Многоликий русский национализм. Идейно-политические разновидности (2010-2014 гг.)
Аспирант НИУ
ВШЭ, Факультет государственного и муниципального управления, Кафедра
государственной и муниципальной службы
Сергей Простаков:
Я Сергей Простаков,
аспирант, ученик Эмиля Абрамовича Паина. Спасибо, что в очередной раз позвали.
Если кто был в прошлый раз, я совсем о другом рассказывал. У меня сейчас диссертация
выходит на финишную прямую. Я ни о чем другом думать и говорить не могу, кроме
как о ней, поэтому я вам перескажу результаты вышедшей летом моей совместной с
Эмилем Абрамовичем статьи в журнале «Полис» про тенденции в русском
национализме в 2010-2014-м годах. У меня диссертация звучит чуть-чуть
по-другому: «Факторы и направления идейно-политической динамики идей русского
национализма в 2010-2014-й годы». Статья – очень короткий вариант диссертации,
поэтому я расскажу тезисно. Потом надеюсь на какую-то дискуссию. Не случится, и
Бог с ней.
Все наши моднейшие дела по изучению русского национализма
начинались в начале 2012-го года, это та самая протестная зима 2011-2012-го
год, все разговаривают в сетях, Россия фейсбука, Россия одноклассников. Ну, я и
сподобил Эмиля Абрамовича начать изучать социальные сети под этнополитическим
фокусом, посмотреть, какие там идут процессы, для общих наших теоретических и
практических выкладок о российском nationbuilding и русском
национализме. Этот проект начался в 2012-м году, в первой половине.
Продолжается он и поныне. Он имеет три этапа. Сейчас мы заканчиваем писать книжку
по полученным данным. Все это при поддержке «Либеральной миссии», за что поклон
фонду. Коротко расскажу о методологических, теоретических и прикладных итогах
исследования, чтобы мы дальше двигались по полю русского национализма, имея это
в виду.
В период исследования нами были выявлены четыре
политических сообщества: националисты, левые, либералы и сторонники действующей
власти. Материалом исследования служили три крупнейших у каждого направления
идеологических группы в социальной сети вКонтакте. В частности, я занимался
националистами, я исследовал сообщества, внимательно читал и продолжаю читать в
течение нескольких лет сообщество «Я — русский (правый)». Увлекательно, чем
дальше, тем я все больше погружаюсь. «Я — русский (правый)». Сначала это было
сообщество «русское национальное единство», оно было самым массовым в 2012-м
году, но его закрыли, видимо, за откровенную пропаганду национал-социализма.
Потом я оставил не самое крупное националистическое, но очень важное сообщество
«ЗОЖ – русские пробежки» для понимания того, что сейчас происходит в русском
национализме низового уровня. У нас в проекте участвует Кембриджский профессор
с постмодернистской фамилией Никипорец-Такигава Галина Юрьевна. Она
сотрудничала с Яндексом. Они там создавали такой инструмент анализа сетей как
яндекс-блоги. Этим инструментарием мы уже пользовались для понимания того, что собой
представляют элитарные представители той или иной идеологии, современные идеологи.
Обо всем этом подробнее можете почитать в наших статьях.
На втором этапе мы исследовали словари каждой группы и
лозунги, и, уже совместно с Левада-центром, проводили опросы, первый еще в
марте, за неделю до присоединения Крыма, и второй в августе. У меня еще данных
нет, но, насколько мне говорили в Леваде, они почти не меняются. Мы имеем то,
что лозунги в русском национализме являются наиболее популярными среди россиян,
даже конформизм уступает в чистом выражении национализму. Если количественно
сравнивать группы, то самая крупная группа «Я — русский», 25 0000 человек,
тогда как ближайшая самая крупная либеральная группа паблик «Эхо Москвы», 16
000 человек. О каждом сообществе не хочу рассказывать, я не так в них хорошо
разбираюсь, как мои коллеги, а остановлюсь на русском национализме.
Реплика:
Это был опрос тех,
кто ходил на Болотную?
Сергей Простаков:
Нет, это
всероссийский опрос. Это Левада. А не тех, кто ходил на Болотную.
Следующий очень важный концепт, это уже от Эмиля
Абрамовича идет, что в России с 1999-го по 2014-й существовала эпоха безвременья,
преходящее историческое явление, когда ни элита, ни общество не очень четко
представляют дальнейшие перспективы развития. В 2014-м, видимо, безвременье
закончилось, т. к. в России явно взят курс на закрывание от мира, на
выстраивание великой державы, на уровне риторики, на передел влияния на бывшем
советском пространстве.
Теперь перейдем к национализму. Тут, опять-таки, поле
непаханое, и говорить обо всем в одном слайде представляется достаточно
сложным. Я коротко попытаюсь рассказать. Первое, из чего я исхожу – из
классических теорий наций и национализма, которые все на русский язык
переведены. Читаем Андерсона, Эрнста Геллнера, Эрика Хобсбаума. Национализм в
18-19 веке приходит туда, где традиционные нормы солидарности, религии,
сословия исчезают, появляется национализм. Национализм подразумевает под собой
идею, что власть в стране, суверенитет должны принадлежать не монарху, не
какому-то сословию, а всему народу, т. е. это абсолютно горизонтальная
солидарность. Дальше уже можно долго говорить о разделении на этнический и
политический национализм, на формы солидарности. Но если дальше возникнут
вопросы, мы это обсудим.
Это граф Сергей Уваров, министр просвещения николаевской
России, и один из самых недооцененных персонажей русской истории.
Национализм как доктрина, – это демонтаж имперского
порядка. Что такое империя? Вспоминаем классическое определение Доминика
Ливена. Империя – это власть над многими народами без их на то согласия.
Национализм в 19-м веке ставил своей задачей равнение каждого народа к политической
единице, т. е. государству. Следовательно, национализм – это идеология
демонтажа империи. Романовы с этим сталкиваются в начале 1830-х годов. Польский
национализм, декабристы. Вспоминаем «Русскую правду» Пестеля, там уже намечаются
контуры проекта nationbuilding. Если бы у них
получилось в декабре 1825-го года, у нас была бы другая история.
Граф Сергей Уваров создает концепцию официальной
народности. В ней было несколько важных пунктов, центральный из которых,
конечно, то, что «наднационалистический» принцип, принцип того, что власть
должна принадлежать всему народу, забирает себе империя и монархия. Это то что
Бенедикт Андерсон назовет официальным национализмом. Это не только о Российской
ситуации. Нечто подобное пытались сделать в Австрийской империи, в Испании, в
Германии. Официальный национализм означает, что государство-империя берет
доктрину национализма и объявляет себя национальным государством на уровне
риторики.
В чем здесь противоречие? Противоречие в том, что
национализм в 19-м веке – это идеология, которая шла от общества. Вспоминаем
Мирослава Хроха, который описал три стадии становления национализма. Сначала
интеллигенция придумывает нацию, начинает осмыслять себя её представителями,
потом эти идеи распространяет, потом уже появляется массовое движение,
национализм берет власть в свои руки. Этот процесс для 19-го века вполне
обычный. Как он потом выглядел, в 20-м веке – отдельный разговор. В романовской
империи при Николае I появилось
следующее: национализм стал исходить от государства, а не от общества, и сразу
приобрел охранительные по отношению к империи черты. В результате позже туда
был вставлен важный элемент триединства русского народа: великороссы, малороссы,
белороссы. Еще в начале 20-го века лидер кадетской фракции в государственной думе
Павел Милюков, обращаясь к черносотенцам, говорит: «Ваш лозунг – «Россия для
русских»! Рано или поздно вы дойдете до лозунга «Россия для великороссов»!» Это
к тому, как за 20-й век менялись дискурсы. В какой-то момент ко второй половине
19-ого века, взяв национализм на вооружение, Российская империя превращается в
национализирующееся государство, т. е. империя пытается стать национальным
государством. Появляется так называемая русификация, т. е. жителей
имперских окраин пытаются превратить в русских, если совсем просто говорить.
Есть блестящие исследования на эту тему. Прежде всего, нашего соотечественника
Алексея Миллера, «Империя Романовых и национализм». И иностранное, переведено
на русский язык, Эрик Лор, «Русский национализм и Российская империя». Хотя
название неправильно переведено, там название лучше звучит по-английски как
«Национализирующаяся империя», что точнее передает смысл того, что происходило
в Российской империи в конце 19-го — в начале 20-го веков.
Официальный национализм терпит крах в 1917-м году. К
власти приходят большевики, которые во время гражданской войны, распада
Российской империи, столкнулись с тем, что очень долго отрицали, хотя об этом
задумывались. Лучшая работа на эту тему написала Иосифом Сталиным в 1912-м году,
это «Марксизм и национальный вопрос». Эту работу надо в школе изучать, потому
что то, о чем там пишет Сталин, с подачи Ленина, и отредактированное Бухариным,
до сих пор оказывает самое непосредственное и глубокое влияние на то понимание
национализма, которое господствует в нашем обществе. Но временно, в 20-х годах,
появляется политика «коренизации», которая преследовала две основные цели.
Первая – развивать национализм меньшинств, т. е. перехватывать
националистическую повестку у местных элит. Украина пыталась обрести
независимость, Беларусь, Грузия, Армения, Азербайджан. Большевики видят в этом
угрозу, создаваемую для Советского Союза, и позволяют национализм в рамках СССР
для меньшинств. Почему для меньшинств? Это уже другой инструмент. Если русский
национализм являлся в Российской империи идеологией сохранения империи, то
теперь он является явным антагонистом для большевиков, и необходимо развитие
национализма меньшинств, прежде всего, украинского и белорусского, т. е.
уничтожение триединства, о котором говорилось на официальном уровне в империи
Романовых, и которое, оказывается, было важным инструментом для подавления
русского национализма. В конце 20-х — 30-х это приводит к партийному
сепаратизму, начавшейся индустриализации, коллективизации, которые приводят к
глубокому социально-политическому кризису. И, что важно, большевики уничтожают
традиции: отменяют елку, христианские праздники, общину христианскую уничтожают
и т.д. Но при этом они прививали имена, Октябрины, там, праздники какие-то
свои. Они очень долго не прививаются. Например, праздник Октябрьской революции
более-менее хронологически совпадал с празднованием иконы Божьей матери. Можно
найти исследования, где описано, как они совпадали, и вместе с Октябрьской
революцией в деревнях праздновался праздник иконы Казанской Божьей матери.
В 30-е годы, чтобы преодолеть тот социально-политический
кризис, в который попадает СССР по итогам коллективизации и индустриализации, появляется
термин «национал-большевизм». Я его буду употреблять в том понимании, в котором
его употребляет Эрих Бранденбергер. Большевики при Сталине, во второй половине
30-х годов, возвращаются к бывшим, прежним доктринам романовского официального
национализма, но уже чуть-чуть его облекают в формы пролетарского
интернационализма и коммунистического эгалитаризма.
Центральное место в формировании доктрины официального
национализма уже в Советском Союзе занимает период Великой Отечественной войны.
Тогда возрождаются абсолютно все прежние герои Российской империи: Суворов,
Кутузов, Александр Невский. Еще раньше, в 1937-м году, отмечается 100-летие с
момента гибели Александра Пушкина, хотя до того пытались отменить всю
дворянскую культуру. В целом все это возрождается довольно быстро. Лучшей
иллюстрацией этому служит такой момент. Я не помню фамилию белогвардейского
генерала, который находился в Праге. В мае 1945-го года туда вступает Красная
армия, при золотых погонах. Его, естественно, хватает НКВД, и допрашивающий
следователь у генерала спрашивает: «Что вы подумали, когда Красная армия
вступила в Прагу?» Генерал: «Когда я выглянул в окно и увидел золотые погоны, я
подумал, что жива мать Россия» Вот, примерно так это все выглядело. В конце
40-х годов, после Второй Мировой войны, Сталин очень активно пытался завоевать
к себе доверие у бывших белогвардейских генералов, идеологов, писателей: Бунина,
Деникина. Приехал один Шульгин, отсидел в лагере и жил еще до конца 70-х.
Советское государство вернуло на вооружение доктрину
официального национализма, но при этом мы имеем следующее: в советский период
русский национализм восстановился в правах инструмента в руках советской
империи. Любые низовые проявления национализма давились и исключались из
официального поля. То же самое было унаследовано Российской Федерацией.
Ни одно политическое националистическое движение так и не
попало в парламент. Это уже на протяжении 90-х – 2000-х годов. Можно говорить о
том, что существует некий системный национализм, который уже два десятилетия
представлен в виде КПРФ и ЛДПР, РНЕ, ДПНИ и т. д. Вот эта исключенность
русского национализма из политического поля сыграла с ним достаточно интересную
роль. Впервые за почти 200 лет его существования в русском национализме появляются,
при относительном попустительстве государства, интересные тенденции, которых
ранее не было. Во-первых, национализм в той форме, в которой он существовал в
России со времен графа Уварова, и постепенно эти черты у него обострялись, это
идеологизированная ксенофобия и великодержавный шовинизм, направленный на
поддержание империи, т. е. большой России от Камчатки до Карпат. Всех
нужно держать крепкой рукой в ежовых рукавицах. Это во второй половине 20-го
века в русском национализме начинает исчезать, и те, кого мы называем
идеологами русского национализма, коротенький список я тут указал, начинают
говорить вещи, которых раньше в русском национализме не было. Во-первых, это
антиимперская риторика. Что я под ней подразумеваю? Речь зашла о том, что
Россия никогда не была государством собственно русским. Русские всегда
находились в угнетенном положении по отношению к другим народам. Центральный же
лозунг породила одна из центральных причин: этнополитическая напряженность в
стране, кавказская миграционная проблема. Лозунг «Хватит кормить Кавказ» и
вообще разговоры о том, что нужно как-то Кавказ отделить. Впервые в русском
национализме звучало, что какую-то часть страны нужно отделить.
Проблема здесь для страны только одна. В истории
существует два типа империй: заморские и континентальные. Заморские империи –
Франция или Британия – позволяют метрополии быть национальным государством, а
колониям быть имперскими провинциями. В континентальных империях (Российская,
Австро-Венгерская, Османская, Германская) границы между колониями и метрополией
очень размыты. Эта размытость заставляет с большой аккуратностью использовать
национализм. Собственно, в 1917-м году Российская империя распалась. Но при
этом у континентальных империй есть одна особенность: когда о национализме
начинают говорить меньшинства, их можно отделить. Например, Российская империя
могла спокойно отделить Польшу, не пострадав при этом. Австро-Венгерская
империя могла при желании спокойно отделить Хорватию. Османская империя
столетиями теряла провинции, при этом сохраняя метрополию. Когда в
континентальной империи о национализме начинает говорить большинство в метрополии,
это означает конец империи. Османская империя – самый яркий тому пример. В
общем, появилась антиимперская риторика. Это вторая половина 2000-х — начало
2010-х годов.
Дальше очень важный момент, о котором я говорил, это
антисоветский консенсус. На русском марше в 2012-м году была отдельная
антисоветская колонна. В чем важность антисоветского консенсуса? Так как
русский национализм был восстановлен в правах И.В. Сталиным, то получилось то,
что позже назовут красно-коричневым синтезом. Являлся ли Советский Союз русским
государством? Русские националисты, в частности, Крылов, говорили следующее:
«Когда Советское государство развалилось, все идейно-русские силы выступили на
стороне коммунистов. И, в результате, они не смогли выжать из себя ничего,
кроме красно-коричневого синтеза». По его мнению, это привело русскую партию к
краху, т.е., советское – значит, антирусское. Русский национализм стал делиться
в этот момент на множество фракций, и следующее, что случилось в начале 2010-х –
это демократический поворот русского национализма. Националисты заговорили о
необходимости демократии для русских. Русские созрели для демократии. Появилась
возможность во время больших протестов в 2011-2012-м годах для коалиции
либералов и националистов. Но, как мы позже узнаем, всего этого не случилось.
Кратко опишу то, что мы получили при анализе массовых
сообществ русского национализма в социальной сети вКонтакте. Что 2010-2012-м
годах роднило идеологов и массовых националистов? Два пункта: это
антиэмигрантская, антикавказская, антимусульманская риторика и борьба против
статьи 282 УК РФ как русской статьи. Остальные вопросы, лозунги и темы
обсуждений, которые были выявлены среди массовых националистов, почти не
затрагивались идеологами националистов. Исключение спорных тем. В частности,
мне нравится, в сообществе «Я – русский»: «Поздравляем на Пасху всех
православных соратников, а своих соратников-родноверов мы поздравляем с
наступающим праздником Радуницы». При анализе порядка тысячи сообщений, где
что-то критически обсуждалось об РПЦ, или какие-то религиозные вопросы, было
выявлено, что они очень быстро исключались. И, что важно, как показало будущее,
исключалось обсуждение того, о чем я говорил: антисоветского консенсуса. Почти не
спорили о советском прошлом. Темы эти исключались.
Сеть низовых инициатив «Русский, помоги русскому» и очень
важная проблема, ее очень любят высмеивать противники русского национализма, да
и некоторые сторонники, это ЗОЖ: за поддержание здорового образа жизни. С точки
зрения русских проблем, актуализация проблемы здоровья и чисто физическая
деградация русского населения – это одна из самых актуальных, объективных
проблем для русского национализма. Еще Солженицын как не до конца осмысленный
идеолог русского национализма говорил о том, что главная задача русских
националистов – это сбережение русского народа. Вот, русские пробежки, о
которых тоже можно долго говорить, это крайне интересная форма проявления
именно этих тенденций в русском национализме, исключенных из политики. Проблемы,
которые националисты не могут решать: проблемы экономики, политики, серьезные
проблемы социальной сферы. Русские пробежки оказались низовой инициативой с
огромным уровнем самоорганизации, которая во многом и не снилась остальным
идеологическим группам, и который отличает национализм в лучшую сторону от
остальных идеологических движений.
Дальше идет антизападная риторика. И, что интересно для
будущего, отсутствие панславистской риторики об Украине или Беларуси, даже о
сербах. Об Украине было одно сообщение 2012-м году, когда все это
анализировалось.
