Люди и медицина будущего
Дмитрий Андреевич Кузьмин
Научный сотрудник Института биоорганической химии РАН, нейробиолог
Дмитрий Кузьмин:
Большое спасибо, во-первых, за возможность выступить. Во-вторых, насколько я понимаю, здесь аудитория, которая изучала в университете, в основном, humanities. Да? Кто изучал не humanities, поднимите руки. Нет таких. Соответственно, я постараюсь быть как можно более популярным и как можно менее научным. Как только что-то становится не понятным, немедленно поднимайте руку, останавливайте меня, и я буду объяснять. Что я хочу сказать перед тем, как начну рассказывать собственно про медицину будущего? Медицина очень сложная вещь. Как мы знаем из печального опыта США и других развитых стран, она не регулируется свободным рынком. Поэтому нужно искать какие-то способы превращения медицины в эффективный гуманный разумный инструмент поддержания жизни людей в стране в здоровом состоянии, а не лечения ужасающего количества болезней, которые у всех возникают.
Ирина Ясина:
Эффективный и гуманный – эти слова едва не антиподы.
Дмитрий Кузьмин:
Не так давно у нас был принят Советом Федераций во втором чтении Закон о здоровье. Что такое сам по себе закон о здоровье? Это программный документ, который должен устанавливать, как развивается здравоохранение в стране, как оно будет развиваться дальше, чего мы этим хотим добиться. Есть некоторая довольно печальная ситуация. Этот закон был принят, исходя из сегодняшней ситуации, того, какое сегодня здравоохранение, какое сегодня население, какие сегодня деньги, какие сегодня цены на нефть. И много всего другого. Этот закон был принят без каких-либо размышлений о будущем, судя по всему. И это вещь, достаточно характерная, по моему опыту, для России. Мы утеряли способность смотреть далеко вперёд. Слово «футурология» является в современной России ругательным, это что-то из области НЛО и научной фантастики. К научной фантастике люди в наши времена плохо относятся, были Стругацкие в Советском Союзе, и всё. Хотя, на самом деле, это жизненно важная вещь для любой страны – уметь смотреть вперёд. У Китая есть научная стратегия на 70 лет. В Арабских Эмиратах есть стратегия развития энергетики на 50 лет вперёд. Они считают исследования в области альтернативной энергетики национальной угрозой себе, поэтому у них есть прекрасный долговременный план финансирования исследований в области нефти. У них горизонт планирования – 50 лет вперёд. Я был на Пермском экономическом форуме этой весной и в итогах заключительных докладов слышал замечательную вещь у представителей Комиссии гражданского общества. Эта дама вышла вперёд и в лицо чиновникам сказала: «Вы понимаете, что у всех матерей Российской Федерации горизонт планирования 18 лет? Мы планируем, чтобы наши сыновья не пошли в армию. У вас есть такой горизонт планирования, 18 лет?» Но у губернатора и чиновников нет такого горизонта планирования, они даже не думают об этом. Сейчас я попробую создать у вас какое-то впечатление о том, какой будет медицина через 20 лет. Потому что очень многие вещи сейчас начались, и лет через 10-20 окажутся на рынке. Я не одинок в этом мнении. После этого попробуем что-нибудь обсудить.
Начнём с того, чтобы вы подняли руки, у кого телефон имеет выход в Интернет. Вы все киборги, я вас поздравляю. Я видел, вы всё время как-то общаетесь при помощи этого, не вовлекая устные коммуникации. Вы не звоните по телефону, не пишете письма при этом. Я недавно шёл от метро к дому и в телефоне общался со своим приятелем, который шёл домой в Германии от метро. Я пишу ему: «Ты понимаешь? У нас телепатия». Мы так общаемся, мы очень далеко находимся, а сообщение доходит за секунду. Всё классно, но есть одна проблема. У нас при этом безумно неэффективный интерфейс. Мне приходится идти, у меня на локте висит сумка, и я тыкаю в свой iPhone пальцем, ещё вдобавок я на экране кнопки нажимаю. Лет 10 назад я бы их нажимал на клавиатуре. А лет 40 назад я бы плыл на пароходе. Связанность мира резко возросла, идёт процесс оптимизации интерфейса. Что на этой картине? На ней представление компании «Apple» о том, как будет выглядеть интерфейс через 10 лет. Вы видите некую стекляшку, которая имеет свойство показывать контекст ко всему. Вы навели стекляшку на этаж здания – она вам показала контекст, когда вернётся или когда сидит в офисе человек. Вы навели её на дом – узнали адрес, стоимость недвижимости, количество квартир, выставленных на продажу. Это уже почти реальность, потому что есть много программ, которые пользуют GPS фотками, привязывают Википедию к объектам окружающей вас реальности. Это направление будет развиваться, безусловно.
Теперь представим себе, что это применимо к данным о наших телах, и при помощи такой штуки можно видеть, в той или иной степени, медицинскую карту человека. Это, с одной стороны, может быть, хорошо. Врач на него посмотрел и много всего узнал. С другой стороны, представьте себе, вы едете в поезде или в метро, смотрите на человека и видите, что он ВИЧ-инфицированный. Это может вызвать достаточно сложную реакцию у окружающих людей. У нас внутри сидит психологический барьер, состоящий в том, что наше тело – это наша личная территория. Есть так называемый страх имплантации. Мы очень плохо относимся к проникновению в наше тело чего-нибудь постороннего. Все, кто носят кардиостимуляторы, утверждают, что некомфортно себя чувствуют, хотя у них тяжёлая мерцательная аритмия, потому что в них что-то сидит, и как-то неприятно. Это очень сложный вопрос, и над ним стоит думать.
Если есть неэффективность интерфейсов, они дальше будут оптимизироваться. Но куда дальше оптимизироваться от этого? Ответ простой – прямо в мозги. Других способов нет, и это происходит. Например, есть обезьяна, у неё мозги. Это называется мозго-машинный интерфейс. Это некое устройство, которое подключает мозг к компьютеру, туда – от мозга к компьютеру – или обратно. Работает. От мозга к компьютеру работает вполне сносно. От компьютера к мозгу не работает никак. Сейчас расскажу, почему. Что это за обезьяна? Это обезьяна, которая в результате тяжёлой жизни потеряла левую переднюю лапу. У неё есть механическая рука, вот она. Это манипулятор – робот. У неё вставлен некий чип вместо области, соединяющей вместе полушария головного мозга, который сначала подключает при помощи электрических нервов, а потом естественных, некую компьютерную штуковину прямо к мозгам. При помощи этой штуковины она отлично работает левой рукой, при её помощи может съесть банан. Это так называемый инвазивный интерфейс. Для того чтобы подсоединить обезьяну к компьютеру, ей пришлось вскрыть черепную коробку, что-то туда впаять. Дальше она к этой штуке привязана, вынуть её обратно едва ли получится.
Есть так называемые бесконтактные интерфейсы. Поднимите руку, кому когда-нибудь делали ЭЭГ. Это электроэнцефалограмма. Это достаточно простое исследование. Кто вам будет говорить, что биополя не бывает, не верьте ему, врёт. Если вас будут спрашивать о том, как определить биополе человека, вы спросите: «Вам ЭКГ делали когда-нибудь?» ЭКГ – это способ регистрации биополя человека, кардиограмма. Чтобы померить вам ритм сердечных сокращений, вам не вставляют в сердце электрод, чтобы посмотреть, как там реально ходит электрический сигнал. Вам прилепляют тут что-то, и, как сердце своим электрическим потенциалом искажает поле вокруг тела, вот это вам и мерят. ЭЭГ – это тоже способ определения биополя, которое генерирует мозг. Наш мозг светит вокруг электромагнитными волнами в нескольких разных ритмах. И бесконтактный интерфейс – это такая магия: при помощи сверхточного ЭЭГ попытаться определить по тонким отклонениям ритмов, о чём вы, собственно, сейчас думаете. Есть несколько очень простых экспериментальных интерфейсов, которые позволяют это делать. Самый простой эксперимент такой. Есть компьютерная игра. На экране у вас простой лабиринт, коридор с двумя маленькими стенками. У вас есть шарик. Вы сидите, на вас надета сеточка, снимающая сигнал. И вы, смотря на экран компьютера, что есть сил, собрав мысли в кулак, думаете: «хочу налево», или «хочу направо». И шарик катится налево или направо, довольно медленно у людей, которые не привыкли концентрироваться, но катится. На самом деле, выглядит просто, но думать «хочу налево», собрав все силы – это совсем не просто. Поэтому в разработке бесконтактных интерфейсов есть огромная проблема. Это решать не только биологам, физиологам, но и психологам, и компьютерщикам.
Что такое мысль? Как её вычленить? Мы не знаем, что такое я подумал. Потому что наши ассоциативные цепочки в мозге настолько сложны, что мы не умеем их разделять на кусочки, составные блоки. А движущаяся сила шарика очень простая, в компьютер внедрена программа, которая подчиняется вашим мыслям.
Шарик находится на экране, он виртуальный, это игра. А интерфейсы с камерами давно есть, управляемые глазами, руками. На самом деле есть такие интерфейсы. Эта штука – реальная вещь, находящаяся сейчас в клинических исследованиях. Вот эта жёлтая полоска – это интерфейс для взаимодействия человеческого мозга с роботами, с механическими конечностями. Это предназначено для людей, полностью потерявших подвижность. Есть несколько травматических сценариев, например, перелом позвоночника, несколько нейродистрофических сценариев и аутоиммунных, когда подвижность тела теряется, а мозг находится в абсолютной норме. Для таких случаев разработана идея, когда создаются механические конечности, которые управляются этим интерфейсом. Это сложно установить, нужно убирать всю черепную коробку, класть полоску. Это огромное количество контактных чипов, которые подключаются к коре головного мозга. Но при помощи этой штуки можно управлять механическими конечностями. Эта вещь делает вполне реальной возможность двигаться для людей, лишённых подвижности.
Что ещё есть для имплантации? Довольно много всего. Вот это искусственный глаз. Эта штука позволяет видеть людям с полными поражениями механической части глаза. Если потеряно глазное яблоко или хрусталик, или полная деградация глазного дна, или полная деградация сетчатки, эта штука заменяет собой глаз полностью. Это камера, которая электрическим проводом подключается к глазному нерву. Она, в данный момент, пока плохо видит, то есть, если вы представите себе своё нормальное поле зрения, очертите его квадратом 5 на
Что ещё есть? Вот эта штука – имплантируемый провод для инъекций. Что это такое? Предположим, что есть человек с хроническим заболеванием, который находится в зависимости от препарата каждый день. И таких людей, на самом деле, очень много. Вместо того чтобы каждый раз в вену, что делается? Имплантируется эта штука. Она подключена к кровеносному сосуду неким маленьким внутренним катетером. И каждый день, когда нужно провести инъекцию, сосуд не прокалывается травматически, а просто иголочка вставляется в эту штуку. И дальше всё в сосуд попадает. Они стоят, как грязь.
Недавно появились такие штуки, которые мерят артериальное давление в режиме реального времени и передают на ваш мобильный телефон. Ещё есть кардиостимуляторы. Это вещь, которая ставится большинству людей с тяжёлыми аритмиями. Недавно в них начали встраивать дефибриллятор. То есть, там есть штука, которая определяет ритм сердечных сокращений. Если она понимает, что внезапно случился аритмический коллапс, сердце остановилось, то она даёт разряд. Потому что самая частая проблема, которая есть у людей с аритмией, в том, что предсказать, когда остановится сердце, почти невозможно. И очень часто это происходит в транспорте, на улице, где человеку очень долго бежать. И человек умирает очень быстро. Кроме этого, есть синдром внезапной смерти, который поражает молодых людей до 30-ти лет. Если бы у нас всех был встроен дефибриллятор, то это бы сильно упрощало вопрос. От него бы просто перестали умирать. Этот случай происходит с одним из 5000 человек, и это немало.
Вот это вообще мечта. Есть такая проблема как инсулинозависимый сахарный диабет. Все представляют, что это? Диабетов много разных. Это болезни метаболизма сахаров. Инсулинозависимый диабет – это когда почему-то изменена возможность появления в организме гормона инсулина, который ответственен за освоение сахара клетками из кровотока. Грубо говоря, когда у вас диабет, вы едите и едите, но клетки этого не замечают. Они не получают нужный себе сахар. Соответственно, люди, у которых мало инсулина в крови, всё время нуждаются в его инъекции, после каждого приёма пищи. Что появилось? Есть вот такая штука. Это вещь, которая в режиме реального времени измеряет концентрацию инсулина в вашем кровотоке, и, как только она падает ниже необходимого уровня, автоматически сама инъецирует инсулин. В чём бывает большая проблема? Есть явление инсулиновых ком. Ночью выяснилось, что перед сном, после ужина, вы сделали инсулин, и его оказалось недостаточно. А уровень необходимой инъекции сильно сокращён. Внезапно инсулина нет, клетки мозга его не дополучают, вы пока ещё спите, и вы не просыпаетесь, вы впадаете в кому, и куча разных проблем. Один из вариантов – смерть от диабета. Автоматическая помпа – это один из способов предотвратить вероятность инсулиновой комы. Есть ещё несовместимость с препаратами, но основную причину ком она убирает.
Вот это тоже прекрасно. Это имплантируемый телескоп. Если большая проблема с механической частью глаза, со зрачком или хрусталиком, можно вместо них ставить не искусственный хрусталик, а такую оптическую штуку, которая может увеличивать. Эти штуки видят лучше, чем натуральный глаз, можно добиваться 20-тикратного увеличения. Причём, вы удивитесь, это не травматично для зрительного нерва и мозга, наш мозг способен переварить эту картинку реально без схождения с ума.
Я вам рассказал, как устроены последние прорывы, возможность вставить что-нибудь в тело. Ещё есть много прорывов в попытках узнать о теле. Вот эта штука – это один из самых последних, самых навороченных магнитно-резонансных томографов. МРТ позволяет фотографировать, хоть всё тело, с любой детализацией, и всё очень точно видеть. Есть ещё одна важная вещь, она называется «жёсткая эндоскопия». В очень тонкую жёсткую трубочку вставляется камера, и вы смотрите тоже, что хотите. Есть одна проблема. Вот эта штука стоит в клинике одного из самых современных американских университетов. Кто «Доктора Хауса» смотрел, вот, примерно в такой клинике она стоит. Этот томограф генерирует 1,5 терабайта данных за день работы. Где это сохранить? Вот, я специально нашёл картинку их сервера. Есть такая компания, которая поставляет серверы. Вот такая штука: каждая из этих коробок 16 терабайт, стоит в больнице и хранит информацию за месяц. Куда это дальше девается? Это катастрофа. Мы накапливаем огромное количество информации о каждом из больных, причём, эти данные позволяют с невероятной точностью ставить диагноз, прекрасно ассоциированы с его личностью. В них зашита его история болезни. Представляете, какая классная штука для шантажистов? Вопрос безопасности таких данных совсем не праздный. Что из этого получается? У нас очень много вещей, которые поставляют информацию в реальном времени, как тяжёлой диагностики в больнице, так и лёгкой диагностики, зашитой в вас. Более того, мы знаем, что для iPhone есть наушники, колонки. Так я вам скажу, что есть штука, которая автоматически мерит концентрацию инсулина в крови и передаёт через iPhone вашему лечащему врачу. Стоит 100 баксов. Устройство, которое всё время мерит ваше артериальное давление и передаёт информацию через iPhone вашему врачу, стоит 50. А пульс iPhone сам измеряет.
Возможность определить огромное количество медицинских данных без вашего захода к врачу в поликлинику позволяет вам лечиться у врача, который находится в Штатах. Как это всё выглядит? Мы все знаем, видели страничку в Контакте: есть Вася Пупкин, что-то мы все про него знаем, какого музыканта он любит, где живёт он, у Васи есть веб-сайт. Думаю, что скоро врач начнёт видеть Васю примерно вот так, то есть, он узнает, когда Вася сдавал последний раз анализ крови, когда он был у врача, чем он болел, на что у него аллергия. Вы понимаете? Все ведь были в больнице, там у всех нас бумажные карты, а в Америке примерно вот так выглядит.
Ваш врач знает о вас очень много и очень быстро. К чему всё это ведёт? Это ведёт к тому, что медицина развивается гораздо быстрее, чем мы себе это можем представить. Есть такая советская теория о технологических укладах, так вот, в данный момент мы живём в таком технологическом укладе, что изменение технологий происходит быстрее, чем мы способны переварить своими мозгами. Мы сами сейчас не понимаем, как изменяются наши технологии. Я считаю себя интересующимся человеком. Я вам могу примерно рассказать, как устроена химическая технология, материаловедение, потому что мне это близко. А если вы меня спросите, что в энергетике делают, то я сам с удовольствием послушаю. И чтение большого количества экспертных материалов, какое бы ни было классное образование, не поможет. Всё равно нельзя осилить. Энциклопедизм совсем в прошлом. Медицина развивается гораздо быстрее, чем мы можем себе представить. И приводит это вот к чему. Эта картинка, можете считать, что из предыдущего доклада. Это карта средней продолжительности жизни. Места, отмеченные тёмно-фиолетовым, это продолжительность жизни более 70-ти лет. Я могу сказать, что в Штатах и Северной Европе живут в среднем уже 85 лет. А вот, где светло-голубое, живут меньше 40 лет. То есть, первые живут на полторы жизни больше. Это сложно представить себе. В Китае тоже живут долго, хотя там много людей. Это порождает много проблем, часть из которых я затрону. Сейчас есть экономическая модель медицины, которая состоит в том, что вы заболели, пришли к врачу, и вам дали таблетку. Посмотрим на Россию, с невероятным бюджетом на здравоохранение и дефицитом бюджета, при 0 за баррель. Посмотрим на США, которые пытаются реформировать свою систему здравоохранения, как я выяснил из речи Барака Обамы, со времён Т.Рузвельта, 100 лет в следующем году. Там есть замечательный республиканский сенатор, который вносит один и тот же законопроект с 1943-го года. Отец его впервые внёс, и каждую сессию он вносит этот законопроект. Его ни разу не рассмотрели. Я задумался, насколько это фундаментальная проблема. Мы дружно реформируем здравоохранение последние сколько лет? И я выяснил, что в 18-м году до нашей эры, в консульство Квинтилия Вара римский император Цезарь Август говорил о том, что в истощённый гражданской войной Рим надо импортировать греческих врачей. А поскольку в данный момент обсуждался заговор Секста Помпея, в курии был большой скандал, то его предложение забаллотировали. Тогда император Август был первым руководителем страны, не сумевшим провести реформы здравоохранения через парламент. То есть, проблеме так много лет.
Есть некая концепция решения. Называется «4Р». Проактивная, предсказательная, персонализированная и превентивная. Я вам сейчас сразу расскажу об антониме, чему эта концепция пытается противопоставиться.
Что значит «проактивная»? Активная – значит, сейчас медицина реактивна. Вы приходите к врачу, когда у вас что-то болит. Проактивная – означает, что вы должны появиться у врача, когда появился шанс, что вы заболеете. Что даёт эту возможность? Эту возможность даёт диспансеризация, нужно регулярно ходить к врачам, обязывать людей это делать и лишать их медицинского покрытия, если они этого не делают.
Предсказательность. Большое количество современных генетических технологий позволяет прогнозировать появление заболеваний очень задолго. Как это работает? Вот, есть человек. Ему 25 лет. В генетическом анализе у него указано, что есть мутация, повышающая активность ферментов метаболизма холестерина. Вот, он набрал за последний год
Персонализированность. Я уже об этом рассказал, когда вы заболеваете чем-то, попадаете в больницу, и вас лечат от диагноза, а не от того, что у вас реально случилось. Вам поставили диагноз пневмонии, и вас будут лечить такими же антибиотиками, как и всех. У всех печень индивидуально реагирует на лекарство, кому-то нормально, а у кого-то пол печени отомрёт. А им-то что? Они лечат от диагноза, у них есть распоряжение главного специалиста по заболеванию верхних дыхательных путей. А какие к ним вопросы? Поэтому, персонализация позволяет подобрать оптимальный коктейль лекарств для вас лично. А лучше всего обойтись без лекарств, понять, какие будут проблемы, и устранить их до того, как они появились. А если что-то сломалось, а это случается часто, то тогда уже резать.
Превентивность означает то, с чего я начал, диспансеризацию. Вы, когда попадаете к врачу, говорите, что ногу сломал, а ещё последние три месяца живот болит, я кашляю, и у меня кровь носом идёт. Врач оказывается в ситуации, что у вас нога болит, вам бы надо противовоспалительные препараты попить, а у вас печень отваливается, или бронхит, о котором вы забыли рассказать. Лечить такого человека физически сложно, Вместо того, чтобы дать одну сильную таблетку, врач придумывает, что бы вам дать помягче, комплексно, и не убить. Это нелегко. Не надо доходить до идиотизма. Обама в своей речи говорил о женщине, у которой рак в третьей стадии, а её лишили страховки посередине химиотерапии за то, что она не сказала врачу, что у неё угри. Это уже бред. Но, тем не менее, надо стараться рассказывать врачу о своих проблемах как можно раньше, чтобы он их успевал решить.
Заканчивая разговор, хочу сказать о двух вещах. Первое – чтобы вы понимали, почему 4Р и всеобщего счастья не будет некое время, по крайней мере, здесь. 4Р означает радикальную смену экономической модели медицины. Сейчас подавляющее число финансирования медицины – это финансирование таблеток. Любой человек, работающий в фармацевтическом бизнесе, расскажет вам, что таблетки обладают одним единственным классным свойством, они заканчиваются. Поэтому они лучше, чем машины, хирургическое оборудование. Потому что вы выздоровеете, а другой человек заболеет и придёт за той же таблеткой. А больница купит их ещё раз. Поэтому фармацевтический бизнес выгоден, лобби его очень сильно. И всё.
Второе. Посмотрите на эту картинку. Вы уже говорили о миграциях чуть раньше. Если эти люди здесь живут 35 лет, но видят и знают, что здесь живут 85 лет, нет ничего удивительного, что они отсюда поедут сюда. И это происходит. Потому что у нас есть невозобновляемый ресурс – это время. Они едут туда с желанием получить ещё времени. Это растягивает ресурсы системы здравоохранения, и таким образом они забирают время у живущих в этой стране и порождают социальную напряжённость. Поэтому увеличение ёмкости системы здравоохранения (это количество людей, которое она может вылечить от болезни в день) – это первейшая обязанность государства, по той простой причине, что для национальной безопасности это сильно важнее, чем вся полиция, вместе взятая. Спасибо.
С Индией и Китаем такая штука. Представьте, сколько у них миллиардов на двоих? А теперь представьте, что им всем надо покупать таблетки. Индия и Китай разорятся на этом. Поэтому основными претендентами являются американцы, которые погрязли в своих долгах и ничего не делают. А у индусов и китайцев только один способ поддержать население здоровым – перестать кормить его таблетками и начать его превентивно лечить, потому что это дешевле. Поэтому, если в Индии вы хотите оснастить кардиологические отделения, ваши электрокардиографы не могут стоить 3000 долларов, как в Америке. Они должны стоить 50 долларов, потому что один кардиограф на каждые 100 индусов, меньше нельзя. А теперь представьте: по 3000 долларов на каждые 100 индусов. Ни одно государство этого не потянет, даже Россия со своей нефтью. Поэтому в Китае и Индии 4Р раньше появится в национальном масштабе. А мы будем таблеточки жрать. Вы подумайте об этом, как менять здравоохранение так, чтобы быть здоровыми, а не лечится от болезней.
Ирина Ясина:
Требовать вопросов после таких лекций тяжело, потому что такое количество информации вошло тебе в мозг, что интерфейс засбоил.
Дмитрий Кузьмин:
Перегрузил несколько, я понимаю.
Ирина Ясина:
Когда мы в четверг говорили, у нас речь зашла и про генетику. Интереснейшие темы стали всплывать про естественный отбор, который продолжается. Я вижу, что у вас появился вопрос. Мне показалось, интерфейс действительно перегружен. Я попытаюсь воспроизвести эту интереснейшую тему, которая в вопросах же и возникла. Я спросила, по-моему, о том, действует ли сейчас естественный отбор. Какой естественный отбор? Мы все с вами почти роботизированы. Оказывается, действует, интереснейшие вещи происходят. Я прошу вас сказать два слова на эту тему.
Дмитрий Кузьмин:
Что конкретно? Про мозги? То есть, вложить сюда концепцию про естественный отбор. Я чуть-чуть включу здоровый научный цинизм. Надеюсь, никого не обижу этим, поскольку аудитория молодая, тонко душевно организованная, но, тем не менее. Как идёт естественный отбор в человеческой популяции? Смотрите, HomoSapiens – это вид, образующий долговременный прорыв для размножения. У всех таких видов половой отбор двунаправленный, то есть, самцы отбирают самок, самки отбирают самцов, и происходит взаимная оптимизация по разным признакам. Как это работает у нас? Самцы, по большей части, отбирают самок, как отбирали всегда, по внешним признакам. Поскольку по внешним признакам мы определяем способность породить, выносить и выкормить здоровое потомство. Наиболее близким к естественному эволюционно был, грубо говоря, эталон красоты фламандской живописи. Массивные формы, достаточно большая масса тела, некоторое количество здоровых отложений, которые естественны для приматов, а сейчас называется целлюлитом. В разные времена мода чуть-чуть отклоняет идеал красоты, общепринятый в цивилизации, в ту или иную сторону, но, грубо говоря, самцы, в основном, продолжают отбирать по внешним признакам, как отбирали всегда. Половой отбор самцов самками в последние столетия претерпел значимые изменения. Как было, когда мы жили в античности или когда были первобытными людьми? Кто сильнее, тот и молодец. Кто лучше охотится, лучше пашет, лучше воюет, но главное – быть сильным, выносливым, здоровым, чтобы передать это своему потомству, а потомство выжило. А теперь это не так, потому что, с одной стороны, у нас появилось здравоохранение, соответственно, выживает больше слабых людей, и быть сильным стало не настолько жизненно необходимым. С другой стороны, будучи просто сильным, невозможно обеспечить своим детям достойное продолжение будущего. А значит, самки отбирают самцов по способности зарабатывать деньги, по успешности. А это означает, что физическая сила не является больше фактором отбора, не обязательна для того, чтобы размножиться. Зато, лучше быть умным или хитрым. Что можно вывести из этого? Мужская часть популяции будет становиться слабее, жирнее, менее способной к физиологической агрессии, и умнее. Потому что это факторы, которые способствуют выживанию в естественном отборе. Цинично, но это так. Можно подискутировать на эту тему. Я думаю, будет интересно.
Ирина Ясина:
Первая тема не для дискуссий, это загрузка мозга, потому что мы об этом ничего не знали. А вот вторая тема у меня породила массу вопросов. И Дима сказал замечательную фразу, что погоны не являются наследуемым признаком.
Реплика:
У меня сразу вопрос. Как вот эти признаки отбора, что человек становится жирнее, соотносится с принципами превентивной медицины? Когда доктор видит, что человек теряет физическое здоровье, у него появляются жировые отложения. Как это соответствует?
Дмитрий Кузьмин:
Превентивная медицина и нужна для того, чтобы эту проблему лечить, никак иначе. Искусственными костылями естественный отбор остановить нельзя. Эта вещь потеряла роль фактора отбора, и сама по себе она больше не поддерживается в человеческой популяции, поэтому нужны социальные программы, пропаганда фитнеса, все эти вещи стали нужны. Если бы вы 150 лет назад рассказали о пропаганде здорового образа жизни, на вас бы смотрели дикими глазами, особенно на тему, что мы предлагаем употреблять больше овощей, заниматься физическим трудом. Любой крестьянин в европейской цивилизованной стране такими бы глазами на вас смотрел! Как бы ни убил.
Дмитрий Чернышёв, Волгоград:
У меня вопрос ближе к первой теме. Я хотел бы узнать ваше мнение о российском проекте, который недавно стартовал. Не знаю, насколько он эффективный, но, может быть, вам известнее. Российский проект «2045-аватар», вы слышали что-нибудь об этом?
Дмитрий Кузьмин:
Да.
Дмитрий Чернышёв:
Вы можете высказать своё мнение?
Дмитрий Кузьмин:
Прожектёрство.
Ирина Ясина:
Расскажите, что это за проект, потому что ни я, ни большая часть аудитории не знают, что это такое.
Дмитрий Чернышёв:
Проект заключается в создании полностью искусственного тела, переселении в искусственное тело своего сознания, и, таким образом, продлении жизни. Я не знаю о тонкостях, мне хотелось бы услышать мнение.
Дмитрий Кузьмин:
Я по убеждениям гуманист. С теоретической точки зрения этот проект очень нравится, но, к сожалению, его делают люди, не грамотные в вопросах бионики, биологии, судя по тому, что они пишут. Я не знаю, что у них в головах, но то, что они показали наружу, это прожектёрство. Если поставить себе такую задачу? Наверное, года три назад была создана искусственная клетка, которую создали из кусочков. Было такое желание, сделали, вбухали туда много денег. Чисто теоретический проект для показания такой возможности. Сделать искусственное тело, а потом поселить туда мозги можно, если поставить себе такую цель, и на это надо денег. Но эти люди не имеют ни достаточно денег, ни чётко поставленной цели. Поэтому не верю, как Станиславский.
Ирина Ясина:
Мне вообще нравится в нашей стране, что можно заняться организацией диспансеризации, чтобы люди не болели, а можно забабахать кучу денег в какой-то проект, типа того, который проверить нельзя, и людям от этого не хорошо и не плохо, будет или не будет, тем более что горизонт планирования 45-й год. Для нас, не планирующих, просто выход за пределы.
Дмитрий Кузьмин:
Тут есть некий социальный аспект. Я попроповедую одну минуту как жертва российской науки, варящаяся в ней изнутри. У нас в России есть страшная гигантомания, наследуемая из Советского Союза. Мы все привыкли к тому, что у нас есть Королёв, который запускает ракеты в космос. Если нет Королёва, то должен быть поворот сибирских рек, если этого нет, то должно быть Сколково. Это плод российской гиперцентрализации и гигантомании. Это не правильно по следующей причине. Для того чтобы оказать значимое влияние на любую систему, не нужно прикладывать массу ресурсов. Нужно найти хорошую подвижную точку и вложить в неё очень мало, но очень концентрировано. Так у нас делать не привыкли, потому что мы по-другому воюем, по-другому строим. Возьмём огромный котёл и вывалим на маленького воробья. На самом деле, при очень небольшом количестве ресурсов и большом желании, и точном расчёте можно очень много всего сделать. И это верно даже для диспансеризации. Сдвинуть этот проект с мёртвой точки не так сложно. Я могу вам сказать, что нужно для того, чтобы сделать обязательную качественную диспансеризацию в Москве. Вменяемый план для этого можно реализовать за 3-4 миллиона долларов без больших проблем. А для нашего финансирования здравоохранения это вообще не значимая сумма.
Ирина Ясина:
Мне хотелось бы обсудить ещё одну тему, Дима, на твоём примере. Вот, ты молодой учёный. На самом деле, птица ныне редкая. Потому что, толи легенда, толи быль, что вы уезжаете на Запад.
Дмитрий Кузьмин:
У меня есть такой коллега, Лёша Осипов, которому 34 года, и он говорит, что с тоской смотрит в сторону кладбища, а всё ещё молодой учёный.
Ирина Ясина:
Но ты точно молодой учёный. Не берём конкретно тебя в данном случае, но мы все знаем о том, что вся наша наука, которой мы привыкли гордиться, любить и надеяться на неё, либо уходит в коммерцию, либо делает ноги на Запад. Так ли это? Что нужно, чтобы этого не было, если это так? Порассуждай на эту тему. Действительно ли все уезжают, и тут нечего делать?
Дмитрий Кузьмин:
Скажем так, нужно разделить в моём ответе 95% и 5%. Сначала 95% – да, это так. Почему? Потому что, как знают все, сидящие в этом зале, аспирантская стипендия 1500 рублей, потому что заказ реактивов с последующей доставкой из Европы 6 месяцев. Потому что, если вы зайдёте в любую лабораторию, то там есть люди после 32-х лет и до 65-ти лет, которым не интересны те, которые до 30-ти. Проблем много, и поэтому люди, в большинстве своём, уезжают. Есть некоторые 5%, которые остаются здесь и пытаются делать какую-то науку. Мой случай чем хорош? В последние 5 лет моя наука – это ручка, бумажка и компьютер. Я занимаюсь математическим моделированием, а значит, я могу зарабатывать деньги на стороне. Большинство людей, продолжающих заниматься наукой здесь, мы все зарабатываем деньги не наукой. В данный момент наука – это хобби не для бедных. Я занимаюсь наукой после работы или в выходные. И никак иначе. Что нужно сделать, чтобы это было не так? Нужно изменить структуру финансирования науки, и это одна из вещей, над которой я работал в основное рабочее время. В прошлом году мы потратили на науку столько же, сколько Соединённое Королевство. Ровно столько, а в относительной доле 2,3% того, сколько потратили США. У нас чудовищно неэффективная система финансирования науки, которая, что главное, и что вызывает безумный вой в Европе, не экспертна. Во всём мире гранты раздаются при помощи оценки экспертами работы лаборатории, включая оценку публикаций этой лаборатории на международном уровне. В России это не так. Единственным местом, раздающим такие гранты, является Российский фонд фундаментальных исследований. Он распределяет 4% финансирования науки. Все остальные 96% в целом не конкурсные. Это и целевые федеральные программы, и прямое финансирование Академии наук, и прямое финансирование университетов – это всё не конкурсная программа. Их качество никак не идентифицировано. А в системе, где нет идентификации качества, качество будет только падать. Это объективный закон. Все люди, которые хотят делать науку и которые хотят иметь возможность это делать, будут либо уезжать, либо их эффективность будет падать, как я осознаю в моём случае, потому что они зарабатывают на стороне и не могут посвятить всё своё время науке. Любой европейский человек, которому вы скажете, что снять квартиру в Москве стоит 500 евро, а аспирант получает 40 евро, посмотрит на вас и не поймёт, почему у нас ещё есть наука. Потому что основной человек, который делает науку – это аспирант. И первые три года после защиты диссертации. Это 6 лет, за которые люди вносят максимальный вклад в науку. И вот об этих людях мы вообще никак не думаем. Единственное… Я с огромным уважением отношусь к этому человеку. Это Дмитрий Борисович Зимин, человек, благодаря которому мы все здесь собрались, он сделал замечательную программу мобильности для молодых учёных. «Династия» раздаёт гранты на три года. 600000 рублей на год. Половину вы можете потратить на зарплату, а вторую половину на оборудование, можно что-то себе купить. Я биолог, мне надо тысяч 200 баксов, не меньше, и на поездки на конференции, потому что обмениваться информацией – это главное для любого учёного. Ответ на вопрос, почему такой программы нет в государстве, где-то висит, его нет. Недавно была статья в «Российской газете», обругавшая одного из редких биологов международного класса, вернувшегося в Россию, Константина Северинова. У нас Министерство образования и науки предложило раздавать аспирантам квартиры, и таким образом стимулировать их заниматься наукой. Костя сказал простую вещь, что это закрепощение, поэтому это плохая идея. В пятницу ему прислали, первый раз в жизни, предупреждение аспиранты его собственного института молекулярной генетики, чтобы он так больше не говорил, а то лицо разобьют. Надо видеть Костю, чтобы понять бессмысленность этой угрозы. Это же бред, давать аспирантам квартиры, потому что это огромное поле для махинаций. А во-вторых, аспирант должен быть мобильным, привязывать его к земле – это бред. В советские времена был сибирский Академгородок. Ехали туда зачем? Члены-корреспонденты за академиками, академики за лауреатами Госпремий, доктора ехали за членами-корреспондентами, а молодые ехали за квартирами. Так было в Советском Союзе. Мы что, хотим повторение Советского Союза? Кто-то хочет, а я лично – нет.
Ирина Ясина:
Нет представления о том, что бы хотелось иметь вместо. Потому что мы имеем, к сожалению, власть, которая не любопытна, и не образована. Бывает, что любопытна, но не образована, это хорошо. А бывает такое сочетание, как у нас. У них есть некая модель в голове, и она позволяет им думать, что нам всем тоже так надо.
Дмитрий Кузьмин:
Я выступлю в очень странной для себя роли, необычной, чуть защищу власть. Есть власть и власть, по этому поводу. Потому что есть Министерства, и есть Российская Академия Наук. Они не то, что разные, а диаметрально противоположные, враждующие группы. И большинство инициатив Министерства в вопросах фундаментальной науки чрезвычайно адекватны. Сделали мега грант, огромный, даже по европейским и китайским меркам, для признанных в мире учёных, которые готовы вернуться в Россию и открыть лабораторию. Идея превосходная, люди возвращаются. Но одна проблема: в экспертном совете, в котором голосуют за мега грант, из 19-ти человек 16 должны быть академиками. И тот же Костя Северинов не может получить мега грант, потому что он не академик. Это проблема такая, что касается Академии наук. У нас огромные проблемы с финансированием науки, связанные со структурами административных ресурсов Президиума Академии наук. Через 10 лет эта проблема иссякнет по естественным причинам. Проблема состоит в том, что за эти 10 лет окончательно вымрет также и российская наука. Поэтому Министерство было бы счастливо сделать очень много разумных вещей, но, к сожалению, не всё получается.
Ирина Ясина:
С Министерством образования и науки полная беда, потому что их все ругают, особенно по части образования. Скажи слово ЕГЭ, и все начинают орать, какой кошмар! Хотя, на самом деле, ничего более продуктивного, чем система ЕГЭ, нет.
Дмитрий Кузьмин:
Ругать – это мода. Если мы посмотрим на Болонскую систему, хорошо, или плохо? Конечно, хорошо. ЕГЭ – это хорошо, или плохо? Весь мир на это лет 20, как перешёл. Прицельное финансирование университетов, система национально-исследовательских университетов – хорошо, или плохо? Конечно, хорошо. Очередная попытка построить науку рядом с Академией наук, мега гранты – хорошо, или плохо? Конечно, хорошо. Целевые программы Министерства, которые единственные конкурсные, такие как программа по квантовой физике. Это программы, которые оценивают Нобелевские лауреаты. Хорошо. Большая часть активных программ, которые им удаётся пробить через наше научное сообщество и наши власти, хорошие. Проблема в другом. Каждый раз, когда я слышу, что к части этих проектов я приложил руку, и каждый раз, когда что-то из них пробивается, я испытываю огромное удивление. В очередной раз мы пытаемся подвигать эту систему, и если что-то получится, я тоже буду находиться в крайнем удивлении.
Ирина Ясина:
На этой теме я хотела бы заострить ваше внимание. Я недавно была в стране Грузии. Она нынче не популярна в наших пенатах. Надо вам сказать, что за свою жизнь я много чего повидала. Но это была наиболее интересная экскурсия из всех, которые мне удалось пережить Дело в том, что никто не будет отрицать, что грузины – те же «совки», что и мы. Про грузинскую коррупцию анекдоты ходят. Остановлюсь на деятельности Министерства образования. Науки, как таковой, там нет, но я уверена, что будет. Система ЕГЭ, национального тестирования, внедрена полностью. Для того чтобы избежать коррупции, которой когда-то в Грузии было больше, чем у нас, а сейчас нет вообще, билеты печатаются в Англии, привозят под конвоем. И экзамены проводят не учителя, а сотрудники МВД. Не смейтесь, да хоть налоговые инспектора! В моё время нам всем покупали одинаковые ручки на экзамены, чтобы потом подправить отличникам, что надо. Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов говорил, что есть армия налоговых инспекторов, которым нечего делать временами, пускай бы они проводили ЕГЭ, только чтобы убрать учителей. Пусть будут военные, милиционеры, кто угодно, только не учителя. На него все посмотрели как на психически неполноценного. Без этого вы коррупцию не уберёте. Там очень растёт уровень подготовки школьников. Каждый ребёнок, который поступает в мировые университеты, получает грант от государства на образование, на жильё и на дорогу. И никто не подписывает с ним документа о том, что он обязан вернуться. Возвращаются все, тут включаются другие механизмы. У нас заранее думают, что люди сволочи, что каждый хочет урвать и убежать. Оказывается, не так. Можно употребить немодное слово «доверять», и люди начинают вести себя по-другому.
Дмитрий Кузьмин:
Есть ещё один аспект. У нас в последние несколько месяцев была в государстве рабочая группа по выработке стратегии 2020, которую возглавлял Евгений Григорьевич, я в одной из рабочих групп тоже был. Я высказал там одно непопулярное мнение, потом всё кончилось тем, что нас там чуть не затоптали. Мы все живём по-прежнему в парадигмах индустриального общества. Оно кончилось. Феодальная ситуация, в которой граждане конкурируют за юрисдикцию, то есть, все хотят быть гражданами сильной страны, чтобы она их защитила от грядущих ужасов атомной войны, кончилась. Настал такой момент, когда креативный класс, создающий большую часть добавленной стоимости, сам себе выбирает юрисдикцию. Заставить кого-то вернуться безумно сложно, и странам нужно конкурировать за креативный класс, за тех, кто будет что-то реально приносить этой экономике. Грузины правильно поступают в том, что они никого не пытаются заставить. Если вы говорите, что мы как юрисдикция даём тебе это и это, просто так, за то, что ты у нас есть, желание человека вернуться будет гораздо больше. А то, что они себе науку купят через 5 лет, без проблем.
Ирина Ясина:
Перед тем, как передать слово, хочу сказать, что Михаил Рубицкий был исполнительным директором фонда «Открытая Россия», в котором мы вместе работали. Этот фонд был организован Михаилом Ходорковским, ныне ЗК Ходорковским. Я была директором по науке, а Миша директором по финансам, поэтому сажали бы его, а отвечала бы я. Я хочу сказать два слова о Грузии. Как экономисту мне было невероятно интересно услышать, что рост ВВП в Грузии составляет 6% в год. Там нет нефти, газа, ни одного полезного ископаемого вообще. 6 % в год.
Дмитрий Кузьмин:
Вы знаете, зачем Моисей водил народ 40 лет по пустыне? Искал место, где нет нефти.
Ирина Ясина:
Ребята, вы даже догадаться не сможете, на чём грузины делают 6% роста в год. Крупнейшая статья экспорта – это реэкспорт автомобилей. За счёт минимизации оформительских и таможенных процедур, облегчения их. Вся Украина, Казахстан, Узбекистан ввозят машины через Грузию. Оформление машины стоит 1500 долларов с каждой. Всё очень просто. Растаможить машину – всего 15 минут, получить права – 6 минут, организовать свой бизнес – 7 минут. Это производит впечатление на нас, потому что это не Норвегия, не Англия. Все люди говорят по-русски. У них такая же ментальность, те же 70 лет Советской власти. Тем не менее, оказалось, что можно. Когда вам говорят, что там плохо, вы не верьте, там уже всё не так. Причём, их база была хуже, чем у нас. В конце 90-х и начале 2000-х, при Шеварднадзе, люди реально не выходили на улицу, когда темнело, потому что бандитизм был безумный. Уровень жизни ниже, но рост больше. Люди хотят там жить, три ребёнка на семью, в среднем, а уехавшие ранее возвращаются домой. Это абсолютно поразительно.
Михаил Рубицкий:
Невозможно промолчать, очень интересная задача была поставлена. Комментарии из жизни. Часть первая –о целевом финансировании. В своё время я присутствовал на встрече, в которой принимали участие два олигарха, шесть академиков и я. Академики обсуждали тему целевого финансирования, и был рассказан интересный пример. В конце 90-х годов в одном из академических образований в Новосибирске появился человек с чемоданом, в котором лежит миллион долларов, запредельные деньги. И просто объяснил, что он владеет угольными шахтами и разрезами. Ему надо резко повысить производительность добычи угля. Один из элементов добычи – это открытый разрез, а ему надо сделать водяную пушку. «Вот миллион, сколько времени надо на это, и сколько денег надо доплатить?», – спросил он. Через два часа они сообщили ему, что понадобится некоторое количество времени, некоторое количество денег. Я специально опускаю цифры, чтобы вы поняли, что такое целевое попадание в точку, чтобы не тратить десятки миллионов. Через какое-то время он приехал, ему показали опытный образец. В бригаде участвовали 4 или 5 академиков, 15 профессоров, несколько доцентов, аспирантов. Всего было 20 человек. Они показали ему сделанный образец водяной пушки. Они поставили гранитный куб метр на метр, и эта водяная пушка за минуту его разрезала пополам. В его понимании это выглядело так. Это, фактически, кратно увеличивало производство добычи угля открытым способом, что приблизительно в несколько крат увеличивало поступление денег в его карман. В его понимании – это количество денег. Они ему объяснили, что работали по 20 часов сутки, по ходу совершили несколько теоретических открытий, которые необходимо было сделать, иначе бы пушка не работала. Железо при таком давлении разлетается в куски, трубочки, из которых всё это собирается, насосы. Было реально сделано несколько мировых открытий. Он всё понял, тут же достал ещё один чемодан с миллионом долларов. И такой был хитрый вопрос одного из академиков к олигарху: «Как вы думаете, за какой период времени была бы решена эта сложная инженерная задача, и сколько денег это бы стоило?» Олигархи прикинули и ответили, что за пару месяцев решили бы вопрос, потому что в противном случае, через профильные министерства, этот вопрос решался бы года четыре, и при этом ребята, которые работали в этой бригаде, заработали бы рублей по 500 плюс небольшая премия. За пару месяцев они заработали 2 миллиона долларов и разделили на 20 человек. По тем временам, на эти деньги можно было купить и дачу, и квартиру, и машину. Два месяца решалась эта проблема 20-ю людьми, и она была решена. Вот это пример целевого попадания. Если «грантовая» история становится конкурсной, или от заказчика к исполнителю, она не просто в разы, она кратно увеличивает эффективность происходящих процессов.
И вторая история с программой, которая была реализована в Казахстане, когда гражданин Казахстана брал на себя некие обязательства при государственном финансировании обучения, в том числе, за рубежом. Эта программа обсуждалась с участием Ходорковского с одним из премьер-министров зарубежных стран. Суть заключалась в следующем. У Ходорковского спросили, сколько бы он мог вложить денег в базовое обучение наших студентов за рубежом. Он ответил, что для начала 100 миллионов. Это производит сильное впечатление. А потом спросили, не боится ли он того, что 8 из 10-ти студентов останутся там. Он ответил, что нет. Потому что 8 из 10-ти оставшихся – это наши люди там, и мы с ними будем работать. А те двое, которые вернутся, самые профессиональные, амбициозные, потому что здесь площадка больше. Там она узкая, там труднее. И до сих пор никто этого не понял.
Дмитрий Кузьмин:
Я вам больше скажу. Некоторое время назад я пришёл к руководителю своей кафедры в МГУ, директору очень большого института, и сказал ему, что есть наша кафедра органической химии, которую создал Овчинников, чтобы делать новые лекарства. Там должны учить людей делать новые лекарства, но там учат людей тому, чему учили 20 лет назад. Делать новые лекарства с таким образованием нельзя. У нас есть группа выпускников, молодых кандидатов наук, которые много работают с фармацевтической отраслью, включая меня. Давайте мы сюда приведём людей из мировой фармацевтической отрасли, которые здесь начнут читать курсы. Мы с вами начнём читать менеджмент, управление людьми, управление разработками, всему остальному, чему в Московском университете не учат. И для этого мы готовы привлечь 5 миллионов долларов от компаний, они подружатся с Московским университетом. Дальше мы каждый год будем выпускать по 10 человек, за которыми «фарма» будет в очередь строиться. Мне ответили, что нет, что они готовят фундаментальных учёных. Зачем нам это?
Ирина Ясина:
Чтобы понять, что такое модернизация, нужно подумать ровно на эти темы. Потому что все разговоры, что модернизация – это построить Сколково, это ерунда. Ничего не будет. У нас уже были национальные проекты, всё было. Это каждый раз называется по-разному. Если мы хотим стать другой страной, то это предстоит делать вашему поколению, если страна ещё будет существовать. Я не особо боюсь, что от неё отвалятся какие-то куски. Для меня это не является трагедией. Люди всё равно будут жить, и от того, что она станет меньше, жить будут ещё лучше. Модернизация должна произойти в мозгах. Руководитель кафедры должен был согласиться делать, пробовать, он должен хотеть. Люди, которым говорят, что надо пристёгиваться за рулём, должны это делать, они должны дорожить собственной жизнью, нести ответственность перед семьёй, родителями, детьми. Это то, что должно нас определять как модернизированную нацию. Пока мы абсолютные разгильдяи, которые думают о сегодняшнем дне. Сейчас набить карман или не набить, послушать хорошую музыку, просто полежать – это одно. Вот, если мы изменимся в мозгах, тогда у нас будет эта самая модернизация. Если мы не изменимся, если мы будем говорить, чтобы всё было по старому, ничего хорошего не будет. Смотри предыдущую лекцию. Свято место пусто не бывает. По законам физики, когда с одной стороны в мембране нагнетается давление, а с другой стороны оно отсасывается, тонкая мембрана рвётся, я имею в виду нашу государственную границу. И это не будет войной, никто нас не будет завоёвывать, медленными группами нас будут заселять.
Дмитрий Кузьмин:
На самом деле, я и многие другие люди являемся сторонниками идеи, что техническую модернизацию экономики мы, на самом деле, уже потеряли. И не построим. А строить надо сельскохозяйственную экономику, потому что Россия обладает большим количеством сельскохозяйственной земли и биотехнологическим потенциалом. Генетическая модификация является необходимой. И, чтобы развеять ещё один миф, все растительные продукты, которые вы едите, являются генетически модифицированными. Селекция, которая происходит последние лет 600, это генетическая модификация. Картошка, репа, перец так далеко ушли от своих природных аналогов, что природный аналог не узнаете, в лесу встретив. Поэтому говорить о том, что какой-то продукт генетически модифицирован, бред, потому что уже все продукты такие. По поводу сельского хозяйства всё очень просто, процесс уже пошёл. Кто-то из блоггеров выложил картинки, какие теплицы построены в Свердловской области, в которых работают китайцы. Российская земля, за которую они платят, и рабский труд китайцев ручными инструментами. Скорее всего, так будет выглядеть какой-то переходный период, если мы сами не начнём организованно вести нормальное хозяйство, нормально повышать эффективность. Потому что мы говорим о биотехнологиях, что это лекарство. Помимо этого, за последние 40 лет накоплено огромное количество технологий, позволяющих повышать эффективность сельского хозяйства на огромных площадях с самым разным климатом.
Ирина Ясина:
Мы вас загрузили всякими мыслями о будущем и том, что наша с вами роль во всём этом велика. Просто надо быть неравнодушными и любопытными.