Евгений Григорьевич
Ясин

Президент Фонда «Либеральная миссия»,
научный руководитель НИУ ВШЭ

 

Евгений Ясин:

Добрый день! Тема моего выступления «Культура
имеет значение». Я должен сказать о современном взгляде на культуру и
пояснить, как она влияет, на каких-то исторических примерах. А потом каждый сам
составит себе представление, как относиться к культурным феноменам и принимать
участие в этом процессе, который постоянно происходит в сфере обитания
человека.

Я прямой
участник событий 90-х годов. С 1989-го по 1998-й гг., в той или иной форме, я
принимал участие в событиях, которые в России называются реформами. Все
началось в 1989-м году, когда мы вместе с Явлинским, будучи сотрудниками Комиссии
Абалкина при правительстве СССР, готовили концепцию перехода к рыночной
экономике. Потом мы готовили программу «500 дней», до этого была
правительственная программа. Программы, которые разрабатывали другие команды, в
том числе, Гайдара, зарубежных экономистов, с которыми мы познакомились в Вене,
в конечном счете обрисовали, что надо делать. Гайдар в 1992-м году начал
реализацию тех замыслов, которые мы вынашивали, писали, они были утверждены
правительством Ельцина. С 1992-го по середину 1994-го года они были полностью
реализованы, исключая только финансовую стабилизацию, которая продолжалась до
1997-го года. В этом году инфляция была снижена до 11%, а это был ключевой
вопрос, потому что сравнительно низкая инфляция означает, что свободные цены,
которые были главным элементом рыночной экономики, могут работать и жить. Свободные
цены не работают при большой инфляции. В 1997-м году мы устранили бюджетный
дефицит, инфляция была снижена. Следующим годом, когда инфляция стала ниже 11%,
был 2006-й год, когда инфляция впервые снизилась ниже однозначной величины.

Я это
говорю, потому что видел результаты, в целом, положительные. Основными
достижениями реформы были ликвидация дефицита, развитие торговли, затем
создание предпринимательства и стимулов для его развития. В этом плане было
много проблем, которые нарастали, так что вопрос относительно успешности реформ
каждый раз поднимался под новым углом. Мы каждый раз задумывались. Вопрос не в
том, что мы отвечали, это словесная хитрость – найти, что ответить, чтобы
убедить своих слушителей. Могу сказать про себя, что у меня осталась
неудовлетворенность. Я ожидал намного лучших результатов. Почему не получилось
лучше? Почему создалась ситуация, когда, по существу, замысел реформы был
сменен? Мы хотели иметь не только рыночную, но и демократическую Россию. А это
совсем не получилось.

Эти
размышления меня постоянно мучали. И тут мне попалась книжка, издание трудов
семинара, который проходил в Гарварде в 1999-м году. У нас эта книга была
издана под названием «Культура имеет значение». Главные редакторы –
С. Хантингтон, Л.Харрисон. Хантингтон вам известен, он был крупным ученым. Мы в
2010-м году проводили семинар под точно таким же названием. Мы назвали его в
честь Хантингтона, а его руководителем был Л. Харрисон. Он не ученый, я в этом
убедился, когда приехал в Гарвард. Он чиновник, который подходит ко всему с
точки зрения чиновника. Но Харрисон меня многому научил. Частичку этого знания
я хочу передать вам. Харрисон в течение 30-ти лет был руководителем отделения
американской службы в Латинской Америке. За это время он старался сделать
Латинскую Америку с помощью американских денег такой же развитой, как Америка.
Ну, хотя бы приблизить. Не получалось. 30 лет – это отсчитывая от 2000-го года.
Он видел многие общественные режимы, которые там существовали. Мы сейчас знаем
Бразию как довольно успешную страну, но тогда, в 1980-е годы Бразилия была
своеобразной страной, во главе которой долгое время сменялись разные генералы и
гражданские лица. Там были довольно высокие темпы экономического роста, но
высокая инфляция. Также была специфическая политическая среда, потому что то
были репрессии, то приходили к власти гражданские лица, которые боялись этих
генералов. Создавался особый инвестиционный климат. Классическая модель
состояла в том, что все боялись вкладывать деньги, потому что боялись
генералов, было непонятно, каких предпринимателей они будут любить, каких нет и
т.д. В конечном счете, генералы менялись, поэтому каждый раз менялись
предприниматели и инвестиции. Была такая система, где вкладываются мало, на
короткое время и на совершенно необходимые проекты. Поэтому темпы роста связаны
с инфляцией.

Реального
прогресса в Латинской Америке не было. Это бразильская модель, которая
существовала до тех пор, пока не был избран Энрике Кардозо. Он был левым
социалистом, но набрался опыта, когда его избрали. У него была цель прекратить
инфляцию. Потом он начал персональную обработку крупных общественных деятелей и
генералов, чтобы они не лезли во власть. Он искал себе определенную среду,
которая должна была удерживать то, что он приобрел за несколько месяцев. Он был
президентом два срока, потом выграл левый социл-демократ, но он ничего не
затронул из того, что было построено при Кардозо. Он выступал за социализм,
говорил много слов, но систему управления страной не менял. Сейчас президентом
является женщина. Бразилия стала другой. Харрисон, критикуя политику США в Бразилии,
всегда говорил, что «мы не можем ничего сделать, слишком глубокие корни», но
последующий опыт Кардозо показывает, что что-то сделать можно. Дело в культуре.

Можно
принимать законы, осуществить реформы, открыть экономику, но потом встает
вопрос о культуре. Если культура благоприятна для прогрессивных изменений,
создает обстановку мира, взаимодействия, сотрудничества, имеются сильные
ориентации на достижение результата, то такая культура способстует развитию
страны. Если вы, наоборот, создаете уловия для того, чтобы сохранить старые
институты, привилегии, то процесс развития сдерживается или останавливается
вообще. В соответствии с этими выводами я пришел к тому, чтобы посмотреть на
нашу страну взглядом, который признает культуру.

Начну с
того, что такое культура. Человек – общественное животное. У него есть
врожденные свойства. Я о них не буду говорить. Мы знаем. Также у нас есть
приобретенные свойства, которые мы приобретаем, когда сталкиваемся с различными
событиями, людьми и т.д., накапливаем опыт. Опыт не только для конкретного
человека, но и для поколения, народа и т.д. С моей точки зрения, культура – это
совокупность приобретенных свойств.

Можно
по-разному оценивать это состояние. Как только я проникся идеей, что культура
имеет значение, начал читать литературу, общаться с людьми, которые занимаются
разными секторами, я стал предавать значение этим моментам и вдумываться в то,
с чем мы сталкиваемся. Есть надежда, что ситуация будет лучше. Все просто. Я
хочу обратить ваше внимание на это. Если отсчитать от нашего времени десять
тысяч лет, а потом еще миллион, то в этом отрезке времени с человеком произошла
важная вещь – он перестал подчиняться законам естественного отбора. Гигантская
революция. Благодаря приобретаемым свойствам человек добился того, что его
физическое существование перестало меняться. Оно меняется не в сфере
функционирования человеческого тела и т.д. Меняться стали навыки, приемы, нормы
жизни, которые обеспечивали приспособление человека к новым условиям. В то же
время люди осваивали земледелие и скотоводство вместо собирательства и охоты.
Использовались природные качества, но, тем не менее. Это фундаментальное
изменение. Мы пытаемся понять, что происходит в мире. А надо понимать, что
минимум десять десяч лет назад прекратился механизм естественного отбора, он
прекратил играть принципиально важную роль.

Культуры
у разных народов разные, потому что развитие было разное. Культуры могут
отставать одни от других, но важно, что приобретенные свойства обеспечивают
среду постоянного прогресса. Когда я уже не должен был работать в
правительстве, я стал работать в Вышке, стал больше читать и стал улавливать
важные вещи, среди которых была дискуссия о том, существует ли прогресс. Многие
ученые выступали с публикациями, что прогресс – явление, которое придумало французское
просвещение. Это нехорошая вещь. Она внушала массу надежд, которые не
оправдались. Нам внушали, что мы можем все. А прогресса как такового не существует.
Это миф. Какое-то время, в силу склонности следовать модным тенденциям, я в это
верил. Но когда познакомился с трудами Хантингтона и Харрисона, я понял, что
это обман. Человечество, столько времени, сколько оно существует в культурной
среде, когда есть только приобретенные свойства, адаптация к миру, добилось
колоссального прогресса.

Так что,
я верю в прогресс. И не я один. Один из американских консерваторов Р. Нисберг
написал несколько работ о прогрессе, говоря, что он идет от нормального развития.
Это означает, что жизнь людей улучшается. Есть книга «Прощай, нищета». Она
вышла в 2013-м году, автор – Грегори Кларк. Я вам ее советую. Там помещен
график. Взяв период в тысячу лет до нашей эры и две тысячи лет нашей эры, от
начала до нынешнего времени, он попытался посмотреть, какие произошли изменения
в области потребления, производства, уровня жизни. Он опирался на работы Мэдисона.
У него много трудов, найдите в Интернете. Он вспроизвел детально экономическую
историю человека от нулевого года, с начала нашей эры. У них с Кларком были
частичные расхождения, но принципиально в течение периода в три тысячи лет
уровень конечного потребления населения не менялся, были скачки, провалы, но
люди как жили, так и живут. Какая-то часть концентрировалась в руках элит, они
больше потребляли, создавали образцы культуры и т.д., но в среднем и в целом по
миру уровень конечного потребления не менялся.

Берем
последние двести лет до 2003-го года. В этом году вышла последняя работа Мэдисона,
на которую опирался Кларк. Уровень конечного потребления вырос в 10 раз.
Обращаю внимание, что это касается всех народов. Это не только в Европе. В
развитых странах повышение уровня жизни в 23 раза за это время. До первой
мировой войны уровень жизни повышался, в основном, в Европе, Америке. И все. А
потом пошла волна. Сейчас в этот процесс прогресса вовлечено большинство стран.
К нему подключились Китай и Индия, а это почти 2,5 млрд. человек, это
значительная доля человечества. Мы наблюдаем, как это развивается. Произошли
культурные сдвиги. Родилась культура, которая в значительной степени
способствовала развитию цивилизации.

Цивилизаций
несколько, они отличаются друг от друга тем, что культура, нормы, обычаи,
которые в них распространены, различаются. Например, есть китайская культура. До
17-го века она была самой высокой в мире – обеспечиавала высокий уровень
потребления, создавала образцы культуры, от изобретения пороха до лаковой
живописи и т.д. Потом вперед вышла европейская культура, которая имеет корни в античной
культуре. До античной культуры были еще несколько цивилизаций: Месопотамия,
Египет, Индия, китайская культура. Они были похожи, потому что опирались на
государство, которое создавало иерархическую систему управления, где были
условия для принуждения крестьянства к труду на земле. Чтобы эта система
работала, была придумала принудительная система, которая играла важную роль в
обороне активов, которые были созданы этими цивилизациями. Создавались кочевые
цивилизации, например, персидская. Она основана в значительной степени на кочевом
животноводстве и ориентирована на переодические нападения на страны с оседлым
земледелием. Все эти цивилизации были основаны на том, что часть земли, которую
надо было обрабатывать, вожди отдавали своим дружинникам, чтобы они имели
возможность хорошо жить, и они становились лицами, которые принуждали крестьян
работать.

В Китае
эта система была разрушена за 200 лет до нашей эры. Вместо нее была создана
другая культура, которая опиралась на бюрократическую систему. Если первую
можно назвать феодальной, то вторая – бюрократическая. Ее прославлял Конфуций.
Бюрократ являлся одновременно и мыслителем. Почитайте, это дико интересно, как
эта система выросла и укрепилась. Феодалы, воины, предприниматели играли
меньшую роль. Если любое из этих сословий добивалось успеха, то бюрократическая
иерархия ставилась под вопрос. Поэтому они были отстранены. Если вы таким
образом строите культуру, есть определенные минусы. Она не склонна к генерации
инноваций, она довольно спокойная, предпочитает жизнь, которая опирается на
наслаждение, наблюдение за природой и т.д. Интересное дело, что китайцы никого
не завоевали, если вы посмотрите на историю Китая с периода 500 лет до нашей
эры. Окружающие завоеватели завоевывали китайцев, занимали место царя, после
чего китайцы их перевоспитывали, и они становились поклонниками китайских
групп.

Европа
была другой. Феодальная культура в Европе поднялась сразу. Германские племена
пришли из Азии. Культура с самого начала была феодальной. Но там возникло
явление, которое берет начало с Древней Греции. Это удивительная страна, ведь
самое большое завоевание Балканского полуострова было в 11-12-м столетии. Но
все пропало. Следов в виде памятников в течение последущих 400 тысяч лет так и
не было. Но характерная особенность в том, что это были племена крестьян, у
которых не было помещиков. Были воины, мудрецы, каждый наровил завоевать более
высокое положение. А крестьяне были одновременно землевладельцами, это были
частные собственности. Институт частной собственности зародился в Греции. Эти
крестьяне были воинами. Вооруженные силы греческой общины были крестьянами.
Соединение этих свойств создало культуру, когда эти люди хотели принимать
решения. Высокую роль играло народное собрание, которое добилось того, что
сначала Дракон придумал «Драконовы законы», в 5-м веке до н.э. мы встречаем в
Афинах первую демократию. Рядом были спартанцы с другой системой, тоже
демократией, потому что государством считался полис. Полис это 5-10 тыс.
граждан. Самые большие полисы – Спарта и Афины, которые имели по 200 тыс.
человек. Там родились собственность и демократия. В этих странах была также
развита торговля, поэтому родилась система власти, которая была основана на
том, что люди уважали торговую сделку, которая предъявляет требования к
агентам, которые ее заключают. Они берут на себя обязательства, независимы. Там
государство не диктует правила. В Египте, например, есть иерархия власти,
которая идет от фараона до рабов. А в этих странах не создается этой системы,
самой высокой экономической инстанцией остается сделка, а политической инстанцией
– народное вече. Было стремление ограничить полис. Короче говоря, я создал
некие условия, чтобы вы обратились к этому.

Из этой
греческой культуры после того, как в Европе стала развиваться феодальная
культура, одновременно стали развиваться города, которые воспроизводили
греческую и римскую культуру. Там развивалось ремесло, торговля и будущий
капитализм. Говорилось, что в этих городах веет воздухом свободы. Если
крестьянин убегал от своего хозяина, он становился свободным. Поэтому придумали
такое название. Но то, что стало вырастать в этих городах после 12-13-го веков
это культура будушего капитализма, которая потом родила промышленную революцию
в Англии. Огромный поток инноваций пошел в Европе. Именно в этой культуре мы и
живем.

Россия
является страной периферийной. Это край Европы, который потом раскинулся до
Тихого океана, но методами, которые не были основаны на инновациях. Начиная с
Ордынского ига и с того, что у нас появились хозяева, колонизаторы, которые
ввели определенный порядок. У князей появилось ощущение, что система управления
государством на примере монгольского княжества имеет очень большие
преимущества. Официально зачинателем этого числится Андрей Боголюбский, который
не знал, но хотел единовластного правления. А потом Иван Калита, который хотел
быть их агентом, участвовать в различных карательных экспедициях, которые
осуществляли монголы, собирать налоги и т.д. Так Москва заняла особое
положение. Она позаимствовала особую культуру полного господства высшего руководителя
над всеми подданными. Ричард Пайпс это потом называл вотчиным режимом.
Всевластие господина над всеми людьми, которые от него зависили. Это культура
подчинения и господства, которая вылилась в систему самодержавия. Законы для
царя не писаны, а если и писаны, то только им самим. Этот произвол в течение
500-600 лет был главным способом управления на Руси и особенностью культуры.
Мы, начиная с Ордынского нашествия, отошли от развития, которому следовала
Европа.

Получилось,
что европейская культура ориентирована на инновации, потому что там начали
развиваться рынки, города, сделки, они восприняли греческую и римскую культуру.
А мы длительное время существовали отдельно. Поворот начался с Петра. Он считал
важными военную силу и умение что-то делать, производить. Он старался это сделать
в рамках того крепостного строя, который он застал. Только впоследствии стала
меняться ситуация, когда при Александре было отменено крепостное право,
проведена земская реформа. Можно сказать, что за 50 лет, которые отделяют
отмену крепостного права от Октябрьской революции, мы прошли большой путь. Но для
90% крестьянства, которое было освобождено, был сохранен выкуп, они были
неграмотными, они оказались во власти крестьянских общин, которые были похожи
на славянские племена. Страна стала развиваться в крупных городах и в
промышленности. Крестьянство развивалось медленно, большого успеха в развитии
сельского хозяйства и сокращении крестьян к революции не было достигнуто.

Россия
прошла свой путь преобразований, в результате которых мы стали более
цивилизованной страной к 1990-м годам, но у нас не было частной собственности. Были
крупные достижения в нашей оборонной промышленности, созданные перед второй
мировой войной, которыми мы гордимся, в атомной промышленности и ракеты, больше
ничего не было. в 1990-е годы мы попали в сложное положение. Сегодня нас
продолжает тянуть к нашим традициям. Мы оглядываемся на наше имперское прошлое.
Борьба идет за новую культуру. На место той традиционной культуре, которая была
в период крепостного права, должна прийти свободная культура, основанная на
торговле, сделке, свободном человеке, обществе, которое считается с личностью.
Не считайте меня человеком, который не любит родину и оглядывается на то, что
там у соседей. Когда я занимался реформами и когда я оценил роль культуры, я
понял, что в нашей стране овладеть более высокой культурой уже пора и возможно.
Теперь вопросы.

 

Илья Матвеев, Санкт-Петербург:

Все видят, что происходит в Крыму, но правды нет.
Западные СМИ говорят одно, наши другое. Но солдаты стоят. Как вы думаете, что
там происходит? Каковы геополитические интересы России там? Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Я недавно высказал свое мнение по этим вопросам,
относительно того, что говорят про ВШЭ, потом такое нагнали, что ужас. Поэтому
я теперь очень осторожен. А вы меня не выдавайте. Ситуация сложная. Я оцениваю
ее таким образом. Немного из истории. Россия вступила в новую эпоху, потеряв
империю. Всех выпустили на свободу. Это правильно. Я считаю, что все не было
плохо, но мы были последней империей, которая распалась. Украина была для нас
важным участком. Вы знаете историю, как щедрый Хрущев подарил Крым Украине. Когда
подписывали договор о распаде СССР, Кравчук сказал, что будут только нынешние
границы. Страны руководствуются подписанными соглашениями. Международные
соглашения считаются выше, чем законы. Хотя были и свои проблемы. История
взаимоотношений Путина с западными странами после того, как он призвел реформы,
начатые арестом Ходорковского, характеризовались тем, что были ограничены демократические
права и свободы.

Есть
такие ученые, Меркель и Круассан, которые выделили особый тип «дефектных
демократий». Так вот, я считаю, что у нас такая. Она сохраняется до тех пор,
пока значимую роль не начинает играть фальсификация выборов. Специалисты говорят,
что до 2011-го года в больших масштабах фальсификации не было, но тогда
появилось протестное движение. Когда были ограничены демократические права и
свободы, хорошие отношения с западными странами исчезли. Путин переживал по
этому поводу, но не потому, что ему жаль демократию, а потому, что он стал
терять уважение со стороны своих коллег. Он пытался доказать, что сможет
восстановиться и даже их учить. Так было дважды с Януковичем. В 2004-м году он
все равно проиграл. Потом он стал поддерживать его после последних выборов.
Россия свои интересы в Украине отстаивает с помощью Януковича. Другая сторона –
западническое поле демократии, поддерживается нашими противниками. Вы знаете
последние события. Янукович опять проиграл. Путин пришел в ярость, и так же,
как он донимал Грузию в свое время с помощью Онищенко по поводу импорта вина,
масла, фруктов и т.д., сейчас он нашел подходящее место у русских – вернуть
Крым. Если он выстраивает лозунг таким образом, формирует программу с акцентом
на то, что там угнетают русских и т.д., то он будет иметь поддержку большинства
населения России. Пока он выигрывает в России. С моей точки зрения, мы не
сможем выиграть Крым и Украину. Поживем – увидим, я не берусь гадать.

 

Александра Лихашкина, Волгоград:

Вы дали свое определение культуры. Мне бы хотелось
услышать от вас определение прогресса.

 

Евгений Ясин:

Я экономист. У меня дурацкий подход – я оцениваю прогресс
по материальным достижениям, по уровню жизни людей. Наверное, это создание
высших образцов культуры. Есть узкое определение культуры, которое связано с
выставлением образцов. Потом это составляет гордость соответствующей культуры.
Вот это я считаю тем, что создается посредством культуры. Главное – это
материальные достижения, уровень жизни, развитие экономики, насколько люди
могут позволять себе отдаляться от простой нужды. Вы застали очень высокий
уровень культуры в том смысле, что в нашей стране люди не думают о куске хлеба.
Сложное положение с жильем, но мы ушли от советской власти с нормой в 7 метров на человека.
Сейчас средняя площадь на человека 23 метра. Мне не нравиться ныняшний режим, но
эти достижения наблюдаются почти во всех странах. Сейчас средняя площадь на
человека — 23м. Мне не нравиться нынешний режим, но эти достижения наблюдаются
почти во всех странах. Я обращаю ваше внимание на то, что это произошло за
последние 200 лет. Это крохи по сравнению с историей человечества. Сейчас
произошел огромный взлет Китая. Они еще в 2 раза от нас отстают, от США в 4
раза, но все-таки.

 

Александра Лихашкина, Волгоград:

А как между собой соотносятся экономический прогресс и
культурный?

 

Евгений Ясин:

Я не разделяю их. Культура это то, что создает успех
экономики. Я полагаю, что морально-нравственные идеалы и повышение нравственных
норм сильно связаны с уровнем экономики. То, что мы наблюдаем сейчас,
интересный момент. В последние сто лет. Такая ситуация не только у нас. В 19-м
веке огромное количество людей получили избирательное право. Равными стали люди
большинства европейских стран. С формальной точки зрения, и в России. Но я об
этом говорю потому, что когда у вас большой приток людей, которые стали
голосовать, их влияние на политику резко возрастает. Самым большим сторонником
изирательного права стал Бисмарк в Германии. Вы имеете дело с большим числом
людей, которые не задумываются ни о чем, то им легко внушать свои идеи и
защищать свои интересы. Сегодня мы наблюдаем этот процесс. Благодаря этим
изменениям были побеждены фашизм и коммунизм. Я их не сравниваю. Мне нравился
коммунизм 30 лет, пока я не убедился, что он приводит к совершенно иным
результатам. Но экономический прогресс и рост нравственных ценностей не идут в
разные стороны.

 

Марина Беликова, Ростовская
область:

Вы сказали, что прогресс – явление, которое придумало
французское просвещение. Я хочу задать вопрос: на ваш взгляд, какие были плюсы
и минусы французского просвещения для общества и для культуры? Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Я считаю, что французское просвещение имеет огромные
заслуги перед обществом. Оно не обязано говорить правду или полную правду, особенно
простым людям. Тем не менее, прошло время, людям, которые получают образование,
кажется это все неинтересным, они хотят новых идей, связанных с признанием
каких-то чудес, существованием тайного мира. Вам известен Толкиен, который был
противником французского просвещения и просвещал нас своими произведениями. Мне
его сочинения не нравятся. Вам могут нравяться. Но это колоссальный шаг в
развитии человечества. Это этап, который сделал человечество умнее.

 

Вопрос из зала:

Первый вопрос связан с экономической тематикой. В
Латинской Америке есть такое интеграционное объединение как Меркосур. Насколько
успешной была эта попытка?

 

Евгений Ясин:

Неуспешной. В Латинской Америке достигнуты очень
большие успехи. С тех пор, как Харрисон там работал, появился Кардозо, я вам
про него говорил. Бразилия это половина Латинской Америки. Есть Аргентина, есть
Чили, Колумбия. Я их называю, потому что они расположены на востоке, в зоне
первоначального португальского влияния. Они стали создавать более развитые
экономики. Они имели, в основном, белое население. Западная часть – Перу,
Венесуэла, Эквадор, Боливия. Они имеют более высокую долю коренного населения.
Там есть две группы, которые разделены как два союза. Одни ориентированы на
запад. Они между собой определенным образом конкурируют. Основные успехи
все-таки на стороне тех, кто расположен на востоке. Там есть нефть и другие
полезные ископаемы. Они не так успешны.

 

Вопрос из зала:

Вы говорили о Хантингтоне. У него есть такая работа
как «Столкновение цивилизаций». Вследствие этого появилась теория о
столкновении цивилизаций. Для меня это так же, как столкновение культур. На ваш
взгляд, какая культура будет доминировать? Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Я исхожу из того, что Хантингтон обращал внимание
западных обществ на столкновение цивилизаций. Японцы не являются западной
публикой. Также и китайцы, которые живут на Тайване, Сингапуре и т.д. Это
европейская культура. Она не влияет на динамику экономического развития. Там
культура ориентирована на развитый капитализм. Я полагаю, что глобальная
экономика строится с ориентацией на развитые экономики. Оценкам того, что
другие культуры могут опередить в мировом развитии европейскую культуру, я не
верю. В истории есть примеры того, как менее развитые цивилизации побеждали
более развитые. Но тогда человечество было отброшено назад на какое-то время.
Страны, которые приближаются к европейской культуре, например, Япония, входят в
новое сообщество, где другие отношения.

 

Любовь Акимова, Санкт-Петербург:

Существует концепция цикличности истории, когда
определенные события через какой-то цикл повторяются. Как вы думаете, те
события, которые происходят в мире и на Украине, являются исторической
закономерностью?

 

Евгений Ясин:

Я хотел бы обратить внимание на то, что это не
повторения, а спираль. То, что мы видим сегодня, это продвижение к той
экономике, которая победила в западных странах. Рыночная экономика с
демократией. Этот путь сейчас проходят страны Восточной Европы. События,
которые мы наблюдаем в Украине, так же, как и в 2004-м году, мне напоминают то,
что у нас происходило в 1990-е годы. С моей точки зрения, это процесс перехода
к рыночной демократии. Надеюсь, что мы до этого доживем.

 

Дмитрий Желонкин, Санкт-Петербург:

У меня бытовой вопрос. Откуда вообще берутся истоки
инфляции, и можно ли, теоретически, свести инфляцию на нет?

 

Евгений Ясин:

Инфляция связана с тем, что масштабы экономики больше,
чем когда можно было обходиться естественным регулированием с использованием
золота в качестве денег. Сейчас печатают деньги. А у государства всегда есть
желание напечать больше. Поэтому и получается инфляция. Это главная причина.
Если государство включено в международные соглашения, то возможности для
печатания денег сокращаются. Как будет происходить дальше, сказать трудно. Была
дискуссия в последние годы, многие финансисты стали требовать, чтобы были
созданы международные организации, которые бы контролировали выпуск денег и
т.д. Если это будет, а спрос будет определяться тем, что говорит международный
комитет, то мы будем справляться с этими вещами. У меня есть друг, Дипак Лал,
очень умный человек, он сказал, что если вы создадите такой контроль, то тогда
международный финансовый рынок, который является последним свободным рынком на
земле, исчезнет. У вас не будет объективного источника, чтобы судить о том, что
происходит. Потому что, как бы вы ни выбирали комитет, в нем все равно будут представители
сильных и слабых стран. В основном, в таких комитетах преобладают США, потому
что у них самая сильная экономика. Я согласен с этим. Рынок должен сохраняться.
Никто не знает, что будет дальше. Но можем строить гипотезы.

 

Александр Карамышев, Рыбинск:

Вы говорите, что человечество вышло из-под влияния
естественного отбора, но все больше становится больных людей. По сути,
человечество как биологический вид вырождается. Это первое. Второе. С учетом
реформ удалось создать торговлю, но такая торговля сводиться к барыжничеству.
При этом параллельно мы имеем деградацию образования, перевес в пользу
общественных наук. Стало больше людей, которые не понятно, чем занимаются,
деграция здравоохранения и т.д. Можно ли оценивать культуру и прогресс по
уровню потребления? Люди стали больше потреблять и что? Стало больше выбора,
выбор стал сложнее, он отнимает больше времени, но купить нечего. Есть частная
собственность, но эффективность использования земли не стала выше. Есть переход
земель из одной категории в другую, но земля просто простаивает. Есть
деградация земель. Невозможно нормально заниматься землеустройством, потому что
много собственников.

 

Евгений Ясин:

Вы изложили свое видение мира, я не буду с ним
спорить. Я могу сказать, что те события, которые произошли в 1990-х годах,
достигли своих целей, потому что ту рыночную экономику, которую мы имеем, тоже
можно назвать успешной. Вы не видели тех магазинов, поэтому и не хватает
аргументов, чтобы оценивать эти достижения. Я считаю, что процесс формирования
рыночной эффективной экономики в России только начинается. Мы должны обеспечить
более сильную конкуренцию, дать больше свободы бизнесменам и предпринимателям,
тогда будет дополнительный эффект. Может ли потребление быть критерием, ради
которого можно менять экономические критерии и т.д.? Нет, я согласен, но этот
вопрос каждый решает для себя. Потребление это исходная позиция. А дальше это
предмет для разговора. Сам для себя я считаю, что то, ради чего стоит
заниматься экономикой, это обеспечение условий для творческой работы, возможности
свободно заниматься тем, что я хочу, и добиваться результатов. Это проблема для
всего человечества. Была книга, где было написано, что для того, чтобы мы могли
поддерживать определенный уровень потребления, достаточно работы 20% населения,
80% могут вообще ничего не делать. Не будет никаких проблем. Дальше развивается
теория о том, как что-то в людях будет умирать, и т.д. Я не знаю, правы они,
или нет. Нельзя возвращаться в 19-й век, ликвидировать частную собственность,
передать ее бюрократам и т.д. Но эти возможности для развития человечества
открыты. Мы их каждый раз пробуем. Спасибо вам за внимание.

Поделиться ссылкой:

Александр Николаевич Архангельский

Публицист, писатель, ведущий программы «Тем временем» (канал «Культура»)

 

Александр Архангельский:

Добрый день! Для начала скажите, из каких вы регионов, чем занимаетесь и чем будете заниматься в этой жизни? Какие тут регионы?

Реплика:

Чебоксары, Воронеж, Пермь, Нижний Новгород, республика Беларусь – Минск.

Александр Архангельский:

А по специализации кто? Экономисты, юристы, гуманитарии?

Реплика:

Я учусь на историческом факультете, но занимаюсь журналистикой.

Александр Архангельский:

Хорошо, кроме журналистов, кто ещё?

Реплика:

Инженеры.

Александр Архангельский:

Какие инженеры? Чем собираетесь заниматься в жизни?

Реплики:

Я инженер-технолог по художественной обработке материалов. Я – строитель. Я – инженер-строитель. Я – таможенник. Я из Волгограда, студентка Волгоградского университета, занимаюсь журналистикой.

Александр Архангельский:

Какие ещё специальности есть?

Реплики:

Социолог, менеджмент.

Александр Архангельский:

Давайте попробуем выстроить понятийный язык, потому что, к счастью, мы занимаемся разными делами в мире, это нас обогащает, но у всех разный понятийный аппарат. Мы будем говорить о культуре, понимая под этим словом всю сеть общественных институтов, которые отвечают за производство смыслов. Вот самое простое, самое широкое определение, которое возможно. В этом отношении телевидение является частью культуры? Да, является, пока ещё. В этом смысле не бывает анти-культуры, бывает культура, наполненная положительным смыслом, бывает – отрицательным. Массовая культура – это культура? Культура. Высокая? Да. Является ли школа институтом, производящим культурные смыслы? Конечно. Вне всякого сомнения, кино, литература и отдельные виды искусства сходятся в этот узел. И в этом смысле мы будем говорить о культуре. Когда мы говорим, что культура имеет значение, это очень удобная формула, я сам её выбрал, но в ней есть некоторая опасность, потому что эта формула была предложена американскими этносоциологами. Они подразумевали под этим, что культура, то есть наш исторический опыт, то, что транслируется через систему неформальных институтов, это то, что определяет историческую нацию раз и навсегда, и то, что останавливает нас в развитии, или продвигает. Поэтому бывают успешные нации, бывают не успешные нации, есть приспособленные к переменам, есть не приспособленные к переменам. Здесь есть идея некоторого тормоза. Культура имеет значение, значит, давайте считаться с культурой, считаться с тем, что наработано огромным историческим опытом. Поэтому, что хорошо для одних, плохо для других. Оно и так, и не так.

Отталкиваться я буду в своём рассуждении (надеюсь, потом перейдём в живой диалог) от исследования, которое было проведено группой людей, занимающихся в этой жизни разными вещами, под руководством известного экономиста Александра Александровича Аузана. Он тоже у вас выступает, редко, но бывает. Он заведует кафедрой институциональной экономики в МГУ, и человек невероятно активный. Если вы пороетесь в Интернете, то найдёте много его интервью и публикаций. Он был инициатором этой группы, я в неё входил со стороны непонятных людей, занимающихся непонятной культурой. Ученики Аузана помогали проводить некоторые обсчёты, и была вовлечена социологическая группа. Я потом скажу о результатах её исследований. Это Центр независимых социологических исследований Санкт-Петербурга. Как и в любой рабочей группе, должны быть те, кто выдвигает идеи, и те, кто эти идеи критикует, ничего не предлагая, и те, кто создают атмосферу. Они могут в интеллектуальной работе не участвовать, но без них это невозможно. Когда вы будете создавать группу, всегда старайтесь, чтобы у вас были идеологи, организаторы, деструктивные элементы, потому что без них вы сами себя захвалите и не уловите противоречий в своей затее. И обязательно должны быть те, кто создаёт атмосферу. У нас Павел Семёнович Лунгин, режиссёр, создавал атмосферу, а Виталий Найшуль, известный экономист, автор самого понятия «ваучер», занимался тем, что без конца критиковал, и это было полезно. Какова была наша цель? Исходный тезис такой же. Что Россия никуда не денется, по-хорошему или по-плохому, в результате катастрофы или проявленной воли, она в процессы модернизации всё равно должна будет включиться. Потому что это вопрос участия в современном мире. Либо это модернизированная экономика и модернизированная социокультурная сфера, либо мы вне всего основного мира. Другой вопрос, что, включившись, мы можем потерпеть поражение, или преуспеть. Хотелось посмотреть, при каких условиях те или иные страны преуспевали или терпели поражение, и как это связано с той стадией развития, в которой находимся мы здесь и сейчас. Понятно, что модернизация в узком смысле – выход на такую траекторию экономического развития, которая позволяет без конца довкладывать в развитие, не в производство, а в творческое развитие и обгонять по многим направлениям, и всегда оказываться впереди.

Первая группа стран, которые вошли в процессы модернизации, вышла на эту траекторию с начала 20-го века, либо после Первой Мировой войны. Это всем нам известная группа европейских стран, позже к ним присоединилась Америка, и по ним мы судим о модернизированном мире, то есть, о мире, вошедшем в эпоху модерна, бесконечно обновляющемся, о мире, который с трудом поспевает сам за собой.

Вторая группа стран, которая нам более интересна – те, кто опоздал к разделу первого пирога. Это группа стран, которые пытались вступить на путь модернизации после войны. Их было, по разным оценкам, около 50-ти, и только 5, по всем параметрам, все сходятся на этих пяти, прошли путь модернизации весьма успешно. Эти страны вы легко назовёте, даже если не знаете: послевоенные, не европейские, не связанные с США. Какие? Япония первая. Китай – нет, Сингапур, вне всякого сомнения, Тайвань, Южная Корея и Гонконг. Смотрите, 5 стран. Эти страны европеизированы, или нет? Нет. Это страны, расставшиеся со своим традиционализмом? Нет. Это страны, которые потеряли себя и отказались от своего исторического опыта? Нет. Вот это самое интересное. При этом они вписались в модернизационную кривую, они не «востоконизированы», они не потеряли связи с вековыми традициями. Но при этом, если мы ставим рядом Северную Корею и Южную Корею, один народ, разделённый исторической судьбой, мы понимаем, что такое новое существование. Они стали другими, не потеряв себя прежними. Те, кто отказался меняться, как Северная Корея, и себя потеряли, и в новый мир не вписались. Мы точно можем сказать, что Северная Корея не живёт, как Северная Корея древняя, она живёт, как тоталитарная Северная Корея 20-го века. Это очень важно подчеркнуть.

Давайте посмотрим из первого круга стран, из тех, кто пытался вступить на путь модернизации в первой половине 20-го столетия. Там есть очень интересная страна, Турция, которая вступила на путь модернизации примерно тогда, когда и страны первого эшелона, успешные страны. И она до сих пор для себя окончательно вопрос, модернизируется ли она, не решила. Это страна, резко отличающаяся от своего окружения, страна, преуспевшая во многом, но страна, которая точно не может сказать, сорвётся этот процесс, или не сорвётся. И началось всё в Турции со слова «традиция». Кемаль Ататюрк, придя к власти, поставил задачу прорыва Турции в другое историческое измерение. Он начал ломать традицию об колено. В итоге традиция до конца не сломана, мы видим на протяжении всего 20-го века там бесконечные перевороты и контр-перевороты, мы видим, как партия Эрдогана стаскивает страну на прежний исламский путь, но, правда, ещё не до конца. Но вопрос открыт. Это говорит о том, что если начать ломать традиционную культуру, формирующую самосознание, передающуюся из поколения в поколение, модернизационный результат не очевиден. Он не очевиден и в другом случае, если не менять ничего, даже, если предпосылки хорошие. Пример такой страны это Аргентина. Из всех латиноамериканских стран она имела наилучшие шансы для успешной модернизации, потому что структура её населения европеизирована, там были замечательные экономические предпосылки, и там конкурентоспособный мировой уровень культуры. Достаточно сказать, что один из лучших писателей 20-го века, Борхес, возглавлял аргентинскую национальную библиотеку. Это страна высочайшего индекса цитирования. При этом в какой-то момент Аргентина сама себе сказала, что у нас и так всё хорошо, культура имеет значение, мы ничего менять в себе не станем, мы и так классные. В итоге она сползла на обочину, и, в общем, это страна с несостоявшейся модернизацией. Отличная говядина, дешёвое вино, потому что очень дешёвые земли, поскольку их никто покупать не хочет, кроме аргентинцев. Но в целом страна, которая имела колоссальный модернизационный потенциал, на эту кривую не вышла. Она воспроизводит только себя.

Россия, которая вступает с третьим эшелоном стран, заявила о своих намерениях вписаться в модернизирующийся мир, стоит перед некоторой развилкой. Большое начальство, я исключаю слово элита, потому как элита – это группа людей, думающая не только о сиюминутном, но и о будущем, независимо от того, будут ли они сами в этом будущем. Элита – это те группы населения, которые отвечают не только за поддержание сиюминутного благополучия. Россия, входя на этот путь, должна себе дать отчёт в том, что если она попытается свою традицию сломать об колено, как Турция, то ничего не выйдет. Если она попытается, как Аргентина, ничего не менять в самой себе, то тоже не получится ничего. При этом большое начальство считает, что модернизация – это набор определённых управленческих решений, что модернизацию легко посчитать, описать как бизнес-план, выйти на определённую производительность труда переменой закона. Кто-то посчитал, что надо поменять 127 законодательных актов, и мы модернизируемся, и всё будет хорошо, и никаких препятствий. Вопрос денег, сколько мы потратим, сколько понадобится ресурсов. Вот это полная ерунда, потому что тогда мы столкнёмся с культурой, которая формирует не только наше сознание, но и все институты вокруг нас.

Давайте попробуем описать ту культурную историческую реальность, в которой мы живём, в терминах, которые мы некритично позаимствуем у искусствоведения. Своих терминов нет. Термин «архаика» вам знаком? Термин «авангард» знаком? Термин «модерн» знаком, если мы говорим про искусство. Пример какой-нибудь архаической культуры приведите. Давайте проще, авангард. Приведите пример. Даю руку на отсечение, что хотя бы один объект, связанный с авангардом, знают все из русской традиции, культурно-исторической. 100 % из 100%, символ русского авангарда – это «Чёрный квадрат» Малевича. Давайте посмотрим на него с эстетической точки зрения, потом попробуем спроецировать на ту культурно-историческую реальность, в которой мы живём. «Чёрный квадрат» Малевича можно воспроизвести, изменяя? Вы можете его просто воспроизвести, у вас будет тот же самый «Чёрный квадрат». Вы не можете сделать вариации на тему «Чёрного квадрата», сделать так, чтобы это был красный квадрат. Это уже миллион раз проходили. На самом деле, это один и тот же «Чёрный квадрат», потому что признаком авангарда является исключительность и штучность. Вы прорвались туда, где вас ещё не было, вы создали прецедент, и этот прецедент не воспроизводим, он однократен. Сколько вы бы ни произвели «Чёрных квадратов», они будут одни и те же.                                                  

Давайте посмотрим на архаические образцы. Архаика, Саврасов «Грачи прилетели». Архаический реализм приятный, симпатичный. Можно ли сделать вариации на тему « Грачи прилетели» так, чтобы это не перестало быть Саврасовым? Тоже практически невозможно. Саврасов, как известно, пил, поэтому своих «грачей» накопировал десятками. Они во всех региональных музеях есть, авторские копии, но это тот же самый Саврасов, и те же самые «Грачи прилетели».

Теперь посмотрим на модерн. Стилистика эпохи модерна в архитектуре выражена ярче всего, эти замечательные окна со сдвигом, ассиметричные, любой из нас, не имея искусствоведческого образования, опознает, что в Перми, связанное с дягилевскими делами в эпоху модерна, что в Вене, что в Москве. Это может быть маленькое, большое, дешёвое, дорогое, но, глядя на стилистику модерна, мы сразу опознаем этот стиль. Это очень важные принципы.

И так же с институтами: есть архаические, есть авангардные, есть институты модерн. Давайте приведём пример авангардных институтов, из того, что мы знаем здесь и сейчас вокруг себя. «Сколково» – это яркий пример авангардного института. Для того чтобы «Сколково» жило и действовало, нужны какие условия? Нужно изъять это из общего пространства, создать исключительную обстановку, то есть, институционально изъять. «Сколково» может действовать в обычных условиях, не за бетонным забором, не по отдельному пакету законов, не по отдельному финансированию? Нет. Для чего это нужно? Для чего «Сколково» необходимо? В чём функция социального авангарда? В том же, в чём и функция авангарда художественного. Это демонстрация возможности прорыва как такового. «Сколково» существует не для того, чтобы этот опыт воспроизводился, а для того, чтобы показать, что прорыв на этой почве здесь и сейчас возможен. Вы рвёте страницы, вы прорываетесь туда, где живёт весь мир, но это штучно и неповторимо. Академия наук – это модерн, архаика, или авангард? Как бы вы квалифицировали сами? Это архаический институт. Сколько бы ни пытались модернизировать, реформировать, улучшить Академию наук, она не меняется. Мы хотим, чтобы у нас была Академия наук, или не хотим? Если мы хотим, мы должны решить, какой она будет, больше, или меньше? Но она будет такой, какая есть, она другой быть не может. Она архаический институт. Нужны ли нам авангардные и архаические институты? Нужны. Для чего нужны авангардные? Для примера того, что прорыв возможен, но не воспроизводим на этой площадке. Для чего нужны архаические институты? Для чувства преемственности и для легитимации существующего. Что такое Академия наук? Этот институт для чего нужен? Для того чтобы показывать, что есть наука и не наука. Про Петрика слышали? Война шла, когда Грызлов ломал об колено Академию наук. Но академия наук, если бы сказала, что Петрик – это наука, перестала бы существовать. Она нужна для легитимации знаний. Если академия наук решит, что это наука, то на данный момент это действительно наука. Может быть так, что архаический институт ошибается? Да, такое в истории возможно, но пока Академия наук существует, её институции, люди, вовлечённые в процесс, являются мерилом. Функции мерила – это функции архаических институтов.

Функции институтов модерна – это функции изменчивости, это функции воспроизводимости. Можно ли представить себе в идеале, что «Сколково» превращается в институт модерна? В модернизационный институт. Что для этого нужно? Как минимум, одно, а лучше серийно, потому что принцип модерна – это серийность. Возьмём пермский культурный эксперимент. Нравится или не нравится, к какому типу его отнесёте? К авангардному, архаичному или модернистскому? Пока, на данном этапе это авангард. Почему? Он штучный, условия для его существования – это институциональные изъятия. Может пермский культурный эксперимент быть подчинённым общим правилам функционирования культуры как институция в современной России? Нет. Как только вы возвращаете прежние бюджетные правила, эксперимент заканчивается. Вы можете обойтись без московского десанта на первом этапе существования проекта? Нет, потому что вам нужны люди со связями, люди, способные взломать ситуацию. Этот проект примиряет город, или взрывает? Взрывает. Авангардный революционный проект. В какой момент этот проект может стать модернизационным? Если модель матрицируется и воспроизводится. Перенос проекта, в связи с условиями в другом регионе, второй, третий. Теряется его прежняя ценность, и он меняет свою природу. И тогда, конечно, задача, которую ставила команда, осуществлявшая пермский культурный эксперимент, исчезает. Их задача была предъявить себя в виде исключения и на этом построить всю пиаровскую кампанию с привлечением инвестиций.

Понятно, что у нас в стране избыток архаических институтов, идущих или из империи, или из советского периода, и они до сих пор многие работают. И достаточное количество авангардных, прорывных, штучных проектов. Это поле зазора, институции, которые отвечают за воспроизводимое, тиражируемое, не революционное, а модернизационное. Вот этих институтов у нас катастрофически мало. И это объясняет многие вещи. Почему советская тема так эксплуатируется всеми, от рыночников Парфёнова, Эрнста до Единой России с Путиным, идеологически не совместимыми силами? Потому что ничего больше не играет, больше нет языка, который понятен и доступен всем, и с которым можно было бы работать. Это архаические вполне институты.

Теперь посмотрим на некоторые другие вещи. Россия ещё не вступила на путь модернизации, она вступила на путь разговоров о модернизации. Реально модернизация начинается только тогда, когда общество в целом, гражданская нация встает перед выбором: или вы живёте, и тогда модернизация, или вы умираете, и тогда никакой модернизации нет. К этой развилке мы ещё не подошли, но никуда не денемся, рано или поздно подойдём. На сегодняшний день модель построена антимодернизационная по одной простой причине: созданы условия для постоянной миграции и эмиграции всех сил, на которые можно поставить процесс модернизации. То есть, созданы условия для функционирования архаического поколения, для старшего, или штучные прорывы для младшего. Или широкой столбовой дорогой путь в эмиграцию, который поддерживается начальством, поскольку так проще управлять. Они прошли опыт советской власти, они знают, что такое повышать давление в системе. До точки кипения они эту систему не доводят, открывают шлюзы, и – пожалуйста, все, кто не хочет, все, кто не доволен, могут либо туда, либо реализовываются штучные прорывы. И это модель, которая может позволять начальству управлять страной в течение долгого времени. Это бесперспективно, поэтому к развилке всё равно подойдём.

Когда подойдём к развилке? Надо понять одну простую вещь. Либо мы работаем не только с управленческими решениями, но и с ценностями, то есть мы медленно, не революционно, не ломая традицию об колено, меняем самосознание своих соотечественников и так же работаем со своими ценностями, как работала та пятёрка успешных стран второго эшелона модернизирующихся. Я вам оставлю текст доклада, там есть таблицы расчётов по методике Инглхарта и статистических таблиц Мэдисона. Что здесь имеется в виду? За весь послевоенный период статистические таблицы по большинству стран – это рост ВВП, доходы на душу населения. И социологические данные о том, как менялись ценностные ориентиры в этих же странах, в этот же период. И когда накладываются эти графики один на другой, почти в 100 случаях из 100 мы видим железный параллелизм. Меняется ценностная шкала, ценностные ориентиры большинства – идёт выход на кривую модернизационного роста, там, где это разрывается, идёт распад в системе. То есть, вы можете на какой-то период выйти на эту кривую, но если это не поддержано сменой ценностной шкалы, то происходит разрыв. А какая ценностная шкала для модернизационного процесса? Нужна индивидуализация сознания, то есть, ставка на индивидуализм как способность отвечать за свою судьбу, постепенно нарастающая ценность свободы, свободы экономической и политической самореализации. Я вам эти таблицы оставлю, посмотрите, это очень большой материал.

А какие, собственно, институты? Есть ли такие институты, которые отвечают за смену ценностной шкалы большинства? Причём, медленную, не революционную смену? Поскольку революционно – это палкой по башке, запихать набор идей, завинтить крышечку, чтобы не расплескалось. Либо сразу рванёт, либо это будет на следующем шаге. Это должно быть привито. И вот тут наша группа заказала питерским социологам опрос, который проводился в 2011-м году в Санкт-Петербурге, в США и в ФРГ, в долине Северной Рейн-Вестфалии. Кто являлся объектом социологического исследования? Это россияне первого поколения, то есть, не дети эмигрантов, а в первом поколении попавшие либо на Запад и работающие там, либо работающие в России в западных компаниях. Хотелось понять, существуют ли какие-то социокультурные черты, специфические, носителями которых является большинство из нас, отличающие нашего работника от работника американского, европейского. И, во-вторых, какая связь между выявленными чертами и процессами экономической модернизации? Я оставлю текст доклада, вы можете посмотреть, там огромный материал. Он подтвердил, что есть такие специфические культурные черты. Давайте сами их реконструируем. Представьте себе, что вы западный менеджер, и вы берёте на работу выходца из России. Какую вы ему работу поручите, системную, или прорывную? Системную работу вы китайцу будете поручать, а ему, конечно, прорывную. Почему? Прорывная работа предполагает неформальные отношения? Конечно, по-другому она не делается. Предполагает несистемность выстраивания стратегии развития? Предполагает. Нужна ли кропотливость для прорывных проектов? Не нужна. Значит, что это показывает? Специфические черты есть. Это неготовность встраиваться полностью в чужую среду. Но оказывается, что можно, будучи носителями культурных стереотипов, воспитанных русской культурой на протяжении долгих столетий, реализовываться полноценно в институциональной западной среде. Это не предполагает слово об колено, а предполагает правильный ориентир, правильный заказ. Если людей используют верно, то это оказывается весьма успешным на любом направлении. Это замечательно, что русские люди могут жить только в России и работать в традиции, которая сформировалась? Полная ерунда. Специфика их успеха должна быть определена. Это первая часть. Второе. Если опрошенные перемещались в другую институциональную среду до того, как они пошли в школу, то есть, их родители привезли, и они прошли через чужую школу, у них и этих барьеров уже не было. Они осознают себя русскими, для них это очень важная часть их жизни. Это то, что определяет их личность, их предпочтения, но это не то, что определяет их трудовую этику, их способность встраиваться в чужие решения. Пройдя через школу, они оказываются носителями уже сформатированных других навыков, их неформальных институтов. Что из этого следует? Из этого следует то, что все разговоры о том, что модернизация не для нас – это чушь. Надо понимать, с чего модернизацию запускать. Это вопрос управленческих решений. Вот вы модернизатор. Вы с чего начнёте, с модернизации российского автопрома или с прорывных проектов в области программирования? Где проще добиться? В программировании. Более того, мы помним, что у наших программистов конкуренты только китайцы и индусы. Пока мы выстраиваем политику конкуренции с Америкой, индийские политики выклянчивают для своих программистов заказы, чтобы они работали в Индии, никуда не уезжая. Понятно, на что делается ставка. Есть институт, пройдя через который вовремя, человек аккуратно встраивается в модернизированную цивилизацию, не ломая себя. Этот институт называется школой.

Какой ещё институт важен для формирования ценностной шкалы, для формирования сознания? Семья. Но чем семья хуже, чем школа? Семья – это вопрос, повезло, или не повезло. Семьи все разные. Но она лучше тем, что она ближе к человеку. У неё есть колоссальный недостаток – она не всеобщая. Школы разные, но проще попытаться смоделировать школы, подняв их уровень по всей стране, чем смоделировать другую семью. Кроме того, семья как институция вступила в стадию кризиса, по целому ряду причин она найдёт своё новое лицо, но бесконечные противоречия формирования семьи – это тоже мировой факт. Школа в этом смысле оказывается институтом более модернизируемым.

Раньше был такой институт, который назывался телевидением. Для усреднённого сознания оно играло роль камертона. Может ли с этой ролью сегодня справляться телевидение, или нет? Если нет, то почему? Во-первых, телевидение сформатировалось как всеобщий влияющий институт в середине 20-го века и утратило эту функцию в тот момент, когда появилась технологическая предпосылка – это широкая полоса, когда видео-контекст идёт индивидуализировано, дешёвый и дробный для множества групп. Во-вторых, дальше появились социальные сети. Что произошло? Большое телевидение исчезает? Нет. Оно во всём мире остаётся. Только для кого оно? Для всё более пожилых, менее успешных, всё мене образованных. Значит ли это, что люди не нуждаются в том, чтобы мы о них думали? Нет. Никто не сказал, что человек обязательно должен быть образованным, молодым, это уж он точно не обязан. Вопрос в том, что невозможно собрать в одной точке всех. Всеобщим институтом телевидение перестаёт быть. Будут массовые каналы для большинства и множество каналов для меньшинства. Всё более дробный информационный мир. Расхождение началось. Институтом поддержания ценностей телевидение может выступать? Да. А производства? Нет, на сегодняшний день. Были в эпоху постсоветского перестроечного телевидения форматы, которые предполагали ценностную работу с абсолютным большинством населения. Программа «Взгляд», она вошла в историю телевидения тем, что перед абсолютным большинством населения ставила вопросы: «Кто мы? Куда мы?» Это вопросы, которые на переломном этапе формируют ценностную картину мира. Но эта функция уходит, поэтому важнее школа.

Кино, может быть? Конечно. Не то кино, которое смотрят маленькие группы, обсуждая между собою, а большое кино. Вопрос, может ли это кино быть российским? Может. Вопрос цены. Мы можем всю страну разменять на создание российского Голливуда, и это будет успешный проект, но страны не будет. Это как эпоха генеральных конструкторов в 60-70-е годы, золотая эра генеральных конструкторов. Мы с вами пытаемся выстроить шкалу тех институтов, на которые можно ставить, пытаясь создать модернизированную картину мира, и оцениваем степень успешности или неуспешности вложений в другие сферы. Вот, в кино можно вкладывать, а большого эффекта не будет. Поэтому, когда мы посмотрим на практику поддержки кинематографа, которая сейчас возобладала, мы можем сказать, что она глупая. В результате неё возникнет десяток-другой хороших картин. Уже здорово, деньги не зря потрачены, но системно ничего не будет. Почему? Я могу сказать очень просто. В советское время была система большого кино для всех? Да, почти только такое оно и было. Тарковский – это исключение из правил, Рязанов – это правило. Это выдающийся режиссёр. Советские режиссёры, как правило, умели работать с огромными аудиториями. А мы что, хуже? Почему тогда работало, а сейчас нет? Почему поддерживать советские ценности путём кинематографической работы можно было, а модернизационным институтам, создающим новую сюжетику, новых героев, нет. А просто время ушло. Мы пропустили момент, когда это можно было сделать. По одной простой причине. Чтобы снять большое кино, нужно иметь не только режиссёров, способных снимать большое кино, но и тысячи людей, постоянно вовлечённых в кинопроцесс. Вы не можете иметь пятого режиссёра, который работает от случая к случаю, и оператора, который и тут поснимал, и туда побежал? Нет. Это вопрос неверного вложения. В данном случае важнее школа.

Но вопрос был поставлен не до конца верно. Потому что это не может быть один институт. Это могут быть институты ключевые и дополнительные. Теперь возвращаемся к вопросу о телевидении. Дополнительным институтом телевидение может быть? Конечно. С нашей точки зрения, школа – это ядерный институт, центровой, потому что через школу проходят все, почти все. Хотя ширится движение родителей, которые не хотят отдавать детей в школу. Но пока так, пока школа. В школе какие предметы отвечают за формирование картины мира? Гуманитарный цикл, в России – литература, именно в силу специфики её культуры. Мы не ломаем об колено, считаемся с реальностью. В Германии музыка будет важнее для формирования сознания, чем немецкая литература. Надо считаться с этим. В России так сложилось, что литература, на сегодняшний день, оказалась носителем мощной традиции. Именно поэтому мы ставим вопрос, что вытеснение литературы на обочину – неверное решение. Не потому что нам нравится книжки читать. Это мотивация абсолютно рациональная. История является таким предметом? Да, несомненно. История является предметом, формирующим самосознание. Ещё есть одна важная вещь, о которой вообще никто не думает. Процессы модернизации, если они начнутся, будут предполагать, помимо этого, чудовищный стресс для огромного количества людей. Если вы посмотрите на модернизированные страны второго эшелона, то увидите, что в Японии и в Корее какая главная социальная болезнь? Пьянство. Оно ритуализовано, поэтому не доводится до состояния алкоголизма в русском варианте, но люди пьют страшно много. Почему пьют? Потому что это бесконечный стресс. Процесс модернизации выбивает из привычных ниш страны с традиционным укладом. А никаких других, в общем-то, и не осталось не модернизированных, только с традиционным укладом. Это будет стресс. Какие предметы, какие сферы жизни отвечают за эмоциональную гибкость человека? Психология. Это наука, которая нас обучает, как работать. А самого человека как личность, каждого из нас в отдельности? Конечно, искусство. Это не культура в широком смысле этого слова, а искусство. И тут мы получаем прагматический ответ. Зачем, собственно говоря, искусство в школе? Это не то, что ИЗО, или два притопа, три прихлопа, а это предмет «мировая художественная культура», отвечающий не за знания, а за богатую эмоциональную сферу. А зачем нужно иметь людей с богатой развитой эмоциональной сферой? Любой человек искусства за этот вопрос закидал бы меня тухлыми помидорами, и был бы прав. А зачем? Если вы поговорите сегодня со среднестатистическим российским ребёнком, то увидите, что самая главная беда даже не в том, что он ничего не знает, а в том, что он невероятно эмоционально беден. У него есть хорошо, плохо, грустно, весело, при этом хорошо – это весело, а грустно – это плохо. И представьте, что человек с таким эмоциональным миром сталкивается с бесконечными переживаниями, которые он не сможет канализировать, разветвить, и для него это бесконечный ступор. Человек с более развитой эмоциональной сферой, умеющий переводить свои социальные эмоциональные переживания в образы, и с этими образами как-то работать, чему учит психиатрия, то есть, сублимируете образ и с образом работаете, а не с переживанием как таковым. Он просто не выдержит этого напряжения. Об этом не думает никто вообще. Поэтому, когда мы так ставим вопрос, то понимаем, зачем в школе гуманитарная сфера. Дальше очевидно, что такие предметы как математика – это тоже гуманитарные предметы, они учат тому же самому, только на логическом уровне, то есть, выводить из реальности в некоторую абстракцию, и с этой абстракцией уметь работать. На самом деле, это тоже невероятно важно. Математика – это предмет не только обучающий соотношению чисел, но предмет, который обучает рациональному обращению с миром. А само преподавание в школе литературы, истории, мировой художественной культуры, оно архаично, авангардно, или модернизационно? Оно глубоко архаично в абсолютном большинстве школ. Мы должны себе честно сказать, что мы не видим никакого другого института, способного в короткие сроки сформировать людей, готовых вовлечься в модернизационные процессы. Но если мы так ставим задачу, то сам институт преподавания настолько архаичен, что может не справиться с поставленной задачей. Что для этого нужно? Надо менять поколение учителей, поэтому школа должна оказаться ключевым институтом вложений. Это вложение не потому, что мы хотим сделать учителям хорошо. Мы, конечно, хотим, и врачам, и инженерам, и всем, но без школы как социального института мы ничего не сделаем. Если вы сейчас принесёте в школу деньги, вы её убьёте. Уйдут из школы те, кто мыслит архаически, если всем сразу дадите денег? Нет. Школу надо модернизировать в первую очередь, то есть, привнести конкурентное начало, контрактное начало, после этого о чём-то говорить. Понятно, что 83-й закон никак не соотносится с модернизационными задачами, это задача сбросить социальную сферу, потому что начальство не знает ответа на вопрос, зачем ему это нужно. Возможно ли архаический школьный институт превратить в модернизационный институт? Возможно. Потому что тут, как говорил Михаил Сергеевич Горбачёв, главное начать. И ещё одним важным неформальным институтом, который может сделать невероятные вещи, является просто вовлечённость в современные процессы. Вы вовлекаете в современные процессы людей, которые были просто не готовы меняться. Яркий пример – это российская библиотечная система. 10-12 лет назад вы приходили в библиотеку, беседовали с милыми пожилыми тётеньками, которые настолько же милые, насколько далёкие от жизни. Они с молодыми людьми поговорить ни о чём не могли, потому что не понимали компьютеров. Разговор такой, что в компьютере читать невозможно, а бумагу можно листать. А дальше, как оказалось, пошли модернизационные процессы в библиотечной сфере, просто потому что библиотека, как всякий модернизирующийся институт, встала перед выбором: или она будет, или её не будет. Сфер, которых я касаюсь, этот институт точно соприкоснулся. Либо они в течение ближайших 10-ти лет станут вообще другими, либо никакими палками, плётками мы не заставим власть их финансировать, потому что никого там не будет. Что начали делать библиотекарши? У них был один путь. Им пришлось освоить все проблемы цифровизации. Вы приходите сегодня в любую жизнеспособную библиотеку и с тётенькой обо всём запросто разговариваете. Более того, они все понимают, что их библиотека как хранилище, больше никому не нужна. Библиотека – это клуб по интересам, это кафе, это мультимедийный ресурс. И главная их проблема – добиться права выдачи электронных экземпляров на руки. Разговоры о запахе страниц закончились. Они первыми поняли, что иначе им не жить. Так и здесь. Если формулируется политическая задача вовлечь тот или иной институт в процесс модернизации, и начальство понимает, что это нужно. Ещё есть какой-нибудь институт, без которого модернизация не состоится? Мы назвали основной институт, который формирует сознание – это школа, остальные  дополнительные. Может быть одна программа формирования модернизации для всего телевидения? Нет. Для старших одна – сериальная, для младших – это сериалы, которые могут жить между Интернетом и телеэкраном, существовать в разных форматах. Сколько угодно.

Ещё один ключевой институт – это суд. Я понимаю, что это кажется абсолютно невозможным. Кто из нас может поверить, что суд может быть другим? Но он либо будет другим, либо никакая модернизация не пойдёт. Я почему это говорю? Будем дожидаться, когда вопрос встанет о жизни и смерти? Тогда мы будем вынуждены переступить сами через себя. И вот тут я подхожу к самому интересному. Может ли происходить модернизация без демократии? Может. Если мы посмотрим на все 5 стран, пошедших по модернизационному пути, ни одна не была тоталитарной, и ни одна не была демократической. При каком условии может? При том условии, что они находят рычаг внешнего давления на самих себя. Это парадоксально, но это так. Сингапур. Там была демократия при начале модернизационых процессов? Нет. Там был, с одной стороны, сговор элит, которые договорились, что они не будут допускать коррупции в своих рядах, будут без конца менять состав министерств, пока не приведут тех молодых, которые будут этим заниматься. И второе, они вынесли точку принятия окончательных решений за пределы Сингапура, в одной сфере, не политической, в Лондон. Они признали юрисдикцию Лондонского Королевского суда, понимая, что сами, изнутри своей коррумпированной системы, они создать это не могут. Но для этого нужно переступить через национальную гордость. А почему это принципиально важно? Потому что государство и крупный бизнес устроены примерно одинаково. Две тотальные системы. Пушкин лучше всех это сформулировал: «Всё моё», – сказало злато, – «Всё моё», –- сказал булат, – «Всё куплю», – сказало злато, – «Всё возьму», – сказал булат. Это государство и бизнес, они всё хотят прибрать к рукам. Поэтому, если не будет суда выше государства и выше бизнеса, то бизнес будет срастаться с государством, и государство через бизнес будет само себя пожирать. Поэтому нужно выходить за пределы. Это возможно. Изнутри систему переделать нельзя, но можно найти выход. Это, несомненно, связано ещё с одной важной вещью. Не будет никакого независимого суда, даже если будут приняты все правильные решения, если не будет правого самосознания. Это тоже очень важно. Есть закон, есть право и есть правовой обычай. Закон всегда несовершенен, всегда компромиссен, всегда временен. Мы соблюдаем его, пока он не расходится с реальностью, дальше мы начинаем требовать, чтобы этот закон переменили. Гораздо важнее правовое сознание, сознание, которое требует от нас соблюдения законов. А для этого важен правовой обычай, который нас приучает соблюдать закон, не потому что полицейский стоит рядом, а просто потому, что отказываемся договариваться. Возможно ли пройти этот путь? Возможно. Вопрос не в том, может ли Россия с её культурой вписаться в модернизационное будущее, а в том, есть ли у нас в запасе историческое время. На самом деле, мы ещё не подошли к этой развилке. Вот о чём я хотел вам сказать. Давайте перейдём в режим диалога. Доклад я вам в электронном виде оставлю, вы можете им воспользоваться, таблицы вы посмотрите.

Дмитрий Чернышёв, Волгоград:

У меня такой вопрос. Что мешает России вступить на путь модернизации? Мы ближе к какому пути, европейскому, или азиатскому? Мы всегда стояли между европейским и азиатским началом. Некоторые говорят, что у нас есть свой путь, некоторые говорят, что мы ближе к азиатам, некоторые к Европе. И ещё я хотел бы, чтобы вы прокомментировали выражение, слышал я его от одного из членов комиссии по модернизации. Сначала говорили, что российская история мешает модернизации, потом начали говорить, что российская культура мешает модернизации. Вы не слышали этого выражения?

Александр Архангельский:

Я сам член комиссии рабочей группы по модернизации, такого выражения не слышал. Но есть такая точка зрения, когда говорят о русской матрице. Есть с положительным знаком, есть с отрицательным. Честно говоря, я не люблю это выражение, но использую, цитируя других. Но его не люблю. Почему? Потому что, матрица – это вечно неподвижное, раз и навсегда данное, это то, что уже сформировалось, и чего изменить нельзя. Другое дело, что я и не любитель революционных прыжков, потому что вы перескакиваете через этап, а потом вас сносит обратно. Это произошло с рухнувшим Советским Союзом. Он распался, у нас была полная свобода, такой свободы в Европе нет, какая была в начале 90-х, правда, жить было трудно. Но это всегда связано. Чем больше свободы, тем труднее жить. А потом мы отползли назад, в полусоветское состояние. Это что, заговор Путина против русского народа? Нет. Это неготовность сознания воспринять новую реальность. Начальство виновато, что они эксплуатировали эту тенденцию, они, конечно, использовали её в свою пользу. Но объективно в голове сидел Советский Союз. Он утянул назад, как резинка, когда мы выскочили. Правда, мы обратно пока туда не вернулись.

Дмитрий Чернышёв, Волгоград:

Некоторые понимают это выражение так, что надо сломать всю российскую культуру и принять западные ценности.

Александр Архангельский:

Давайте говорить о русской культуре как об искусстве. Русское искусство. Покажите мне, пожалуйста, хоть одного китайца, индуса или японца, который согласится считать русскую культуру, подобной своей? Азиаты нас своими не считают. Это вам легко говорить, что мы азиаты. А в Европе, в деревне, вы заходите в любой маленький книжный магазин и находите там Достоевского и Толстого, и это часть европейской культуры, сформировавшая их. Поэтому все разговоры, что русская культура азиатская, должны быть закрыты. Или найдите мне того азиата, который скажет, что мы азиаты. А европейца я вам такого приведу за ручку. Хотя в некоторых отношениях сомневаются, но в бытовом – нет, в поведенческом – нет, а в интеллектуальном, конечно, мы часть европейской культуры. Нам не надо ничего заимствовать. Оно у нас есть своё, пророщенное, разработанное, интеллектуально готовое. И это не только в гуманитарной сфере. Русская математическая школа. Она хоть как-то отличается от европейской или американской? Франция – главная математическая держава Европы, а русские математики занимают ключевые посты в Марсельском университете. В чём есть расхождения? Колоссальные расхождения в историческом опыте. И этого не перескочишь. И Российская империя, и Советский Союз наложили отпечаток на бытовую традицию, которая передаётся через семью, и на интеллектуальную традицию, которая транслируется через кино, театр, литературу. В этом многое есть, что преодолевать. Русская культура как система неформальных институтов отличается от европейской, но и европейская отличается сама от себя. Я там и работал, и часть времени продолжаю бывать. Вы сравните француза с его неформальными институтами и итальянца с его неформальными институтами. На уровне финансовой войны вы видите, к чему это ведёт: вот греки, вот итальянцы, а вот французы с немцами. С кем приятнее? Несомненно, с итальянцами, потому что французы, немцы работают и считают деньги, гораздо более скучные, с ними не так весело, но установки, бытовые и социокультурные, различаются внутри Европы. Значит ли это, что у нас разные ценности? Нет, ценности общеевропейские. Из этого никак не следует, что мы можем войти в Евросоюз. Не вижу перспектив, в силу географического положения, ну и не надо. А кто сказал, что нет функций мирового модератора в XXI веке? А те, кто могут разговаривать с соседями с востока и с соседями с запада, понимая и тех, и других? Поэтому, ничего об колено ломать нельзя. Турция – это яркий пример, страна проделала огромный путь за 20-е столетие. Вы понимаете, что там ещё в 30-е годы не было фамилий, многожёнство, и девочек убивали в деревнях, как сейчас в Китае, потому что разрешался один ребёнок, а девочка не являлась наследницей. Запредельный путь, но вопрос открыт до сих пор, прошло целое столетие. Останется Турция в составе модернизированного мира? Поэтому ничего не ломать, оппозиция «модернизация – консерватизм» ложная. В консерватизме есть вещи, на которые модернизации можно опираться, но меняться придётся. Меняться, не ломая себя, а проращивая себя в другой опыт. Давайте скажем так. Вот, если бы я 10 лет назад встречался с людьми более пожилыми и спросил бы их: «Мы — коллективисты?», 90% ответило бы, что коллективисты. А вы как ответите, мы коллективисты, или индивидуалисты? Мы – индивидуалисты, ответ однозначный. Это значит, что первая предпосылка для участия в модернизации есть. Более того, скажу, что те, кто отвечал, что они коллективисты, они, на самом деле, индивидуалисты. Попробуйте в России что-нибудь коллективное сделать! Это вам не Дания, не Швеция, здесь каждый за себя, один Бог за всех. Когда мы описываем русскую культуру, таким образом мы понимаем, какие управленческие решения проходят, а какие не проходят. Если вы захотите восстановить в России колхозы, ничего не получится, потому что колхоз не русская форма. А солидаризм возможен? Временное соединение для какого-то прорыва? Возможно. И русская культура никогда не была коллективистской, она была солидаристской. Знаете, что такое, когда говорят «храм обыденный»? Это храм, построенный за один день, когда все сходились и строили храм. Или дом всем вместе построить. Это не коллективизм, это солидаристская культура. Солидарность возможна? Возможна. И управленчески на это можно ставить. В стереотипах русской культуры есть вещи, затрудняющие для нас победу на конвейерных производствах. На конвейерное производство лучше кого-нибудь другого. Я не верю в Ё-мобиль. Системно их запустить можно, а в то, что будет системно работать, не верю. Что такое неформальные институты? Это привычки, которые поддерживаются из поколения в поколение, не под дулом государственного пистолета, а потому что людям так удобнее. У Пришвина есть: «Надо найти хомут по шее». Кому-то трёт, а кому-то нет. Даже такой смешной неформальный институт: итальянец будет к вам приближаться, будет трогать вас руками и громко говорить в лицо, а швед будет удаляться, чтобы была дистанция. Ему так уютнее. И это касается не только эмоциональной сферы, но и рабочей. Ничего не надо ломать. Ещё раз повторяю, удастся, или не удастся – вопрос отдельный. Форма модернизации, которая оптимальна для России, это модернизация, которая всем типам институтов находит своё место. То есть, архаическим своё, авангардным своё, но ставку делает на модернизационные, не ломая ничего. Я противник реформы Академии наук, хотя я понимаю, что она архаична, не современна. Другое дело, вы, не ломая Академии наук, создавайте научные лаборатории в университетах. Тогда эта функция у Академии наук отомрёт рано или поздно, останутся другие. То есть, вы модернизируете университетскую систему по мировому образцу, не ломая тот архаический институт, который поддерживает уровень представления о научной картине мира. Это решаемая задача? Решаемая. А если вы потратите жизнь на слом Академии наук, то ничего не успеете. У вас и лаборатории не будет, и Академии наук не будет. Так же, как и с реформой высшего образования, задача которой удешевить производство. Давайте подумаем о том, как создать сверхуниверситет. Не как разрушить, они сами умрут, а как создать что-нибудь крупное, чем можно гордиться. Вложиться и предъявить миру, можно авангардное, потом, глядишь, по этой модели что-то и пойдёт. У нас задача – сократить. Я согласен, много не нужных создали ВУЗов, но главная цель-то не сократить, а создать. Возможно? Возможно. Есть у нас ресурс? Есть. Новое поколение, уже сформировавшееся, есть. Не надо мешать. Это как, кстати говоря, с губерниями. Я понимаю, что там есть разный расклад. Но если брать среднюю российскую губернию, не самую богатую, но с вменяемым губернатором, который мешает своему окружению активно красть, вдруг выясняется, что многое возможно. Я только, что был в Калужской области, где в открытом поле построили сборочные цеха Фольксвагена, Вольво, и под них вместе с Северсталью испанцы построили штамповочные цеха. Работают молодые ребята, получают вполне неплохо. Всё возможно. Я спрашивал иностранцев, которые управляют, им действительно не мешают. Просто не мешают, это уже преимущество. Испанцы запускают точно такой же замечательный цех в Тольятти, а там мешают. Преимуществом нашей защемлённой системы, оказывается, является отсутствие препятствий. Убери препятствие – само пойдёт. И там губернатор бывший коммунист, идеологически чужой, но человек не хочет красть, а хочет работать. Ему интересно. Выбрал хотя бы одно направление, где никто не ворует. Заводы отличные. Я по миру много проехал, был на таких предприятиях, ничем не хуже. Опять же, заметьте, нет гордыни. Главное – это не русская марка автомобиля, а русские рабочие, имеющие рабочие места. Какая нам разница, как называется автомобиль? Главное, чтобы их здесь собирали, рабочие места были, и люди получали нормальную зарплату, а потом на этих автомобилях было хорошо ездить.

Яна Макарай, Пермь:

Как, на ваш взгляд, влияет институт религии на процесс модернизации?

Александр Архангельский:

Вопрос очень важный. Когда мы называем эти пять стран второго эшелона модернизации, нам сразу говорят, что, конечно, у них же конфуцианская этика. Она же приспособлена для модернизации. Я хочу попросить показать мне хоть одного учёного, который до начала процесса модернизации сказал, что конфуцианская этика способствует модернизации. Сначала эти пять стран модернизировались, а потом задним числом выяснилось, что конфуцианская этика способствует модернизации.

Поэтому ерунда все разговоры, что православие не совместимо с успехом, что именно православием объясняется наше бесконечное сползание. Познер когда-то дал такое интервью, где объяснил наши неудачи тем, что у нас православие, а удачи Запада тем, что там протестантизм, католицизм. Я с ним согласен на данный момент. Вопрос: применительно к Столетней войне это правило действует? Во время Столетней войны протестантизм и католицизм способствовали успешному существованию людей, или нет? Вопрос, не правильно поставленный, не имеет правильного ответа. Мы не знаем. Великие существуют, вообще-то говоря, не для того, чтобы способствовать или мешать модернизации, а для того, чтобы обеспечивать канал между Богом и человеком. Или дать человеку право отказа от этого канала. Либо человек верит, что Бог есть, либо в то, что Бога нет, и в соответствии с этим честно строит свою жизнь. Великий не может помочь или помешать процессу модернизации. Что очень важно? Религиозные институты могут учитывать реальность, а могут отворачиваться от неё. Это другая постановка вопроса. Недавно я был на конференции, которую организовывал Миланский католический университет, а западные католические университеты это не наши православные академии. Это светские заведения, которые когда-то были связаны с католической традицией, но это светские заведения. Там выступал председатель Ассоциации католических предпринимателей. В чём роль Ассоциации? Она помогает людям, связанным с католической традицией. Ты можешь быть католиком правильным, а можешь не ходить в церковь, но ты должен заявить о том, что ты с ними, для тебя это некоторая ценность, ты с ними. Ты входишь и действуешь по их правилам. А правило в том, что абсолютная прозрачность друг с другом, часть прибыли на благотворительность от имени церкви, а не на церковь. И они помогают друг другу, если ты обманул, то тебя исключают. В чём заключался смысл его выступления? Религиозная этика в сфере предпринимательства – это не значит предпринимательство плюс чуть-чуть этики, это значит другая этика, другой взгляд на мир. Вот что значит, когда религия даёт человеку другой взгляд на мир. А дальше человек выстраивает отношения с этим миром, и от того, что он православный, иудей или атеист, он не лучше и не хуже. Это его право, а не его обязанность. Он может это превратить в своё личное дополнительное преимущество, а системно – нет. Дальше вопрос: совместимо, или не совместимо православие с современным миром? Совместимо. Вопрос, совместиться ли? Всё совместимо со всем, кроме человеконенавистничества и разрушительных культов. Это вопрос человеческого и институционального выбора. Что касается преподавания основ религии в школе. С моей точки зрения, беда не в том, что основы православной культуры пошли в школу, а в том, что мы сами себя обманываем. Какие основы православной культуры? Речь идёт о законе Божьем как конечной цели. Зачем самих себя обманывать? Давайте скажем честно. Мы, религиозные люди, хотим, чтобы закон Божий по выбору родителей преподавался в стенах школы. Возможно это сейчас? Нет. По самым разным основаниям. Это не значит, что это навсегда запрещено. Тогда вы должны работать не с государством, а с обществом. Вы должны убеждать людей, вы должны с ними разговаривать. Как будут обеспечены права атеистов, как мусульман, иудеев, буддистов? И это разговор. Можно потерпеть поражение на этом пути? Можно, но можно и выиграть. Но когда вы начинаете лукавить, это кончится плохо. Я могу заранее сказать, чем кончится. Кончится тем, что большинство школ в стране выберут не основы православной культуры, а бессмысленный предмет истории мировых религий. Потому, что его проще преподавать, как всякий бессмысленный предмет. Что такое «основы православной культуры»? Это что? Немножко литературы, немножко истории, немножко истории мировой художественной культуры? Почему все эти пояснения нельзя давать в этих циклах? Как икону смотреть, как взаимодействовать с храмовым пространством, как церковную музыку слушать, как она соотносится с католической, мусульманской? Это часть этих предметов. Так я и не понял предмета «история мировых религий». Почему это не курс истории? Мы там, что ли, это не можем изучать? Мы втягиваем это в школу, мы сокращаем гуманитарный цикл, в итоге мы не получаем ни того, ни другого. Обманывать нельзя. Религиозная эта позиция? Она нормальная, человеческая, она связана с религиозной, или не связана? Ответ такой: не противоречит, но и не является обязательным условием.

Реплика:

А можно, я вклинюсь немножко? Дело в том, что мы тут ребятам раздавали «Тектонические сдвиги в мировой экономике». Если вы помните, оно основано на исследовании Евгения Григорьевича Ясина и Марии Снеговой. Вот эта Мария Снеговая у нас недавно защитилась в диссертационном совете по экономической теории, и она доказала, что православие нам мешает, причём, очень серьёзно, опираясь на данные Инглхарта.

Александр Архангельский:

Я повторяю, что на данном этапе исторического развития, в той институциональной среде, которую мы имеем, в том состоянии Православной церкви, которое мы имеем на сегодняшний день, это является противоречием и тормозом. Я к тому, что это не навсегда, как ничего в истории нет навсегда. Неправильно поставленный вопрос не имеет правильного ответа. Я считаю, что вопрос неправильно поставлен. Но условие модернизации предполагает, что никакой институт, религиозный или антирелигиозный, не может быть доминирующим. Это личный выбор каждого. Католики выстраивают ассоциации, но они никого палкой не загоняют в религиозную структуру. Это добрая воля. Если бы такое исследование Маша Снеговая проводила в Италии, до Второго Ватиканского Собора, она получила бы те же самые результаты применительно к католицизму. Если мы посмотрим на сегодняшнюю карту мира, то перевернувшее сознание большинства людей, вовлечённых в экономику, исследование о протестантизме, о протестантской этике как колоссальном преимуществе – да. Но она сегодня уже не работает. Посмотрев на карту Германии, покажите мне, какие самые успешные регионы? На юге, или на севере? По всем показателям: по доходам на душу населения, по росту ВВП, по производительности труда? Южные. Это католические районы. А где грань банкротства? Земли Северной Рейн-Вестфалии ещё ничего. Это земля Бремен, земли на пути к Гамбургу – самые протестантские районы. Если вы посмотрите на карту расселения этнорелигиозных групп во Франции, то вы увидите католические богатые пригороды и протестантские бедные регионы. Я одному своему другу, французскому протестанту, сказал, что католики успешнее. Он ответил: «Потому что они стали протестантами». Ответ понятен. Неправильно поставленный вопрос. В нынешнем институциональном состоянии русской Православной церкви и в нынешнем институциональном состоянии российской экономики – да, это проблема и препятствие. Но проблемы для того и существуют, чтобы их решать.

Реплика:

Некоторые мусульманские философы говорят, что наши проблемы оттого, что мы отошли от норм ислама. В Германии тоже отошли, как южные корейцы стали переходить в христианство. Кстати, по поводу стран «азиатских тигров». По-моему, Лик-Ваню в Сингапур приехал на начальных этапах модернизации, и начал конфуцианские ценности продвигать ещё в процессе?

