Может ли человек что-то изменить в современной России?
Ирина Евгеньевна Ясина
Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия»
Ирина Ясина:
Добрый день. Обычно я выступаю в
начале всех наших семинаров, а сегодня решила, что буду выступать ближе к
концу, чтобы посмотреть, что с вами происходит в результате двух дней слушания
проекта, и зачем это все нужно. Меня зовут Ирина Ясина. Я вице-президент Фонда
«Либеральная миссия», дочка того самого Евгения Григорьевича Ясина, который у
вас здесь выступал. Так я ему помогаю. Я его и подвигла на эти семинары,
которые проходят уже седьмой год. Я ими очень горжусь.
Я
считаю, что просвещение может, пускай не сразу и не скоро, но если это делать
долго и упорно, то может спасти нашу страну от того впадения в быдловатость,
которое в последнее время существует. Не думаю, что открываю вам какие-то
секреты. Действительно, способность людей думать самостоятельно и критически
оценивать то, что им впаривает власть, оппозиция и еще кто-то, стремительно
падает. И возможность встретить человека, который сам анализирует то, что
происходит вокруг, предоставляется все реже и реже. Этот семинар служит тому,
чтобы инициировать у вас способность думать и анализировать самостоятельно. У
нас, по соцопросу, около 80% населения смотрят телевизор. В вашем поколении
таких людей меньше, в моем поколении таких людей больше, и чем старше, тем
более распространено это явление. Можно даже посмотреть телевизор и, с одной
стороны, получить прививку оптимизма относительно того, что происходит, а с
другой стороны, ненависти к тому, что у нас происходит. Но потом, отойдя от
телевизора, нужно глянуть в Интернет (главное знать, куда глядеть), получить
другую точку зрения, выявить свое среднеарифметическое мнение, с кем-то
согласившись, с кем-то нет, и жить дальше. Но способность думать и
анализировать сегодня – это способность человека, если и не
высоконравственного, но человека – гражданина. Потому что расчет всех – и
оппозиции тоже, к которой я себя отношу, но власти в большей степени – не
объяснить и не подискутировать с людьми, а просто заявить свою позицию. Это вы
видите. Так что, все в Интернет. Слава Богу, есть, где смотреть.
Я
недавно услышала одну фразу, которую хотела бы с вами обсудить. Фраза
формулируется таким образом, что наша страна постоянно и ежедневно ставит перед
каждым из нас одну и ту же дилемму, вопрос – быть лучше, или лучше жить. Далеко
не каждый выбирает «быть лучше», потому что «лучше жить» как-то понятней.
Согласиться проще, чем отстаивать свою точку зрения, потому что потом ты
оказываешься не очень хорошим человеком, но, по крайней мере, благополучным. Но
эта дилемма стоит на протяжении жизни перед каждым из нас, если только человек
не совсем пофигист, перед дворником, перед учителем и т.д. Дворник тоже может
не смиряться, что кто-то зажимает часть денег и кладет начальникам дворника в
карман, и начать бузить. А учитель может не согласиться с тем, что его
заставляют фальсифицировать протоколы на выборах. И далее по списку, до самого
верха.
Мы
видим, что людей, которые выбирают «быть», а не «жить», становится больше и
больше. Для меня неприятная проблема – то, что дети ходят в школы, где их учат
люди, которые им врут. То есть, учителя, которые на выборах работают в
избирательных комиссиях, потом сами знаете, что делают с избирательными протоколами,
потом приходят на уроки и учат разумному, доброму и вечному. Я не понимаю, как
можно совмещать одно и другое. В других профессиях это не так заметно. Хотя,
например, для журналистов, а я всю жизнь журналист, это чрезвычайно важная
тема. В какой-то момент времени ты понимаешь, что написать то, что от тебя
хотят, равно продвижению по службе. А написать то, что ты думаешь, равно тому,
что ты вылетишь, перестанешь заниматься своей профессией, по крайней мере, в
этом издании. В Москве проще, потому что изданий миллион, и можно из одного
места пойти в другое.
Я
была вынуждена закрыть свою программу на радио «Финнам Fm», потому что мне вдруг главный
редактор предложила сменить гостей, которые должны были прийти на программу в
пятницу. А гостями были две тридцатилетние девушки, абсолютно продвинутые в
жизни и хорошо работающие, одна из них финансовый аналитик, другая – журналист Forbes. Они пошли добровольно работать
членами избирательных комиссий, одна из них даже закончила специальные куры. А
программа была о волонтёрстве и называлась «Жажда жизни». Волонтёрство – это же
не обязательно помощь приюту для бездомных животных или помощь бабушкам в домах
престарелых, но, я считаю, и заявление человеком своей позиции. В той же Государственной
Думе нашлось семь человек, которые проголосовали против так называемого «закона
подлецов», который еще называется «законом Димы Яковлева». В честь мальчика,
которому не повезло с усыновлявшими его людьми в США, и он погиб. Но у меня не
получается назвать этот закон больше никак, кроме как «законом подлецов». Я
хорошо знаю ситуацию в детских домах, особенно в домах для инвалидов, и
понимаю, что для 100% детей, которых оставляют здесь, которые не уезжают на
постоянное место жительства в Европу или Америку, жизнь, в общем, не начинается.
Это постоянный процесс угасания. Тем не менее, нашлось семь человек, которые
проголосовали против. Надо сказать, среди них не было ни одной женщины. Вопросы
милосердия и восприятия жизни таким образом, что ты в ней не главный, что ты
служишь некой нравственной идее, до нас не дошли. Так вот, эти семь мужчин,
которые проголосовали против, тоже своего рода волонтеры. Они осмелились
возвысить свой голос против большинства. То же самое и те девушки, которые
пошли за честные выборы. Вроде, им и так хорошо, и совершенно это не нужно, но,
тем не менее, они правильно себя повели. Но мой редактор этого не выдержала,
позвонила мне и спросила, не могла бы я изменить гостей. Когда я спросила, в
чем дело, она сказала, что мы не говорим о политике.
Волонтёрство,
если оно не касается чисто благотворительных вещей, в нашей стране практически
запрещено. Допускается, что такие сумасшедшие среди нас живут, но поощрять их и
следовать их примеру не выгодно. Я сказала, что гостей менять не буду, давайте
закрывать программу. Хотя мне было грустно, потому что программа мне нравилась.
Люди, которых я приглашала, были настоящим цветом нации. Мне хотелось к концу
года сделать «доску почета» из тех людей, которые пошли против большинства,
против мейнстрима, которые поступили не так, как принято считать в наш циничный
век, что все только за деньги, что никого ничего не интересует. Кто-то считает,
что лучше уехать за границу и там жить, вне зависимости от того, что происходит
у тебя на родине. Я приглашаю режиссера Владимира Мирзоева, который уезжал в
Канаду, а потом вернулся, потому что не смог по-другому, хотя и работал в
театре в Торонто. Он вернулся и этим поступил не так, как принято считать. Я
знаю, что у вас был лектор, который говорил о мифах, существующих у нас в
головах. Один из этих мифов, что нам все должны, и все вокруг враги. Есть еще
один миф, что все руководствуются лишь материальными соображениями, только
материальной выгодой, что все выбирают «жить лучше». А количество людей,
которые выбирают «быть лучше», стремится к нулю. И те люди, которые выбирают «быть
лучше», чисто городские сумасшедшие, над ними можно посмеяться. Я пыталась
сказать, что такие люди есть, и они приходили ко мне на передачу. Но они не
устраивали руководство. Это я говорю к тому, что в Москве проще. Я закрыла
передачу на радио, мне предложили колонку в газете на ту же самую тему. Но в
провинции тяжелее. Я это понимаю. Перед каждым человеком, который живет в
маленьком городе и начинает отстаивать собственные ценности, стоит выбор, что
некуда податься, и страшно. Но выбор между тем, чтобы быть подлецом, или
проголосовать против, стоит на уровне каждого человека пару раз в жизни. Никуда
не денешься. Что выбрать, решать
каждому. У меня был диалог с депутатом Государственной Думы Еленой Николаевой. Более
или менее приличная женщина, и она голосует за этот закон. У детей из детских
домов, а большая часть из них инвалиды, в России будущего нет. Кстати, одна из
таких усыновленных в США наших девочек стала олимпийской чемпионкой. У нее была
дисплазия тазобедренных суставов, у нее не работают ноги. Ей в Америке сделали
операцию. У нас бы ее просто не стали делать. Она на этих протезах и стала
олимпийской чемпионкой. Так вот, сидим мы на одном заседании с Еленой
Николаевой во Франции, происходит Всемирный женский форум. Она там представлена
как звезда российской политики. Тема была «Российские реформы», как у нас все
происходит. Она что-то рассказывает про реформу ЖКХ, про то, что снижается
нагрузка на бизнес, что надо получать меньше лицензий и т.д. Ни про какие серьезные
реформы в стране она не говорит. Ни про реформу власти, ни про реформу
собственности она не говорит. Про свободу слова не говорит. То есть, у нее в
нашей стране все прекрасно. Она сидит напротив меня. А мне так это все надоело,
что я решила ей задать вопрос на английском языке о том, почему она
проголосовала за закон против усыновления детишек в США. Вдруг она взорвалась.
Было видно, что мой вопрос сбил ее с ног. Она начала извиняться, говорить, что
это было фракционное голосование и т.д. Я ее потом спросила, что значит
фракционное, это значит, что надо перестать быть человеком? Так скажите, что вы
будете голосовать отдельно от фракции. На что она ответила, что это было бы
равносильно сложению мандата. Получается, что быть сволочью и погубить детей –
это не страшно, а лишиться мандата – это страшно. Среди участников было много
людей из России. Оказалось, что этот вопрос депутатам Государственной Думы
хотели задать еще десять человек. Такие вопросы им задавать надо, потому что в
какой-то момент времени эти люди, облеченные властью, кучей привилегий,
считают, что мы не знаем и не помним, сколько подлостей они совершили. Так вот,
мой долг в лицо спрашивать их о том, почему и зачем. Чтобы это было зеркалом
для них, чтобы они знали, что любая подлость не проходит безнаказанно. Может
быть, тогда у кого-нибудь при ответе на вопрос, что лучше, быть лучше, или
лучше жить, возникнет желание выбрать «быть
лучше». Елена Николаева просто не подумала, начала мне сразу говорить, что она
молодой политик, что не знала, что говорить. На это я ей сказала, что надо
выходить из фракции. Я не стала ей напоминать депутата из Единой России,
который проголосовал против этого закона, и ничего ему не было. Он повел себя
как настоящий человек, он выбрал «быть лучше». Готовы ли вы обсудить со мной
эту тему? Я была бы очень признательна услышать ваше мнение. Отнеситесь только
к этому тезисно.
Екатерина Минашкина, Воронеж:
Я рада, что сегодня прозвучал этот
тезис. Этой зимой наш университет, как всегда, ездил по детским домам и помогал
детишкам получить ту долю семейности и праздника, которая им необходима. Я
впервые побывала в детском доме. Дети растут в тяжелой атмосфере. Они
разговаривают на ненормативном языке, дерутся друг с другом из-за конфет. В
возрасте 12-ти лет могут толкнуть ребенка, который еще совсем маленький. Потом
я поняла, почему это все. Я посмотрела, как к ним относится рабочий коллектив.
Например, сдавайте нам ключик от комнаты, потому что дети воруют. А почему не
проводить беседы, что этого делать нельзя? Мы привозили огромное количество
книжек и литературы, но она на практике не используется. С детьми не
занимаются. У нас был преподаватель, который высказывался за этот закон. Доказать
что-либо было невозможно, преподаватели считают, что обладают уникальным правом
наставлять нас на истинный путь. Мне было очень тяжело отстаивать свою точку
зрения относительно того, что это ужас, а не закон, это жестокость. Я надеюсь
на то, что ребята, которые здесь сидят, несмотря на эти законы, будут
самостоятельно помогать и улучшать эту обстановку, участвовать в
благотворительных акциях. Потому что дети вырастут, и как дальше у них будет
происходить этап социализации, как они будут вливаться в общество – большой
вопрос. Спасибо большое.
Юлия Шманцарь, Ростов-на-Дону:
Для начала хочу сказать, что я
выступаю за международное усыновление по одной простой причине: если
ребенок-сирота остается в России, то ему не могут предоставить тех
возможностей, которые есть за границей. В США дети-сироты не остаются в детских
домах более 30-ти дней, потому что, как утверждают психологи, психика ребенка
ломается, и он уже не может приспособиться к окружающему миру, к семейной
среде. Когда выступали против международного усыновления, были аргументы, что
происходит большое количество убийств в отношении российских детей. Но те, кто
аргументировал за международное усыновление, говорили, что в России происходит
не меньше преступлений по отношению к усыновленным детям.
Ирина Ясина:
Убивают и родных детей. Но международное усыновление
– это только один из примеров, которые я привела. Вопрос более широкий по
поводу быть лучше, или лучше жить. Давайте про это.
Юлия Шманцарь, Ростов-на-Дону:
Я хотела бы спросить, какую роль СМИ
играют в формировании позиции человека жить лучше, или быть лучше?
Ирина Ясина:
СМИ – это инструмент, которым можно
пользоваться, а можно не пользоваться. Лучше думать самому. Они играют плохую
роль. Есть разные СМИ. Есть телевизор, который несет заряд терпения – терпите,
и все. Такая проповедь. Если проанализировать сериалы, которые сейчас идут, то
нам мало тех, кто борется, ставит цели и их достигает. Есть газеты и Интернет,
которые несут другой заряд. Но 80% населения смотрят телевизор. Никуда не
деться. И одурманивание, которое происходит через телевизор, огромно. Ничего не
скроешь. Есть журналисты, которые говорят правду. Но на телевидении их не
держат. Люди, которые выбирают быть лучше, с телевидения уходят, потому что там
честному человеку делать нечего. Наша задача – выбирать. Отдельная задача –
выбирать честных людей, которые там работают.
Роман Пятин, Москва:
Я бы хотел с вами подискутировать,
потому что для меня такого вопроса не стоит. Я человек глубоко верующий,
поэтому для меня косный мир – это только добывание хлеба. Но это опасный
вопрос, потому что в середине 19-го века во главе такой организации как НСДП
стоял человек, который хотел изменить мир к лучшему. Что осталось после смерти
Гитлера? Только его рваная шинель. У него не было ничего из материального. Он
искренне хотел изменить мир к лучшему. Возьмем человека, который воспитывался
без родителей. Когда он выходит на улицу и видит, что такие, как он, обедают в
ресторанах и ездят на джипах, а потом ему говорят, что он должен жить более
нравственно и во что-то верить, он не поверит. Мне нравится выражение, что
свобода начинается с сомнения. В тоталитаризме и либеральных ценностях тоже. У
французской революции есть такой девиз: «Свобода. Равенство. Братство». Но
никто не задумывается, зачем там братство, если есть равенство и свобода. А
если есть свобода и равенство, то всегда будут люди, которые будут стремиться к
управлению другими. Будут лидеры и более умные люди. Поэтому и нужно братство,
чтобы они любили друг друга. Не нужно стремиться к образованию большинства
людей, большинство останется всегда. Нужно стремиться к тому, чтобы было
хорошее правительство, но это утопия. Надо начать с самого себя. Если каждый
начтет с себя, по отдельности, то общество станет хорошим. Иначе это приведет к
личному апокалипсису.
Ирина Ясина:
К личному апокалипсису это точно не
приведет. Вы говорите правильную вещь – начни с себя. Не надо призывать все
общество быть лучше, особенно по собственным рецептам, которые бывают просто
опасными. «Начни с себя» означает: сам не ври, не кради и т.д. И для верующих
людей, и для атеистов это должно быть той максимой, по которой люди живут.
Критикуй сам себя, рефлексируй. Это залог успеха всего общества. Что касается
того, что заниматься просвещением большинства необязательно, то я не согласна.
Если большинство быдловато, то оно и выбирает непонятно кого. Если люди в
большинстве своем рассчитывают на собственные силы, не надеются ни на кого, то
они критически относятся к тому, кого им предстоит выбрать в качестве своего
лидера. Просвещение – это, прежде всего, воспитание ответственности за свои
действия. Вот простой и дурной призыв – пристегиваться за рулем. На самом деле,
это очень серьезно. Если человек ответственен перед собой за собственную жизнь
и за жизнь своей семьи, то он будет это делать. Это не гордость. На таком
простом примере проявляется ответственность.
Ольга (Санкт-Петербург):
Мне
кажется, что надо разделять идею всеобщего просвещения и идею всеобщей
вовлеченности в политику. Я согласна, что просвещение для всех нужно. Это
развивает и общество, и демократию. Но если все люди будут политически активны,
то это приведет к политической нестабильности.
Ирина Ясина:
Люди
не должны быть политически активны, они должны исполнять свой гражданский долг,
голосовать честно и осмысленно.
Ольга Бузенкова, Санкт-Петербург:
Мне кажется, что непросвещенные люди
не могут голосовать осознанно, мы их не можем судить. Я не понимаю, как можно
говорить человеку, что он неосознанно принимает политическую позицию.
Ирина Ясина:
Я не согласна. Я бы лишила всех
избирательных прав тех, кто, когда бы то ни было, голосовал за Жириновского.
Это неосмысленный выбор, тут голосуют «по приколу». А мы потом это слушаем. Так
что осознанный выбор – это очень важно.
Андрей Карелин, Москва:
А люди, которые поддерживают его
партию?
Ирина Ясина:
Они еще хуже. Можно решать отдельные
свои бизнес-вопросы. Я как-то была в Перми на правозащитном фестивале. Со мной
водителем работал парень – член ЛДПР. Он местный бизнесмен и он мне четко
объяснил, зачем ему это нужно. Это очень активная ячейка, ему пролоббировали
многие вопросы. Но это не вопрос политики, это вопрос лоббизма. Это не хорошо и
не плохо, что решаются отдельные вопросы, но их надо решать в другом месте.
Партия должна быть более осмысленным объединением.
Василиса Шуклина, Пермь:
Я бы хотела вернуться к дилемме. Мне
кажется, что лучше быть лучше, чем жить лучше. Мы недавно проходили Адама Смита
с его «экономическим человеком», который направлен на то, чтобы получать
какие-то выгоды плюс морально-нравственные вещи. Когда разговор об этом
заходит, кажется, что мир не изменится, если кто-то сделает кому-то лучше. Но
мир изменится для этого человека. Если кто-то кому-то поможет, мир изменится к
лучшему. Я понимаю, что мы все не вечны, и придет время подводить итоги. Пусть
на это будет секунда или минута, я все равно вспомню самые важные моменты. Так
вот, скажу ли я, что вся моя жизнь была потреблением, что не отличалась от
животных, или я что-то сделала лучше в этом мире?
Ирина Ясина:
Оставить потомство – тоже важная
штука. Вопрос в качестве. Как воспитать детей с морально-нравственным чувством,
чтобы они не врали. Обязательно прочитайте «Один день Ивана Денисовича» А.
Солженицына. На тему «начни с себя» Солженицын говорил, что надо «жить не по
лжи». Это тот минимум, который каждый из нас может сделать, даже если это не
воспитали мама с папой, школа или церковь. Жить не по лжи, не врать – это
минимум. Тогда не будет таких «законов подлецов», потому что там каждый шел
против себя, шел против своего нравственного выбора и выбирал «лучше жить».
Виктория Кулагина, Санкт-Петербург:
В романе Достоевского «Бесы» был
высказан тезис, который, на мой взгляд, дал исчерпывающий ответ на данный
тезис. Кто научит людей быть лучше, тот закончит мир. Или другой тезис – кто
учил, того распяли. Мне кажется, что не надо нести просвещение людям, которым оно
не нужно, потому что материальные ценности объективны, их каждый, при
определенной доле усилий, может добиться. Это проще, потому что большинство к
ним стремится. Надо стремиться быть лучше, но это тяжело. Основная проблема
общества в этом.
Ирина Ясина:
Я с вами согласна. И этот миф есть,
что все вокруг думают только о золотом тельце, о том, чтобы получить какие-то
выгоды, что все можно объяснить материальным фактором. Но, в то же время, мы
видим растущее количество людей, которые занимаются благотворительностью. У
меня есть хорошая подруга, Татьяна Краснова, она преподаватель английского
языка на факультете журналистики МГУ. Она организовала сообщество – «Конвертик
для бога». Она собирает деньги на детей, больных раковыми заболеваниями. Дети
из стран СНГ. Для тех самых киргизов, таджиков и др., которые считают, что мы к
ним плохо относимся. Это очень неблагодарная тема, но не было ни одного случая,
чтобы москвичи не собрали деньги в конверт на украинского ребятенка, армянского
ребятенка и т.д. Не было ни одного случая, когда сумма не была собрана. Так что,
среди нас много людей, которые руководствуются не только материальным фактором.
И надо учить детей, что отдавая, ты получаешь больше, чем когда ты берешь. Это
важно. Мне бы хотелось, чтобы наша власть этим занималась. Но она считает
по-другому.
Ольга Безделова, Москва:
Я как раз ученица Татьяны Красновой.
Вам большое спасибо. Я хотела бы рассказать историю. Несколько лет назад
случайно я попала на один благотворительный концерт, который устраивала Вышка.
Там были Вы. Вы читали там стихотворение о том, что нельзя беречь себя. Прошло
несколько лет. Так вот, с тех пор я не берегусь. Я активно поддерживаю теорию
малых дел, о том, что важнее взять и что-то сделать, чем сидеть на одном месте
и говорить. Каждый день вокруг нас есть тысячи людей, которым нужна помочь. Она
не заключается в килограммах гуманитарной помощи, миллионах рублей и т.д.
Волонтёрство и благотворительность, о которых мы здесь говорим, это ничего
глобального. Это то, чем каждый из нас имеет возможность заниматься на ходу. Я
сейчас занимаюсь помощью детям с онкологией и реабилитацией таких детей. Но
начинала я с малого. Я писала на сайт заметки, потом узнавала больше, потом начала
сотрудничать с одним фондом, другим и т.д. И, знаете, я очень удивилась тому,
как за последние три года изменился мой круг общения. Вокруг меня нет ни одного
человека, которого можно назвать быдлом. Они голосуют по совести, не врут,
работают, имеют семьи, но часть жизни они посвящают другим. Это случилось очень
незаметно. И знаете, это потрясающе, поэтому я никогда не вернусь к тому, что
было раньше. Когда ты выбираешь быть лучше, то ты и живешь лучше. Как бы
пафосно это ни звучало.
Ирина Ясина:
Мой приятель очень богатый бизнесмен. Он
очень социально ответственный, он дает деньги на содержание правоохранительных
органов. Он сказал очень хорошую фразу, что уровень жизни – это не только
количество денег в кармане, это еще и вид из окошка. Если у тебя за окошком
забор и маленький газончик, то это ничего, а если вид из окна – симпатичные
соседи, а не подростки, которые пьют и матерятся, то как-то проще жить. Я в
свое время работала в фонде «Открытая Россия» М. Ходорковского. Проект «Я
думаю» родился из проекта «Клуб региональной журналистики», который я там
делала. Это был просвещенческий проект, мы собирали журналистов со всей России,
включая села и т.д. Занимаясь этим, я поняла, что заниматься просвещением
чрезвычайно важно. Думать начинают люди, у которых есть определенная сумма
знаний о жизни, которые становятся важными. И вот этот вид из окна у каждого из
журналистов, которые к нам приезжали, после таких семинаров становился немного
лучше. Это круг общения, о котором вы говорите. Он расширился, там появились
люди, которые думают не только о том, как обмануть, нажиться и т.д. А потом нам
это навязывается как некая парадигма общества, что все норовят урвать, убежать
и т.д. Но это не так. Мы знаем большое количество людей, которые делают что-то
для других – будь-то дети, животные и т.д. Не важно, что ты делаешь, а важно
то, что ты отдаешь другим. А я напомню тот стих, о котором вы говорили. Автор –
Давид Самойлов. Я тогда читала два последних четверостишья:
О, как я поздно понял,
Зачем я существую,
Зачем гоняет сердце
По жилам кровь живую,
И что, порой, напрасно
Давал страстям улечься,
И что нельзя беречься,
И что нельзя беречься...
А
начинается он вот так:
Давай поедем в город,
Где мы с тобой бывали.
Года, как чемоданы,
Оставим на вокзале.
Андрей Карелин, Москва:
У меня два вопроса. Говорилось, что
можно и быть лучше, и жить лучше. Так стоит ли ставить так категорично вопрос,
ведь возможно совмещение? Вы сказали, что закрыли программу. А могли бы не
закрывать, пригласив других гостей, не менее важных и интересных, то есть,
найти другой канал, чтобы одни люди услышали других. Или все-таки надо было так
категорично взять и закрыть?
Ирина Ясина:
Я для себя когда-то решила, что
примеры категоричности в нашей стране очень важны. Я в 2011-м году вышла из Совета
по правам человека при Президенте Медведеве, когда он объявил, что выборы были
честными, и все было замечательно. И что люди, которые вышли на Чистые пруды,
зря это сделали. Я поняла, что права человека при Президенте и такие его
заявления вызывают у меня когнитивный диссонанс. Я хочу как-то
продемонстрировать, что я не согласна, что я против. Я вышла из Совета при
президенте. Хотя это и дает многие права, особенно в регионах, где боятся,
потому что он имеет доступ к Президенту. С другой стороны, когда мы вышли, вместе
со Светланой Сорокиной, я ее подговорила, потому что мне одной было боязно, я
получила огромное количество писем в ЖЖ. Люди меня благодарили за то, что я
показала пример, что позицией можно не дорожить. Оказывается, можно сказать,
что моя позиция члена Совета при Президенте фигня, мне важнее быть честным
человеком. Я хотела это продемонстрировать. И я не жалею. Мне это дало мир в
душе. Что касается программы, то все было можно сделать. Несколько гостей,
которые должны были попасть на эту программу, но не попали, например, чета
Ксения Алферова и Егор Бероев сказали мне, зачем я это сделала. Мы бы
рассказали, какой мы создали благотворительный фонд и т.д. Меня настолько это
задело, что я начала бить посуду. Я такая. Я искренне считаю, что волонтеры –
это все, кто идет заниматься общественно-полезными вещами в свободное время от
потребления материальных благ. То есть, вместо того, чтобы лежать на диване и
смотреть телевизор, они идут помогать. Это еще и люди, которые борются за
чистоту нашей окружающей среды, без вранья.
Андрей Карелин, Москва:
Я сам журналист, поэтому хочу вам
задать вопрос, который возникает постоянно перед журналистами. Одна из
известных журналистов как-то на выступлении сказала, что проблема
профессиональной этики существует, но если вы чувствуете какую-то конкретную
ситуацию… Она привела пример, что она приехала куда-то делать репортаж, и ее
попросили не озвучивать определенные цифры. Она сказала, что обязана сначала выдать
этот репортаж, потому что это ее работа, а только на следующей день уволиться.
Она не имеет права подвести редакцию, она так воспринимает свой гражданский
долг. Стоил ли это делать однажды, чтобы завтра уйти из профессии насовсем?
Стоит ли так поступать?
Ирина Ясина:
Сложный вопрос. Мне кажется, что в
истории страны есть периоды, когда нас ничто не защищает ото лжи и от того, во
что она вырастает. У нас нет никаких инструментов, кроме чувства собственного
достоинства, которым ты руководствуешься. Если у тебя есть честная полиция,
праведные депутаты, которые отстаивают искреннюю позицию, говорят, что такое в
мире есть. Но нас ничто не защищает, кроме нас самих. Закон не действует, а
если и действует, то как-то особенно. Поэтому сейчас ситуация вокруг нас в
России стала такой, что поступать категорично и резко стало важно. Необходимо
озвучивать свою позицию, почему ты это делаешь. Беззвучный подвиг в нашем
случае не работает, но это лучше, чем когда человек смиряется или делает так,
как от него ждут. Будут более благополучные времена, когда можно будет
рассчитывать на то, что гада накажет кто-то за тебя. Но я считаю, что пока у
нас нет такой возможности.
Антон Казун, Москва:
Так получилось, что за день до приезда
сюда я потратил весь день на редактирование своей статьи о выборе личной выгоды
и профессиональной ответственности в работе юриста. Это тот же вопрос, только
более узко. Для студента критериями выбора было не то, что человек учит на
занятиях, как долго он учится, важно то, в какой среде он оказывается и с кем
общается. Быть лучше или жить лучше – вопрос личный. Но очень важно, в какой
среде при этом находится человек. Важно, что в этом смысле высока роль
преподавателя. Имеют ли право преподаватели в школах, которые фальсифицируют
выборы, учить чему-то детей, и чему, тоже важно. Среда может иметь и другой эффект.
Например, когда порядочный человек приходит в Государственную Думу, он
оказывается в противоположном месте. Под влиянием этой среды, где каждый
выбирает жить лучше, происходит трансформация взглядов. И это страшно. Можно
вспомнить китайскую сказку, когда дракон побеждает, и человек сам становится
драконом. Этот вопрос меня волнует больше. Ответа не знаю.
Ирина Ясина:
Это действительно главный вопрос, но
ты на него отвечаешь в течение жизни. Я понимаю, что плоха та страна, которая
ставит перед человеком, перед гражданином эту дилемму. На самом деле, поступая
по совести и по закону, ты должен ничего не терять. А у нас ты проигрываешь.
Таких случаев очень много. Последний случай с Ильей Фарбером, который поехал из
Москвы в деревню Тверской области, взялся там построить клуб, а потом был
обвинен во взяточничестве, посажен на 7 лет в колонию строгого режима. У него
тяжело сложилась жизнь. Умерла жена, остались два сына, он решил все бросить и
уехать в деревню, там в школе учить детей рисованию, музыке и т.д. Он взялся
оформить детский клуб. Хотел, как лучше, не звал на баррикады и ничего плохого
не делал. Но кому-то перешел дорогу. И никто не может его защитить, его
посадили. Вопрос тяжелый. Когда я пошла в Совет при Медведеве, меня многие
друзья обвиняли и говорили, что честному человеку в государственных органах
делать нечего, мы тем самым легитимизируем их наличие. Я искренне говорила, что
теория малых дел будет работать. Я действительно много кому помогла и много что
сделала, но потом это вошло в противоречие с моим представлением о прекрасном,
и я вышла из Совета. После этого я для себя решила, что не важно, в какой
структуре ты находишься, важно, что ты остаешься человеком. Те семь человек,
которые проголосовали против, честно могут называться членами Государственной
Думы и моими избранниками. А те, кто голосовал за, не имеют такого права,
потому что можно оставаться человеком, даже находясь на посту помощника Президента.
Только нужно говорить Путину о том, что он делает не так. И делать это явно,
открыто, в прессе и т.д. Тогда делай все, что хочешь, только оставайся честным
человеком.
Евгения Пьянкова, Пермь:
Я считаю, что лучше жить – это прямое
следствие того, что надо быть лучше. Я не могу охватить все сферы, но,
например, как это работает в семье. Если взять родителей, которые добросовестно
выполняют свой долг и показывают детям, как надо себя вести, то это уже теория
крошечных дел, показывать пример своему ребенку. В дальнейшем мы бы получили
поколение детей, которые знают, что такое быть лучше, которые заботятся о своих
родителях и так же воспитают своих детей. Сейчас это малозначимо, и слишком
долгосрочный результат, поэтому это сейчас не работает.
Ирина Ясина:
Отчасти вы правы, но я не так
пессимистично настроена. Этого не очень долго ждать. Надо просто делать, тогда
все получится.
Василий Зорин, Пермь:
Тоже хочу рассказать историю и указать
на фактор, что быть лучше проще. Меня это мотивировало получить качественное
образование. Как-то в Сибири должен был вылетать самолет Аэрофлота, но
задерживался губернатор. Пилот сказал, что мы ждать не будем. После этого его
спросили на «Эхе Москвы», не боится ли он потерять работу. Он сказал, что нет,
он свободен в выборе, что он знает, что найдет работу. Это пример
профессионализма, что быть лучше проще. Другой пример. У нас в Вышке в Перми
работает преподаватель Морозенко В.В., он раньше работал в государственном
университете на мехмате. Он проводил расследование по поводу того, что в
государственном университете ректор и проректор зарабатывали так же, как все
преподаватели двух факультетов. Он с этим не согласился. Но он профессионал, он
сразу нашел себе работу и сейчас работает в Перми активистом за свободу
образования. Поэтому свобода помогает в профессиональной сфере быть лучше.
Ирина Ясина:
В крупном городе на это решиться
легче. В маленьком городе тяжелее. Но необходимо. Это должно перешагнуть некий
количественный порог. Когда таких примеров единицы, никто про них не знает,
тогда кажется, что я буду идиотом, если рискну. А если таких примеров сотни или
тысячи, то решиться проще, по-другому вести себя неприлично. Мне очень нравится
идея возрождения института рукопожатности. Я видела, как человек публично не
пожал руку. Это Ю.М. Шмидт, адвокат Ходорковского. Он необычайной
нравственности был человек. 13 января этого года он умер в возрасте 75-ти лет.
Он не подал руки одному из членов Конституционного суда России. Было, как в
кино. Рука большого начальника повисла в воздухе, он не знал, что с ней делать,
потому что Шмидт заложил свою за спину. С другой стороны, он, может, не
сообразил, но все вокруг это видели. И этот человек, которому Шмидт не протянул
руку, запомнит это на всю жизнь. Все другие тоже запомнят. Потому что оказаться
в такой ситуации неудобно. Это в 19-м веке быть уличенным во лжи было ненормально.
А сейчас нормально. Надо переходить на совершенно простые и детские методы.
Только собственной неуступчивостью и наивностью мы сможем победить эту лживую
парадигму жизни.
Анастасия Самойлова, Санкт-Петербург:
Два раза в жизни мне приходилось жить
за границей, в Германии. В первую поездку я жила рядом с домом инвалидов. Там
жили пожилые люди, которые всю свою жизнь так не жили, которые из-за каких-то
обстоятельств оказались там. Люди жили нормальной жизнью, общались со
студентами, посещали спортзал. На днях я прочитала статью на Ленте.ру о
российской системе ПНИ. Я узнала, что туда не пускают волонтёров, я тоже могу
попасть в этот ПНИ. Сопоставляю эти две картинки, отношение в нашей стране к
инвалидам и к людям с ограниченными возможностями. И я понимаю, что мне бы
хотелось быть лучше, но там, где лучше жить. Люди живут хорошо и при этом
остаются хорошими там, где им даны для этого возможности. А мы в России каждый
день должны решать для себя вопросы. А вам спасибо большое, что в наши
юношеские мозги такими беседами и примерами утверждаете, что надо быть лучше
там, где жить лучше не всегда получается.
Ирина Ясина:
Вопрос, который вы затронули – вопрос
отъезда. Не проще ли уехать туда, где можно быть лучше и жить не хуже.
Например, в Германию. Никому не возбраняется. Это правда. Проблема в одном, что
все не уедут. Единицы уедут, а сотни останутся. Надо пытаться жить тут, и мне
кажется, что наших усилий будет достаточно.
Василиса Шуклина, Пермь:
Я бы хотела услышать ваш комментарий о
том, что в прошлом столетии ряд ученых из США доказали, что все люди по своей
природе являются альтруистами. Они даже получили Нобелевскую премию. Но есть и
критика, что эти эксперименты были неправильными. Говорят о том, что всякий
альтруизм имеет природу эгоизма, то есть, я совершаю добрый поступок ради того,
чтобы удовлетворить свое эго и сказать, что я поступил хорошо.
Ирина Ясина:
Был такой писатель, Н.В. Чернышевский.
Книга «Что делать?». Ее нужно было обязательно читать, потому что он был из
числа революционеров. Эта книга имела «теорию разумного эгоизма», то самое, о
чем вы говорите. Он говорил, что, делая добро себе, ты улучшаешь положение
других, потому что количество счастливых людей увеличивается и т.д. Есть
замечательная фраза – не делай по отношению к другим того, что ты не хочешь,
чтобы они делали по отношению к тебе. Оно так и есть. Я согласна. Альтруизм –
это высшая степень эгоизма. Потому что ты не делаешь другим того, что ты не
хочешь, чтобы сделали тебе. Это здорово.
Елена Карасева, Волжский:
Я бы хотела продолжить реплику
Анастасии по поводу Германии. Можно и быть лучше, и жить лучше. В России это
тоже возможно. Но почему у нас оказывается огромная материальная помощь другим
странам, той же Африке, но, в то же время, почему государство не заботиться о
своих гражданах, не может помочь людям, болеющим онкологическими заболеваниями?
Ирина Ясина:
Фраза, почему у нас государство не
может или не хочет, имеет отношение к вам. А почему вы выбираете себе жизнь при
таком государстве? Почему мы смиряемся с тем, что подтасовываются выборы, и тем
самым эта система будет жить долго? Мы ее сохраняем. Непросвещенные люди
голосуют за Путина, Жириновского и т.д. Эти люди сохраняют эту систему. Мы
очень богатая страна, у нас много денег. Почему мы строим университет на
Дальнем Востоке, в котором некому учиться? Почему мы делаем такие объекты для
олимпиады и столько воруем? Почему это все происходит? Потому что мы допускаем,
что у нас люди голосуют «по приколу». Это безразличное отношение к собственному
политическому пейзажу к этому приводит. Ответ простой – мы ему это позволяем.
Елена Карасева, Волжский:
Но если мы не согласны, мы выходим на
митинг, пытаемся как-то обратить внимание государства на нас, на проблемы,
которые нас волнуют. Но митинги разгоняют, людей сажают в тюрьму.
Ирина Ясина:
Когда на митинги ходят сто человек, их
можно посадить в тюрьму. Но когда в Москве зимой 2012-го года были митинги по
120-150 тысяч человек, тогда никого не посадили. Вопрос в количестве. Это важно
и имеет значение. Пока нас мало, мы бессильны. Но когда нас много, они будут
нас слушать и делать так, как мы хотим. Надо образовывать и просвещать. Каждый
это может делать. Можно поговорить с родителями, с друзьями и т.д. Чем нас
больше, тем лучше. Поэтому мы организовываем этот семинар.
Андрей Карелин, Москва:
Я хотел бы прокомментировать вашу
реплику, что на телевидение не осталось честных людей. Есть канал «Дождь», есть
программа, которая декларирует либеральные ценности, например, на РЕН ТВ. То
есть, у человека есть выбор, что смотреть. Я бы еще добавил канал Культура. Его
рейтинг не превышает 5%. То есть, телевидение сегодня – это определенный набор
блюд, и что вкуснее, то и хочется кушать. А все, что требует какого-то
интеллектуального усилия, это уже сложнее.
Ирина Ясина:
Согласна. Конечно, что-то есть. Я не
имею в виду канал «Дождь» и Марианну Максимовскую. Я говорю в общем. Это
обычная вещь. Если человеку давать вкусное и не требовать какого-то усилия, то
человек к этому привыкает. Я предлагаю не требовать. Я пытаюсь расширить круг
людей вокруг себя, которые предъявляют к себе какие-то требования. Вот и все. Я
пытаюсь сделать какое-то количество людей более ответственными к себе и
окружающему миру, кроме собственного ребенка. Как вы считаете, у нас в
последнее время жуткая антиамериканская риторика в верхах, страшнее кошки зверя
нет. Как вы думаете, откуда в нашей элите такие настроения? Как вы считаете?
Ольга Бузенкова, Санкт-Петербург:
Потому что какие-то американские
деятели открыто критикуют полуавторитарный режим в России.
Екатерина Аликина, Санкт-Петербург:
Потому что важно сделать различие:
«они» и «мы». Это противопоставление.
Реплика из зала:
Надо же кого-то обвинить в том, что
все плохо. Если не мы, не государство, то кто? Только Америка.
Реплика из зала:
Кажется, это связано с обороной, с
размещением ракет. Этот военный конфликт возрастает. Надо объяснить широкому
кругу, зачем американцам нас бомбить. Мы ищем внешнего врага таким образом.
Динара Сафина, Пермь:
Зависть нашего правительства, что в
Америке все хорошо, что мы не можем это перенять.
Василиса Шуклина, Пермь:
Это противопоставление, чтобы сразу
пресечь либеральные взгляды, чтобы не совали нос.
Ирина Ясина:
Спасибо вам. Я вас использовала в
личных целях. Мне надо дописать колонку в Ленту.ру. Там ровно три позиции, которые
вы обозначили. Вы подтвердили мои догадки. В народе равнодушие намного более
велико, чем в элите. Спасибо вам большое. Я была очень рада вас услышать. Всего
доброго.