«Может ли человек что-то изменить в современной России?»
Ирина
Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия
Ирина Ясина:
Я очень рада, что вы к нам приехали.
Этот семинар называется «Я думаю», его проводит Фонд «Либеральная миссия», который
возглавляет Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель НИУ ВШЭ, а я ему
помогаю. Я ратую за то, чтобы делать Фонд не просто проектом, который
аккумулирует научные достижения и знания, но и занимается их распространением,
донесением их до таких замечательных людей, как вы. Именно в вашем возрасте,
именно в регионах что-то в мозгах у людей происходит. Мы работаем с этим
проектом седьмой год, семь лет я вижу такие замечательные лица. Каждый из вас,
вместо того, чтобы пить пиво или идти в кино, едет на выходные в Москву
заниматься совсем невесёлыми вещами. От таких вещей в мозгах что-то происходит,
они начинают крутиться, и что-то получается. Деньги на этот семинар нам даёт
замечательный человек, Дмитрий Борисович Зимин, основатель и создатель компании
«Вымпелком». Сейчас он пенсионер. Ему 80 лет. Он человек богатый и
удивительный. После добровольного ухода из бизнеса он решил, что ему нужно
заниматься благотворительностью. Он продал часть своих акций, все вырученные
деньги вложил в целевой капитал и назвал свой Фонд «Династия». Сам Дмитрий
Борисович по образованию физик-математик, всю свою жизнь работал в «военке»,
ковал щит над Москвой, занимался системой ПРО. Фонд «Династия» помогает физикам
и математикам, школьникам и студентам, молодым учёным с их образованием. Мы с
ним в хороших отношениях. В Фонд «Династия» была занесена ещё и наша программа,
мы существуем с таких благородных денег. При упоминании о торговой марке
«Билайн», вспомните о нас, что нам помогает такой замечательный человек.
С
рассказа о нём я хотела бы начать своё вступление. Я больше всего люблю
работать в режиме диалога, мне интересно, что вы об этом думаете. Я хочу начать
с того, что есть Дмитрий Борисович Зимин, которого многие наши граждане сочтут
городским сумасшедшим. Заработал столько денег, мог купить себе замок на
Лазурном берегу, самолёт, вертолёт, а он все свои миллионы вложил в этот Фонд,
который существует много лет. Зачем ему это нужно? Почему он себя ведёт не так,
как принято? Так ведут себя неудачники или лохи, а он не неудачник и не лох.
Когда развалился СССР, Дмитрию Борисовичу было 60 лет с лишним, у него был гриф
сверхсекретности особой важности. Это была элита страны Советов. Все пайки,
заказы, путёвки он получал. В возрасте 60-ти лет человек обнаружил, что ему на
пенсию рано, и занялся бизнесом. Это была очень успешная компания. Она первой из
российских компаний прошла листинг на Нью-Йоркской фондовой бирже. Почему он
себя повёл не так, как ведёт себя большинство? Я занимаюсь поисками таких
людей, которые ведут себя не так, как принято. Я их уважаю безумно, люблю, не
считаю, что они городские сумасшедшие. Огромное количество моих знакомых
занимается благотворительностью. Причём, не просто отстёгивают тысячу рублей на
что-то раз в месяц. Они это делают абсолютно серьёзно, иногда жертвуя не
деньги, а время, что более ценно. Более ценно
пойти в детский дом, разговаривать с детишками, чем за деньги купить им
игрушку, которая им ничего не даёт, потому что их там полно. Недостаток живого
разговора этими детьми чувствуется. Я была в Воронеже с такими лекциями. Там
была одна журналистка, которая меня спросила, могут ли именно мальчики ездить в
детские дома. Девочек довольно много, они ездят. А пацаны, которые растут в
этом детском доме, никогда не видели мужчин. Кругом все тётеньки: воспитатели,
учителя, доктора, волонтёры, которые приезжают. Объяснить пацану, как ему надо
будет бриться через два года, вот на это время требуется в качестве
благотворительности.
Пять
лет назад мы начали говорить на наших семинарах о волонтёрстве, с того времени,
когда наш семинар «Я думаю» начал работать. Это не стыдно, не противно, вам
гарантирована хорошая компания. Кто начинает заниматься этими делами, люди
хорошие. В этом промежутке – от семинара, который финансирует большой Фонд,
жертвуя миллионы долларов, до людей, которые выезжают в детские дома, помогают
в кошачьих и собачьих приютах, дистанция огромного размера. Есть два полюса,
между которыми тоже кто-то есть. Я могу в течение часа перечислять людей,
которые ведут себя не так, как принято в нашем очень циничном обществе. У нас
стало принято скрывать свои добрые намерения, скрывать свои добрые чувства.
Каждый из нас боится быть заподозренным в них, боится, что сочтут лохом. Все
думают только о себе и о деньгах в своём кармане. Люди стали стесняться того,
что они хотят быть лучше. Полгода назад я была на подведении итогов конкурса,
который проводит общество «Мемориал». Детишки из сельских и городских школ, в
основном, провинциальных, пишут сочинения, почти исторические исследования на
темы, которые всем нам понятны. Что переживали их семьи в XX веке, их односельчане, их знакомые.
Удивительный конкурс. На подведении итогов была очень известная дама, Людмила
Михайловна Алексеева, которая сказала гениальную фразу: «Плоха та страна,
которая ставит каждый день перед человеком вопрос: быть лучше, или лучше жить?»
Это то же самое, о чём я с вами говорила вначале. «Лучше жить» – в этом случае
ты приходишь в противоречие со многими своими внутренними ценностями,
стремлениями, идеями. Ты хочешь материально обеспечить свою семью, сделать
карьеру. И почему-то оказывается, что это идёт вразрез с твоими романтическими,
наивными, но очень правильными ценностями. Наверняка есть страны, в которых
можно это делать одновременно, оставаться приличным человеком и нормально жить.
Расти в карьере, обеспечивать свою семью. Почему-то у нас это всё становится
сложным. Эта дилемма характеризует то неблагополучие, которое мы видим вокруг.
Можно говорить очень возвышенные слова о том, что у нас плохая судебная
система, экономика, коррупция, власть не переизбирается. Все мы это всё знаем,
секретов никаких нет. Я, со стороны своего возраста, вы со своей стороны, знаем
одно и то же. Рассказывать вам о том, какие у нас кругом язвы, дело довольно
глупое. Вы мне можете рассказать больше животрепещущих примеров. Но вот этот
вопрос, быть лучше, или лучше жить, который возник как противостояние, он для
меня характеризует то неблагополучие, которое существует в стране. Почему для
того, чтобы хорошо жить, нужно подличать, подставлять, идти на компромиссы? Я
хочу, чтобы этот вопрос исчез. Никакого бы противостояния, жить лучше, или быть
лучше, не создавалось.
Со
мной недавно был казус. Меня позвали на очень смешное мероприятие, Всемирный
женский форум. Я против гендерных штучек. Если женщины и мужчины чего-то хотят,
имеют к этому умственные основания, физические, достигнуть чего-то, нет никакой
разницы, мужчина или женщина. Там была замечательная тусовка умных и прекрасных
дам. Такое количество женщин со всего мира в одном месте, 5 300 женщин, это
надо видеть! Там была одна депутатка Госдумы, Елена Николаева, красивая, яркая,
довольно молодая, член «Единой России». Голосовала за все проекты, за которые
голосовала «Единая Россия», в частности, за закон, который у нас решили назвать
именем Димы Яковлева. Закон о запрете на усыновление детишек из детских домов в
Америку назвали именем малыша, который там погиб. Я его называю «законом подлецов».
Вот, эта Елена Николаева за него голосовала. Когда-то она была довольно
приличным человеком, когда-то мы с ней вместе работали у Президента Медведева в
составе Совета по правам человека. Я оттуда вышла по собственной инициативе.
После выборов в декабре 2011-го года, когда всем было понятно, что подтасовано
довольно много, а Медведев сказал, что это честные, прозрачные выборы, я
поняла, что не хочу больше бороться за права человека под руководством
человека, который про эти права не думает вообще. Елена там осталась, стала
выбираться в Госдуму, в Общественную палату. Всё у нее хорошо. Она представлена
как мега-суперзвезда российской политики, молодая, красивая, умная. Тема очень
простая: рассказать о российских реформах. Лена выбирает из этой необъятной
темы простые реформы. Она говорит только про ЖКХ, только про уменьшение
лицензирования малого и среднего бизнеса. Про политику ничего нет. Я сижу, и
мне становится тошно, я поднимаю руку и по-английски задаю вопрос: «Лена,
скажите, пожалуйста, для чего вы голосовали за «закон подлецов»? Почему вы это
сделали?» Я не ожидала, что реакция будет такой бурной. Она начала оправдываться,
перешла на крик, сказала, что это было фракционное голосование, сама бы она
проголосовала «против». Я ей по-русски сказала: «Лена, тебе стыдно?» Что тут
началось! Все русские начали ей кричать то же самое. Потом ко мне подходила
масса людей и благодарила за то, что я задала этот вопрос. Вся предыдущая
сессия, как будто, не существовала. Почему-то, самым важным оказалось, что
человеку вдруг напомнили о той подлости, которую он когда-то сделал. Потом она
ко мне подошла, после окончания мероприятия, и сказала, что если бы она
проголосовала «против», это было бы то же самое, что положить мандат на стол.
Быть подлецом не страшно, а мандат положить на стол страшно, это как? Мне в
этой истории показалось интересным, что наши думские люди, другие, сродни им,
почему-то думают, что мы ничего не замечаем. Они сделали, а мы сглотнули и
пошли дальше. Они искренне хотят, чтобы мы их считали приличными людьми. Когда
оказывается, что мы помним всё, что они сделали, они страшно удивляются,
считают, что мы их обижаем. Мне понравилось, я решила, что буду приставать. Не
часто я вижу депутатов Госдумы, но при случае буду задавать им неприятные
вопросы.
Тут
мне представился такой случай. Я была на «Столыпинском» клубе, это организация
«Деловая Россия». Там был депутат, который начал говорить, что исполнительная
власть такая плохая, она совершенно не даёт проявлять никакой законодательной
инициативы. Я ему говорю: «А на что вы рассчитывали? Если бы вы прошли через
нормальные честные выборы, мы бы вас избрали, и вам не дали что-то делать, апеллируйте
к нам! Мы за вас голосовали, мы хотим, чтобы вы защищали наши интересы, мы вас
поддержим. Поскольку вы свой мандат получили из рук этой исполнительной власти,
терпите. Для чего-то она вам давала статус депутата? А вы взяли, наверное, это
соглашение». Он этому удивился, а люди захлопали моему вопросу. Вы, не пройдя
через выборы, называетесь народным избранником, хотите, чтобы к этому
прилагалось всеобщее уважение. Все предприниматели стали говорить те вещи,
которые мы с вами одинаково понимаем, но почему-то все молчат. Даже сказать
правду в корректной форме, без оскорбления, некий шаг к тому, чтобы закрыть
себе дорогу жить лучше. Оказывается, что спросить – это тоже путь к закрытию
дорожки жить лучше. Вот такая ситуация сложилась в нашей с вами стране. Менять
всё это придётся, никуда не денемся. Все мы не уедем. Наверняка некоторые
думают, что закончат образование и уедут. Может, у кого-то это получится. Не
факт, что там им будет хорошо. В основном, мы все с вами тут останемся. Я вот
реальный патриот, хочу всю жизнь говорить по-русски, никуда не хочу уезжать.
Для меня важно, что тут похоронены мои предки, тут растут мои дети. Если мне
тут не нравится, я сильно хочу всё поменять в пристойное русло, чтобы другим
людям уезжать отсюда не хотелось. Я хочу, чтобы таких людей, как Зимин, стало
больше, а таких, как Николаева, стало меньше. На вопрос, что проще: стать
подлецом, или положить мандат, Николаева задумалась, не смогла ответить на этот
вопрос.
Я
хочу вас спросить, вам, в вашей жизни, приходилось уже сталкиваться с этим
выбором? На примере знакомых, друзей? Быть лучше, или лучше жить? Приходилось
ли вам сталкиваться с этим выбором, и как люди выходили из этой ситуации?
Анна Шибаева, Санкт-Петербург:
Когда я была школьницей, выступала на
международной конференции молодых журналистов. Тема моего доклада была «О
школьных СМИ». Мне задавали вопросы руководители секции, я сказала, что
государство влияет на церковь. Это было неформальное мероприятие, но
руководители очень сильно разозлились. Я долго думала: может, они меня занесут
в «чёрный список», а я училась в профильном классе СПбГУ. Потом рассказывали
студенты, что это было событие на журфаке, меня обсуждали. Мне было страшно. Я
разговаривала с преподавательницей. Она мне сказала, что я могу высказывать
свои взгляды, как хочу, но на конференциях, экзаменах так поступать нельзя.
Через два месяца я снова её об этом спросила, вне конференции, она сказала, что
я права.
У
меня также есть знакомая. Ей 25 лет, она создавала студенческий совет в своём ВУЗе.
Ей предложили вступить в организацию, иначе ей пригрозили отчислением из ВУЗа. Я
думала, как бы я поступила на её месте. Она вступила, сейчас это не афиширует,
она является членом «Единой России», но мне её жалко. Это проблема масс.
Марина Глазкова, Москва:
Я хотела бы присоединиться к
предыдущему выступающему и сказать, что эта проблема актуальна в настоящее
время, в сложившейся ситуации в нашем государстве. Каждый человек, участвующий
в различных митингах, который свободно высказывает своё мнение, как раз и
решается на этот выбор. Либо лучше жить. Всё несправедливо в настоящее время,
СМИ полностью подконтрольны государству, человек не донесёт полностью своё
мнение.
Ирина Ясина:
Я немного поспорю по поводу СМИ. У нас
есть Интернет. Полная подконтрольность касается телевидения.
Марина Глазкова, Москва:
Как раз телевидение и бумажные издания
наиболее популярны.
Ирина Ясина:
Отдушина есть.
Марина Глазкова, Москва:
Те люди, которые пользуются изданиями
в Интернете, задумываются о том, что же можно изменить, как же лучше сделать и
поступить.
Надежда Колодько,
Волгоград:
По поводу собственного мнения, хочется
привести пример. После недавней трагедии в Волгограде «Эхо Москвы» предложило
моему знакомому выразить своё мнение. У него татарское имя и фамилия, в
определённый момент он побоялся высказывать своё мнение, хотя его мнение
нейтральное. Но он побоялся, потому что может быть очень жёсткая реакция на
человека, который не русский. Журналистка очень этого хотела, чтобы раздуть
конфликт. С её стороны былое ярое желание это сделать, она примерно знала его
мнение. Его мнение нейтральное. А у нас пошли конфликты на национальной почве с
поджиганием мечетей. В конфликте неправильная реакция русских людей, которые
считают, что мусульмане виноваты, что одна из их представительниц так
поступила. Парень испугался выражать своё мнение. В данной ситуации, я считаю,
это было верно. Я не могу сказать, что ему могло что-то грозить, но
предполагаю, что, помимо негативной реакции в Интернете, могла быть реакция в
реальной жизни. Потому что очень просто сейчас найти человека в социальных
сетях, узнать, где он живёт.
Ирина Ясина:
Он боялся реакции общества. Это более
глубинная штука. Мы о том, что у нас часто идут на сотрудничество с властью,
прогибаются под власть, хотя власть предлагает не очень пристойное. Про
общество – это другое.
Надежда Колодько,
Волгоград:
Я думаю, что отошла традиция заполнять
избирательные бюллетени на чужие фамилии. Моя одноклассница участвовала в этом
за материальное вознаграждение. Она сидела в офисе и заполняла бюллетени на
другие фамилии.
Ирина Ясина:
Это очень хороший пример, когда
стареньким людям за деньги ставят галочку, за кого голосовать. А когда студенты
делают то же самое, мне становится неприятно. У ребят впереди вся жизнь.
Дарья Ведерникова, Казань:
К вопросу о выборах. В прошлом году,
когда в каждом городе проходили митинги за честные выборы, Казань это тоже не
обошло стороной. От руководства ВУЗа к старостам групп поступило указание, что
студенты, которые будут замечены на данном мероприятии, будут подвержены
определённым санкциям, вплоть до отчисления. Было дано понять, что лучше в этот
день посетить занятия, чтобы не усложнять себе жизнь, что ни к чему хорошему
это не приведёт. Что-то в этом роде было. Мы пошли на митинг. На этом митинге
больше человек арестовали, из нашего университета там никого не было. Такой
факт был.
Ирина Ясина:
В Москве в этом смысле проще, потому
что, когда на митинг приходит 120 тысяч человек, в лицо трудно кого-то
отследить. Хотя, отслеживали. Но мы устали бояться.
Анна Шибаева, Санкт-Петербург:
Насчёт митингов. Когда я училась в 10-м
классе, к нам пришла завуч и сказала, что мы несовершеннолетние, и если мы
пойдём на эти митинги, это в нашем личном деле отразится, мы не поступим в ВУЗы.
Ирина Ясина:
Когда этим занимаются непонятные люди
– это одно. Но когда этим занимаются учителя, которые будут рассказывать детям
про разумное, доброе, вечное, мне становится плохо.
Александр Головко, Таганрог:
Продолжаю тему митингов. Нас учителя
не задерживали. Они нам говорили, что если мы хотим, можем идти. Мы не пошли,
потому что площадь, которая планировалась для проведения митингов, была
оцеплена ОМОНом. Не хотелось туда идти. У меня такое замечание. Не помню, кто
сказал, что сначала хлеб, потом нравственность. Я хочу на эту проблему
посмотреть с другой стороны. Я — человек, мне хочется есть. Как человеку, мне
хочется большего. Я хочу вкусно есть, но мне никто не даст вкусно есть, если я
не буду поступать так, как ожидает от меня общество. Мы говорим о «Единой
России». Если я не вступлю в партию, то меня не будут продвигать по карьерной
лестнице. Представим себе, пусть мой начальник – член партии, я – член партии,
он может занимать более высокую позицию, чем я, он может воздействовать на
меня, и как начальник, и как партийный руководитель.
Ирина Ясина:
Хорошее дело, когда партия
вмешивается. Я в Советском Союзе жила, мы это проходили, только партия
по-другому называлась. Люди в этих партиях ведут себя одинаково.
Александр Головко, Таганрог:
Помните произведение «Князь Серебряный»?
Там описан случай, когда разбойники грабили человека. Если вступиться за этого
человека, тогда будет два трупа ограбленных. Логичнее, когда будет один труп,
потом разбойники друг друга перебьют, можно добить оставшегося. И, вроде как,
человек отомщён, и сам живой. Того человека уже не спасти.
Ирина Ясина:
Давай лучше про «Единую Россию»,
«Князь Серебряный» это хорошо, но это предания старины глубокой. Ты очень
правильно уловил суть. Вопрос в цене компромисса. В какой-то момент ты
определяешь, что что-то ты из-за карьерного роста делать не будешь. Партия
заставила проголосовать за закон, который запрещает усыновление детей из
детских домов в США. Это пример того же самого, как вы говорите, есть детей.
Александр Головко, Таганрог:
Там не только о детях говорится, про
НКО там говорится.
Ирина Ясина:
Они не остановились на определённом
этапе, им фактически предложили проголосовать за это. Ни для кого не секрет,
что американцы усыновляют исключительно детей-инвалидов. Здоровых детей им не
отдают. Дети-инвалиды, которые лишены возможности быть усыновлёнными здесь, на
всю жизнь остаются в детских домах, причём, в тех условиях, о которых вы тоже
всё знаете.
Александр Головко, Таганрог:
Я не член «Единой России», меня нет в
Госдуме. Я не знаю, как по-другому влиять на сложившуюся ситуацию. Наверное,
разваливать это всё изнутри.
Ирина Ясина:
Я знала очень многих людей, которые
туда пошли со словами, что надо разваливать всё изнутри. Я им говорила, что
главное, чтобы их не перевалили. В результате перевалили.
Светлана Комогорцева,
Нижний Новгород:
Мы все говорим, что жить лучше. Но
почему-то все, кто это говорил, может, я не заметила, говорили о материальной
стороне, о карьере, росте. Но здесь не только это. Есть эмоциональное давление,
которое оказывается. У меня есть брат, старше меня на 10 лет. Он одно время
активно участвовал в митингах, писал статьи. Нас посетил отдел по борьбе с
экстремизмом. Достаточно часто приходили к нему на работу, в результате это
тоже повлияло на карьеру. Ему пришлось уволиться, сейчас он стал посещать всё
это меньше. Меньше стал писать. Эмоционально на него очень сильно
воздействовали.
Евгений Зиньковский,
Пермь:
У тех людей, которые голосуют по
принуждению, ещё есть семьи. Если они потеряют работу, то не смогут их
содержать. Есть такое стихотворение: «Сосед учёного Галилея был Галилея не
глупее. Он знал, что крутится земля, но у него была семья».
Ирина Ясина:
Это хорошее стихотворение, я его часто
привожу в пример. Скорее, я на стороне Галилея. Без такого Галилея, у которого
тоже была семья, но который решил, что истина важнее, мир бы не изменился. Если
бы все продолжали думать о своём насущном, то, как бы мы двигались вперёд? Я
никого ни к чему не призываю. До тех пор, пока несколько человек поступают, как
твой старший брат, как очень многие люди поступили, когда их становится 100
тысяч, никаких неприятностей ни у кого нет. Количество очень сильно имеет
значение. Когда ты один, с тобой что-то может произойти, когда вас 100 тысяч,
то ничего. Вопрос в том, чтобы нас было больше.
Анна Галицкая,
Санкт-Петербург:
Маленький комментарий, больше на
бытовом уровне. Моя мама занимала достаточно высокий пост на одном предприятии.
В какой-то момент перед ней встал выбор: быть лучше, или жить лучше.
Генеральный директор предприятия начал проводить не очень чистые дела, её
начали подсиживать. Ей предлагали материальные блага, но она не стала в этом
участвовать. Мы ей сказали, чтобы она поступала по совести. Через три месяца
она нашла другую работу, с таким же достатком. Никогда не должно играть роль «жить
лучше», в плане материального. Если ты будешь человеком лучше, то ты будешь
жить лучше.
Ирина Ясина:
Был такой замечательный человек,
Александр Исаевич Солженицын. Ему принадлежит лозунг: «Жить не по лжи». Когда
меня спрашивают на семинарах, что можно сделать, что со всей этой махиной можно
сделать? Можно каждому из нас жить не по лжи. Каждому начать в этом плане с
себя. Просто перестать делать что-то, исходя из каких-то материальных посылов, каких-то
карьерных дополнительных возможностей. У меня есть одна дальняя знакомая. Никогда
с ней не дружила, не общалась. Она руководитель детской школы искусств в
Звенигороде. Не очень богатая женщина, и положение не Бог весть какое. Когда в
прошлом году проходили митинги, на Поклонную гору свозили кучу людей, которые
должны были, наоборот, демонстрировать, что они все «за», чтобы их было
обязательно больше тех, кто добровольно ходил на митинги. Вот, этой женщине
было предложено всем коллективом школы поехать в Москву на Поклонную гору. Она
простая женщина, бывшая балерина, карьера не сложилась. Она отказалась за себя
и за свой коллектив. Ей ничего за это не было. Она осмелилась сказать, что они
не хотят. Она прекрасно осознавала, когда отказывалась, что вполне может быть
так, что чаша сия её не минует. Она очень рисковала своим местом, там работу
найти не очень просто. Может быть, мы зря боимся? Мы сами себя убеждаем в том,
что нас привлекут. Либо мы недооцениваем угрозу? Как вы думаете? Те, кто нас
заставляет ходить на такие митинги, правда будут нас привлекать к
ответственности, всех?
Александр Головко, Таганрог:
Я считаю, что тут страхи надуманные. У
меня мама работает чиновником. Каждый раз, когда выборы, начальник отдела,
нормальный человек, звонит и спрашивает, голосовала ли она, и за какую партию?
Какая разница? Всё равно понятно, кто победит. Может быть, в Москве до всех руки
дотянутся, у меня в Таганроге такой проблемы нет. Там можно спокойно ходить
возле мэрии и по зажженным окнам считать, где воруют. Говорить об этом можно
вслух, и всем всё равно.
Ирина Ясина:
Я не поняла, за какую позицию ты
выступаешь. Но всем всё равно. Это навсегда? Это нельзя поменять?
Александр Головко, Таганрог:
Мне не принципиально, кто будет у
власти, лишь бы была работа. Какая работа, это уже принципиально, чтобы была
относительная стабильность. Зарплата маленькая, но стабильность есть. Мне 19
лет.
Ирина Ясина:
В 19 лет я не мечтала о стабильности.
Я мечтала о подвигах и свершениях. Мне казалось, что у меня всё получится. И
очень многое получилось.
Александр Головко, Таганрог:
Я тоже мечтал поменять ту власть.
Сейчас учусь на юридическом факультете, понимаю, что один не смогу.
Ирина Ясина:
Я на баррикады никого не зову. Будучи
честными принципиальными людьми, можно не участвовать в различных
нелицеприятных делах, и что-то изменится. Я в это верю.
Александр Головко, Таганрог:
В маленьких городах такого нет, чтобы
ходили по домам и говорили, чтобы шли на митинг. Можно отказаться.
Реплика из зала:
Я могу с вами согласиться, что, с
одной стороны, это не надуманный страх. Могу показать на личном примере. Я
работаю в одной некоммерческой организации. Когда приняли новый закон, её
коснулись проверки. Это показывает, что страх не совсем надуманный. Есть
реальный ответ, противодействие со стороны государства, когда вскрываются
какие-то факты. Нужно понимать, что таких организаций не так много. На первой
волне этот страх будет достаточно обоснованным. Если с каждой новой волной
количество участников, реальных деятелей, которые будут понимать, зачем они это
делают, будет расти, не хватит силы у государства, чтобы всех наказать.
Ирина Ясина:
Я согласна с вами. В детстве я
смотрела военные фильмы. Там кто-то из партизан говорил немцам, что «всех не
перевешаете». Мне это хочется иногда сказать нашим руководителям.
Елена Соколова, Казань:
У меня маленький комментарий. Он будет
моим мнением о диалоге сейчас. Я задумалась о том, сколько случаев мы могли бы вспомнить
о какой-то несправедливости со стороны государства, правовых органов. При этом звучит
фраза, что всем всё равно. Каждый из нас знаком с одним таким случаем, который
отложился в голове. Но при этом вопрос: быть лучше, или лучше жить, для нас всё
ещё актуален. Мы все понимаем, какая ситуация есть. Я думаю, что мы все
начинаем с очень большого вопроса, как одному перевернуть эту систему. Берём
правительственный макроуровень. Надо начинать с себя и браться за свершение
переворота в голове. Ведь каждый из нас смог вспомнить хотя бы один случай,
который несправедлив. Не закрывать на это глаза.
Ирина Ясина:
Между «понимать» и «делать» есть
дистанция, которую мы никак не можем пройти в нашей с вами стране. Все всё
понимают, но никто ничего не делает. Жить не по лжи. Мне это очень близко.
Потому что иногда достаточно просто не пойти, отказаться, придумать, что
насморк, но не идти. Не принимать участие в подлости. Ставить себе задачу,
чтобы сберечь себя, отказаться от всех штук, в которые часто втягивают. Таких
историй в моей жизни было очень много. У меня и у моих знакомых возникала эта
дилемма. Нужно научиться быть чистюлей, не вмешиваться во все эти дела. Вот
этот диалог с депутатом Николаевой, на самом деле, очень глубокий. Потому что
она считает, что если она пошла в Госдуму, она это принимает как абсолютное
благо, значит, она за это должна нести морально-нравственные издержки. Я для
себя решила бы, что если будут такие морально-нравственные издержки, то я туда
не пойду. Мне это не надо. Такой ценой я не готова. Нахождение во власти
предполагает сейчас такие дилеммы. Пока такой разброд существует, надо
воздерживаться. По крайней мере, для себя я так решила. Может, я идеалистка, но
такая «чистюльность» большинства людей, если она возникнет, сыграет свою роль.
Максим Иванов, Йошкар-Ола:
В жизни бывают безвыходные положения.
Мой отец был в командировке в Грозном. Нас мать воспитывала одна. Она работала
школьным учителем. Ей предложили голосовать за «Единую Россию», иначе её бы
лишили премии. Чтобы нас прокормить, она пошла голосовать, хотя была против
всего этого. Ей пришлось переступить через себя ради нас, она пожертвовала
своим мнением. Были угрозы, до увольнения.
Ирина Ясина:
Спасибо большое за этот рассказ. Они
как проверят, как она проголосует? Ты в кабинке один, наедине с собой. Можно
соврать им. Я не знаю, как выворачиваться из такой ситуации, но как-то надо.
Перед твоей мамой стоял тяжёлый выбор. Трудно сказать, как я бы себя вела. Хотелось
бы вывернуться.
Реплика из зала:
По поводу доказательств. Могут
попросить сфотографировать на мобильный телефон. Если человек запуган, когда за
спиной семья, дети, это несёт другую нагрузку. Нужно проявить
изобретательность.
Ирина Ясина:
Стоит проявить изобретательность,
чтобы остаться с чистыми руками. Надо стараться.
Реплика из зала:
Получается честность не столько перед
обществом, сколько перед самим собой. Пытаюсь руководствоваться, чтобы не было
стыдно за то, что я сделала. Лучше мне будет хуже, я себя буду наказывать, чем
обо мне будут говорить плохо. Мне страшно, что мы так спокойно об этом говорим.
Было столько примеров, с точки зрения здравого смысла, они страшные.
Ирина Ясина:
Ты спокойно рассказываешь, что твоя
мама вынуждена была повести себя таким образом, при этом она тебе рассказала об
этом. Значит, это у неё болит. Для неё это был важный момент.
Реплика из зала:
Депутаты фракции «Единая Россия»,
которые голосовали за «закон подлецов», могли воздержаться, или нет?
Ирина Ясина:
Николаева уверяла меня, что
воздержаться или проголосовать «против» было равносильно сложению мандата. Это
неправда. Там был один депутат от «Единой России», который голосовал «против».
И ничего ему за это не было, он так и остаётся депутатом от этой партии. Семь
человек проголосовало «против», на всю Госдуму. Один из «Единой России», один
из коммунистов, пятеро из «Справедливой России», и все они мужчины. Такой
человек, как Ирина Роднина, которой ничего не нужно, и Валентина Терешкова,
тоже проголосовали за этот закон. А Валерий Зубов, бывший губернатор
Красноярского края, мой хороший приятель, «против». Я его спросила, почему он
проголосовал «против». Он ответил, что «как ему потом будет сыну в газа
смотреть?».
Реплика из зала:
Я думаю, что, когда принимали этот
закон, если бы я была членом фракции и была поставлена перед таким выбором, я
взяла бы липовую справку у врача о болезни, не явилась бы на заседание.
Ирина Ясина:
Все средства хороши. Но когда взрослая
тётя, депутат Госдумы, берёт липовую справку, это смешно. Я призываю любыми
способами не вляпываться во всё это.
Олег Голишников, Москва:
Закон Димы Яковлева я не рассматриваю
так узко. Этот закон носит политический характер, связанный с взаимоотношениями
США и России. Это была ответная реакция России на тот же акт Магнитского. Здесь
нужно рассматривать широко, в политической плоскости, не так узко, как мы
пытаемся это преподнести. Акт Магнитского – это список лиц, связанный с
нарушением прав человека, которым запрещено въезжать в США.
Ирина Ясина:
В отместку Россия запрещает некоторому
количеству больных детишек быть усыновлёнными в США.
Олег Голишников, Москва:
Там прилагался список. Это была
реакция, мы должны не так узко рассматривать это.
Ирина Ясина:
С одной стороны, мужиков каких-то
вороватых не пустят в США, с другой стороны, есть маленькие больные дети,
которые никогда не получат свои семьи. Это адекватная реакция? Дети здесь
причём? Акт Магнитского был исключительно от США.
Олег Голишников, Москва:
Я
не защищаю власть, я высказываю своё мнение. Это больше носит политический
характер. Нельзя рассматривать так, что власть придумала что-то плохое
специально, для своих же детей. Это будет иррационально в целом. Так не бывает,
власть всегда рациональна. Это просто была реакция на акт Магнитского США.
Власть рациональна, она отвечает чем-то на какие-то действия. Этот вопрос
должен рассматриваться с точки зрения политики.
Ирина Ясина:
Американцы вмешались в наши внутренние
дела, тех людей, которые коррумпированы до мозга костей, а у нас занимают
высокие должности, к себе не пускают. Акт – это их дело. Дети здесь причём?
Олег Голишников, Москва:
Это обычная дипломатическая практика.
Как с нами поступили, так и мы будем поступать.
Ирина Ясина:
Ты считаешь, что не пустить вороватых
мужиков в США, и не дать детям быть усыновлёнными – это адекватная реакция? Я
не утрирую. А детей зачем? Я об этом говорю. Дума за это проголосовала, за
исключением семи людей, которые предпочли остаться честными. Есть отношение к
детям, есть отношение к коррупции. Мы стесняемся выдать собственных
коррупционеров, так не хотим с ними бороться сами, что готовы даже детей
принести в жертву. Политика политикой, а это вопрос цены.
Ксения Палкина, Санкт-Петербург:
Я многодетная мать, учительница,
ситуация такая. Я ничего не придумала, чтобы галочку ниточкой поставить в
бюллетене. Пусть я буду мучиться всю оставшуюся жизнь, чем будут страдать за
это мои дети.
Ирина Ясина:
Это вопрос личного выбора каждого.
Человек может проголосовать за закон Димы Яковлева. Политика, великие дела
важнее, чем дети. Человек сидит и думает, что работу он найдёт другую. Но потом
дети его спросят, стыдно ли ему за что-нибудь в своей жизни? Он ответит, что
стыдно за это. Это всегда вопрос личного выбора. Никого никогда нельзя
призывать. Каждый выбирает сам. Я призываю вас к одному, пытаться сохранить
себя.
Дарья Смирнова, Санкт-Петербург:
По
поводу комментария девушки, что лучше я буду страдать, чем будут страдать мои
дети. Мне хочется, чтобы мои дети жили в нормальном государстве. Лучше я сделаю
сейчас этот нелёгкий выбор, обеспечу тем самым достойную жизнь в долгосрочной
перспективе в государстве, где работают законы, где на улицах нет бездомных
детей, где не страшно выйти вечером прогуляться.
Ирина Ясина:
Спасибо, Даша. Ты подвела черту под
нашей дискуссией. Есть тактические шаги, а есть стратегические шаги. Мы начали
с того, что плохо то государство, в котором эта дилемма существует. Надо
стремиться изменить жизнь в нашей стране, поскольку придётся остаться. Изменить
её так, чтобы этой дилеммы не было вообще. А изменить её можно так, как говорит
Даша. Если мы думаем стратегически о том, что нам предстоит передать нашим
детям. Своим детям я хорошего ничего не передам. Но то, что я никогда не
поступала по лжи, это некоторое моё достоинство. Может, у кого-то что-то и
осядет. Я вам рассказала про Дмитрия Борисовича Зимина, который поступил не
тривиально. Валера Зубов, который проголосовал против закона Димы Яковлева, так
же поступил. И миллионы людей, которые каждый день поступают не так, как ждёт
от них масса, насмотревшаяся сериалов по каналу ВГТРК. Именно с этими людьми
нам хочется общаться, дружить. Спасибо вам. Я поняла, что нас больше, чем тех,
которые думают, что «жить хорошо» лучше, чем «быть лучше». Можно ограничиться
материальным. Но мне кажется, что «быть лучше» выберет большая часть людей,
которая хочет жить в лучшей стране.