Александр Архангельский:

Он принял решение как мыслитель, что эти ценности будут способствовать продвижению. Никто, когда он это решил, не доказал. Это был эксперимент, который он поставил, и который жизнью подтвердился. Но ни один историк, экономист не описал конфуцианство как предпосылку для модернизации, пока это не началось. Очень опасно экстраполировать сиюминутные наблюдения на прошлое и на будущее. Например, сейчас, применительно к литературе. Социологи говорят, что в литературе больше мейнстрима не будет никогда, даже такого, как «Гарри Поттер». Это был последний проект мейнстрима, всё остальное будет дробно, для разных групп – разные проекты. Такого, который соединит всех подростков мира, больше не будет. Я согласен, на сегодняшний день не просматривается. Но откуда мы знаем, что будет через 25 лет? И кто знал, что этот проект возможен, пока автор не сел и не написал первый роман, и он не пошёл по всему миру? Всё в истории работает на определённом этапе, и всё перестаёт работать на определённом этапе. Что такое Франция на сегодняшний день? Какие ценности образуют Французскую республику на протяжении последних столетий? Свобода, равенство, братство. Франция была, пока не было этих трёх слов? Была, с другими ценностями. Но в какой-то момент они появились, и очень долгосрочно. Знали ли, что такие ценности будут всегда? Нет. Рано или поздно не будут. Французская кухня дольше продержится, чем «свобода, равенство, братство», она более объединяющий фактор, но, тем не менее, «свобода, равенство, братство» важный фактор сегодняшнего дня, когда-то разойдётся. Были моменты в истории, когда Российская империя на короткое время обгоняла Европу по правовым, гуманитарным вещам. В эпоху позднего Александра II, когда великая судебная реформа, великая крестьянская реформа, военная реформа на короткий период обгоняли Европу. Теперь представьте себе, что какой-то историк написал книжку, про ценности России и про ценности Европы в 1867-м году и умер. Он не видел того, что было потом. Он исходил из того материала, который был здесь и сейчас. Из этого материала – перспектив у Европы никаких, а у России светлые. Траектория, которую заложил Александр II, пошла по другой кривой. Он умер бы счастливым человеком. То же самое, если бы Пастернак умер в 40-м году, тогда бы мы сказали, что у него наступил кризис в 1932-му году, он кончился как поэт. У него кризис взял и вышел на новую кривую, он потом «Доктор Живаго» написал. Окончательных выводов в истории не бывает, в нашей жизни не бывает, мы меняемся, другое дело, что мы стараемся удержать траекторию, но никто никому ничего не гарантирует. Вот сейчас Европа перессорится, вы можете гарантировать, что она не впадёт в маразм? Кто мог предположить, что Германия станет Германией? Кто в 1934-м году мог предположить, что Германия станет оплотом демократии в конце 20-го века? Никто. В этом смысле – абсолютная свобода воли. Всё возможно, и плохое, к сожалению, тоже.

Реплика:

Александр Николаевич, вы последним институтом, без которого модернизация не может протекать, назвали институт судопроизводства, на примере политической элиты Сингапура говорили об отмене коррупционных схем и признании высшей инстанции.

Александр Архангельский:

Когда признали инстанцию, появляется точка отсчёта, и любое решение сверяется здесь. Здесь тоже начинаются перемены. Вы вовлекаетесь в процесс производства судебных ценностей.

Реплика:

Что касается контекста в России. После лекции Кабанова. Он именно полагает, что у нас политические элиты могут договориться об отмене коррупционных схем, хотя подобные ожидания были после избрания Президента Дмитрия Медведева, однако сейчас тенденции немного другие. Какие решения, касательно института судопроизводства, могут быть у нас в России? Какие прогнозы?

Александр Архангельский:

Во-первых, вы знаете, какая будет цена на нефть через два года? Я не знаю, а это очень важно для того, чтобы понимать, будет это начальство, или не будет. У меня нет ответа. Я знаю одно: что так очень долго продолжаться, как сейчас, не может. Рациональным ли путём, в результате выбора элит, или путём исторического поражения, краха и началом нового витка развития, революционным или контрреволюционным. Я предпочитаю всегда мирный. Это мне ближе и понятнее. До конца я почти не верю в это. Но до конца исключить перемену нынешних элит я тоже не могу, по той простой причине, что западные элиты стали хорошими не потому, что они хорошие. Просто в какой-то момент управлять стало невозможно, им пришлось стать иными. Человеческий материал тот же. Паршивый. Я в это почти не верю. Я закладываю на то, что будет обвал, из этого обвала будем выходить по-другому. Мне, кажется, что довольно быстро, но я могу ошибаться. Расшибём лоб раз, два, но вариантов нет. Все не уедут. Что мне не нравится? Я не большой любитель ворчать на следующее поколение. Но мне не нравится склонность к безумному чаепитию, к философии безумного чаепития. Если помните, у Кэрролла, когда кролик сажает Алису за стол, они пьют чай, потом меняются чашками, перемещают чашки, пока чашки не кончаться. Чашки кончатся. Переместиться туда, где чашка чистая, всем не удастся. Придётся делать здесь. Боюсь, что через довольно серьёзные испытания, и снизу. К этому надо готовиться. Это немного грустно, настроиться жить плохо. Но есть одно преимущество, будет невероятно интересно. А в истории всегда приходится выбирать: либо грустно, либо интересно. Вот, взять наше поколение, мне будет 50. Мы начинали, когда было очень удобно. Я приходил на работу в журнал «Дружба народов», мне было 24 года, я приходил на работу к 12-ти часам, в час у меня начинался перерыв, а в 6 часов я заканчивал. Санаторий. Я всё отдам, чтобы никогда туда не вернуться. Все 90-е годы я не знал, чем я детей буду кормить, но лучше это, чем то. Потому что это жизнь, и надо менять установки. Ценности надо свои. Жить интересно – это ценность, и за это нам платят. Я предпочитаю, чтобы миром за волосы себя вытащили из болота. Но мы знаем, что в истории по-другому не бывает. Или страна исчезает как страна, кто-то другой приходит на эту территорию, или страна меняется сверху и снизу. Бывали ли в истории положения, когда точка входа была хуже, чем у нас? Да, много раз. Яркий пример – Швеция в конце XIX века, в начале XX века. Больше 30% уехало, это работающие и непьющие, остались бедные и алкоголики, церковь не имела никакого влияния, государство ничтожно. Но потом спохватились, не хотим умирать. Что сделали? Договорились, что государство даст церкви гранты на борьбу с алкоголизмом, не деньги даст, а гранты, то есть, свободные взаимоотношения. Церковь не стала инструментом государства, церковь получила свою площадку для деятельности. Начали организовываться общества трезвости. Вы думаете, что только у нас алкоголики? До сих пор они с этим едва справляются. Там, где мало солнца и много дождей, люди склонны к этому. Спивались, погибали, страна исчезала. Кому бы сказали, что Швеция будет одной из ключевых европейских стран? Никто бы не поверил. Всё возможно.

Что касается судебного, я вижу на сегодняшний день только один путь: вынос арбитража за пределы России. Это унизительно, но мы сами довели себя до этого унижения. В политический и уголовный не верю, а вот арбитраж, должна быть хотя бы одна институция, которая не подчиняется никому. И это не политизированный институт, потому что на Западе есть политизированные судебные институты, а Лондонский Королевский суд не политизирован. И кто-то должен принять это решение. Иначе вы с этим составом судей что будете делать? Даже мы с трудом верим, что Путин может перемениться, один, а они взяли, да и по всей стране переменились. Их под другое затачивали. Не знаю, весело ли вам, или грустно, хорошо, или плохо. Что значит грустная нота? Вы что хотите, чтобы я вам розовые сказки рассказывал? Я могу сказать, что пройти можно с большой внутренней пользой для себя. Жалко ли мне, что развалился Советский Союз, к которому я привык? Когда-то было жалко, а теперь, Бог с ним, ну, развалился. Выжили, приобрели много чего внутренне важного. Жалею ли я, что у меня есть советский опыт? Тоже не жалею. В каком-то смысле, толика этого чуть полезна, она слишком много вредна, а чуть-чуть полезна. Во-первых, это давало понимание того, что деньги не являются абсолютной ценностью, советское воспитание трезвило. Деньги очень важны, без денег плохо, но никакой корреляции между количеством денег и количеством счастья нет. Нужно быть свободным по отношению к ним. Это то, что нужно воспитывать заново. Потому что поколение конца 90-х и начала 2000-х решило, что между деньгами и счастьем есть корреляция. Ну, нет никакой корреляции. А между моралью и успехом есть. Мы просто на этой стадии развития. Это и православия касается, и экономики, и политики, и всего. Мы читаем нашего бывшего миллиардера Полонского, который пишет, что нам нужны «данетки», «да» и «нет», нашему бизнесу, потому что всё остальное слишком рассуждающее, оно во вред. Надо воспитать «данеток», это логика нашего бизнесмена. А если вы почитаете Джобса про смерть как главную мотивацию бизнеса, или те же простые лекции Гейтса перед подростками, то увидите разницу не уровня этих людей, а разницу традиций, внутри которых они живут. Это не значит, что Гейтс хороший, а Полонский плохой, просто он вышел из этого дикого расшатанного самосознания. А миллиард вскруживает голову. Это такая абстракция, как наркотик действует, вы же не можете взять его в руки никогда, вы не можете его потратить, вы можете сходить с ума от сознания, но это только сознание, это эффект вынесенного сознания. Гейтс понимает, что есть более интересное и важное, а всё остальное есть инструмент силы. Родителям, которые не справляются с подростками, я даю совет читать лекции Гейтса. Он говорит там так: «Во-первых, вы презираете своих учителей. Вы ещё вспомните об учителях, когда вами будут руководить ваши боссы, потому что, в отличие от ваших учителей, ваши боссы будут финансово зависеть от результатов вашего труда». Или он говорит, что вы считаете своих родителей серыми и скучными людьми, но вы забываете о том, что они стали серыми и скучными, зарабатывая на ваше право быть бездельниками, критикующими своих родителей. Это примитивные вещи, но они важны для истории, на них держится баланс. Есть одна моя любимая формула Баффета, крупнейшего инвестора в Америке. Он объясняет, почему нельзя оставлять бизнес детям, все свои деньги. Почему они не могут управлять вашим бизнесом? По той же причине, по какой нельзя составить олимпийскую команду 2024-го года, из детей победителей Олимпиады 2012-го. Так оно и есть, деньги могут раздавить. Про деньги есть замечательная формула Карнеги: «Глупо жить бедным, стыдно умирать богатым». Эта формула определяет стратегию жизни для многих. Зарабатывать, но, зная, что ты в конце это вложишь не в себя. И крупный американский игрок вкладывает деньги в благотворительность при жизни. Тот же Баффет, практически все капиталы при жизни. А почему не завещал, почему при жизни отдал? Детям дал по нескольку десятков миллионов, а миллиарды потратил на благотворительный фонд при жизни. Другая степень ответственности, потому что он же управляющий, а деньги, вложенные в бумаги, это абстракция. Поэтому, если он эти деньги выводит в благотворительный фонд, он не обрушивает ни рынок, ни свои фонды. Как только он умрёт, все акции, принадлежащие ему как управляющему, будут непонятно, сколько стоить в мире условных цен. Он думает о том, чтобы его смерть не разрушила деньги, предназначенные для благотворительности. Это нормальные люди. Мы к этому, если выживем и модернизируемся, придём. Будет ли это разрывом с традицией, в том числе, религиозной? Нет. Это не значит, что каждый будет верующим, каждый будет свободен. И это индивидуализм, это форма светскости, которая с религиозной традицией не разрывает, она с ней соединяет. А дальше быть верующим или неверующим – это личный выбор каждого. Почитайте ежегодные письма акционера Баффета, это разговоры про важнейшие вещи. Мы будем вкладывать деньги по всему миру, потому что это выгодно, но возвращать их будет в Америку, потому что мы в неё верим. Нормально. И когда мы говорим, что там же есть Мердофф, там же есть Крафт, да, жулики везде есть. Представляете, какой шок Америка испытывает, когда узнаёт про дело Мердоффа? Как когда-то сказал Ходорковский по поводу краха «Энрона», когда говорили в Америке, что это именно он: «Мы ещё не дожили до того уровня честной работы, с которой имел дело «Энрон». И этого оказалось достаточно, чтобы «Энрон» обрушился. Мы не приближались к такому открытому отчёту перед своими акционерами, а «Энрон» был уже уничтожен рынком, потому что рынок счёл, что слишком закрытая система и слишком лживая. Есть, куда расти.

Поделиться ссылкой: