Тектонические сдвиги в мировой экономике: роль культуры

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Мария Владиславовна Снеговая
Младший научный сотрудник Лаборатории социально-психологических исследований Центра фундаментальных исследований НИУ ВШЭ

Мария Снеговая:
Мы уже успели обсудить всю значимость для нашей страны культуры и отсталости, нехватки правильных институтов. Мой доклад о том же. Я аспирант и научный сотрудник Высшей Школы Экономики. Основная тема моего исследования – почему одни страны более развиты, другие – менее, почему в одних странах 10 километров проезжаешь за полчаса, а в других за 10 минут, а также, какую роль в развитии стран играет фактор культуры. Вот, вкратце, план, по которому мы сегодня пойдём: сформулируем проблему (одни страны развиваются быстрее других), а затем подробно рассмотрим причины, которые могут объяснять разницу в развитии стран. Надеюсь, что тема вам близка. Постараюсь рассказать в понятных терминах, но вы спрашивайте, задавайте вопросы. Доклад получился долгий, я постараюсь его сократить. Но вопросы, тем не менее, приветствуются.
С октября 2003-го года, когда Goldman Sachs сделал свой известный доклад, существует аббревиатура БРИК, о который вы, наверняка, слышали. Она объединяет 4 страны – Бразилия, Россия, Индия, Китай – которые, по мнению инвесторов, развивались до кризиса довольно успешно и догонят, вероятно, самые развитые страны по совокупному ВВП (не на душу населения). Через 30-40 лет четвёрка БРИК, по их мнению, обгонит по экономическим показателям шестёрку самых развитых стран мира, т.е. эти страны станут самыми передовыми. А их население к 2050-му году будет составлять примерно половину от мирового. Насколько это реально? Неужели через 30 лет Россия «уделает» США и Китай и станет выдающейся и замечательной? Вот как выглядит, по мнению Goldman Sachs, раскладка стран по совокупному ВВП в 2050-й год: Китай «круче» всех, США давно уже скатились вниз, там ВВП в 2 раза меньше, Индия – на уровне США, и пятёрку стран замыкает Россия. Вопрос: реально ли это? Ведь Goldman Sachs – это известная и уважаемая организация. Однако, у нас есть своё мнение. Посмотрим, как развивались указанные страны в последние 5 лет. Можно сказать, что эти данные не опровергают предсказаний Goldman Sachs. Китай развивается очень быстро. Даже кризис скорректировал рост ВВП всего на 1-2%. Правда, нужно учитывать, что статистика в Китае «рисуется». На самом деле, темпы роста не так красивы, как показывает нам китайское правительство, хотя близки к этим цифрам. Индия вполне восстановилась после кризиса, вышла на докризисные темпы роста. Бразилия тоже развивается достаточно успешно. Обратите внимание, что в России годовые темпы роста ВВП (по данным МВФ) упали сильнее всех. Из этой «четвёрки» Россия, единственная, не восстановила темпы роста. Однако эти данные нам не сильно помогают, они находятся в рамках прогноза Goldman Sachs. Страны БРИК развиваются успешно, гораздо быстрее развитых. Насколько верно то, что говорит нам Goldman Sachs? Для ответа на этот вопрос мы должны посмотреть, как вообще в мире эволюционируют страны. Существует некая зависимость между темпами роста населения и темпами роста ВВП. Невозможно, чтобы страна развивалась линейно, «с нуля». Страны проходят разные фазы развития, которым соответствуют различные темпы экономического роста и разные темпы роста населения. Существуют различные градации. Одна из общепринятых в теории экономического роста основана на статистике, которую собрал известный статистик Ангус Мадисон, недавно скончавшийся. Его данные дают информацию за последние 1500 лет. К сожалению, он умер, не дожив до Нобелевской премии, которую ему сулили. Первая стадия, аграрная, характеризуется тем, что в экономике доминирует сельское хозяйство. Все работают на земле, темпы роста населения неизменны, а выпуск на душу населения колеблется вокруг нуля. Динамика такова, что в урожайный год рождается больше детей, всё идеально, но на следующий год, даже при стабильной урожайности, в семьях будет больше «ртов», они всё съедят, наступит голод, и все умрут. Вот такие циклические колебания случаются на аграрной стадии. Проблема в том, что технология производства не совершенствуется, либо это происходит слишком медленно. Сколько вы производили в прошлом году, столько производите и теперь, ведь вы не придумали ни плуга, ни комбайна, чтобы собрать больше урожая. Поэтому роста нет. В реальности экономический рост, и это важно понимать, наблюдается только в последние 200 лет. Раньше в истории человечества ничего подобного не происходило. Экономический рост стал возможен благодаря сумме факторов, которые привели к росту инноваций в производстве и обеспечили ускорение развития человечества. В этот период быстро растёт выпуск на душу населения, беспрецедентно резко. Население также растёт, но более низкими темпами. Оно потребляет не весь созданный продукт, продукт реинвестируется в производство и т.д. Тенденции роста преимущественно экстенсивные, они помогают привлекать в производство новые и новые ресурсы. Технология производства не совершенствуется, но развитие идет экстенсивно. Как констатируют экономисты, в конце XX века совершился выход развитых стран в постиндустриальную фазу. Она отличается более медленными темпами роста производства, население растёт уже не так быстро, не высоки и темпы роста ВВП. Но именно в этой фазе инновации «качественного» характера приобретают особое значение, они меняют структуру выпуска и позволяют ненадолго ускорить его.
Что такое инновации? Это некие внедрения, усовершенствованные технологии, которые позволяют принципиально изменить структуру выпуска. Всё, что нас сейчас окружает, когда-то было инновацией. Например, колесо, вилка, стол, паровой двигатель – всё, что хотите. Насколько активно люди генерируют инновации, настолько успешно они и развиваются, и стадии развития, о которых я говорила, разделяются по степени интенсивности генерирования инноваций. Важно, что не каждый человек способен создавать что-то новое, менять мир вокруг себя. Чтобы он это делал, необходима определённая культурная и социальная среда. Человек должен чувствовать себя свободно, быть готовым к творчеству. Он должен быть уверен, что никто не придёт, не стукнет его по голове и не заставит отдать всё, что он сделал. Страны, которые могут создавать такую среду, экономически более развиты и успешны. Вот об этом и речь в этой работе: если вы можете создать среду для генерирования инноваций, будете успешными. Повторю, чем все стадии отличаются друг от друга. Аграрная стадия обозначилась после неолитической революции: постоянное население, почти не изменяется выпуск. Индустриальная стадия: рост потока инноваций, очень высокий темп экономического роста, развитие науки и технологии, начинает меняться культура населения, ценности. Люди по-другому начинают смотреть на мир, который постоянно меняется. Он значительно отличается от мира предков, отцов и дедушек, люди адаптируются. Религия уступает место секуляризации, люди меняются. Вот темпы роста, которые разные страны достигали в индустриальный период развития, особенно в конце XIX — начале XX века.
Теперь проиллюстрируем, каким образом развивающиеся страны догоняли развитые. Верхняя граница – это Великобритания, которая «рванула» первой, где, в силу уникальных обстоятельств, которые сложились там в начале XVIII века, появились важнейшие изобретения. Это позволило людям стать более креативными, применить эти изобретения на практике и достичь огромных результатов. Сначала Великобритания, вслед за ней США, Франция, Германия, т.е. наиболее развитые впоследствии страны. Вот как выглядела динамика развития стран с начала XIX до начала ХХ века: видно, что страны, которые достаточно быстро вышли на индустриальную фазу, уже впереди, они активно развиваются. Вслед за ними Германия, Япония и Россия тоже пытаются расти. В России, как видно из диаграммы, есть большой провал вниз – это революция, Первая Мировая война. У всех стран, которые участвовали в Мировой войне, наблюдается провал, но в России он особенно долгий из-за Гражданской войны и последовавших событий. Зато в конце мы видим «хвостик» – это период индустриализации.
То же самое для других стран. Вот как «азиатские тигры» и Япония догоняли другие страны. Постепенно сложились условия, когда они смогли догонять, использовать достижения, которые были изобретены в Великобритании. Следует подчеркнуть, что в таких случаях развивающиеся страны имеют преимущества перед лидерами. Лидеры должны быть первыми, они должны придумать, изобрести, усовершенствовать. А если вы – страна отстающая, вам придумывать ничего не надо, просто скопируйте и внедрите, не нужно ничего создавать. Тем не менее, как мы видим на примере России, даже скопировать и адаптировать бывает трудно и проблематично, поскольку отсутствует культурная среда.
Теперь коротко о постиндустриальной стадии. 4-5% роста экономики в год, что меньше, чем в индустриальной фазе (8-10%). Население растёт постоянно, но меняются культурные ценности, потому что рост достигается не за счёт экстенсивного вовлечения в оборот новых ресурсов, а за счёт принципиально новых качественных нововведений, внедрений. Из-за этого происходит большая дифференциация продукции и изменение культуры – становится необходимой ориентация на креативность. Если на индустриальной фазе достаточно внедрить изобретение, а потом лишь нанять работников на завод, то на постиндустриальной фазе необходимо, чтобы человек не просто гайки завинчивал, а сам что-то создавал и генерировал. Поскольку страны хотят быть развивающимися, они пытаются адаптировать ценности успешных развитых стран. За счёт этого происходит глобализация, за счёт этого развитые и отсталые страны сближаются.
Вот как выглядит раскладка на сегодняшний день. Прошу прощения, что здесь нет России: не успела сделать график. Россия приблизительно повторяет динамику Бразилии, с небольшими отклонениями. Наверху – технологическая граница, пунктиром обозначены США, более успешным никто не был (это динамика ВВП). Вслед за ними устремляется Китай, но пока существенно отстаёт. Вопрос состоит в том, как достичь этой технологической границы. Что нам для этого необходимо сделать? Стадия, на которой сейчас находятся западные страны, пока позволяет догоняющим странам использовать преимущества, которые у них есть: вовлечение в оборот экстенсивных ресурсов на индустриальной фазе. Например, Китай развивается за счёт вовлечения в оборот дешёвой рабочей силы, там очень выгодно производить. Но рабочая сила дорожает, люди в Китае постепенно становятся более богатыми, повышаются требования к досугу. Уже становится невозможным использовать их просто как роботов на фабрике. Тем более это касается России. Зарплаты у нас близки к западным, и в этом плане Россия не конкурентна, производительность невысокая. Необходимо что-то делать, развивать инновационную культуру, выходить в постиндустриальную стадию. Других шансов нет, поскольку других преимуществ у нас нет. Но для этого необходимо преодолеть некие инерционные проблемы, проблемы институтов и культуры, которые у нас есть. Удастся ли нам это сделать? Мы уже говорили о том, что в 70-х годах развитые страны вошли в постиндустриальную стадию, менее развитые их догоняют, проходя индустриальную фазу, которую развитые страны уже прошли. Вопрос в том, смогут ли развивающиеся страны войти в постиндустриальную стадию, когда ресурсы, за счёт которых они сейчас развиваются, будут исчерпаны? Посмотрим, какие институциональные проблемы существуют в четвёрке стран, которые нас интересуют, т.е. в странах БРИК. Начнём с Китая. Я не буду останавливаться на этом подробно. Времени, к сожалению, не так много. Главный вывод такой: все эти страны близки друг к другу по проблемам, с которыми они сталкиваются. Так, в Китае существует мощная бюрократия, которая контролирует всё. Вы не ступите ни шагу без определённого «согласования». При этом контроль не настолько навязчив, чтобы мешать развитию бизнеса, это не Россия. Проблемы бюрократии и регулирования – это исторические проблемы для Китая. Не очень понятно, как Китай будет с ними бороться. Размытость прав собственности там тоже есть. Несмотря на то, что бизнес в Китае развивается успешно, земля находится в государственной собственности. А земля – основной фактор производства. Это большая проблема для страны, в будущем будут сложности. Огромная слабость – в правовой системе. Я сейчас зачитаю со слайда кое-какие отрывки, которые позволяют узнать интересные особенности Китая. Огромна роль семейно-родственных отношений. Например, в Гуангси, не позволяют делать бизнес, продвигаться, если у вас нет связей, а связи приобретаются благодаря установлению родственных контактов или контактов с партнёрами-китайцами. Это специфический вид ведения бизнеса. Не вполне то, что наблюдается в России, но тоже результат низкого доверия. В обществе нет уверенности, что ваш партнёр окажется честным человеком. Чтобы знать, насколько ваш партнёр честен, чтобы знать его кредитную историю, необходимо иметь какую-либо информацию. Такой информацией могут быть родственные связи. Если партнер родственник – он не предаст. Похожая ситуация и у нас, только у нас не всегда именно родственные связи играют такую роль. Если хороший человек, друг какого-нибудь друга, хорошо себя зарекомендовал, это важно. В нашей стране это называется клиентелизмом. К тому же, этическая философия, характерная для Китая, конфуцианство. Идут споры о том, положительно, или отрицательно она влияет на развитие