Перед тем, как перейти к 2014-му году, нужно сказать о
том, что произошло в 2013-м году. В 2013-м году власть захотела перехватить
повестку дня русского национализма, потому что русский национализм, в силу
разных причин, все громче и громче о себе заявлял, не так, как прежде. Это уже
не был черносотенный митинг с иконами и портретами Сталина. Появлялось нечто
другое. Именно националисты претендовали на одну из самых мобилизующих тем в
российской политике последних лет: антикавказскую и антимиграционную темы.
Вспомним мэрские выборы в Москве в 2013-м году. Собянин и
его политтехнологи полностью перехватили эту повестку дня, что привело к
небывалому всплеску одобрения лозунга «Россия для русских», с 49% в 2012-м до
67% в 2013-м году. В какой-то момент это вылилось в Бирюлево в Москве, и
т. д. Мне очень хочется зачитать обиженные слова Дмитрия Дёмушкина, которые
он сказал Собянину. «Иммигранты и Собянин. Последние месяцы я только это и
слышал», – заявил лидер националистического объединения. – «Более того, они
даже умудрились своровать у нас несколько пунктов из программы, выступив с
ними».
Я заглянул в программу Собянина, искренне надеясь, что
там будут сворованные пункты про белую расу, но, к сожалению, там были пункты только
про мигрантов.
Дальше случилось главное событие российской политики –
события на Майдане и на Донбассе в 2014-м году. Любой человек, кто занимался
изучением русского национализма и национализма вообще, получил удовольствие. «Блажен,
кто посетил сей мир в его минуты роковые», как писал Тютчев. Потому что такого
материала, такой радикализации каких-то вещей, которые казались менее явными, как
в 2014-м году, можно только пожелать исследователю, хотя понятно, что под этим
кроется очень много человеческого горя.
Русских националистов, если их условно поделить, можно
поделить на два лагеря. Если раньше можно было спорить о правых националистах,
каких-то левых националистах, о национал-социалистах и т. д., то
неожиданно все свелось к выбору одного из векторов. «Украинцы – наши братья»,
героический «правый сектор», это Алексей Шаропаев, Дмитрий Демушкин, Александр
Белов и Алексей Навальный. И те, кто принял негативное отношение к Майдану,
которое появилось не сразу, это тоже можно обсудить. Идея рождения русского
легитимизма, которая родилась еще в начале 90-х в недрах русского национализма,
и проявилась с помощью государства в 2014-м году, по возвращению исконно
русских земель. Поддержали эту идею очень много людей, таких как Крылов,
Просвирнин, Холмогоров.
Я приведу цитату из одной программной статьи Егора
Просвирнина на сайте «Спутник и Погром»: «И то, что Путин, после десятилетней
сдачи русских интересов везде и всюду, вдруг вспомнил, что Крым – это русская
земля, это, вообще-то, хорошо. Ругать Путина за то, что он начал выполнять
часть нашей программы, как минимум, странно»
Что получилось в итоге? Получилось несколько вещей:
русский национализм оказался расколотым, и представить его как более-менее
монолитное движение, каким оно представлялось в 2012-м году, уже невозможно. «Русский
марш» в этом году не разрешили. А перед тем, как его не разрешили, в Москве
должны были состояться два «Русских марша»: сторонников и противников
Новороссии. Полностью выдавлена тема мигрантов и Кавказа, заменена на
Новороссию. Но мы помним, что в 2013-м году были Пугачев, Бирюлево, множество
социограмм, множество других мелких явлений. Постоянно русских какие-то
кавказцы убивали. В 2014-м году этого, странным образом, не происходило. Тема
оказалась никак не актуализирована и убрана. И значительная часть националистов
утратила какие-либо формы оппозиционности по отношению к власти, потому что то,
что в массовом национализме заставляло говорить о них как о попутчиках власти,
это антизападная риторика. Они полностью снова встали на вооружение у националистов
в публичном дискурсе.
Только не просите меня сделать выводы, куда это дальше
пойдет. Потому что, как показал 2014-й год, сейчас горизонт планирования, даже
у больших финансовых аналитиков, не больше двух месяцев. А о такой тонкой,
деликатной сфере, как национальное чувство и национализм, говорить вообще не
приходится. На данный момент мы имеет то, что Белова, по слухам, сажают за то,
что он отказался вербовать для правого сектора сторонников среди русских
националистов. Но при этом мы видим другую тенденцию, что, вроде бы, начинаются
уголовные преследования Егора Просвирнина за то, что он не в меру сильно
поддерживал Новороссию.
Как результат, мы видим следующее: почти 200 лет назад созданный
интеллектуалами во власти, графом Сергеем Уваровым, историком Устряловым,
русский национализм оказался востребованным для властей. И власти этот
инструмент легитимации имперского автократического порядка отпускать не
собираются. У меня всё. Спасибо.
Антон Кустов, Санкт-Петербург:
Меня зовут Антон.
Я хотел бы сказать, что разделение, которое здесь присутствует – «украинцы –
братья», и «крымнаш» – немного неверное. Получается, что можно сделать вывод,
что украинцы не братья. Скорее, речь идет о том, что такой нации как Украина не
существует и т. д., что Новороссия – часть России. Там даже не конкретно
про Крым речь идет, как мне кажется, а в целом про Украину, Беларусь и
триединство, возвращение к этому. И я хотел бы задать вопрос, просто интересно
ваше мнение. Вам не кажется, что усиление или даже провокация национализма
малых народов в России, о чем, в принципе, может говорить? И ущемление,
соответственно, русского национализма ведет к развалу страны. Здесь получается
даже некоторая провокация к отделению каких-то республик. Ратуйте за свои
свободы, а когда вы не будете ратовать, соответственно, это может дойти до
какого-то радикализма, и страна просто развалится. Спасибо.
Сергей Простаков:
Отличнейший
вопрос, и очень важно о нем поговорить. То, что я обозначил, вы же поняли то,
что я имею в виду?
Антон Кустов, Санкт-Петербург:
В целом – да.
Сергей Простаков:
Я не стал
уточнять. Я сначала хотел повесить тут картинку с «вежливыми людьми», а тут
повесить картинку знаменитого национал-социалиста Умки, художника граффити, и
лозунг: «Украина – наши братья, врагов и так хватает». Но, т. к. я люблю
минимализм в презентациях, я не стал так ляпать. Я вижу, что все более-менее
поняли, что я имел в виду. А так – спасибо за уточнение, вы все правильно
сказали.
Касаемо вопроса. Ущемление русского национализма.
Ущемление русских ведет к тому, что из-за того, что власть никак не борется с
сепаратистскими национализмами, она стимулирует их отделяться. Вы это имеет в
виду. Ситуация в России в этом отношении несколько сложнее. В 2014-м году
имперский национализм, идеология поддержания империи, что мы в осажденной
крепости, нивелировал то, что о чем я говорил: появившуюся в национализме идею
о том, что империю нужно демонтировать. Она уничтожает русских. Как пишет
Солженицын, знаменитая его цитата: «Свались империя с наших плеч». Но тут
русским националистам подали на блюдечке идею: а давайте мы всех русских
соберем в России. Понятно, что власть этого делать не собирается.
А насчет национализма регионального, вот этого власть,
конечно, испугалась. На чем держалась власть в 2010-м году? На массовой
демобилизации населения. Мы существовали в ситуации безвременья. Вы не
интересуетесь политикой, мы не интересуемся вами. Вы берете кредиты, мы
покупаем собственность. Никто никому не интересен. В 2014-м году власти, я не знаю
зачем, понадобилась мобилизация, чтобы обязательно 84% поддерживали политику
Путина. Опрос, о котором я говорил, проходил в марте. Неожиданно все массово
стали спорить: Крым наш, не наш, и т. д. Непонятно, зачем эта мобилизация
понадобилась великодержавности империализма. Я не могу ответить. Она привела к
тому, что у нас тут дестабилизация пошла по всем областям. При этом власть,
когда она что-то пытается делать, всегда должна понимать, что да, у нас власть –
единственный «европеец» в том смысле, что задает идеологемы, идеи. От общества
почти ничего не исходит. А если что-то исходит, то быстро давится.
Идея федерализации. Нам говорили два раза: сначала в
Сибири, потом в Краснодарском крае. Угнетают русское меньшинство. Есть такая маленькая
партия на северном Кавказе, она в Ставрополе очень сильная, «Новая сила»,
которая борется за права русских на северном Кавказе. Они громко заявляют, что
права русских на северном Кавказе угнетаются. Понятно, что до большой повестки
дня это не допускается, выдавливается. Понятно, что социологическими опросами,
опять же, фиксируются вещи, что в Сибири происходит все больше проявления
понятия «сибиряк». Вот, сибирячество, регионализм, с которым в еще Российской
империи боролись, начинается снова. Китай усиливается. Китай усиливается не в
смысле того, что он займет территории, а откуда русские уезжают, с Дальнего
Востока. Вот, Сергей Бодров старший снимал фильм «Чингисхан» на китайские
деньги. Он его снял, и премьера его шла по Дальнему Востоку (Бурятия, Якутия).
И там фильму аплодировали. Почему? Потому что для нас, для европейцев,
Чингисхан – великий разрушитель. А для жителей того региона это великий политик
мирового масштаба. И понятно, что тамошние буддисты тяготеют больше к тому
ареалу, чем к европейскому. Эта задача не была решена ни романовской
русификацией, ни советской национальной политикой. И проблема не в том, что там
заселяются китайцы. Хотя это тоже проблема, наверное.
Я читал социологические исследования казанских ученых.
Растет напряженность между татарской и русской молодежью. Они начинают меньше
между собой общаться. Тенденции есть. Я сейчас высказываю гипотезу, а не
утверждение, что этот имперский национализм, что нужно сохранять империю, эта
мобилизация населения связаны с тем, что центробежные силы нивелируются. А
русский национализм, который ставил себя против власти, что русские должны, как
минимум, отделить Кавказ и т.д., в 2014-м году нивелирован. Он не ушел
полностью. Но он не так громко звучит, как в 2012-м году. В 2011-м году главный
лозунг Русского марша был «Хватит кормить Кавказ».
Реплика:
Некоторые люди не
разделяют такие понятия как национализм, фашизм, нацизм. У них укладывается
практически все в одном направлении. Есть национализм в России, а есть
национализм на Украине. Многие представители либеральной идеологии поддерживают
националистов на Украине. И как то я задаю вопрос Константина Борового Валерии
Новодворской: «Почему вы националистов на Украине поддерживаете, а про националистов
в России вы говорите, что это плохо? В чем здесь принципиальные различия?»
Если, например, национализм империи – это фашизм. А национализм колонии – это
патриотизм. Вот вы разделяете такую точку зрения, хотя бы частично?
Сергей Простаков:
Спасибо. Отличный
вопрос. Он неизбежно должен возникать. За этим кроется проблема национализма
окраин и национализма метрополий. Национализм Украины – это национализм окраины
по отношению к России. Основной тезис моего выступления звучал так: русский
национализм как идеологема полностью взят властью в России. И использовался не для
того, чтобы русские осознали себя как некую общность, которая имеет право на
власть в этой стране, а взяли русских как строительный материал для империи,
который склеивает все эти окраины. Любое низовое проявление русского
национализма – вот, мы сообщество, а над нами авторитарная имперская власть,
которая пользуется нами – уничтожалось. Последовательно и долго. Русский
национализм неизбежно будет национализмом большинства, метрополии. Это очень
важный тезис, его надо запомнить. В континентальной империи это неизбежно
приведет её к распаду. Ролевая модель для русского национализма – это турецкий
национализм. В Турции до начала 20-го века слово «турок» равнялось слову «мужик»,
низший слой. Имперские элиты себя называла османами. Появляется национализм, и появляется
Турция. Демонтировали империю, имеют Турцию. И, как фиксируют ученые, юристы,
законы Турции, которую еще никак не пускают в Евросоюз, гораздо либеральнее,
чем законы Болгарии или Латвии.
Точка зрения, которую вы описали, существует ровно из-за
того, что это национализм низовой, русский, обозначающий себя как сообщество. Я
даже не говорю о такой фантастической модели политического, гражданского
национализма, когда мы, независимо от того, татарин ты, или чеченец, осознаем
себя гражданами России и хотим власти. Это фантастические вещи. Этого не
существует. Я говорю о русском национализме. Под ним подразумевается именно вот
этот национализм, который почти 200 лет формирует государство. Это
интеллектуальная проблема, что именно так видят национализм люди, которые
формируют альтернативную повестку дня. А почему поддерживают украинский
национализм? Антиимперский, антиавторитарный. Хотя украинский национализм в
своем развитии застрял в 30-х годах. Мы можем представить, какой итоговый
продукт он даст, если его дать в чистом виде. Это интеллектуальная проблема, ее
нужно решать долгим образованием. Даже не объяснением Боровому (Новодворской
уже ничего не объяснишь), а воспитанием целого поколения образовательными
программами. А к образовательным программам общество не имеет никакого
отношения. Но я вижу, тут, с утреца, вам про это рассказывали.
Я могу отдельно рассказать. Это моя любимая тема, я
украинским национализмом занимался все студенческие годы, только в аспирантуре
серьезно занялся русским. У украинского национализма есть ряд особенностей, по
сравнению с русским. Украинскому национализму не нужно проходить мучительного
разрыва с империей, в отличие от русского. У них есть четкий образ врага. Раньше
это были поляки, русские. Теперь только русские. Украинский национализм как
полноценная система идеологем и взглядов сложилась в начале 20-го века. Начиная
от Драгоманова, Грушевского и заканчивая Бандерой и Шухевичем. Когда распался
СССР, Украине повезло и не повезло одновременно. В отличие от Беларуси или Казахстана,
им не нужно было выдумывать себя, воображать свою историю с чистого листа, у
них все было готово. И объяснения исторические, и логика процессов, и
национальные символы – все было уже готово. Они взяли это на вооружение.
Возникает вопрос. Насколько в реальности национализм, созданный в аграрной
стране, до индустриализации, еще без гигантского влияния советского проекта на
украинский социум, соответствует реалиям начала 21-го века? Это большой вопрос.
Украинцы очень любят говорить о евроинтеграции. О том, что нужно вступать в
Европейский Союз. Но евроинтеграция подразумевает под собой не только
политические и экономические нормы поведения, но и массу историко-культурных
норм, которые нужно привить. Одна их таких норм – однозначное осуждение нацизма
и холокоста как преступления. Понятно, что УПА и ОУН пересекаются, но это
разные организации. И вся их антисоветская риторика строится на идеологии
украинцев, которые в той или иной степени поддерживали борьбу с Советским Союзом.
Почитайте любое хорошее исследование про холокост или, хотя бы кратенько,
Энтони Бивора о Второй мировой войне. Там воспоминания, описание роли украинцев
в холокосте. Она гигантская. Представляете, идет европеизация, в какой-то
момент украинцам нужно эту норму у себя принять, и получается то, от чего они
уходят: Бандера, Шухевич – однозначно герои. Им все равно придется признать,
хотя они идут туда с запасом, что Сталин плохой. Выяснится, что у них нет
героев. Им кажется, что у них есть спасение в виде национализма. Выяснится, что
такой национализм не работает. Они пока этого не понимают и не хотят об этом
говорить. Но при евроинтеграции вопрос об этом встанет, придется бешеные деньги
вкладывать в меморацию в отношении холокоста на их территории. В силу своей
явно антиимперской направленности, украинский национализм в ядре своем имеет
европейский вектор 20-х — 30-х годов. Не будем вдаваться в подробности, что под
этим понимается. Благодаря этому, у них большое сращение национализма и
либерализма. То, что произошло на Украине, произошло в виде национал-буржуазных
революций 19-го века. А вообще, Майдан это великолепно. Ключевое событие в
истории национализма как явления. Это весна народов 1648-го года. Я думал, что
никогда не увижу ничего подобного, прошла эпоха. В этом году был Майдан, и он
выглядел ровно так же, как национальные революции в Венгрии, во Франции, в
Германии. Произошло национал-либеральное сращивание, и национализм везде
побеждает, где есть это сращивание. В Украине оно произошло, в России оно
чуть-чуть наметилось в 2012-м году.
Давайте вспомним дискуссии вокруг такого явления как Координационный
совет оппозиции. Просто поднимите дискуссии: нужно ли туда националистам и
либералам, а нужно ли вообще пускать националистов?
Ну, и самое главное отличие, т.к. для любого политического
процесса очень важен процедурный фактор, в отличие от русского национализма, в
1990-е — 2000-е годы украинский национализм развивался не просто в относительно
демократических условиях, а в по-настоящему демократических условиях постсоветского
пространства. У них были партии, движения. Они могли бороться, проводить
митинги. А самое главное – участвовать в прямой политической борьбе: выбирать
своим мэров, избираться в парламент. Для русского национализма это невероятно. Мы
просто не можем представить, чтобы в нашей Государственной Думе сидел Макашов в
90-е. Хотя, этим очень много стращали. Мы не можем представить, что в 2000-е
там сидит Поткин или Дёмушкин.
Реплика:
Макашов же сидел
в Госдуме.
Сергей Простаков:
Макашов сидел в
КПРФ. А КПРФ – это тот самый красно-коричневый синтез. Нужно, опять же,
учитывать процедурный фактор. КПРФ после разгона Верховного Совета была поставлена
настолько под власть! А Макашов чем за это отметился? Какими программами,
документами для улучшения жизни русского народа? Один раз сказал с думской
трибуны, простите за выражение, про жидов. Так это вызвало гигантский скандал,
и больше ничего. Скажем так, Государственная Дума, представительный орган, не
стала местом артикуляции национальных интересов. В лучшем случае, это был мобилизующий
лозунг по время предвыборной кампании. Собственно, Макашов эту роль и играл.
Вот эти 4 отличия украинского национализма – разрыв с имперской идеологией,
готовое содержание, идеологический союз с либералами и существование в
демократическом поле – позволят национализму окончательно победить в 2014-м
году. Сегодня у них выборы в парламент. Там ни одна партия не может себе
позволить говорить о введении русского языка в статусе государственного. Такие
дела.
Это о центральных отличиях.
Тимофей
Залесов, Волгоград:
Каким вам
представляется будущее украинского национализма, если Украина берет вектор на
евроинтеграцию?
Сергей Простаков:
Я вам уже сказал о
том, что он будет маргинализироваться.
Тимофей
Залесов, Волгоград:
Т.е он угаснет,
станет низовым.
Сергей Простаков:
Да, он и до этого
имел форму радикального национализма, которого 1-2% брали на выборы. Сейчас, в
силу определенных обстоятельств, он стал более артикулированным, востребованным
всеми. Элиты все равно имеют проевропейский вектор. Все сведется к тому, что придется
проевропеизировать какие-то пункты в своих учебных, образовательных программах,
в каких-то меморативных практиках. А националисты в итоге маргинализируются, и
их роль уменьшится. Это временный всплеск. Нужна объединяющая идеология на
период революции. Это сейчас украинский национализм. Когда все более-менее
устаканится, он сам чуть-чуть угаснет, или если помогут. Будет, скорее всего,
как в Прибалтике. Скажем, они могут проводить митинг в честь создания УПА, но
на этом все. Политически все вернется к 1-2%.
Тимофей
Залесов, Волгоград:
Хорошо, тогда еще
один вопрос. Тогда про низовой национализм, который, как вы говорите, в России
в идее «мы русские, мы нация». Какое будущее у него?
Сергей Простаков:
Туманное. Больше
не могу сказать. Давайте представим, что во власти кто-то самый главный,
предположим, исчезает. Как поведут себя в этот момент элиты? Как поведут себя
регионы? Российское будущее сейчас кажется определенным, понятным, потому что
власть сказала, что мы закрываемся от всего мира, мы противостоим Европе, мы за
сохранение традиционных ценностей, не только в России, но и во всем мире. На
старом добром марксистском языке это называется «оплот реакции во все мире», а
если к метафорике обратиться, то «жандарм». Но все понимают, что будущее России
настолько многовариантно! Все из-за того, что у нас слишком авторизована
власть, мы понимаем, кто под ней подразумевается. Вот эта авторизованная власть
исчезает каким-либо способом, и становится совершенно ничего не ясно. Поэтому я
не могу сказать вам о будущем, оно туманно. Может быть, завтра у нас будут свои
баррикады в центре Москвы, и свой правый сектор будет власть устанавливать. А
может, ничего, все разойдутся по своим квартирам: Сибирская республика,
какая-нибудь республика Идель-Урал, и т. д.
Тимофей
Залесов, Волгоград:
Что может ждать
тот национализм, который власть взяла на вооружение?
Сергей Простаков:
Его ждет то, что
всегда ждало – он моментально исчезает, когда государственных ресурсов не
хватает. В 1917-м году, в конце 80-х он поддерживался государственными
ресурсами. У меня очень много знакомых «леваков». У них любимый вопрос
националистам: «А куда делись ваши черносотенцы в 1917-м?» В совокупности
черносотенных партий было 400 000 человек. Они поддерживали монархию. Не просто
русских, а еще монархию. В 1917-м царь отрекается, брат Михаил отрекается, царь
еще за сына своего отрекается. Где было 400 000 человек, чтобы сказать:
«Батюшка, не надо, власть должна принадлежать монарху!» Где они были? Исчезли.
Это судьба официального национализма. Как только кончится государственный
ресурс, кончится официальный национализм. Это нормально. Вопрос в его
возрождении в дальнейшем. Предположим, что в России будет демократический
транзит, я очень надеюсь, что он состоится, когда элиты чуть-чуть дозреют до
его процедурных факторов. В классической теории демократического транзита
должны быть выборы учредительные, потом выборы-разочарование, и потом третий
избирательный цикл. Вот, три цикла есть – худо-бедно, в стране устанавливается
демократия. В России учредительные выборы были в Верховный совет РСФСР в 90-м
году. Выборам-разочарованию состояться не позволили, т.к. де-факто закончились
танками.
Теперь сравним с Украиной. В Украине много негативных
вещей, но есть одна позитивная: в 1994-м было возможным, что действующий
президент может лишиться власти. И избрали Кучму. А Кравчук лишился власти. В
России в 1996-м году либеральные элиты, бизнес не могли представить, что Ельцин
может лишиться власти. На тот момент все понимали, что Ельцин выборы не
выиграет. А Зюганов понимал, что он выиграет. Он ездил по западным
экономическим форумам, выступал не с программой «Сталин-Советский Союз». Если
мы посмотрим на КПРФ в 1995-м году, они социал-демократы европейские. Но элиты не
решили, чтобы на тот момент действующий президент проиграл. Дальше, по законам
институциональной логики правил игры, раз действующий президент не смог проиграть,
значит, преемник его должен выиграть. А в Украине президент и парламент менялись,
как перчатки. Поэтому я убежден, что в России такой национализм:
гражданственность гораздо важнее этничности. Не нужно доказывать свою
субъектность в истории, она и так существует, все ясно. А вот гражданственность
– мы народ, и мы можем сами определять власть. А самое главное – у элит должно
быть понимание, что власть должна быть не для них, элит-корпорации, а для
народа. Мы сами из народа и принадлежим ему. А не отгораживание
интеллектуальных и либеральных элит, которые существуют, от населения: есть
рабский народ, а есть мы, с талантом родившиеся в России. Это, надеюсь,
исчезнет в какой-то момент. Вот этот ряд процедурных и структурных реформ,
десталинизация и куча культурных моментов, все это будет осознанным. Тогда
низовой национализм победит. Будет закреплен в новой конституции. Мы понимаем,
что это сложная многовариантная борьба. Поэтому годы нынешней политической
реакции, которая началась в середине 2012-го года и пошла по накатанной. Мы
должны эти годы тратить на выработку того, что придет на смену. Потому что,
что-то на смену должно прийти.
Ходорковский прямо заявляет, что это через 20 лет может
прийти, но мы должны прийти с готовым пакетом предлагаемых идеологем, законов и
т. д. Лучший пример в этом случае – это польская Солидарность. После
введения военного положения в 1983-м году всех лидеров Солидарности посадили
примерно в такой же санаторий под Варшавой. Они там сидели несколько лет. Но
они сидели и придумывали законы для того момента, когда они придут к власти.
Они годы сидели под замком. И они пришли к власти уже с готовым пакетом законов.
Законы дальше обсуждали, но законы были готовы. А у нас, когда стало ясно, что
Советский Союз распадается, в конце 90-го года, в 91-м истерично Явлинский, 500
дней, Гайдар появился с ленинградским экономическим клубом: Чубайс, Кох.
Неожиданно всплыли, никто этих людей не знал. Вот эти годы реакции давайте
тратить на чтение книг и думать, как нам обустроить Россию, по завету
Александра Исаевича Солженицына. Нам не повезет и повезет одновременно, как
украинцам, с наличием полноценной государственной идеологии: у нас ее не будет.
Ее сейчас нет, и пока предпосылок нет, поэтому над ней нужно работать.
Реплика:
После развала
Советского Союза были выборы в Государственную Думу, новый парламент. Вы
сказали, что после падения государства национализм исчезает. Когда победила
ЛДПР, этот национализм, который предлагал Жириновский, никто не насаждал. Как
так могло получиться?
Сергей Простаков:
Я могу спошлить и
сослаться на знаменитую историю о том, что ЛДПР была организована КГБ, но я не
буду. У него была исключительно популистская риторика, а-ля «давайте помоем
сапоги в Индийском океане», «каждой бабе по мужику», чуть позже «мы за русских,
мы за бедных».
Реплика:
Он сначала шел с
лозунгом «Защитим русских и другие народы СССР».
Сергей Простаков:
Да-да. Поддержал
ГКЧП, и так далее. Мы это все помним. Хорошо, он как-то это воплотил на
практике? Единственный законопроект Жириновского, который вызвал butt hurt в Кремле — то,
что он пробил амнистию участниками октябрьских событий в Москве. В России в
1993-м году конституцию принимали на всенародном голосовании, а не на
референдуме, потому что это совпало с выборами в государственную Думу 12-го
декабря 1993-го года. Тут возникает вопрос, что в России учредительные выборы и
выборы-разочарование совпали в одном флаконе. С одной стороны, у нас принимается
конституция, учреждается новое государство, но при этом у нас одновременно проходят
выборы-разочарование в Думу. Это нормально, они должны были состояться в этот
момент. То, что говорил Жириновский, это не столько официальный национализм, сколько
как раз тот красно-коричневый синтез, который пришел на смену разочарованиям от
первой волны реформ. Под официальным национализмом все-таки нужно понимать
именно использование государства для поддержания имперского порядка. А у Жириновского
не более чем имперские лозунги в чистом виде, как знаменитые плакаты из
Дагестана, по интернету гуляют, где Жириновский в папахе что-то про Кавказ
хорошее говорит. Другой вопрос — идеологическая трансформация КПРФ. Эти партии
очень долго позволяли аккумулировать на себе националистически настроенных
граждан. А партии, в чистом виде националистические, разные по содержанию,
начиная от РНЕ и заканчивая Русскими Демушкина, или национал-демократической
партией Крылова, даже не зарегистрированы официально.
Реплика:
А «Один
выбор» Милова это националистическая партия?
Сергей Простаков:
Вот. Милов. Замечательный
человек. Мы видим, что человек начинает на волне подъема националистической
риторики, в конце 2010-го, Манежная площадь и т. д. Он понимает, что это
имеет большой мобилизующий потенциал. А до этого был очень либеральным.
Национализм никак не принимал.
Реплика:
У него же была
программа Парнаса, он вписал туда пункт о защите русскоязычного населения
Прибалтики. Только потом уже, когда умные люди прочитали, вычеркнули оттуда
все.
Сергей Простаков:
Вот. И он это
использовал как свой мобилизующий потенциал для партии. Он в национализме не
разбирается, у него нет красивого сочетания национал-либеральной риторики, как
у Вацлава Гавела, например. У него получилась антимигрантская ксенофобия, не
более того. Националистическая программа звучит не как «виза со средней Азией»,
«отделить Кавказ». Это все пункты программы. В националистической программе
всегда есть центральный пункт: власть в стране всегда должна принадлежать
народу. А как этот народ выглядит, это уже развивается у национализма
по-разному. Милова нельзя в полном смысле назвать националистом, потому что он
из национализма берет только эти пункты про Кавказ, мигрантов и т. д. Они просто
ситуативно использованы. Но мы сразу видим, насколько это его пожрало.
Я не стал вставлять это в презентацию. Навального с
Миловым очень интересно сравнивать. И те, и те, вроде бы, представляют
национал-либеральный вектор. И мы видим, насколько для них использование
национализма является ситуативным. Навальный вообще перестает разговаривать на
эти темы после того, как организовывают Координационный совет. И видит, что
голосующие за него люди не поддерживают национализм. Он его исключил, на Русский
марш не пошел. А у Милова, т. к. у него никакого политического
представительства нет, а нужно набирать политические очки, сплошь «визы со
средней Азией». Это один пункт, он не системный. А для него он должен быть
системным.
Милова как идеолога русского национализма интересно
рассматривать, но это случайность.
Реплика:
Вы говорили, что
у каждого в националистической программе должен быть центральный пункт – власть
народу. А в чем отличие от основного принципа демократии?
Сергей Простаков:
Ни в чем. Демократия
и национализм это явления разного порядка. Демократия это не идеология, а
политический режим. Если мы будем изучать историю национализма, 17-й век,
принцип республиканизма и национализма шли рука об руку. Мы имели автократичные
или абсолютистские империи и государства по всей Европе. Поэтому национализм и
демократичность шли рука об руку. Авторитаризм национализм приобрел только в
20-х — 30-х годах 20-го века. Руссо, основоположник национализма как общей
идеологии, писал о том, что власть должна принадлежать общности, народу. Это
нормально. Исторически они не отличаются. Это явления, которые родились
одновременно, и друг друга подтягивали. Этот демократический принцип лежит в
основании национализма. Но внутри уже (я на этом закончу) национализм
многовариантен. Где-то под волей народа подразумевается только воля русского
народа. Ее легко свести к популизму, что только наша партия правильно
представляет волю русского народа. А в чистом, в идеальном виде, воля народа в
национализме – это итоги выборов. Даже тогда, когда на них побеждают левые
партии, ставящие своей целью как можно больше мультикультурализма и прочих
проявлений постмодернистского мира. Если это произошло на честных выборах, то
это в чистом виде идеализированное представление о национализме.
Реплика:
Спасибо большое.
Сергей Простаков:
Вам спасибо.
Слава России!