склонны подчиняться, чем мы. У нас есть такая замечательная женщина Тихонова Наталья Евгеньевна, она заведующая кафедрой социально-экономических систем и социальной политики, она известный социолог, заместитель директора Института социологии РАН. Вот она заметила, что характерно для России. Не добиваться справедливости в суде, скажем, если у вас спор с каким-то начальником, а саботировать. Саботаж – это орудие раба, подчиненного, как хотите. Вот это в нас сидит, но это вчерашний день. Почему мы должны всегда с этим мириться? Другие привычки, дрались до тех пор, подчинялись до тех пор, пока не были приняты законы Солона. А потом каким-то образом они привыкли к тому, чтобы решать эти вопросы в суде. Я считаю, что если мы возьмем наше сегодняшнее общество, я вообще оптимист по натуре, и хотя везде слышу, что у нас ужасный кризис, что у нас все разваливается, я не согласен с этим. Я не считаю, что у нас все разваливается, я наоборот считаю, что более-менее нормальное общество, а представители элиты, производители смысла, критики, те, кто обсуждает политические, экономические и всякие другие проблемы. Они нагнетают обстановку, искренне совершенно. Они уверены в том, что говорят, но тогда, когда созревает обстановка для перемен, всегда складывается такая картина. Иногда она превращается в революцию, в распад, а чаще проходит и идет дальше какое-то развитие и проблемы решаются. Например, вводится демократия.

Вопрос:
Возможно ли повлиять на все общество страны так, чтобы все общество начало думать и выбирать в Правительство тех, кто действительно поднимется, а не тех, за кем нужно пойти в качестве того, что «Да, Россия, вперед!»

Евгений Ясин:
Сказать с уверенностью «да» я не могу. Но вы здесь потому, что я верю в то, что это возможно. Все, спасибо большое, до следующей встречи. Я вам желаю успехов.

Поделиться ссылкой: