О свободе слова.
Виктор Анатольевич ШЕНДЕРОВИЧ
Журналист, писатель
Виктор Шендерович:
Я поймал хвостик разговора по поводу демократии. Этот разговор довольно типичный для последних лет. Я сейчас поболтаю, а потом перейдем в режим диалога.
Первое соображение про демократию. Что это не царство божие. Это не цель. Это процесс. Если это вынести за скобки. Если бы мы были в школе, я бы вас попросил написать это большими печатными буквами. Потому что, когда демократия воспринимается как цель. Как меня спросила студентка МГУ: «А когда нам дадут демократию?». То есть, как в магазин не завезли. Сейчас не завезли, может, привезут завтра. То есть, демократия, которая воспринимается как цель, это утопия. Это даже не утопия. Это неверная постановка вопроса, которая влечет за собой естественным образом полный разгром этой утопии. Потому что ее в чистом, абсолютном, дистиллированном виде не то чтобы нет или почти нет.
Можно говорить о каких-то замечательных образцах, с моей точки зрения. Можно говорить о довольно чудовищных образцах демократии. Цитата из Черчилля, которую вы знаете: демократия – ужасная вещь, но только все остальное еще хуже. Вот точка отсчета для меня. Рая на земле нет, а ада – сколько угодно. Вот позиция, из которой я исхожу, в оценке строя. Где рай, где совсем хорошо? Ну, не знаю. Говорят, там, в Норвегии, в Скандинавских странах. Довольно высокий уровень общественной самоорганизации. Не высокий уровень жизни. Высокий уровень жизни – следствие в случае со скандинавами именно высокого уровня самоорганизации. Вот скандинавская демократия.
Есть африканская демократия. Там иногда достают мачете и рубят друг друга. Тоже воля народа, своеобразным образом выраженная. Африка. Между этим случаем и скандинавским, в промежутке, лежит вся палитра. Стало быть, нет цели достичь демократии. Демократия – это механизм, с помощью которого можно решать какие-то проблемы.
Вот возникает проблема – тараканы завелись. Эту проблему можно решить авторитарным путем. А именно. Я говорю: поскольку я главный, а вы счастливы, что живите в одну эпоху со мной, то тараканов будем травить вот таким образом. Деньги на это я с вас собираю. Я вам говорю, сколько я собираю, допустим, по 200 руб. Вы говорите: «А, может, по 150 руб.?» — Нет, по 200 руб. Я решаю этот вопрос. Дальше я отдаю деньги фирме, которую возглавляет моя жена. Дальше на 25 руб. покупается вещество, которым все опрыскивается. При этом, вы тоже начинаете болеть и кашлять. А тараканы остаются. А мы с женой на ваши деньги что-нибудь себе купим. Все это называется борьба с тараканами авторитарным путем.
Если вам повезет, и вам попадется лучший, чем я, авторитарный правитель, он, может быть, соберет немножко меньше, сделает это немножко лучше. Но технология именно такая. Вас никто не спрашивает, каким образом решать эту проблему. Да и сама постановка проблемы тоже идет не от вас, а от меня. Я говорю, что сейчас самое главное у нас – тараканы. Вы говорите: «Мы тут болеем. Может, нас покормить?». А я говорю: «Нет, сейчас самое главное это». Хорошо, если тараканы. А если я говорю, что сейчас самое главное наш имидж? У нас очень плохой имидж, давайте еще по 300 руб. Будем улучшать имидж, потому что это самое главное сейчас. Кругом враги. Я определяю повестку. Я определяю способ ее решения.
Может повезти, как в Сингапуре, где есть авторитаризм, малый уровень демократии. Но им повезло, что к власти пришли честные люди и долго у нее находятся. Без особых злоупотреблений. Сингапур – единственное исключение на огромное количество северных Корей, Сомали, Куб, Россий, Белоруссий и так далее. Но исключение, подтверждающее правило.
Демократия – это способ решения проблем. Возвращаемся к нашим тараканам. Во-первых, сама повестка определяется нами всеми. Есть какой-то механизм, с помощью которого каждая группа населения выдвигает. Предположим, что за каждым – миллион человек. Выборы честные, равные. Каждый выходит со своей повесткой и со своими предложениями. Не каждый, а лидер, который выражает интересы какой-то группы населения – национальной, религиозной, социальной, сексуальной. Какой угодно. Находятся какие-то общие точки в этой повестке, общий знаменатель. Например, представителем национальны меньшинств и представителем сексуальных большинств все равно надо есть, надо, чтобы дети росли. Нужно, чтобы их охраняли, чтобы было социальное обеспечение. Находится общий интерес. Дальше политики конкурируют за ваши 100 рублей налогов, которые вы платите. И говорят: «Давайте, вы отдадите нам эти деньги, потому что мы их потратим лучше». Но мы не говорим: «Хорошо!». Мы говорим: «Как лучше? Уточните. Где ваша программа?» — «Вот наша программа. Мы предлагаем делать это вот таким образом».
И нет одной фирмы, которая будет травить тараканов, а есть тендер. Мы выясняем, у кого дешевле и лучше. Мы решаем с помощью голосования и повестку дня, и способ решения этой повестки.
Эта системе не является оптимальной, потому что победить может демагог, опасный человек. На этот случай в демократии есть некоторые ограничительные механизмы. И никакой Буш остаться на третий строк уже не может. И на повестке дня не стоит объединение с Мексикой, чтобы изменить конституцию. И никакого преемника быть не может. Потому что это уголовное преступление. За это сажают в Америке. Независимое телевидение существует и при Буше, и при Обаме, и при всех, кто будет дальше. Будет независимая пресса. Будет независимый суд, в который нельзя позвонить из администрации и сказать: «Ну-ка, налоговую давай Биллу Гейтсу, который финансирует демократов». Билла Гейтса тоже на Аляску нельзя, хотя, он в открытую финансирует оппозицию в точки зрения Буша.
Нельзя в конгресс продавить. Вот один из штата Иллинойс пытался купить места, сейчас он под судом. Кстати говоря, однопартиец президента, земляк президента под судом. Перекинем на нас на секунду? Однопартиец президента и земляк президента, питерский член «Единой России» под судом за то, что торговал. Чего? Кто?
Так вот. Демократия отработала какие-то противовесы. Демократия – не гарантия, ни в коем случае, рая на земле и царства небесного. Демократия – это механизм наименее ущербный. У противников демократии есть козырь. Они говорят: «А как же Гитлер? Вот же он пришел демократическим путем». Только Гитлер начался не тогда, когда он победил на выборах, как Гитлер, а когда он начал демонтировать демократический механизм, и немцы согласились пожертвовать своими демократическими механизмами вои мя некоторого величия и веры в личность. Вот тут им и наступила хана, а вместе с ними и Европе. Не в тот момент, когда Гитлер победил на выборах, а в тот момент, когда он сказал: «Я знаю, как надо. Забудем разделения властей. Нужна одна пресса, один народ, один фюрер. Все, кто не со мной, они против Германии». То есть, в тот момент, когда нация пожертвовала демократическим механизмом разделения властей во имя веры в одного человека, в харизму этого человека, в этот момент им наступила хана.
А почему так случилось? Взгляд с другой стороны. В 1933 году было написано письмо Геббельсу и Гимлеру: «Мы не выиграем следующих выборов». Потому что при демократии, придя к власти. Ты был оппозиционером. Позиция беспроигрышная, требующая невозможного, — как сформулировал кто-то. Но как только ты пришел к власти, то теперь ты уже отвечаешь за безработицу, за коррупцию, за молоко в магазинах, за железные дороги. За все отвечаешь ты. На следующих выборах песочные часы переворачиваются, и песок начинает сыпаться из твоего конуса. Ты уже подвергаешься критике. В этом балансе и есть гарантия демократической системы.
Пришел Буш, у него было 80% поддержки после 11 сентября 2001 года. Когда его не переизбрали на второй срок, у него было 24%. Как 80% поддержки превращаются с 24%? Не сами по себе. Накапливаются ошибки, эти ошибки отслеживаются ежедневно, ежеминутно свободной прессой. Нельзя запретить рассказать о чем-то. Пытаются. Буш тоже пытался. Другое дело, что он не мог отнять CNN у владельцев и передать государству. Но давить пытались. Препятствовать расследованию о Гуантанама пытались. Звонили в «Вашингтон-Пост» редактору из Белого Дома с просьбой воздержаться от публикаций. Тот, может быть, и воздержался бы, но узнал, что телекомпания Эй-Би-Си дает репортаж об этом, и первыми все равно опубликовали. Конкуренция, извините. В итоге, журналисты, которые опубликовали антиправительственные материалы про пытки, строили места министру обороны и так далее. Про то, что спецслужбы взяли слишком много власти после 11 сентября. Журналисты, которые опубликовали эти материалы, — что сними случилось? Их выбросили из профессии? Из уволили с телевидения? Их, может быть, убили? Нет, они получили пулицеровскую премию. Главную журналистскую премию Америки.
Дело не в том, плох или хорош Буш. Дело в том, что есть механизмы, которые работают 200 лет в Америке, которые защищены конституцией. Первая, вторая поправка. Ничего нельзя сделать со свободой слова. Вот пришел Обама на огромном подъеме, с огромным отрывом. Уже появились карикатуры, сатира, критика. Все, ты президент. Теперь ты отвечаешь. Это твое решение.
Как работает эта шестеренка? Есть власти, которые ежесекундно разбираются прессой. Накапливаются проблемы. И политические партии конкурируют за право их решения. При Буше огромные возможности имели для высказывания своего мнения демократы. При Обаме точно так же республиканцы могут высказываться. Они формируют повестку дня в месте с другими. Они формируют оценку. Телезрители становятся избирателями. Ничего с этим сделать нельзя. Если ты победил в конкуренции, то прибавил себе телезрителей, которые проголосуют за твою позицию, за тебя. Сделать с этим ничего нельзя, и выборы будут честными и равными. До мельчайших мелочей.
Я наблюдал последние дебаты во Франции Саркози и госпожи Руаяль. Я видел часы посекундно. Равные возможности. Ширака вообще не было. Никакого президента в информационном поле в период выборов не было. Он появился один раз в виде куклы в программе «Биньонь», чтобы попрощаться с французами. Ширак не мог сказать: я за этого. Он не может влиять. Он свое сделал, был президентом, — теперь большое спасибо, отдыхайте.
Два с половиной часа прямого эфира. Я сидел со знакомой, которая переводила по всей повестке дня. От проблем национальных, эмиграционных, образование, взаимоотношение со Штатами, с Европой, с Англией. По всем горячим пунктам. Они высказывались. По секундам следили за равенством. Задавали вопросы. В этот день была Лига чемпионов, но в Франция не смотрела ее. Они все смотрели Саркози с Руаяль, чтобы понять, кто лучше знает ситуацию, кто адекватней, кто образованней, кто умнее. Для меня было очевидно, что Саркози выигрывает эти дебаты. Я не говорю, что он лучше, но он продемонстрировал большую компетентность. Модераторов было двое – мужчина и женщина, учитывая, что кандидаты тоже – мужчина и женщина. Чтобы не было полового перевеса и гендерного.
В итоге, Франция выбрала президента. Он не лучше и не хуже. Но было гарантировано, что в равных условиях Франция голосовала именно за этого.
Мы смеялись над американцами на прошлых выборах. Там считали каждый голос на вторых выборах Буша во Флориде. Там на просвет смотрели каждый бюллетень. Мы смеялись: вот, забуксовала американская выборная система. Нет, не забуксовала. Вот как записано в конституции, вот так надо узнать выбор американского народа, даже если для этого нужно вручную пересчитывать бюллетени. А разрыв шел там на штуки, на несколько десятков. Но президентом станет не тот, про которого где-то решат, что он правильный, а будет тот, за которого проголосовал народ Соединенных Штатов. Если проголосовали не за того, то всегда есть шанс переизбрать раз в четыре года. А если совершит преступление, то и быстрее. Можно объявить импичмент, как Никсону.
Кто помнит, за что Никсон в 1974 году получим импичмент? Это Уотергейт. Они всего лишь прослушивали своих политических конкурентов. С нашей сегодняшней точки зрения это ничто. Нас подслушивают в открытую. А тогда этого оказалось достаточно для того, чтобы президент Соединенных Штатов ушел в отставку под угрозой импичмента. Если бы он сам не ушел, его бы выбросили.
Я говорю вот о чем. Не надо увлекаться частностями. Надо посмотреть на систему в целом. Демократическая система дает возможность реального ограничения власти. Она не уничтожает злоупотребления, а сокращает.
Здесь еще одна важная вещь. Есть два вида выключателей. Один простой – есть свет, нет света. А есть реостат, когда крутишь колесико, света то меньше, то больше, а можно выключить совсем. Но между позициями «совсем темно» и «совсем светло» есть бесчисленное количество точек. Так вот, надо говорить об уровне демократии. Демократия – это разделение властей и контроль общества за властью. Степень контроля общества за властью. Это не то, что есть демократия или нет демократии. Она есть. Просто она в Туркмении одна, а в Норвегии другая. В Туркмении оппозиционер гибнет, исчезает в тюрьме, а в Норвегии оппозиционер не исчезает.
В Норвегии есть коррупция, но при их системе контроля, когда любой пользователь компьютера может посмотреть до кроны траты бюджета – муниципального, государственного, как голосовали, как депутаты распоряжаются деньгами, как правительство распоряжается деньгами налогоплательщиков, почему тратят и на что, — он знает все. Норвежский парламент выглядит так: деревянные столы, люминесцентные лампы. Вы там не увидите ни мрамора, ни малахита.
Я вспоминаю, когда Павел Павлович Бородин отремонтировал Кремль на наши бюджетные деньги. Было потрачено 300 млн. долл. на Георгиевский зал. Приехали Билл Клинтон и Ширак посмотреть на эту красоту. Говорят, что Ширак сказал: «Эти люди просят у нас взаймы».
Там, где все просвечено насквозь, где каждая крона, каждый евро, каждый рубль под контролем, наверное, можно своровать. Но как? Все видно любому человеку. И то, что ты во главе страны, не просто не уменьшает критического внимания со стороны прокуратуры, а увеличивает его. Именно потому, что ты во власти, на тебя наведена такая лупа. И в любую секунду ты должен показать руки – не прилипло ли чего. Ты полностью под контролем. Всякая попытка надавить на прессу, на суд, на систему выборов пресекается. В Европе Чурова не завели, чтобы правильно считать голоса, а у нас 109% проголосовали за «Единую Россию» в Мордовии. Официально.
Это не в первый раз. За Путина голосовали в первые два часа, чтобы он победил в первом туре в первый раз. Математики посчитали. Сначала было 44%, а закончилось на 54%. Выяснилось, что в последние два часа 110% за Путина голосовали.
Речь не о том, хорош Путин или плох. Речь о том, что при развитой демократии система контроля развита так, что даже соблазна нет попытаться сделать этот номер, потому что сядешь в тюрьму реально. А в Туркмении или Зимбабве можно делать все, что угодно, включая уничтожение политических противников. И ты не сядешь в тюрьму, потому что степень контроля минимальная. То есть, почти никакой. Наверное, есть какие-то микроскопические инструменты, чтобы передавать настроение общества наверх. Но я пол жизни прожил при советской власти и представляю себе, как дефективны и ничтожны эти механизмы. А Северная Корея – это два шага назад даже по сравнению с советской властью.
Стало быть, речь идет об уровне этих механизмов. Чем «Жигули» отличаются от «Мерседеса»? Ничем. Кроме качества. Те же четыре колеса, коробка передач, двигатель внутреннего сгорания. Только у «Мерседеса» лучше. На рубеже девяностых страну поймали на детской логической ловушке. Человека, измучавшегося зимой с «Жигулями», спросили: «тебе нравятся «Жигули»? Он говорит: «Нет» — «Теперь иди пешком. Ты же сказал, что тебе не нравится». Так, может быть, двигатель внутреннего сгорания не виноват? Может, его надо лучше сделать? Может, дело не в том, что плоха демократия, а в том, что ее было мало? Механизмов мало.
Когда мы говорим о демократии, кого мы ругаем в России, кто виноват? Чубайс, Гайдар, демократы. Когда говорят о российской демократии 1990-х годов, никто не вспоминает фамилии Сосковец, Коржаков, Грачев. Это фамилии крупнейших коррупционеров. Сосковец – это не фамилия, это статья. Человек, который побыл вице-премьером Российской Федерации один год, и стал пожизненным миллиардером. Мы знаем Чубайса. Наш общественный гнев был умело направлен в сторону тех, кто олицетворял реформы, кто пытался что-то делать.
А был вице-премьер Ясин, но у него к рукам ничего не прилипло. Честный человек. Это бывает. Наше общественное недовольство было направлено на тех, кто пытался развивать механизмы демократии. Демократия, как институт, была оболгана с приходом нынешней администрации. Демократия стала ругательством. Признаваться в симпатиях к демократии, к демократическим институтам и демократам стало неловко. Этому противопоставлена вертикаль и так далее.
Вертикаль – вещь хорошая, но не устойчивая. Желающие могут попробовать постоянно на пуантах. Нога затекает. Долго не получится. Нужна опора.
Как работают западные развитые демократии? Как обеспечивается устойчивость? Устойчивость – необходимая вещь для общества. Устойчивость обеспечивается по принципу колеса велосипедного. Все время меняется точка опоры, не стоит на месте, ничего не фиксируется. Но всякий, кто ездил на велосипеде, знает, что это очень удобно. Оно держит равновесие довольно легко. Велосипед – устойчивая система, потому что точку все время последовательно можно повернуть направо, налево. В этом смысле очень точка метафора демократии.
При демократии сигнал недовольства улавливается быстро. Недовольство не накапливается до критической массы. Вот началась иракская война. Через какое-то время общество постоянно отслеживает, сколько денег потрачено. Сколько людей погибло. Все время спорили. Я за время правления Буша четыре раза был в Америке с концертами, и с удовольствием смотрел телевидение. Когда ни включи, — одна тема – Ирак. Обсуждение каждого аспекта. Все время меняется общественное настроение, что лучше. Оно отражается. Существует измерение и говорят: рейтинг упал или поднялся. Политики, исходя из этого, немедленно выходят со своими предложениями, что это моно сделать по-другому. Может, этот политик врет, но в этом случае его можно потом переизбрать. Да, гарантии нет, но есть очень важный момент. Не накапливается недовольство.
У нас накапливается, потому что нет обратной связи. Социология в реальности не отражает настроение людей, это не выходит на экраны телевизоров. Поэтому настроение программы «Время» и человека, который меня подвозит, очень разные. Настроение улицы, настроение общества и настроение телевизора очень разное. А в Америке настроение телевизора и настроение улицы довольно близки, потому что в телевизоре отражается так или иначе большинство аспектов социальных. И эта машинка работает: СМИ, социология, политические партии, которые немедленно садятся на хвост социологии. Они говорят: отлично, у вас эта проблема? Я ее решу. И потом выборы, где человек, бывший телезритель и предмет опроса на улице, меняет власть. Или власть меняется, если она вовремя сумеет отреагировать и развернуться за общественным мнением.
Или иногда преодолеть общественное мнение, как Рузвельт. Крупная политическая фигура не всегда идет по шерсти. Черчилль несколько раз уходил в отставку и возвращался. Он уходил в отставку, потому что общество не соглашалось с ним. И возвращался на новом витке, когда жизнь убеждалась в его правоте. Несовершенная система? Конечно, несовершенная. Но они не делают трагических, необратимых ошибок, потому что сигнал быстро доходит до мозга.
Образ – маленькие мозги и большое тело – можно представить, глядя на географическую карту России. Он не кажется сильно преувеличенным. Очень большое тело. Вертикаль как может быть у нас? Ну, можно назначить губернаторов. Давайте назначать мэров, дворников из Москвы. Это невозможно. И критерии меняются постепенно. Ведь дело не в том, что плохого человека назначили. Но прикиньте на себя. Одно дело, выборный губернатор. Какой бы он ни был. Но он понимает, что есть обратная связь, что ему отвечать перед этим электоратом. Допустим, я губернатор. И пресса в моих руках, и силовые структуры, и так далее, я на вас давлю. Но какая-то обратная связь все-таки есть, потому что не Северная Корея. И я знаю, что в своей политике я должен учитывать хоть как-то ваши интересы, прислушиваться к социологии, чтобы не доводить дело до социальных конфликтов. Я хоть как-то вынужден заглядывать вам в глаза. Меня с утра интересует, как вы ко мне относитесь.
Если меня назначают, то мое переназначение зависит оттуда. Поэтому мое внимание будет сконцентрировано на Москве, на Старой площади. Потому что они них оно зависит. Вот один и тот же губернатор, но совершенно другой алгоритм поведения. Вы это знаете лучше меня.
То, что было у нас, выборами назвать нельзя. Два президентских и два думских голосования только называются выборами. Это, на самом деле, переназначение начальства. Поэтому общественный колет перенагревается, потому что жить не становится лучше, и начинает бурлить недовольство. Но выхода пара нет. Трубы запаяны. Поэтому по всем законам физики через какое-то время следует взрыв.
Авторитарные режимы живут от взрыва до взрыва. Демократические режимы могут эволюционировать. Они научились не доводить до больших кровопролитий. Обратите внимание. Бывает, что выплескивается наружу. Но даже французские волнения двухлетней давности. Сигнал доносится очень быстро.
Два примера. Подогретые проблемы. Одна – национальная, социальная в Франции, и связанная с ней социальная проблема в Германии. Они сдетонировали, и были волнения. Было очевидное социальное недовольство политикой государства.
Посмотрите, как она решена во Франции. Там очень много выходцев из Алжира. Они сели на социальное обеспечение. Почему так поднялся Ле Пен, националисты? Это реакция на перекос в эту сторону. То же самое в Германии. Там стало выгодно не работать, и работающие кормят пятерых неработающих. Такие социальные гарантии государство взяло на себя, что не смогло их выполнять. Ошибка, да. Что дальше? Власть не настаивает на своей правоте, а прислушивается к сигналам и действует. Во Франции после волнений посмотрите пропорции репрессивной реакции и экономической. Пропорция такая. 140 человек выслано. В районе сотни людей, совершивших уголовное преступление, эмигрантов, высланы из Франции. Несколько десятков арестованы. И миллиард евро закачан в социальные структуры для того, чтобы адаптировать этих мигрантов, чтобы они стали французами. Для того, чтобы не было разделения между белой и темной Францией. Для того, чтобы бывшие африканские дети имели возможность получать образование, интегрироваться в общество.
Вот реакция европейского современного общества. Быстро дошел раздражитель. Быстро приняли меры. И не репрессивные меры, чтобы всех побить дубинками, а разделить. С преступниками решает полиция, а проблему решать не полицейским путем, а экономическим и социальным.
В Германии правительство Шредера. Очень высокие социальные гарантии. Через какое-то время работающий немецкий гражданин понимает, что он вкалывает, а рядом с ним живет человек, который не работает, и живет только на пособие. Социальные гарантии – это хорошо. Но когда происходит такой перекос, начинается недовольство. НЕТ ЗВУКА
В Северной Корее не было никаких волнений, никаких отставок. Просто всех расстреляли – мужчин, женщин. При авторитаризме и тоталитаризме очень просто решаются проблемы. А при демократии все очень сложно. Но это сложное, тем не менее, лучшее, что есть.
Образ «Жигули» и «Мерседес» мне кажется ключевым. Никто не говорит, что наша российская демократия хороша была. Она не была совершенна. Но заметим, что в те лихие годы не было политзаключенных. При Борисе Николаевиче Ельцине не было политических заключенных. Ни с одним политическим противником Ельцина ничего не случилось. Были путчи, были мятежи. Их брали, но потом выпускали. С моей точки зрения, может быть, и зря, но, тем не менее. Ходили с лозунгами: «Ельцина под суд! Ельцин – иуда». Только ленивый не кричал, но ничего ни с кем не случилось. Никого не убили.
Я хочу заметить, что количество политических противников Путина погибших. НЕТ ЗВУКА. Ни один политический противник Ельцина не погиб.
Ельцин был одновременно секретарем Свердловского обкома. Партийный человек из структур, царь-батюшка, знавший, как управлять народом. Знавший авторитарные методы очень хорошо, умевший ими пользоваться. Это была одна точка опоры. Другая точка опоры была демократическая. Он пришел в власти, и в этом парадокс, и в некотором смысле загадка Ельцина. Он, бывший секретарь Свердловского обкома, пришел к власти вопреки партийному аппарату. Вопреки КГБ. Вопреки всему. Он пришел потому, что за него проголосовали люди. За него была свободная пресса, которая была благодаря Горбачеву. 90% голосов набрал Ельцин на выборах в Москве в 1990 году. При полном противодействии партии, правительства и всего прочего.
Когда он пришел к власти со своим граундом секретаря обкома, он помнил, а когда забывал, мы ему напоминали, что он не секретарь обкома, а президент Российской Федерации, выбранный нами. И с ноги на ногу все свое правление он и переминался. Поэтому то Гайдар с Чубайсом и Ясиным, то Сосковец с Коржаковым. То демократические реформы, то Чечня и власть силовиков.
Исторически он, конечно, проиграл. Можно сказать, что он свою большую политическую игру проиграл. Последние 8 лет тому свидетельством. Но внутри этого проигрыша были такие победы и прорыв для России. Даже то немногое, что удалось сделать, это для России немыслимый, беспрецедентный почти что прорыв. Который еще даст свои всходы. Может быть, в вас, с которыми в 2009 году, на десятом году вертикали, все-таки можно встречаться, разговаривать. Да, я это делаю не по телевизору, но все-таки можно. Это реостат. Это не включено или выключено, а все время несколько точек туда или сюда. С моей точки зрения надо туда, в сторону большей демократии.
Маркс говорил: практика – критерий истины. Что правда. Галилей носил в кармане знаменитый камешек для доказательств. Он его отпускал. И камешек все время падал вниз. Галилей обращал на это внимание. Значит, есть какая-то сила, которая его туда тянет, к центру земли, а не вбок. Значит, есть гравитация. Это практика.
Так вот, новейшая история ХХ века поставила несколько чистых экспериментов. Внутри одного и того же народа, с одними и теми же культурными традициями, историческими традициями, с одним языком и религией. Германия, Корея. Один и тот же народ. Одна и та же культура. В одном случае работает разделение властей, работают демократические механизмы, а в другом нет. И люди бегут оттуда, где нет, туда, где есть. И никогда назад. Через берлинскую стену бежали в одном направлении. Их стреляли, они гибли, но бежали в одном направлении, обратно никто не хотел. Из Северной Кореи тоже. Из Кубы во Флориду переплывают на шинах, через акул, как угодно, а из Флориды на Кубу никто не бежит. В Майами есть городок Литл Куба, где живут только кубинцы, там по-английски не говорят. Но говорят по-русски.
Почему все во Флориду, а на Кубу никто не хочет? Потому что там, где работает этот механизм, через какое-то время становится просто лучше жить. И за демократический механизм голосуют уже желудком.
А люди, которые голосуют идеологией, они и голосуют. Например, Каспаров, Новодворская, они идеологические демократы. В Советском Союзе тоже так было. Сначала Сахаров, Солженицын, Буковский и так далее. На них смотрели: что за сумасшедшие? Но это пока еда не кончилась. А когда кончается еда, оказывается, что выходят сотни тысяч, миллионы людей на улицы. А еда закончилась, потому что они не слушали Солженицына, Сахарова, Буковского. Если человек или общество не понимает через голову сейчас, то через какое-то время начинает понимать через другие места. Это довольно просто.
Есть практика, которая критерий истины. Там, где демократия есть, бывают проблемы. Но там, где демократии нет, проблемы больше и чудовищного характера. И вместо велосипеда, который едет постоянно меняя направление, скорость, который управляется в живом режиме, голова, руки, колеса друг другу посылают сигналы. А там, где вертикаль или пирамида, там стоит, а потом рушится. Пирамиду нельзя реформировать, передвинуть. Она очень устойчивая, но никуда не движется. Наступает стагнация, деградация. А деградация происходит от отсутствия конкуренции. Вот и все.
Вопрос: не слышно.
Виктор Шендерович:
Цивилизация строит разные вещи. Если мы не выпьем всю воду, которая есть на земле, не задохнемся. В том-то и отличие демократии от режима, что режим такой есть и стоит, пока не рухнет. В какой-то момент его невозможно реформировать, как советский режим. Горбачев пытался реформировать советский режим, но он перестал быть советским и рухнул. Потому что советская власть, при которой есть многопартийная система и свобода слова, это уже не советская власть.
Демократия отличается как механизм. Это механизм народовластия. Каждый день спрашивается: чего народ хочет? А как это может быть до конца жизни, я не понимаю. Если вы завтра решите, что больше социальных гарантий или меньше даете, армия будет больше или меньше, объявлять или не объявлять войну, при демократическом механизме это все решает народ. До какой-то степени, конечно. Потому что всегда такие вопросы решает элита, но выбранная народом, и которая контролируется народом. Поэтому демократия не может кончиться.
Как может кончиться способ? Вы едите ложкой, но это кончается вместе с жизнью.
Вопрос: не слышно.
Виктор Шендерович:
В странах, где развиты демократические механизмы, есть средства массовой информации. Как только появляется какой-то человек, который говорит, что хочет быть вашим президентом, ему говорят: отлично! Вашу биографию. И дальше все это начинает проверяться. И никаких лакун, никаких темных мест в этой биографии нет. Каждый момент этой биографии обсуждается. Если там есть тревожащие общество моменты, то они обсуждаются.
Вы что-нибудь знаете про нашего нынешнего президента, про нашего прошлого президента? У меня много вопросов, но некому задать. У меня есть даже ответы, но их негде сказать.
Конечно, в селе все просто на глазах. Мы друг друга знаем, видим. Но есть журналисты. Как только появляется Обама, как потенциальный лидер, то к моменту выборов, а не когда он уже станет, его биография опубликована под лупой. И противники ищут, поскольку конкуренция. Это делается не ради интереса, а политические конкуренты ищут, за что бы зацепиться. Может, он не хотел воевать во Вьетнаме, как Клинтон. А мы что-нибудь про Путина знаем? Люди, которые за него голосовали, знают биографию? Не знают.
Обсуждалось ли, например, что против него было возбуждено уголовное дело в 1992 году депутатами законодательного собрания о хищении, когда он заведовал внешней торговлей? Там фигурировала цифра в 200 млн. долл. Я не говорю, что он их похитил. Я утверждаю, что это уголовное дело было инициировано группой депутатов, что он по заниженным ценам в 20 раз продавал стратегическое сырье. Путин Владимир Владимирович, заместитель Собчака. Есть депутатский запрос 1992 года. Я не говорю, что он воровал. Может быть, депутаты ошибались. Хотя, они это отдали в прокуратуру, и прокуратура спустила дело на тормоза. Но мы это знаем? Нет.
Есть средства массовой информации. Это механизм, который не позволяет, по крайней мере, просто пройти мимо. Вот и весь ответ. Я не говорю, что Обама лучше Путина или хуже. Но ни про Обаму, ни про Буша нет ни одного темного пятна, ничего неизвестного нам. Демократические механизмы позволяют довольно подробно это узнать.
Вопрос:
Может ли эффективно управлять государством должностное лицо, которое выбирается на определенный срок? Может ли 8 лет, хотя бы, хватить на осознание реальной ситуации во время первого срока, и на предвыборную борьбу во время второго? Есть ли хотя бы год для реального управления?
Виктор Шендерович:
Есть, как показывает практика демократических государств. Четыре года – это большой срок. 8 лет – огромный срок. И как-то укладываются в других странах. Эта песня, которую вы спели, специально внедрена в ваши головы. Я слышу, что коней на переправе не меняют, со времен Горбачева. Мы все на переправе. Все у нас нет времени распрячь. Ельцин: не меняем коней на переправе. Путин: не меняем. Все время судьбоносный момент. Это вранье.
Есть 8 лет. 4 плюс 4. Если ты талантливый, тебя переизберут. 8 лет – это огромный срок, за который ты можешь проявить себя как лидер. И если направление, в котором ты ведешь страну, действительно, так хорошо, всем нравится, тогда через 8 лет к власти придет человек, придерживающийся этого же направления. То есть, не в противоположную сторону пойдут, а в ту же. Но пойдет другой. Потому что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
Именно некоторой гарантией безопасности нации является ее сменяемость. Очень важно, чтобы все знали, что человек находящийся у власти, через 8 лет станет обычным гражданином. Которого в том числе можно посадить, если вдруг выяснится, что он своровал за время нахождения у власти. Обычным, не защищенным ничем, кроме закона. Это очень важно. Это прививка от туркмен-башей, Ким Чен Иров, Фиделей Кастро, всего этого дивного набора. Нет, ты, пожалуйста, управляй, вот тебе наши деньги налоговые, вот тебе мандат на управление, но ты точно знаешь, что при выходе покажешь нам руки, к которым ничего не прилипло, кроме зарплаты. А если что-то обнаружится, то извини.
Мысль о том, что можно остаться у власти навсегда. И тут самый стойкий психически человек начинает чесать репу и думать: а не сделать ли какую-нибудь пакость? Не шлепнуть ли мне этого гада? Ну, если я все равно уже у власти. Если я все равно никогда отсюда не выйду, из этого кабинета. А не взять ли чего, что плохо лежит, потому что в этот кабинет все равно никто никогда не зайдет, кроме меня.
Человек слаб. Этот соблазн есть и при демократии. Но только мы видим: сын Тэтчер попался. Сын Шарона под следствием. Сын Миттерана тоже. Не помогает. Сын Шарона, не сын Шарона, в коме, не в коме, но есть сведения. И это даже сменные лидеры. А уж про жену Арафата вы слышали. Вся Европа собирала бедной Палестине гуманитарную помощь голодающим. Все это было «попилено» внутри семьи Арафата и приближенных. Как было бы «попилено» везде, где нет контроля общественного, где нет свободных СМИ и так далее. Поэтому даже при демократическом строе этот механизм не абсолютен. А там, где нет сменяемости, там начинается полная разлюли-малина, Мугабе и Ким Чен Ир.
Ведущая:
Почему человек должен начать разбираться в ситуации только тогда, когда его избрали? Вот человек хочет быть хирургом, например. Вдруг стал хирургом и начал разбираться, что там внутри, на живых людях.
Виктор Шендерович:
Как пример. Про Саркози. Перед тем, как стать президентом Французской Республики, он был чуть не самым молодым мэром города, в 25-26 лет. Он решал ежедневные проблемы. Он рос и вырос. В этом разница. А Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев никогда не были политиками вообще. Путин не выиграл ни одних выборов. Он не был политиком до того момента, как его посадили в кресло президента Российской Федерации. Он был чиновником всю жизнь.
Ельцин был политиком. Да, он спотыкался, терпел поражения, одерживал победы. С 1987 года, после знаменитого выступления на пленуме ЦК, когда его чуть не выгнали из партии, пошел путем политика. Политик – это человек выражает определенные интересы, проигрывает, выигрывает, ориентируется и обращается к электорату, борется за электорат. Он выражает его интересы и получает оценку в виде голосов на выборах. Это политик.
Саркози с 23 лет политик. Блэр был самым молодым членом руководящих органов своей партии. Сейчас есть политики в двадцать с небольшим лет с экономическим образованием, с политологическим образованием. А потом политик растет и вырастает, как боксер или штангист из одной в другую весовую категорию переходит. И дорастает до президента своей страны.
У нас по-другому. Мы проснулись утром, Ельцин говорит: «Вот». И вводит в кабинет. Когда Путин стал премьер-министром Российской Федерации, у него был не рейтинг 2%, а только 2% россиян знали о существовании такого человека. Вот разница. А 98% россиян не знали, что такой человек существует. Через пол года он стал героем нации. Ну, когда по всем каналам его показывают круглые сутки то с истребителем, то с доярками, то с шахтерами, он стал героем нации через пол года. Как говорят американцы: «Если по телевизору показывают лошадиную задницу, то президентом станет лошадиная задница». Это они говорили задолго до нашей вертикали.
Это не заменяет политического опыта. В этом серьезная проблема. Не персональная проблема Путина или Медведева, а наша проблема, что у нас нет политики как института уже давно. Кто у нас сегодня политик? Кого из действующих можно назвать политиком? Жириновского, безусловно. Это человек, который заточен и ориентирован на электорат. Все, что он делает – все это пошлое, броское, плохо пахнущее, — но он это делает точно, в расчете на электорат. Он знает, кто его электорат, и он на них воздействует. Он умеет работать с электоратом. Он очень талантливый политик. А вокруг – назначенцы. Владимир Владимирович Путин был назначен президентом. И Дмитрий Анатольевич Медведев тоже. Может, они замечательные. Но они не выигрывали никаких выборов, потому что выборов не было.
Вот тут был Путин, тут Иванов, а тут Медведев. Потом он вынул этого, и поставил на столик. В эту секунду мы знали, что это будущий президент. Значит, никаких выборов не было. Было назначение. Естественным образом отсутствие конкуренции приводит к деградации. Вернадский писал в 1938 году, что отсутствие смены за сменой номенклатуры, ведет к тому, что каждая следующая становится еще хуже, еще тупее. Тупые отпадают в результате конкуренции, когда есть свободная конкуренция. Когда главным становится не эффективность, а личная преданность, то естественно качество элиты начинает деградировать. Это мы видим и в промышленности, и в политике, что как только кончается конкуренция, начинается деградация. И, наоборот, где есть конкуренция, там прогресс.
Вот мобильные телефоны. В эту нишу зашел реальный рынок. Началась конкуренция. И смотрите, мобильный телефон, который был признаком невероятной крутости, через десять лет стоит копейки и есть у первоклассников. Это произошло в результате того, что в эту зону вошла конкуренция. Люди начали бороться за нас с вами, все эти Би-Лайны, Мегафоны, МТС: дай свои деньги мне, а я дам дешевле и лучше, а еще такую услугу и такую. В итоге, вполне доступная услуга.
Дмитрий Борисович Зимин, который начинал в Би-Лайне, рассказал, что в 1991 году они рассчитывали первую базу, и считали, что им нужно 600 человек, чтобы окупить расходы. Они думали, наберется ли в Москве 600 человек, которые будут в состоянии приобрести мобильный телефон. Это была престижнейшая вещь. За 15 лет это стало детской игрушкой. Потому что конкуренция, рынок.
Там, где нет конкуренции, где пришли и взяли под себя все, там все деградирует. Включая политику, которая деградировала на наших глазах. Какая бы ни была ельцинская Дума, но она отражала интересы. Это был сколок с общества. Там были чудовищные люди, которые отражали чудовищные интересы российских граждан. С моей точки зрения. На съезде был академик Сахаров и таксист Сухов из Харькова, но за каждым стояло 300 тысяч таких же Сахаровых и Суховых. Это и есть демократия. И Сахарову с Суховым надо было договариваться, находить общие точки. Это нормально. Это демократия.
А сейчас кого представляют эти люди, которые сидят в Государственной Думе? Они представляют номенклатурный круг. И отвечают они только перед этим кругом. Обратной связи нет.
Вопрос:
образом можно сформировать в Российской Федерации политическую конкуренцию?
Виктор Шендерович:
Это вопрос риторический. В сегодняшней России за это надо бороться. Кому? Вам, например. Мне, например. Я вот сюда приехал. А вы кому-нибудь еще расскажите, что-то напишите, как-то поведете себя на рабочем месте.
За свободную прессу, за конкуренцию политическую, за честные выборы надо бороться. Способы борьбы легитимные, самые разные. Я не знаю, насколько вы склонны к общественной деятельности, но это такая работа, за которую пряников сегодня не дадут. А могут и по голове. Поэтому тут каждый человек для себя делает выбор.
Вот в Норвегии сегодня человек имеет возможность не интересоваться политикой, потому что система налажена. Но интересуется. Каждый гражданин Норвегии, в среднем, состоит в четырех общественных организациях. В экологических, политических, образовательных и так далее. То есть, тотальный контроль общества над происходящим в стране.
У нас эта идея не очень популярная. Демократия, как институт, дискредитирована. И немного людей, которые готовы активно этим заниматься. Но сегодня за это надо бороться. Я не говорю, что гексоген надо подкладывать, а говорю о необходимости говорить об этом ежедневно, настаивать на этом, не краснеть и не отводить глаза, когда тебе говорят: «А, демократы!». Надо объяснять, разговаривать.
Я ходил на выборы в 2005 году. У меня были встречи с избирателями. Хочу сказать, что объяснить можно даже бабушке. У меня был разный электорат – от института ядерной физики, которые все мне сами могут объяснить, до бабушек из Внуково. В том-то и дело, что демократия – это не баловство. Это нужно не для них отчитаться перед Страсбургом, а для нас, для ежедневного пользования. Но за это надо сегодня бороться.
Вопрос: не слышно.
Виктор Шендерович:
Всякий раз, когда возникает этот вопрос, об увеличении срока. Под самыми прекрасными предлогами: ах, мы не успеем, мы хотим сделать вас счастливыми, но за 6 лет не успею, потому дайте 12 лет. А лучше 18 лет. А лучше вы просто поверите, что лучше меня никого нет, и я буду пожизненно. Вот такая логика. Соус тут не важен, он не должен нас отвлекать от главного. Это одна из разновидностей узурпации власти. Потому что к увеличению срока прилеплена наша система выборов. Если бы это были выборы, то можно было бы дебатировать. Действительно, надо подольше или не надо. Но когда выборов нет, а ясно, что это просто переназначение, тогда 12 лет – разновидность узурпации власти. Безусловно.
Если резко отключить кислород, то человек потеряет сознание. Если вам передавить горло, то вы начнете отбиваться. Вы почувствуете, что вам плохо, не хватает воздуха. А если просто начать выкачивать воздух из помещения потихоньку, то вы там будете сидеть, говорить. А потом заснете. И умрете. Просто потеряете сознание.
Вот узурпация власти и переворот. Общество успевает среагировать и начинает махать руками: как? ГКЧП? Что это такое? Танки! Бодро начинаешь реагировать, когда танки увидишь. А когда сначала 6 лет, потом еще 6 лет, потом еще 6 лет, то уже ладно. Придышались. Есть опасность придышаться. Думаю, что это к добру не приведет. Правда, думаю, что это не будет иметь практического значения, потому что столько они не продержатся. Тысячелетний рейх мы уже проходили. Кстати, 12 лет. Долго на пуантах не стоят, тем более в кирзовых сапогах.
Есть очень точный образ про авторитаризм и тоталитаризм. Эта штука хорошо существует в заморозке, как в Северной Корее. Если вы шпроты положили в морозилку, они там могут лежать 50, 60 лет. Но если вы вынули их в комнатную температуру и сделали маленькую дырочку для кислорода, то они вспухнут, стухнут. Авторитаризм долго держится, как в Северной Корее. Если действительно все запаять, заморозить, тогда это может держаться, пока все не умрут. Буквально. Потому что там уже реальный голод. Я разговаривал с человеком, который там бывал, это за гранью наших представлений.
Попытки реформы Советского Союза показывает, что вспухает и лопается. В Советский Союз впустили воздух, и стало понятно, что надо что-то реформировать. А когда начали реформировать, стало понятно, что это рушится. Не живет советская власть при свободной прессе и отмене однопартийности. В этом смысле я не думаю, что будет иметь практическое значение эти 12 лет.
Если говорить о будущем, то для меня вопрос в другом. Я думаю, что этой команды не будет так или иначе в течение 2-3 лет. Вопрос в том, во что это перейдет. В демократических странах ошибки осмысляются, общество рефлексирует и быстро меняет политику. Либо власть меняется, либо эта же власть начинает отруливать в другое место. У нас при готовности силовой группы сражаться до конца. А они, к сожалению, столько напортачили, что уже не могут уйти от власти. Это не только их, но и наша проблема. Может быть, многие из них и хотели бы уйти от власти, но не могут. Как только они окажутся не у власти, на второй день им скажут: а у нас к вам вопросы по этим пунктам. Вопросы от вышеупомянутого балтийского пароходства до ЮКОСа, Беслана. Очень серьезные вопросы. Они не могут уйти от власти. Это проблема.
Вопрос:
Ваше отношение к Ходорковскому.
Виктор Шендерович:
Я в понедельник ходил на процесс. Отношение к Ходорковскому самое уважительное. Я не могу о нем судить как о лидере. Отношение самое сочувственное и уважительное. Сочувственное, потому что он политзаключенный, вне зависимости от гипотетических его экономических грехов. Как минимум, они не доказаны. Потому что считать то, что происходило, и то, что происходит сейчас, судебным процессом в европейском смысле этого слова нельзя. Я сутки посидел на этом процессе. Это что-то невозможное. Разница в интеллектуальном уровне, человеческом людей в стеклянном кубе на скамье подсудимых, и прокуроров – это разница визуальная. Это видно просто по лицу.
Один из умнейших и мужественных людей России сегодня должен бороться за свою жизнь, а даже не за свободу. Потому что плюс 15 лет к тому, что он уже имеем, означает жизнь его родителей и так далее. Это все рвет сердце.
Что касается его лидерских качество. Он безусловный лидер. Он интеллектуал. Почитайте его переписку со Стругацким Борисом Натановичем. Он человек стратегически мыслящий. Он человек чрезвычайно ответственный. Когда он был олигархом, я его вообще не отличал от других олигархов. Когда «убивали» НТВ, он помогал кредитами Гусинскому. Два месяца нам обеспечивал Ходорковский, чтобы дать возможность компании работать. У него было взаимозачет с Гусинским. Это, кстати, тоже было включено в обвинительное заключение.
В 2001 году я встречался с Ходорковским, когда он был самым богатым человеком Европы, и помогал НТВ. Со мной беседовал молодой, поджарый, холодноватый небожитель. Это был человек, жизнь которого окончательно удалась, у которого все окончательно в порядке. И у которого есть стратегические соображения про то, как должна жить страна. Он выглядел так, что с ним ничего произойти не могло.
Второй раз я с ним встретился, когда он сидел в клетке, во время процесса. Это история короля Лира. Она очень выразительна человечески. Он так вырос человечески за эти годы поневоле, он прошел такой огромный путь. Он действительно изменился. Он сегодня потенциально. Отчасти, думаю, что они поэтому не позволят ему выйти на свободу. Они прекрасно понимают разницу потенциалов. Ходорковский рядом с Путиным и Медведевым по всем параметрам – от визуального, до менеджерского, социального, гражданского уровня выше. Он сделал себя сам. Его за веревочки не перетаскивали на новое место. Он сделал лучшую компанию Европы из лежащей в развалинах ЮКОСа. К тому моменту, как он получил во владение ЮКОС, там, в течение полугода не выплачивали зарплаты, все стояло и ржавело. Там ничего не было.
Он потрясающий менеджер. Но это не главное. Он, действительно, человек с социальной позицией. Он это доказал в истории с ЮКОСом. Он поступил в этой истории не как олигарх, а как гражданин. Это очевидно. Как олигарх поступил Абрамович. Пришли новые, сказали: отдай. Он отдал что, что-то оставил себе, договорился по понятиям. Живет благополучно дальше. Ходорковский поступил не по понятиям. Он поступил как гражданин. Ходорковский был обречен с того дня, когда была встреча с президентом. Он единственный пришел на нее с графиками, с собственной речью, в пуловере, всячески подчеркивая, что он менеджер, владелец успешной компании, и что его не очень устраивает способ руководства страной.
Диалог был очень выразительный. Он обратил внимание Владимира Владимировича на то, что в губкинский институт, в нефтяной, один человек на место, а в налоговую академию – 5 человек на место. На одного человека, который готов что-то делать, приходится 5 человек, которые готовы «пилить», контролировать и так далее. Он разговаривал, как минимум, на равных. В этот момент, я думаю, и была решена его судьба.
В эти годы он проявил себя как человек чрезвычайно огромного человеческого масштаба. Именно человеческого. Конечно, они прекрасно понимают, что Ходорковский на свободе автоматически, вне зависимости от его собственных планов, меняет политический пейзаж в России. Ходорковский сегодня – центр кристаллизации. Кто-то сказал, что из него делают Нельсона Манделлу. Да, это так. Ведь Нельсон Манделла, может, не хотел быть главой государства, но судьба такова. Человек воплощает в себе противодействие преступной власти, и тогда он становится политиком де-факто.
Ходорковский говорит, что его интересует другое. Думаю, что он не лжет. Но де-факто он уже стал серьезной политической фигурой. Может быть, к сожалению для того, что может произойти с ним. Я не представляю себе, как они отпустят его на свободу.
Вопрос:
Есть ли у него политическое будущее?
Виктор Шендерович:
Если он выйдет живым, то у него большое политическое будущее.
Вопрос:
Какая роль конституция реально на сегодняшний день?
Виктор Шендерович:
Само существовании конституции является некоторой гарантией, ограничителем для желающих «гулять по буфету», как говорится. Если бы не было конституции, если бы всякая перемена ее не была связана с таким вниманием общества и, как минимум, западных наблюдателей, я думаю, что они накуролесили бы гораздо больше.
Совершенно очевидно, что конституция является раздражающим фактором. Как кот вокруг миски с горячим молоком, Владимир Владимирович ходил вокруг третьего срока несколько лет. Движение «За Путина», разговоры об объединении. Вот, хочется и колется и мамка не велит. А мака не велит. Понятно, что если он сделает себе третий срок, то это означает, что он превращается в Лукашенко.
Конституция, какой бы несовершенной она ни была, все-таки сыграла свою роль. Каким бы ни было мое критическое отношение к так называемым выборам с президентом Медведевым, все-таки это, безусловно, лучше, чем третий срок. Потому что третий срок означал бы наше превращение в Белоруссию автоматически. Дальше мы знаем ходы: пожизненное президентство. Все это пройдено. Но наши не решились.
Это к вопросу о реостате. Все-таки это не Северная Корея. И это обнадеживает.
Вопрос: Воронеж.
Мы говорили о назначенцах. Что вы думаете по поводу рокировки губернаторов разных областей? У нас теперь губернатор Гордеев, бывший министр сельского хозяйства.. Для чего это делается? И будет ли обратная связь? Или она будет с Москвой, как вы говорили?
Виктор Шендерович:
Ваш нынешний губернатор во время волнений во Франции сказал бессмертную фразу, что в волнениях принимали участие люди нетрадиционной национальности. Вам повезло. Вы сейчас наслушаетесь. У Гордеева второе место за Черномырдиным.
То, о чем вы спросили, это частности. Дальше можно эти бессмысленные пешки переставлять по доске так, как ребенок, наугад. Без всяких правил. Поскольку народ не выбирает, конкуренцию выигрывать не надо, то персонажи вроде Гордеева, очень экзотические, со специфическим IQ, они могут вот так. Он был министром, а теперь его посадили на эту клеточку. А того можно на сельское хозяйство. Никакой разницы нет. Дело не в том, что их поменяли местами. Дело в том, что сама система делает Гордеева знаковой фигурой. Это и есть уровень назначенцев. Потому что они назначаются, естественно, по принципу личной преданности. Кремль, Старая площадь, озабочены тем, чтобы этот человек подчинялся им. Был послушным.
Естественно, человека самостоятельного, инициативного, с чувством собственного достоинства, с высоким IQ, зачем назначать? Зачем он нужен? Он возьмет, и что-нибудь сам, по своему соображению поступит. Лучше Гордеев, разумеется. Вот об этом и речь, что происходит такого рода деградация.
В эпоху свободных выборов у вас тоже были веселые губернаторы. Но все-таки. Вот называлось это «красный пояс». При всей моей не симпатии к коммунистической идеологии, я хочу заметить, что я сторонник эволюции. Если губернатор-коммунист, но каким-то образом отражает настроения, существующие в этой области, то менять это можно только эволюционным путем. Вот есть свободные СМИ, обсуждение. Люди за границу ездят, возвращаются. Дети подрастают. Языки учат, книжки читают. Глядишь, эволюционным путем вместо людоеда будет вегетарианец, а через пару сотен лет и Гавел какой-нибудь. Как бы в ту сторону, но эволюционным путем.
И здесь я предпочту, чтобы был коммунист, но выбранный. То есть, человек, который будет понимать, что коммунист он или нет, а отвечать ему перед этим, этим и этим. Ему надо думать. И если какая-то группа против его политики, значит, может быть, что-то поменять, если он не идиот. А вот назначенец повернется к вам, как та избушка, задом. А передом, конечно, к Кремлю. И будет смотреть в рот Старой площади. Вы уже тут просто ни при чем. В этом смысле вам повезло. Вам хотя бы весело, потому что он будет говорить.
Вопрос: Пермь.
Как вы относитесь к назначению Никиты Белых на пост губернатора Кировской области? Я с ним лично знаком, мы вместе работали в фонде. В Кирове многие говорят о положительных сдвигах.
Виктор Шендерович:
Вообще, многожильный провод, как замечательно сказал замечательный писатель Юрий Трифонов, и здесь какие-то процессы идут одновременно. Давайте шире. Либералы сейчас встречались с президентом Медведевым. Меня спрашивают: какое ваше отношение к этому? Это симметричная история с Белых. Сотрудничать с властью, которую ты сам искренне считаешь не легитимной, вполне себе корпоративной, а не народной, есть две позиции. Одна – условно Каспаровско-Новодворская: никакой легитимизации этой власти. Вторая – эволюционистская: ребята, давайте попробуем внутри этого проверить границы, расширить коридор, эволюционно продвинуться.
Я наблюдаю. Медведев встречается с правозащитниками. Я смотрю, кто кого тут использует. Используют все друг друга. Медведев использует правозащитников для накачки своего либерального веса, для демонстрации Западу, что нам можно давать кредиты, мы хорошие. Когда дадут кредиты, он перестанет встречаться с правозащитниками. Но до того момента, может быть, правозащитникам что-то удастся сделать. Допустим, отодвинуть налоговых силовиков от грабежа некоммерческих организаций. Может, удастся что-то сделать.
Конечно, Медведев использует правозащитников и общественность для того, чтобы набрать вес. С другой стороны, правозащитники используют встречу с Медведевым для решения правозащитных и социальных вопросов. Ситуация с Белых та же. Власть, вдруг назначив либерала, вчерашнего участника «Марша несогласных», губернатором, как бы дает понять, что все не так просто. С одной стороны, человек, который на это соглашается, подвергается обвинениям, что он продался режиму. Я Никиту знаю довольно давно, мне не кажется такая тупая трактовка правильной. Он человек с амбициями. Если ему что-то удастся сделать, то палка о двух концах. Власть его использовала. Отлично. Но если в Кировской области – дотационной, нищей, при человеке с либеральными ценностями что-то сдвинется, люди увидят, что либерал – не обязательно вор и дилетант. Оказывается, и свободная пресса, и это, и то. Отлично.
В чью пользу будет знак неравенства, посмотрим. Я с сочувствием наблюдаю за тем, что он делает. Я не в числе тех, кто кричит: позор. Это шанс. История идет многими путями, в том числе такими. В конце концов, сколько российских либералов пыталось сделать что-то при царях-батюшках. Что-то удавалось сделать. Но потом их запихивали в дальний карман при первом повороте. Может, запихнут и Никиту. А, может, до тех пор что-то изменится. Я с симпатией отношусь к его попыткам.
Вопрос:
Я размышлял по поводу демократии: была ли она у нас в России, в том числе при Ельцине. Когда прекратилось развитие демократическое в стране?
Виктор Шендерович:
Это вопрос не на мой уровень исторического образования. Но попробую рассказать.
Говорится, что демократия не для России, у нас нет традиций, у нас другие традиции. Да, у нас другие традиции. Но история – многожильный провод. У нас есть традиции вертикали. Византия, Иван Третий, Иван Васильевич Четвертый, Петр Алексеевич и дальше, со всеми остановками, до Владимира Владимировича. Самодержцы были разного уровня, но я имею в виду тренд вертикальности: всем стоять, бояться, есть один царь. Но в русской истории были и очень другие традиции. И не только новгородское вече.
У меня был эфир на радио «Свобода» с Шелом Коведяевым, бывшим зам. министра иностранных дел. Он из дворянского рода. Он сказал, что 800 лет его фамилия строила эту империю. Он историк в том числе. И мы об этом говорили, в каких областях российских было самоуправление. И как не мог никак никакой градоначальник без земской управы. Были традиции и такие. И очень сильные. Вертикали в чистом виде никогда не было. Она всегда, при всех царях, была до какой-то степени.
Заметьте, те, кто делал опору только на вертикаль, в итоге терпели историческое поражение. Иван Васильевич Грозный, уж на что вертикаль, а как только помер – все рухнуло сразу. Потому что на пуантах долго не стоим. Опора – земское управление. Какие бы они ни были – вороватые, такие, сякие, разные. Но широкая опора хоть на какое-то представительство должна быть. Чем шире социальная опора, тем больше шансов на эволюцию. И когда мы ставили вертикаль, то она через какое-то время рушилась. Как рухнуло все сразу после смерти Ивана Васильевича. Как рухнуло довольно скоро после Петра Алексеевича. Как рухнула советская власть.
Вообще, ХХ век России трагический. Мы просто еще как общество не осознали всего трагизма нашего. Почти весь ХХ век, начиная с 1917 года, эволюционный путь был прекращен. Это был страшный прыжок, страшный эксперимент. В моей юности висели перетяжки по улицам «Великий Октябрь – главное событие ХХ века». Это правда. К сожалению. Мы показали всему миру, куда не надо идти. Мы показали всему миру гибельность этой идеологии. Мы, Россия, прекратили эволюционное развитие. Почти 70 лет здесь происходило уничтожение лучшего. Была деградация кадровая. Уничтожали лучших. Было сужение социальной опоры. Вместо класса дворянства появился класс партийной номенклатуры. И это кончилось Черненко. Черненко – это антропологическое воплощение деградации. Это как на портретах Цезарей можно проследить постепенное вырождение, от Юлия к последним Цезарям. Вот и у нас от лиц типа Плеханова дошли до Черненко. В этом смысле ХХ век нас отбросил из эволюции.
Я возвращаюсь к вопросу о Ельцине. После этого мы попробовали шагнуть на нетвердых ногах, без традиций. Восточная, Западная Европа, Германия после Гитлера, где это продолжалось 12 лет. И в 1944 году в Германии еще были люди, которые знают, как управлять государством, как строить банковскую систему. Хотя, Гитлер уничтожил 40 тысяч немцев, для начала, до того, как принялся за Европу. В Восточной Европе это продолжалось с начале 1940-х годов и окончательно не прекращалось. Все-таки в Чехии, Польше продолжались старые европейские традиции. А у нас отсутствовали и европейские традиции, и был перерыв в 70 лет. А три поколения – это очень много, потому что теряется память. К концу 1980 – началу 1990-х годов мы вышли на свежий воздух, просидевши взаперти 70 лет. И на ощупь пошли.
Говорят о демократах, которые развалили страну. Демократы получили в руки страну, в которой кончалась еда. У меня в эфире сидят люди умнее меня на радио «Свобода», которые мне рассказывают о разном. У меня был вице-премьер гайдаровского правительства Уренсон. Он рассказывал, что они отслеживали движение кораблей, потому что наши корабли были арестованы в Канаде за долги. Специальным распоряжением Гайдара выкупали их. Если бы они не пришли, то начались бы просто голодные мятежи в провинциях. В Москве было еды на три дня к моменту, когда пришел Гайдар. Страна была в распавшемся состоянии.
То, что у нас не было югославского варианта, что мы вышли из этого без большой крови, как в Югославии, без бомбометаний по субъектам федерации, — это большое везение и большая заслуга Михаила Сергеевича Горбачева. И Бориса Николаевича Ельцина, которому в 1992 году Грачев предлагал ввести танки на Украину, потому что она плохо себя повела. Скажем спасибо этим людям за то, что мы не прыгнули на такие грабли.
Мы и сейчас еще живем в постсоветское время. Мы, как страна, еще не осознали, что с нами произошло. Поэтому выходцы из КГБ учат нас демократии. Но это естественно. Представьте себе Перестройку в Германии в 1946 году, и руководители Гитлер-югенда ведут в светлое будущее немцев. Мы продолжаем выходить на воздух, потому что история – очень медленная штука.
Распад Римской империи был в 476 году. Но пишется так: I-V века – период распад Римской империи. Это четыре века период распада. У нас 15 лет, как на воздух вышли, и говорим: а почему мы не как в Англии живем или в Дании? Да мы из такой Византии вышли. Было крепостное право при Иосифе Виссарионовиче, у колхозников отбирали паспорта, человек не мог перемещаться по родной стране. В 1962 году был голодный бунт в Новочеркасске, рабочих расстреливали. В нашей стране не то что нет традиций самоуправления, но эти традиции лежат в районе Новгородского вече, а потом только при кадетах Милюкова и так далее. А потом перерыв на век! И сейчас мы, немножко вдыхая, думаем: что бы нам с собой сделать?
А тут как раз подоспел очередной лидер нации и говорит: «Ребята, не надо никакой демократии. Мы великая страна, великая Россия. Поднимаемся с колен». В очередной раз дан самый легкий рецепт. Но известно, что легкие рецепты – самое опасное. В истории легких рецептов нет. Легкий рецепт, как когда видишь рекламу лекарства: сбросить век гарантировано за трое суток. Вы можете быть уверены, что это шарлатанство. А если вы таки и сбросите вес за три дня, то потом вам организм так ответит, что мало не покажется. Нельзя скинуть 30 кг за трое суток. А если бывает, то это очень опасно.
Поэтому надо понимать. Когда вместо сложных, мучительных демократических механизмов, требующих микрохирургии, вам предлагают что-то простое: кругом враги, мы встали с колен, великая Россия, в хоккей победили, а мы начинаем носиться по улице с эйфорией, то всякая такая эйфория заканчивается плачевно.
Мне рассказывал человек, который пробовал экстази. Я сам не пробовал и вам не советую. Это по поводу наших пятилеток и новейших подъемов. Съешь пол таблетки, а потом ночь танцуешь на дискотеке отлично. И усталости нет. Волшебная таблетка – ты не устаешь, спать не хочешь. Но потом ложишься, где тебя застало, и не можешь встать. Полное обезвоживание организма. Потому что есть закон природы. И вот всякие резкие подъемы, они вот так плохо заканчиваются. Конечно, первая пятилетка – Стаханов выполнил 16 норм. Можно, но один раз. А потом он ляжет умрет, потому что не может человек выполнять 16 норм.
Вот такое вскручивание нации, как Петровская или Сталинская, на какой-то подвиг, потом дает себя знать очень тяжело. А страны, которые подвигов не совершают, а идут шаг за шагом, общим путем, они, в итоге, оказываются впереди. И Дания, и Норвегия. Все там есть. Старики лечатся, есть социальная сфера. И все хотят туда, и никто не хочет оттуда.
Вопрос:
Изначально Интернет рассматривается как площадка, свободная от государственного вмешательства, на которой возможна коммуникация между интеллектуальными людьми. Я имею в виду площадку «ЖЖ». Но сейчас мы наблюдаем тревожные симптомы, когда начинаются процессы над блогерами. Существует ли реальная угроза на сегодняшний день ограничения Интернета?
Виктор Шендерович:
Интернет – это абсолютный информационный прорыв человечества. Потому что каждый человек вдруг становится журналистом. Есть блоги, которые посещаются, у которых тиражи больше, чем у газет. Любительская съемка становится источником информации для больших телекомпаний. И так далее. То есть, картина мира поменялась.
И люди, которые не заинтересованы в свободе слова, понимают это как опасность. Мы это понимаем как надежду и прорыв, а они это понимают как опасность. Вы знаете, что в Северной Корее есть Интернет? У одного человека в политбюро есть один провод, который входит в Северную Корею, но уже не выходит оттуда.
Ограничение Интернета технически невозможно, но политически возможно. Конечно, вырвать в каждой квартире штепсель невозможно. А вот зайти к провайдеру с налоговой или подать в суд – можно. Вот на уральском сайте, на форуме, обнаружились высказывания экстремистского порядка. Там, действительно, были антисемитские высказывания, угрозы уничтожения физически власти. И сейчас этот сайт закрывают. То есть, отрабатывается технология. Вот завтра я попрошу вас зайти на какой-нибудь форум и сказать там гадость антизаконную, а потом позвоню в министерство и попрошу закрыть сайт. Это технология по уничтожению Интернета. Это именно так надо понимать.
Общество должно бороться с этим, верещать, махать руками, отбиваться. Любое начальство смотрит на то, как реагируют. Если начать отбиваться, то можно отбиться. Я думаю, что в случае с Интернетом можно отбиться. Но, конечно, они изо всех сил будут продолжать дискредитировать это как площадку, использовать дыры в законах для того, чтобы закрывать сайты. А мы должны понимать, что не все проиграно. Мы можем и должны сопротивляться. Это в наших интересах, а не в их. А в их интересах все закрыть и оставить пару своих сайтов.
Вопрос:
Как вы оцениваете появление блога Дмитрия Медведева?
Виктор Шендерович:
Это интересно. Тут есть некоторое противоречие. Блог изначально – очень личная вещь. Это нельзя делать через пресс-службу. Пресс-служба может делать заявления. А блог – это ты. И там есть обратная связь. И здесь интересно, до какой степени Дмитрий Анатольевич Медведев пустит к себе обратную связь. Представьте, какая боль на него обрушится. Вот он включил, ввел пароль, логин. И началась переписка. Какое количество бед на него рухнет, трагедий, драм? Решить он все это не способен, потому что это сотни тысяч писем. Я на «Эхо Москвы» получаю сотни писем, но я ничего не могу сделать, кроме того, что иногда что-то где-то сказать. Но я получаю письма десятками от людей, которые обращались к президенту, в прокуратуру, в Верховный Суд. Они пишут мне. То представляете, какая почта будет у Медведева?
Вопрос следующий. Если он допустит это до себя, до своей психики, то это будет очень большое дело. Если он однажды это увидит и поймет, в какой стране живет, это большое дело.
Но я подозреваю, что там есть модераторы, работает целый штаб из 10 человек, которые ведут этот блог. Понятно, что это не блог. Может, Дмитрий Анатольевич его и посмотрит, но не факт, что ему разрешать посмотреть. Мне интересно, он сам имеет право зайти в свой блог. Конечно, это шутка. Он может зайти в свой блог.
Очень интересная была одна из первых записей. Кто-то написал модераторам: «Кончайте выбрасывать, а то посетителей меньше, чем у какого-то Шендеровича».
Но я отношусь к этому блогу хорошо вот в каком смысле. Дмитрий Анатольевич Медведев демонстрирует интерес к либеральным ценностям. До какой степени это искренне, это не мое дело. Но это знак обществу, что он то с «Новой газетой», то с правозащитниками, которые, оказывается, не английские шпиона, а граждане, с которыми можно обсуждать. Это хорошо, как тренд. До какой степени это его блог, а до какой степени – пиаровская забава, посмотрим.
Вопрос:
Вы помните голосование по поводу вопросов Путина. За несколько дней до официального объявления несколько миллионов россиян проголосовали за вопрос: «Владимир Владимирович, как вы относитесь к богу Тоту и поклоняетесь ли вы ему?». То есть, миллионы людей интересуют несерьезные вопросы. И они это прекрасно понимают. Потом эти вопросы исчезли, разумеется.
Виктор Шендерович:
Разумеется. Это очень характерно. Мне кто-то сказал, что проголосовал за Жириновского. Я спросил, почему. Он говорит: «Забавно». А не попробовать ли себя пырнуть, это тоже будет забавно.
Мы сначала относимся с сильнейшим презрением к демократическим правилам игры. В итоге, у нас появляется вот такая власть. Вот для норвежца власть соотносится с его собственным выбором. А для нас есть мы, а есть где-то там власть, никакой связки нет. И потом мы начинаем сами над собой издеваться и задавать дурацкие вопросы.
Этот вопрос выдает сильнейшую рефлексию по поводу нас самих. Мы самоироничны. Мы прекрасно понимаем цену этой власти. В этом парадокс. Мы не идиоты, ложку мимо рта не проносим. Мы просто сами над собой издеваемся, как по Гоголю.
Я описывал свои беседы. Подводят человека, который высказывался по поводу политики и говорит: «Сталин нужен». Я спрашиваю: «Вы откуда?» — «Я из Ростова, у меня дед был деникинский есаул. У бабушки сабля висела» — «А что с дедом?» — «Ну, что? Расстреляли, конечно» — «Но Сталин нужен?» — «Конечно». Вот так. Но и с таким человеком тоже надо разговаривать, объяснять связь.
Вопрос:
Вы говорили, что демократия – это средство. А какова тогда цель? Как в эту схему вписывается свобода слова?
Виктор Шендерович:
Свобода слова – это одно из средств демократических. А цель – счастье. Счастье отдельного человека. Счастье – высокое слово. Но возможность жизни, право на жизнь – такие простые вещи. Такой Жан Жак Руссо: человек рождается на свет свободным, а между тем, всюду он в оковах. Вот такая простая вещь. Чтобы ты мог жить. Чтобы у тебя было право на жизнь, право на образование, право на передвижение, право быть геем. Если ты инвалид, чтобы ты все равно мог жить полноценно. Право жить тут или там. Право быть религиозным. Права человека. Реализация. Чтобы человек мог жить так, как он хочет жить. Вот и все. Счастье – понятие рациональное, может быть, но, как минимум, чтобы не было несчастий. Вот и вся цель.
На самом деле, демократия отличается от других строев тем, что отсчитывает себя от человека. При демократии все начинается с человека. И качество власти определяется тем, хорошо ли при этой власти этому человеку, этому человеку, этому человеку, совокупности людей. Если при них плохо, то власть меняется на такую, при которой, по крайней мере, не так плохо. Точка отсчета при демократии – человек. Самый разный, самый странный. И демократический лидер апеллирует ко всем. Гей, инвалид, протестант, верующий в Тхуху, — это тоже человек из электората. Если он не мешает живущему по соседству, то он имеет такие же права. Вне закона он становится, когда переходит границы. По законам шариата камнями забивают изнасилованную девочку, и понятно, что вера одних становится опасностью и прямой гибелью для жизни других. Христианская Европа прошла это в Средние века.
То же самое с Ким Чен Иром, когда любая идеология становится подавляющей и угрожает свободе человека. Демократия исходит из того, что точка отсчета – каждый гражданин страны. Все «великие» страны – что великая инквизиция, что великий Адольф Гитлер, что великий Владимир Ильич, что великий Ким Чен Ир, что еще кто-нибудь великий. Обратите внимание – идеологии разные, а способы одни. Есть правильная идеология. Есть великая страна или великая империя или великая идея. И все, кто этой великой идее мешают, препятствуют или не соответствуют, уничтожаются или поражаются в правах. Способы могут быть разные. У Пол Пота мотыгой по голове били, инквизиция сжигала. Это уже подробности. А при демократии точка отсчета – человек. Вот и все.
Демократия – самый удобный способ решать эти проблемы, точно формулировать вопросы. Все довольно просто. Но, естественно, что разнее группы населения, разные доходы, разные религии, и поэтому надо как-то договариваться. В демократии умудряются договариваться. Америка стала плавильным котлом с идеей, что ты свободен. Ты можешь верить в то, в другое. Но вот правила – соблюдай их. А дальше живи как хочешь. И выясняется, что это правило создает из таких разных людей, разных религий, разных культур единую нацию. Довольно живучую. И способную модифицироваться, развиваться.
Все системы, где человек подчинен любой идеологии, они, уничтожив какое-то количество своих и чужих сограждан, все время рушатся. Потому что все, что не имеет опоры на человека, не живуче. И что тебе Гитлер, и что тебе Пол Пот, — рушится. Никая идеология без человека не живет. А демократия – просто механизм. Так легче, так удобней, точнее.
Спасибо.
Ведущая:
Спасибо, что приехали к нам.