Китая. С одной стороны, она стимулирует трудовую этику, порядочность, честность, и это хорошо. Но, с другой стороны, конфуцианство традиционно сильно поддерживает авторитет. Ваш папа, дедушка, начальник – это ваш Бог, и вы не смеете ему сопротивляться. То, что он сказал, всегда правильно. Такая ситуация очень вредна для инноваций, для развития свободного и креативного свободомыслящего человека. Поэтому весьма сомнительно, будет ли Китай настолько успешен, как это ему пророчит Goldman Sachs, ведь там нет необходимых институциональных ресурсов для того, чтобы быть успешным. Существует 8 проблем китайской юридической системы. Например, органы общественной безопасности (КГБ) присутствуют на встрече адвоката с клиентом. Обвинение решает, какие документы в защиту обвиняемого можно представить суду, а какие нет. Фактически, процесс ведёт обвинение. О каком же оправдательном приговоре вообще можно говорить? Адвокаты не могут вести расследования. Почти 100% уголовных дел ведутся без привлечения свидетелей. Если бы здесь были юристы, они бы сразу сказали, что такая ситуация есть отсутствие судебной системы. Китайские адвокаты не имеют права неприкосновенности. Обвиняемые не имеют права хранить молчание. Кстати, вы, наверно, смотрели «Бангкок Хилтон» (близкая к Китаю страна). Там, если вы попали в судебную систему, шансов выбраться из неё уже нет. Судебная власть – важнейший регулятор для бизнеса. Если нет суда, нет и капитализма, нет и свободной экономики. Как можно говорить о том, что такая страна будет развиваться в долгосрочном периоде? Очень сомнительно, ведь существуют огромные неопределённости в ведении бизнеса.
Индия – совсем другой случай. Это единственный пример весьма бедной страны с устойчивой демократией. Но в Индии хватает других проблем. Общество в этой стране очень интересное, основанное на контрасте. С одной стороны, инновационный сектор, IT очень развит, с другой – огромный аграрный сектор. Там почти отсутствует промышленность, промежуточный сектор. Сочетание таких элементов в обществе очень интересно. Но грамотного населения в Индии – только половина, это очень низкий уровень. Религия (индуизм) также не способствует развитию креативности. Наоборот, она говорит, что каким ты родился, такова твоя карма, не пытайся оттуда вылезти. Кроме того, в Индии по-прежнему сохраняется кастовая система. Это означает, что некоторые люди в силу определённой кастовой принадлежности выше других людей. Вы можете хорошо учиться, хорошо работать, но никогда не добьётесь высокого положения, если принадлежите не к той касте. И хотя утверждают, что такая система постепенно уходит, касты пока сохраняются. Очень контрастное, очень неразвитое в нашем понимании общество с огромным количеством проблем. Парадокс: в политологии считается, что бедное общество не может быть демократическим, но Индия довольно бедная и при этом демократическая страна. Как это получилось, не понятно. Вероятно, благодаря колониальному наследию. Англия установила там весьма хорошие институты. Там, например, очень хороший суд. Но демократия в бедном обществе – это, неизбежно, популизм, поскольку бедное население требует большего распределения. Поэтому, куда демократия приведёт Индию – не ясно. В любом случае, это лучше, чем авторитаризм. Ну, и коррупция. Индия, конечно, менее коррумпирована, чем Китай и Россия, но остаётся одной из наиболее коррумпированных стран в мире. Вот цитата из статьи Председателя Совета директоров одной из IT-компаний: «От 12-ти до 24-х месяцев, около 50 поездок в Дели необходимо, чтобы получить лицензию на импорт компьютера стоимостью $1000». В таких условиях трудно, конечно, вести успешный бизнес. Насколько будет успешной эта страна – не ясно. Что касается религии, там верят в то, что ничего невозможно изменить. Я уже говорила, что для постиндустриальной экономики необходим креативный свободный человек, который сам может чего-то достичь, что-то сделать. Индуизм же говорит, что каким ты появился на свет, таким и умрёшь. Никто, кроме тебя, не виноват, что ты влачишь жалкое существование в этом мире, не пытайся даже выбраться из пределов касты, в которой ты был рождён. Ты либо червь, либо Бог, но в любом случае ограничен определёнными рамками. Это неформальное представление бытует в индийском обществе до сих пор. Сможет ли Индия преодолеть этот барьер, также не понятно.
Бразилия. Тоже совершенно особенная католическая культура. К России ближе всего, на мой взгляд. Латиноамериканские страны чем-то напоминают Россию своим немного наплевательским отношением к жизни, склонностью к авторитаризму. Многие латиноамериканские страны, в том числе и Бразилия, очень патриархальны. У нас есть представление: «Ты – начальник, я – дурак». В Бразилии это звучит чуть иначе, но суть не меняется. Если вы находитесь в подчинённом положении, то вас не существует. Это называется патриархальной жёсткой иерархической культурой, которая, опять же, вредна для развития стран. Очень гибкий моральный кодекс, стремление к плотским наслаждениям (сальса, другие развлечения) не способствуют, увы, трудовой этике. Внимание направлено, прежде всего, на настоящее, на текущий момент, а не на будущее, не на трудовую деятельность. И фамилизм – примерно то, что в Китае: низкий уровень доверия. То есть вы доверяете родственникам, очень узкому кругу людей, но не людям в целом. В экономике существует множество работ, в которых написано о том, что такая ситуации не способствует ведению бизнеса, вредна для экономического развития. Если вы не верите людям и склонны предавать, то и вас предают люди, которые с вами близко не связаны. Кроме того, для Бразилии характерна расовая гетерогенность – 50% белых, 50% не белых. Опять же, существует множество работ, в которых говорится о том, что чем выше расовая гетерогенность, тем выше недоверие, потому что мы склонны больше доверять белым, а «этим черномазым» доверять не склонны. Это я говорю не потому, что так думаю, просто воспроизвожу стереотипы. К сожалению, уровень недоверия в обществе весьма высок. Часть не цветного населения вообще исключена из голосования, они не могут голосовать по тем или иным причинам. Вот каким образом распределяются голоса за президентов, которые стали таковыми в XX веке. Вы видите, что в некоторых случаях за президента отдал голоса только 1% от общего числа населения. Это говорит о некоторой степени апатии населения, что немного напоминает и нашу страну. Помимо этого, около половины населения вообще были исключены из выборов, потому что они «не белые». Насколько можно говорить об успешности развития бизнеса в таком обществе? Проблем очень много. Хотя Бразилия из стран БРИК наименее коррумпирована, коррупция там всё равно высока, где-то 60-е место в мире из двухсот стран. То есть, проблем достаточно.

Наконец, переходим к нашей родной стране. Тут уже и на собственном опыте можно сказать, какие в нашем обществе проблемы. У Толстого есть фраза, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а все несчастные семьи несчастны по-своему. В нашем случае все отсталые страны несчастливы примерно одинаковым образом. Там присутствуют одни и те же проблемы. Хотя в Индии и демократия, она имеет тенденцию вырождаться в менее демократические формы. Все эти страны страдают от авторитаризма, от отсутствия демократических традиций в истории, от воспроизводства иерархической бюрократической системы, которая возобновляется как в России, так и в Китае, и в Индии, и в Бразилии на протяжении всей истории. Здесь может быть множество объяснений, но причина одна. Всё это ведёт к коррупции, к бюрократии, слабости правосудия. Не мне вам рассказывать, последнее дело Ходорковского покруче всех 8-ми пунктов китайской судебной системы, о которых я уже говорила. Это клиентелизм, который в Бразилии и Индии называется фамилизмом. У нас не родственные, но личные связи играют огромную роль. Для большинства населения это и есть способ сделать карьеру, если вы кого-то знаете, вас кто-то знает. Имеют значение не ваши личные достижения, не ваши успехи, а ваши связи. Эта проблема наблюдается на протяжении всей истории, даже в те периоды, когда Россия могла свободно развиваться. Ведь с начала XX века все было очень успешно, потом сталинские репрессии, индустриализация, модернизация, а результат один – мы всегда находились на уровне 30% от мирового лидера. Это вопрос о том, насколько инерционно развитие стран. Вы можете делать со страной, что угодно, всё равно она будет развиваться на одном уровне, пока нет культурных или институциональных реформ. Я уже говорила, что изучаю религии более подробно. Объясню, почему не совсем люблю православие. Религия – это совокупность моральных норм, которые могут играть огромную роль в обществе, особенно в таком, как наше. Сейчас мы наблюдаем некое возрождение в нашем обществе интереса к православию. Но когда Всеволод Чаплин, специалист РПЦ по связям с общественностью, комментируя политику Каддафи в Ливии, говорит о том, что государство может применять силу, подавляя мятежи, это очень расстраивает. Ведь церковь – это институт, который влияет на наши нравы, нашу этику, нашу культуру, а он, выходит, способствует полностью противоположному. Православие – очень патриархальная религия. Она стимулирует труд, а труд – это наказание за грехи. Сильно работать не надо, вы становитесь тогда слишком материалистичным, уходите от Бога. Она призывает к смирению и покорности, препятствует креативности. Православие во многом ответственно за то, что происходило с Россией на протяжении тысячелетия. Если вы посмотрите, как развивались православные страны, то увидите, что среди христианских стран они наиболее отсталые. Греция – одна из наиболее отсталых среди развитых стран, но самая развитая православная страна. Это дискуссионный момент, но, тем не менее. Опять же, консерватизм православия, ведь службы в храмах до сих пор ведутся на старославянском. Если вы бывали в церкви, интересно, насколько вам было понятно, о чём говорит священник? Насколько это вам необходимо, если вы не понимаете, о чём он говорит? Но если вы поговорите с батюшкой, он вам скажет, что не нужно слишком много знать, умствовать, надо развивать сердце, а не разум, не логику, а чувства и т.д. Этот идеологический консерватизм на протяжении двухсотлетней истории приводил к консерватизму технологическому, поскольку крестьяне всегда сопротивлялись введению новшеств. Традиционная консервативная нереформированная культура всегда являлась элементом нашей отсталости.

Вопрос из зала:
Здравствуйте, меня зовут Анна. Я хотела сказать, что старославянский язык, на котором ведутся православные службы, писался как раз для церкви. Это традиция. На этом языке никогда никто не говорил, он писался как раз для церкви.

Мария Снеговая:
Совершенно верно. Но ведь вопрос в другом. В чём смысл службы, если её никто не понимает?

Реплика из зала:
Хотел бы вставить реплику. По поводу православия как тормозящего фактора экономического развития, по отношению к труду. А как же Морозовы, Мамонтовы?

Мария Снеговая:
Это были старообрядцы. Это разные вещи, я сейчас объясню.

Реплика из зала:
Вы сейчас говорите о развитии России в целом за тысячу лет, или за последние 400 лет?

Мария Снеговая:
Я говорю о России за последнюю тысячу лет. И старообрядцы – это немного другое. Там не православие играло другую роль, а их положение как меньшинства. Та же причина, по которой евреи были очень успешными.

Реплика из зала:
Я здесь с Вами не совсем согласен. Отношение православия к богатству как раз-таки сложное. У православия вызывает порицание только то богатство, которое не используется на благо людей, порицается стяжание и ростовщичество, но не более того. Нельзя сказать, что православие полностью отрицает богатство.

Мария Снеговая:
Полностью не отрицает. Я об этом не говорила, как мне кажется. Я хотела подчеркнуть, что оттенки эти очень важны, но их трудно разделить. Что Вы называете стяжательством, а что праведным трудом? Проблема в том, что здесь слишком много нюансов. Нужно понимать, что обычный человек понимает религию примитивно, он не вдаётся во всякие нюансы, что плохо, что хорошо. Если вы сравните православие с протестантизмом, вы увидите, что совершенно разный посыл. Конечно, в некоторых случаях и богатый человек очень хорош, и труд – это правильно. Это очень сильно отличается от посыла протестантства, который говорит, что если вы добились успеха, если вы богатый человек, значит вы богоизбранны. Значит, вам Бог помогает, и вы всё правильно делаете в жизни. Совершенно разные посылы. Кроме того, православие ориентирует на консервацию, на патриархальность. Главное – ничего не меняйте, пусть, как было, так и будет. Мы как говорили на службе на старославянском языке, так и будем говорить, пусть даже никто ничего не понимает (по крайней мере, нужно очень долго разбираться, чтоб понять). Так было – так и надо. Это есть патриархальная культура. Православие, действительно, дискуссионная тема. Но то, что в нашей стране множество проблем,– уже не такой дискуссионный вопрос. Авторитаризм, бюрократия, коррупция, слабость правосудия и клиентелизм. К сожалению, авторитаризм авторитаризмом не поборешь, хотя в нашей стране и пытались это делать на протяжении тысячи лет. Чтобы это преодолеть, нужна конкуренция на всех уровнях, нужна жёсткая экономическая конкуренция, политическая конкуренция. Во всех обществах конкуренция создаётся только демократией. Таких элементов у нас нет. Можно ожидать, что придёт просвещённый диктатор и всё здесь реформирует. Но возможности, что придёт такой диктатор, очень мало, и вряд ли это будет наш случай. Нам необходимо развивать демократию, верховенство закона, разделение властей, политическую конкуренцию. К сожалению, теперь мы двигаемся в противоположном направлении.
Посмотрим, что теперь происходит в мире, и какой прогноз в будущем для стран, каково место России в этом мире. Это прогноз Института Мировой Экономики и Международных Отношений до 2020-го года. Он не слишком отличается от того, что прогнозировал Goldman Sachs. Развитые страны включают в себя дополнительные новые страны, туда входят Турция, Балканские страны, может быть, Украина. Прошу обратить внимание на последнюю колонку, она самая содержательная. Из-за того, что чуть менее богатые страны присоединяются к этому списку, развитые страны немного теряют в доле ВВП в мире, но, в целом, свою долю в мировом выпуске сохраняют. Очень активно развивается Китай, а за счёт того, что темп роста населения там падает, он достигает существенной доли в мировом ВВП. Индия остаётся на том же месте. Исламские страны беднеют. Ислам не способствует развитию и, в этом отношении, напоминает православие, даже хуже: очень патриархален и стимулирует консервацию. И это потенциальный источник конфликта с западными странами, потому что, когда вы беднеете, а рядом с вами кто-то богатеет, то первая мысль, что он у вас что-то украл, он вас обворовал. К сожалению, мы это наблюдаем уже сегодня. В будущем это вполне возможно. Латинская Америка стагнирует, Африка стагнирует. Россия, кстати, по прогнозам ИМЭМО, немного растёт: есть уменьшение населения, но есть и рост ВВП. Для нас прогноз весьма оптимистичен. С прогнозом Goldman Sachs не слишком пересекается, но не учитывает институциональных и культурных проблем, с которыми наша страна может столкнуться в ближайшее время. Выводы по этим прогнозам и по динамике развития стран состоит в том, что развитие неравномерно. Нет противостояния Запад – остальной мир. Есть развитые страны и страны, которые хотят к ним приблизиться за счёт того, что адаптируют институты и культуру, способствующую экономическому развитию. Есть и страны отсталые, которые не хотят развиваться и стагнируют. К сожалению, в последние 10 лет мы наблюдаем, как Россия идёт по второму пути. Даже в отсталых странах, которые заканчивают свою индустриальную фазу и приближаются к постиндустриальной, растёт значение культурного, ценностного и институционального барьера, который очень сложно преодолеть. Для того чтобы измениться, в обществе должна быть определённая система ценностей, о которых мы говорили: человек должен быть свободомыслящим, равным. Должна быть своеобразная институциональная структура, не иерархическая, не бюрократическая, которая очень сложно ломается в развивающихся странах. На этой картинке видим три сценария развития стран в будущем. Первая картинка. В левом верхнем углу самый оптимистический сценарий, обгоняющие страны. Допустим, это Россия, мы всех «уделали» благодаря Божией помощи, православию и так далее, а США вышли на новый уровень технологического развития, максимум для всего мира сдвинулся. Второй вариант, нижняя картинка. Это случай, когда догоняющие страны адаптируют ценности и институты и достигают инновационной фазы развития. Более реалистично, к сожалению. Это то, что мы наблюдаем сегодня. Третья картинка, справа. Мы не можем достигнуть барьера и начинаем медленно стагнировать в пределах достигнутого на текущий момент уровня. Из опыта развития других стран можно сделать вывод, что Россия близка к третьей картинке, т.е. к культурной закрытости. На данный момент в нашем обществе не наблюдается стремления приблизиться к Западу. Наоборот, имеется ощущение того, что нас обворовали, обокрали, что это наши враги. Нет стремления к изменениям. Мы виснем в авторитаризме, клиентелизме. Судебная система, можно сказать, исчезла. Нет осознания того, что необходимы перемены. Хотя, в последнее время, какое-то бурчание есть. Но если бы мы выбрали путь культурной открытости, мы бы пошли по примеру развитых стран. Можно посмотреть на Грузию, на институциональные реформы, которые там произошли, на экономический рывок, который совершён за последний несколько лет. У России есть шанс, ведь мы поликультурны, у нас огромное влияние в постсоветском пространстве, мы можем использовать ресурсы трудовой миграции в качестве рабочей силы, чтобы стимулировать нашу экономику, чтобы эмигранты работали на тех работах, где мы сами не хотим работать. Однако это вызов. Чтобы стать культурно открытыми, нужно меняться. Ещё один положительный момент состоит в том, что наши студенты очень креативны, что у нас ещё с советского времени есть конкурентные преимущества. Существуют работы, в которых сравнивают установки на инновационность студентов, наших и западных, наших и восточных. Наши студенты на фоне западных очень хорошо себя показывают. Кстати, наши эмигранты на Западе очень успешны. Если ребята уезжают, то делают там хорошую карьеру. Таким образом, проблем с людьми нет. Существуют проблемы с институциональной средой, которые мешают нам развиваться. Необходимо её менять. Для этого нужен определённый уровень социального капитала, которого, к сожалению, в нашем обществе нет, и уровень культурного капитала, ценности самовыражения, которые в обществе есть, но институты препятствуют их развитию. Это то, о чём я говорила, о чём мы с Евгением Григорьевичем Ясиным написали книжку. В дальнейшем хотелось бы эту гипотезу развить, потому что то, о чём я говорила, не есть стопроцентная правда, это всего лишь социальная наука, гипотеза. Есть теория Инглхарта, это такой очень известный американский политолог, который создал мировое обследование ценностей. На протяжении уже 30-ти лет он изучает все страны по ценностям. Например, хорошо там трудятся, или плохо, насколько религиозны, правильно ли следовать советам отцов и дедов, или лучше придумывать что-то самому и т.д. Затем он связывает то, как отвечают люди, с разным уровнем развития стран. Чем более развита страна, тем более там распространены ценности самовыражения. Динамика нелинейная. Есть некие законы, по которым меняются ценности при изменении экономики, а экономика изменяется при изменении ценностей. Очень сложно выявить, что на что влияет: ценности на экономику, или экономика на ценности. Инглхарт делает ценностную карту, на которой по этому признаку располагаются все страны мира. Здесь две оси: горизонтальная – ценности выживания против ценностей самовыражения, т.е., если вам есть нечего, то, грубо говоря, плевали вы на эти инновации, а думали бы, как заработать на кусок хлеба. Но если у вас есть кусок хлеба и даже квартира, то вам хочется чего-то большего, хочется что-то изменять вокруг себя, хочется творить. Это тот этап, на котором возникает инновационная культура. Есть ещё и вертикальная шкала, которая противопоставляет секулярные ценности рациональным. Это как раз про религии. В традиционных аграрных обществах очень сильна тенденция к консерватизму: следовать традициям, законам предков, никаких нововведений, никакого нового языка в церкви, даже если вы не понимаете, о чём идёт речь. Есть страны, в которых религия уходит в сторону, но на её место приходит плюрализм, рациональность. Я буду поступать не так, как мне говорил отец, а так, как считаю правильным в данной ситуации, не так, как традиционно нужно, а так, как я отвечаю на этот вызов. Страны, которые являются только секулярно-рациональными, но в них ещё нет ценностей самовыражения, это страны индустриальной культуры. Уже не аграрные, уже преодолели «оковы» традиционного уклада, но ещё недостаточно развиты. Страны, в которых есть и секулярно-рациональные ценности, и ценности самовыражения – это страны инновационной культуры. Если вы посмотрите на Восточную Европу (она обозначена голубым цветом), там находится и Россия, не удивительно, что они находятся в одном углу. В период Советского Союза огромными государственными усилиями произошла индустриализация, из аграрного общества нас вытащили, но такими средствами страну невозможно сделать инновационной, креативной. На постиндустриальную фазу может выйти только свободная страна. К сожалению, смещаться в противоположную сторону графика нам ещё долго, но это и есть наша задача в будущем. Вот мы и собираемся с Евгением Григорьевичем и Инглхартом считать и связывать уровни развития индустриальных стран с уровнями секулярно-рациональных ценностей, а уровни развития постиндустриальных стран с уровнями ценностей самовыражения. Будем определять, какая часть выпуска будет измеряться ценностями, соответствующими данному уровню развития. Вот и всё, спасибо за внимание. Теперь я могу ответить на вопросы.

Реплика из зала:
Скажите, а что Вы понимаете под словами «инновационная экономика»?

Мария Снеговая:
Постиндустриальная стадия или инновационная экономика, это та стадия, когда рост за счёт привлечения экстенсивных ресурсов уже невозможен. Все доступные минеральные и сырьевые ресурсы уже, грубо говоря, использовали, теперь необходимо генерировать какие-то инновации, усовершенствовать каким-то образом технологии производства. Например, интернет, телевидение, то, что придаст новый толчок, но качественный. Был плуг – на его место приходит комбайн. Вы по-прежнему обрабатываете землю, но уже более эффективно, это индустриальная фаза роста. А если вы придумаете интернет, то, чего не было раньше, это и будет инновационная фаза, когда происходит не количественное увеличение, а качественное улучшение. Но и здесь есть нюансы, ведь некоторые экономисты говорят, что индустриальная фаза есть начало инновационной, их очень сложно разделить. Принципиально они различаются темпами роста. На индустриальной фазе темпы роста гораздо выше. Например, Китай – самый типичный пример (5-10% роста). А на инновационной фазе существуют меньшие темпы роста – 2-5%, население стационарное.

Вопрос из зала:
Как, на ваш взгляд, изменится инновационная обстановка в России в ближайшем будущем, особенно при условии её вступления в ВТО?

Мария Снеговая:
Мне кажется, мы туда не вступим. Мы столько лет уже туда вступаем – всё бесполезно. Понимаете, ведь нужна конкуренция на всех уровнях, политическая и экономическая. У нас хоть и есть какая-никакая рыночная экономика, но отсутствуют институты, необходимые для конкуренции. Политическая ситуация не просто нейтральна, она вредит экономике и тормозит наше развитие. Если всё продолжится так, как сейчас есть, я смотрю на всё это очень негативно. Вот вы что-то изобрели, вы разработчик, запатентовали, предположим, обойдя бюрократию. Патент можно получить достаточно быстро. Во-первых, вы ничего не защитите. У меня куча примеров людей, которые не могут отстоять свои инновации. Приходит человек, у которого есть связи с судом, ворует ваше изобретение и начинает производить. Вы потом можете сколько угодно доказывать, так ещё на вас и уголовное дело заведут. У меня есть знакомая, она открыла дело против воров, а на неё завели дело, что это она своровала. Дальше. Предположим, воров не нашлось, вы успешно производите. К вам приходит сотрудник налоговой инспекции, говорит, что вы слишком много зарабатываете (либо кто-то ещё, кто видит, что вы слишком много зарабатываете), и просит поделиться. В таких условиях невозможно ни существовать, ни развиваться. Именно потому, что ВТО как-то бы попыталась ограничить разгул коррупции и бюрократии, мы туда и не вступим. Ведь те, кто несёт ответственность за это решение, в нём не заинтересован. Даже если вступим, ничего это радикально не изменит. Нужна политическая воля, которой нет.

Вопрос из зала:
Здравствуйте. Сергей Чазов, газета «Ижевск». Интересно, когда разрабатываются концепции долгосрочного развития, например, на 40-50 лет, какие критерии берутся для прогноза? Темпы роста за прошедшие годы?

Мария Снеговая:
Да. Это самая большая проблема всех прогнозов. Кстати, Инглхарт, про которого я уже говорила, сделал единственный прогноз, который был реализован (исследование началось в 1985-м году). Один из редких прогнозов социальных наук, который был выполнен. Вся проблема таких прогнозов социальных наук именно в том, что мы берём предыдущую динамику развития и экстраполируем её на будущее. Мы вчера росли с темпом 5%, значит, в ближайшие 5 лет будем расти с темпом 5%. Плюс некие корректировки всё-таки возможны. Поскольку не учитываются качественные особенности развития стран, то всё это очень зыбкие прогнозы.

Вопрос из зала:
Может, есть всё же какие-нибудь проценты? Какова вероятность того, что такой прогноз сбудется? Насколько точными бывают такие прогнозы?

Мария Снеговая:
Это же и есть гипотеза. Мы можем опровергнуть, можем предложить альтернативу. Мы и предлагаем альтернативную гипотезу. Мы считаем, что с учётом институциональных и культурных проблем, с которыми сталкиваются страны БРИК, Goldman Sachs даёт неправильный прогноз. Эти страны не будут так развиваться. Даже если посмотрим на табличку, то увидим, что у России в 2009-м году просто огромный провал, и вряд ли она уже будет в состоянии выйти на докризисный уровень.

Вопрос из зала:
Тогда каково практическое применение таких прогнозов? Для чего они нужны?

Мария Снеговая:
Это маркетинг. Goldman Sachs – это всё-таки инвестиционная компания. Её задачи – привлечь инвестиции, продавать и реализовывать некие проекты и т.д.

Вопрос из зала:
То есть, это показатели неких инвестиционных рисков, которые могут быть?

Мария Снеговая:
Это показатели инвестиционной привлекательности, это маркетинг. Они говорят Западу: «Посмотрите, какой привлекательный регион, ребята. Давайте инвестировать сюда, у вас же куча лишних средств!» Что касается Goldman Sachs, это не заказ, это их аналитическое подразделение, у них там работают очень хорошие аналитики.

Вопрос из зала:
К слову, о статистике. Работаю в одной организации. Она довольно маленькая, поэтому наше руководство делится всеми проблемами. Под Новый Год руководство вызвала налоговая, и, хотя наша организация существует только год, инспекция не имеет права ее проверять, стали угрожать проверкой, если мы не выйдем «в плюс». Ведь такую статистику используют и другие органы, отчитываясь перед органами вышестоящей инстанции. И как тогда с этой статистикой можно вступать в ВТО, да куда бы то ни было?

Мария Снеговая:
Вот такая у нас ситуация в стране. Вообще, есть такая поговорка: «Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика». Вы – прямо такой случай. Кстати, особенно много подобных проблем в Китае. Безусловно, у экономистов просто нет другим источников, нет других цифр. Есть статистическое агентство «Росстат», альтернативных нет. Ни у кого нет в реальности ресурсов, чтобы собрать по стране такие данные. Очевидно, что такие данные далеки от реальности, но они хоть как-то её отражают. Это лучше, чем совсем ничего. А в Китае цифры однозначно рисуются. Однозначно, там темпы роста ниже, чем 10% в год. Зато точно выше, чем в Индии, например. В экономике очень важно иметь интуицию. У Евгения Григорьевича Ясина, кстати, она очень сильно развита. Надо чувствовать. К сожалению, данных очень мало, это правда.

Вопрос из зала:
Некоторые аналитики скептически относятся к роли России в БРИК, считая её номинальной. И в дальнейшем она только снизится. С другой стороны, Бразилия, Индия, Китай будут более тесно взаимодействовать с другими развивающимися странами, такими как Аргентина, Индонезия и т.д.

Мария Снеговая:
На текущий момент это правильно. Проблем у нас гораздо больше. Ведь у нас нет, например, такого запаса дешёвой рабочей силы, как в Индии и Китае, за счёт которых они ещё некоторое время будут расти. С другой стороны, есть нефть, значит, можно спокойно жить и ничего не реформировать, ничего не менять. А в это время всё больше отстаём. Но в долгосрочной перспективе, когда рабочая сила в Китае подорожает (а она подорожает, поскольку люди богатеют, растут потребности, молоко начали пить, и пенсионная система своя возникла), изменится ориентация с экспортной на импортную. А потом и в Индии такое произойдёт. У нас общество, всё-таки, более гомогенное. Оно с проблемами, но Россия – это не такие контрасты, как в Индии, где половина населения вообще безграмотные, которые, грубо говоря, ещё думают, что Солнце вокруг Земли вращается, и т.д. В Китае в долгосрочном плане проблем не меньше. Кстати, из графика видно, что мы сильнее всех пострадали от этого кризиса. ЕС ещё, конечно, но ЕС находится на совершенно другом уровне развития. Это правильный прогноз. Нам нужно меняться уже сейчас. Китай и Индия могут и подождать немножко, а мы нет.

Вопрос из зала:
Хотела бы задать такой вопрос. Наша страна продаёт ресурсы, мы мало производим. Вы говорите об индустриальной и постиндустриальной стадиях развития. Мне хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, что индустриальная стадия – это производство, а постиндустриальная – это инновации, но ведь ресурсы закончатся, и как тогда развиваться?

Мария Снеговая:
А для этого как раз и необходима институционально-культурная реформа. Нефть, конечно, закончится, но быстрее изобретут альтернативный источник. А вот сланцевые разработки ведутся активно. Вся Европа и США боятся чрезмерной зависимости от России. Необходимо уметь ещё что-то производить, кроме минеральных ресурсов, которые у нас есть. Для этого и необходимы новые институты культуры, о которых я говорила. У нас есть необходимый потенциал, у нас есть инновационное мышление, есть возможности. Особенно печально видеть, что в стране, где всё это уже есть, такие возможности не используются и выкидываются на помойку. Такое ощущение, что всё не так, что у нас просто время упущенных возможностей. Когда-то так говорили про Аргентину. Аргентина вообще страна, которая в начале ХХ века довольно успешно развивалась. Все говорили, что к концу века она будет лидером мировой экономики. Ну, и где сейчас Аргентина? Кроме того, что она может быть упомянута в списке БРИК, это страна, полностью проигравшая ХХ век. Россия тоже проиграла. Мы, конечно, внесли свой вклад в историю, но не тем, чем нужно, а уничтожив огромную часть своего населения, произведя над собой такие немыслимые эксперименты. Тоже, конечно, можно гордиться, Чикатило тоже был уникален. В общем, хотелось бы отличаться не этим. Очень не хотелось бы, чтобы мы опять проиграли свою историю, как часто это делали. Особенно в ситуации, когда есть возможность этого не делать.

Вопрос из зала:
Скажите, что Вы думаете по поводу реформы полиции? Не думаете ли Вы, что это просто вымывание денег?

Мария Снеговая:
Да. Буквально вчера встречалась с пресс-секретарём «Правого дела», партии, которая возникла на месте СПС, прокремлёвской, но с либеральными идеями. Так вот, мальчик мне доказывал, что у нас всё возможно, что мы такая демократическая страна. Мы с ним спорили. Это всё фикция. Ведь нет политической воли, власть дала эту ситуацию, она совершенно не заинтересована, чтобы её менять. Вступление в ВТО, в НАТО – им это всё невыгодно. Что касается закона о полиции, вы слышали, наверное, был задан вопрос Путину о некоторых аббревиатурах, например, ГЕИ. Это же просто коллективное бессознательное. Они абсолютно точно называют себя теми словами, которые они и есть. Это к вопросу о культуре – чистый Фрейд.

Вопрос из зала:
Раз уж мы заговорили о фикциях, каково Ваше мнение по поводу Сколково?

Мария Снеговая:
Весьма дискуссионный вопрос. Я не специалист, но проводила маленькое исследование. Очевидно, что это не решение проблемы, такие проекты нужно делать на всю страну. Создатели говорят, что заимствуют опыт Китая, где есть достаточно успешный парк (не помню, к сожалению, названия). Но в Китае нет такого взяточничества и коррупции, как у нас. Я понимаю, что на территории Сколково строят новое государство, где снова растёт аппарат чиновников. У них там своя таможня, своя полиция или милиция, опять растёт бюрократический аппарат. Всё, как обычно. Издержек будет больше, чем доходов. Поскольку я работала в недвижимости, ощущение такое, что девелоперы пролоббировали этот проект просто потому, что был кризис, долго не было никаких проектов. Иначе я этого не могу объяснить. Хотя ребята мои знакомые считают, что хоть так и хоть что-то: сто рублей направлено, 99 разворовали, но хоть 1 уйдёт в дело. Это всё фикция, симуляция. Всё, что можно было сделать в сталинской репрессивной экономике огромными, совершенно необоснованными затратами человеческих ресурсов, в нашей экономике сделать невозможно. Вы не заставите людей работать. Вы, к счастью, не создадите концентрационные лагеря, а других стимулов нет. Можно ввести материальный стимул, но опять всё будет разворовано. А известные исследователи могут заработать гораздо большие деньги на гораздо лучших условиях. Поэтому опять больше будет затрачено, чем произведено.

Вопрос из зала:
Хотела бы немного рассказать. Я участвовала в конференции в РУДН, там один профессор, высказываясь по поводу Сколково, сказал, что должно пройти много лет, чтобы это всё развилось. Есть такие центры и в Америке, и в Германии, и в других странах, но там они направлены на определённые инновации и нанотехнологии, а у нас в Сколково никакого конкретного направления не предложили.

Мария Снеговая:
Наверное, это тоже важно, но не самое главное. Главное, что у нас нет среды, что всё это будет вырождаться в бюрократию и разворовываться. Не хочется говорить банальные вещи, хочется верить, что хоть один рубль из ста пойдёт на что-то продуктивное. Как лучше, совсем ничего не делать, или хоть что-то делать? Особенно в ситуации, когда вы не можете ничего принципиально изменить, стать президентом страны. Наверное, хоть что-то лучше делать. У меня приятели работают в Сколково. Но я бы, честно говоря, туда работать не пошла. Я бы лучше что-то произвела в частном бизнесе, не связываясь с государством, не портя ни себя, ни страну.

Вопрос из зала:
Какие сейчас должны быть законодательные инициативы, чтобы побудить к инновациям?

Мария Снеговая:
Я считаю, должна быть полная либерализация экономическая, я либертарианка. Я считаю, что в нашей стране необходимо устранить власть бюрократии, чиновников в процессе. Желательно, чтобы чиновники отвечали за как можно меньшее число вопросов, а лучше бы вообще ни за что не отвечали. Чтобы у бизнеса была полная инициатива. Необходима либерализация земельного законодательства. Комплекс реформ, направленных на экономическую либерализацию. Тут есть и проблемы политического характера, мы не Грузия. Нужно привнести свободу выборов, никакой «Единой России» тогда не будет, будут существовать нормальные партии.

Вопрос из зала:
Но ведь опять законы напишут, а культурные ценности снова повлияют. Взятки всегда можно выпросить.

Мария Снеговая:
Верно. Но чем больше вы стимулируете открытость, независимость в СМИ (ведь именно СМИ должны освещать такие вещи), тем лучше. Демократия – это комплекс мер, это процедура. Есть такое определение, «определённость процедур с неопределённостью результата», это и есть демократия. Для развивающихся стран есть преимущество – ничего не нужно придумывать. Вот США сейчас сталкиваются с гораздо более серьёзными проблемами. Они первые, до них с этими вопросами никто не сталкивался. Нам не сложно, по нашему пути проходили уже десятки стран. Нам должно быть стыдно, что мы всё никак не можем это использовать. Конечно, у нас непростая страна, очень большая, разнородная, но то, что либерализация должна быть проведена, что чиновник должен быть полностью устранён, это точно. Бюрократический капитализм – ужасно для бизнеса. Культурные проблемы будут точно, нужна культурная политика. Кстати, во время демократических реформ 90-х это не было учтено, людям ничего не объяснялось, а с людьми нужно работать, объяснять всё, говорить, как правильно себя вести, как работает экономика, как работает политика.

Вопрос из зала:
Хотел бы повысить свой уровень знаний. Экономика всегда развивается в ущерб религии. В Грузии, например, экономический бум наносит ущерб религии?

Мария Снеговая:
В каком-то смысле, Вы правы. Вообще, я занимаюсь этим, очень интересная тема. У религии две функции: она даёт смысл жизни (это личностная функция) и налаживает социальный порядок в обществе. Функция религии изначально – это судебная система. Все религии начинались со списка законов, заповедей. Это всегда централизованная, легитимизированная судебная система, когда у вас нет институтов суда. В развитых обществах Конституция – это некий вариант религии. Как правильно, в традиционных обществах на это направлена религия. Законы, которые были правильными при Моисее, при Иисусе, они и при вас правильные. Так случилось, что роль религии – консервация того, как есть, сохранение статус-кво, чтобы общество могло как-то функционировать. Когда общество меняется, возникают проблемы. Религия по своей основе не неизменна, она легитимизирована не каким-то формальным законом, а неформальным – Богом. Начинается диссонанс – написано одно, а в реальности – совсем другое. Вы это понимаете, начинаете меньше доверять религии. Происходит естественный процесс, религия не уходит, но уходит её социальная функция. Вместо религиозной легитимизации приходит демократическая Конституция. Если большинство в обществе согласно, что так вести себя правильно, значит, так правильно. Но остаётся экзистенциальная функция, ответы на вопросы, почему я живу, что я такое, есть ли Бог. Эта функция никогда не исчезнет. Природа человека такова, что он всегда будет искать ответы на эти вопросы. Таким образом, роль религии меняется. В середине ХХ века философы говорили, что экономический рост убьёт религию, сейчас всё будет секулярное, все будут атеисты. Ещё раньше это было популярно и в XIX веке. И в эпоху Просвещения. Но когда выяснилось, что внутри себя человек всё равно ищет ответы на эти вопросы, возникла теория плюрализма. Питер Бергер, известный социолог религий, говорит о том, что религия не исчезает, а становится одной из опций, возникает плюрализм религий. Вы можете сами для себя решить, кем стать – иудеем, мусульманином, христианином, вы сами для себя отвечаете на этот вопрос. Религия не исчезает, она меняется. Религия не может исчезнуть, потому что это человеческая природа. В каком-то смысле вы правильно формулируете вопрос.

Вопрос из зала:
Как Вы считаете, в обозримом будущем роль США в мировой экономике останется прежней, не уменьшится? Останутся ли США главным центром, который, пока все остальные будут производить, будет анализировать всё, что творится в мире с экономикой, а, наверное, и с политикой?

Мария Снеговая:
Они не совсем всё анализируют. Мировая система так устроена, что доллар – мировая валюта, которая обеспечена золотом, и они могут практически неограниченно печатать деньги, а мы всем миром съедаем инфляцию. США были мировым лидером, и относятся к этому достаточно ответственно. Представляете, чтобы наш Центробанк мог неограниченно печатать валюту? А если какая-нибудь Уганда или Зимбабве? Совсем другая ситуация. Вообще, это вопрос мнений, конечно. Сейчас уже понятно, что существуют два полюса – Китай и США – самые крупные и успешные экономики в мире. США – мировой лидер. Я не думаю, что Китай сможет обогнать США, потому что Китай – очень проблемная страна. У США тоже много проблем, но не столько, сколько у Китая. В ближайшее время нам придется жить в американском мире.

Вопрос из зала:
Но равняться на США – тоже снижение культурного уровня. В какой-то степени, возможно, это тоже повлияет на нашу экономику в худшем варианте.

Мария Снеговая:
Я не думаю. Не знаю, что Вы имеете в виде под снижением культурного уровня. У нас и так уже потребительский стиль жизни, это ведь естественные процессы в обществе. Вы думаете, у нас есть выбор? У нас уже нет выбора, это принципиально важно понять. Если сравнивать с американцами, у нас ребята настроены очень потребительски – сделать карьеру, денег подзаработать, побольше приобрести. Ведь мы искусственно были лишены всего этого в течение века. Если вы сравните всё это с американцами, они совсем не материалистичные. Но экономика потребления действительно стимулирует человека больше потреблять. Это естественный процесс, это не зависит от США. Есть некие заданные условия, есть социальный процесс. Не нужно думать, что вы можете здесь что-то изменить, что США могут что-то здесь навязать. У нас нет выбора: либо стагнировать в том состоянии, в каком сейчас есть, либо развиваться, становиться более продуктивными, сохраняя при этом то, что Вы считаете культурной уникальностью. Например, Толстой и Достоевский, православие.

Вопрос из зала:
Виктория. Дискуссионный клуб ВШЭ, Пермь. В России на протяжении многих веков складывалась командно-административная модель, сейчас у нас номинально демократия. Как вы считаете, насколько реально сломить такую модель и создать инновационный климат в стране?

Мария Снеговая:
Евгений Григорьевич написал книжку «Приживётся ли демократия в России?». Сейчас он её переписывает. Пять лет с тех пор прошло, переписывает уже долго довольно. Мы шутим, что быстрее уже демократия приживётся в России, чем Евгений Григорьевич её допишет. В реальности это очень сложно. У нас отсутствует демократический опыт, но есть недовольство. Мы, пока ехали, стояли в пробке, успели это обсудить. Он считает, что можно. Всё зависит от нас. Реально сложно, очень сложно, но мы должны это делать. 90-е годы были одними из самых свободных. Мы могли тогда, я помню, что люди могли и хотели, организовывались. Значит, это можно сделать.

Вопрос из зала:
Просто это гораздо сложнее, чем пойти за чем-то, что уже готово. Не особо люди русские любят работать.

Мария Снеговая:
Это правда. И у нас, к тому же, нефть, которая нам это позволяет. Просто не будет, увы. Почитайте книжку Евгения Григорьевича.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий