Кирилл Викторович
Кабанов

Председатель Национального
антикоррупционного комитета

 

 

Кирилл Кабанов:

Спасибо большое за аплодисменты, петь
не буду, приступим к работе. Для начала надо договориться о понятиях. Что такое
коррупция? Есть два определения. Первое дано законом РФ о противодействии
коррупции. По большому счету, это просто перечисление коррупционных проявлений,
причем неполное. Есть международное определение коррупции – это использование
публичного властного ресурса с целью получения выгоды в материальной или
нематериальной форме для себя, либо для третьих лиц. Я сторонник именно этого
определения, потому что оно наиболее полное и понятное.

Я
уже давно пытаюсь разобраться, сам и вместе со своими коллегами, что такое коррупция
в России, поскольку она имеет специфику. Я к этому вернусь потом и скажу,
какую. Бывает коррупция как криминальное явление, достаточно частное и
ограниченное. Это такой вариант западной коррупции, когда инициатором выступает
либо бизнес, либо гражданин, юридическое лицо с целью получения каких-то
дополнительных льгот, выгоды. Это частный случай, который определяется как
взятка. Но в России другая система. Я бы определил коррупцию в России как некий
бизнес. Это рентный бизнес. Его цель – получение ренты с бюджетного процесса, с
легального бизнеса и с граждан. Формируется этот бизнес на
административно-властном ресурсе, а именно, на избыточных функциях. В России
очень много избыточных функций. В Сингапуре (это пример успешной
антикоррупционной модели) всего 500 функций государства, у нас 1900 избыточных.
А дальше – достаточно сложные бюрократические процедуры, то есть чиновник, он
же бизнесмен, создает условия, по которым мимо него никто не пройдет.

Когда
Собянин пришел на Москву, он сделал заявление, что они провели анализ и
выяснили, что те разрешительные процедуры для строительства в Москве, которые
существовали, невозможно было пройти законно. Смысл простой: ты проходишь одну
процедуру, другую, и постепенно заключение, которое у тебя было, удостоверяют.
Разрешительную процедуру можно пройти за два года, за этот период надо заново
собирать документы. Естественно, что это так прописано, чтобы зарабатывать
деньги, получать ренту. Соответственно, многие пытаюсь отождествить государство
и коррупцию. Но это не так, это отдельная форма бизнеса, которая построена
именно с участием бюрократии. Почему в кризис 2008-го года мы видим, что многие
продают бизнес и покупают себе должности? Кстати, покупка должностей – это один
из принципов, ты покупаешь орудие производства, то есть административный
ресурс. Причины сегодняшней ситуации уходят в постсоветское пространство.
Коррупция в России появилась не в 2000-м, не в 1991-м году, она пришла к нам из
советского времени со спадом, внутренним отказом от идеологии, которая
сдерживала определенные коррупционные процессы, уменьшением общего уровня
моральных ценностей. Основная ценность – личное обогащение и материальные
ценности.

При
этом мы видим, что именно в советское время, перед распадом СССР появляются
большие исследования о системной коррупции. Это не коррупция между гаишником и
гражданином, которая была и активно использовалась, а коррупция на высшем
уровне. Соответственно, в 1991-м году у группы зарубежных советников, которые
существовали у правительства, появился термин и некий посыл, что коррупция это
смазка экономики переходного периода. Обоснование было следующее. Существуют
правовые модели СССР, которые противоречат новой политической, экономической
идеологии. Коррупция помогает провести приватизацию, обойти бюрократические
барьеры и является неким позитивом. Это полный идиотизм, потому что мы заложили
модель, которая реализуется сейчас в наших коррупционных системах. Многие
страны Варшавского договора, страны соцлагеря пошли другим путем, и степень их
коррумпированности ниже. Но надо понимать, что коррупция есть везде.

Коррупция
делится на три вида. Низовая или бытовая коррупция, которая зачастую является
причиной сложных процедур, либо попыткой со стороны граждан скрыть свое
нарушение, обойти некий закон. Это дорожная коррупция. Пример, кстати, как
легко решить систему коррупции – это принцип одного окна и получение
загранпаспорта. Сделали прозрачную понятную процедуру. И система, когда люди
бегают и кричат, что мы заплатим деньги и получим паспорт. А здесь через
Интернет все заполнил, все удобно, пришел, отдал документы, нет очередей, нет
проблем.

Второй
вид коррупции – это системная коррупция, то есть коррупция построена, как
бизнес. Виды такой коррупции. Это таможенный бизнес, с ним многие сталкиваются
и представляют, что система коррупционных отношений построена, как бизнес. Есть
определенные фиксированные ставки по услугам, есть сформированные группы
принятия решений, есть возможность лоббировать определенные решения внутри
законодательного поля, которые способствуют развитию коррупционных отношений.
Формирование бюджетного процесса. Или, вот, история, которая связана с
клиниками, с врачами в Москве. Эта история была заложена в 2006-м году еще
постановлением Лужкова, в 2008-м году был подписан договор о сносе больниц,
хотя это противоречило федеральному закону. И дальше был разработан план по
строительству элитного коммерческого жилья и бизнес-центра, ведь земля дорогая,
а строить негде. За последние два года это стало реализовываться руководством
Москвы, то есть это бизнес-проект. За всеми идеями, которые поданы с правильной
философией, стоит бизнес. Сейчас принимается закон по новой контрактной системе
о закупке фармпрепаратов бесплатно, бюджетных препаратов на три года. Понятно,
что бизнес-проект, получение максимальной прибыли сразу, а не после трех лет.
При этом, как результат, мы видим все соответствующие последствия.

Специфика
российской коррупции заключается в бюрократии, самой по себе. Российская
бюрократия в большой степени состоит из силовиков, поэтому присутствуют особые
подходы к коррупции. Когда мы рассматриваем коррупционную модель на примере
рейдерства, а это бизнес-схема секторов коррупционного рынка, то мы видим, что
в них втянуты все силовые структуры, судебная система, то есть, все
зарабатывают. Опять же, существуют устойчивые тарифы на услуги, которые зависят
от размера бизнеса, который отбирается, и от прочих историй. Появляется некий
вопрос: а специфика российской коррупции только в этом? Нет. Она заключается в
том, что западная коррупция инициируется, но она мелкая.

Третий
вид коррупции – политическая, то есть коррупция при принятии политических
решений. Мы слышим скандалы по продаже политический должностей. Вы знаете
историю с президентом Обамой, когда он ушел из Сената, его место продавал губернатор.
Мы тут слышим те же самые истории, связанные с непонятными источниками
предвыборной кампании. Это есть везде. Даже в тех странах, которые имеют низкий
коррупционный уровень.

Но
вот системная коррупция и низовая коррупция у нас зашкаливают, поэтому мы
похожи на африканские страны по уровню низовой коррупции и по подходам к
элитам. Как формировалась коррупция с 1991-го года? Я уже сказал, что началась
история с приватизацией, а идея была простая. Она была разработана не внутри
светлых голов российских реформаторов, она была предложена. Что должно
существовать 11 финансовых центров, которые будут конкурировать между собой,
разделять ресурсы, финансовую систему, но при этом как механизм они будут
использовать механизм конкуренции, которая должна постепенно уменьшить
коррупцию и выстроить нормальную политическую систему. При этом Чубайс публично
заявил, что ничего страшного, если в приватизации участвуют чиновники и
директора заводов, самое главное, чтобы она прошла. А постепенно в результате
этой стратегии все пошло по-другому, и стал формироваться новый класс, класс
бюрократии, причем самая большая его часть – коррумпированная бюрократия,
которая стала влезать в бизнес-отношения, при этом имея возможность принятия
политических решений, в том числе и внешнеполитических. К 1998-му году
появляется конфликт даже внутри этой группы, поскольку доминирует одна часть, «семья»
– Борис Абрамович покойный, Валя, Таня. Тогда, в 1999-м году, появляются первые
непубличные конфликты внутри власти. Гусинский пишет письмо и передает его
через Зверева Борису Николаевичу, что нужно наводить порядок, что все
тормозится. При этом, по большому счету, за Россию никто не переживал, каждый
переживал за свой административный ресурс. Но к тому моменту ничего сделать
нельзя, начинает выстраиваться (кто-то называет их олигархами, я их называю
частью элиты) власть по принципу преемственности. В 2000-м году региональные
элиты (даже не берем чеченскую ситуацию, мы говорим про Башкирию, Орловскую
область и другие регионы) практически не зависят от российского центра. Сказано
же было, чтобы взяли автономии, сколько хотим. В результате мы получили
ситуацию, когда Россию можно было легко качнуть извне, и она бы рассыпалась.
Это факт. Многие, понимая необходимость сохранения России, в том числе как
рынка, источника заработка, чтобы не было потрясений, поддерживают идею преемника.
Преемником становится Владимир Владимирович Путин. При этом эти механизмы –
политическая конкуренция, публичность – начали ломаться не при Путине, а в 1996-м
году, когда были подтасованы выборы. Кстати, в большинстве стран – Литве, Польше,
Венгрии – как правило, происходило насыщение демократией, потом был возврат
коммунистов или социалистов, которые просто переделывали себя. Один срок, и они
уходили. Были некие закономерности. Мы решили, что ничего страшного, если
выиграет Зюганов. Поэтому первый демократический механизм мы сломали в 1996-м
году. Тогда в обществе пошло разочарование. Мы голосуем, а нас не слышат. К
сожалению, это было сделано руками тех, кто сейчас позиционируют себя как
главных либералов всех времен и народов. Искривлено понятие демократических
механизмов, постепенно это все ушло. Поэтому кулуарно происходит ситуация, где
приходит Путин. А его приход сформировал в головах мысль, что это приход
коррумпированной системы управления. Это неправда. Поскольку я в то время
находился на службе в органах государственной безопасности, до 1998-го года, я
видел, как эта система активно развивалась в ситуации 1990-х гг., она просто
формировалась. И когда бывшие директора службы безопасности задавали вопрос тем
же самым олигархам, почему нельзя платить нормальную зарплату правоохранителям
и судьям, получили ответ, что нам пока не нужна эффективная правоохранительная
система. Это разложение уже было заложено, поскольку кто-то начинал
дополнительно зарабатывать, кто-то понимал, что легче крышевать и ничего не
делать. Постепенно стали формироваться системные виды бизнеса.

В
2000-м году, когда приходит Путин, он объективно формирует свою команду по
принципам личной преданности и личных знакомств. Такая у нас традиция, которая
уходит в давние времена. Я не историк, но когда изучаешь документы, то это
приходит. Не по профессиональному признаку, а именно – кого ты знаешь и на кого
ты можешь положиться. Я не зря сказал о специфике бюрократии, что она силовая,
она активно внедряется везде. При этом смысл простой. Почему нет активной
борьбы с коррупцией? Все ожидали, что придет Путин и начнется активная борьба с
коррупцией. Но в тот момент, если бы началась активная борьба с коррупцией, то
были бы в принципе разломаны устои, и это привело бы к конфликтам не только в
Чечне. История Башкирии, которую сейчас обсуждают, вопрос с Евтушенко. Я в 2003-м
году участвовал со Счетной палатой в проекте приватизации башкирского металлокомплекса.
Там было понятно, что директор вместе со своим сынком украли весь завод,
который принадлежал государству. Что делает Рахимов с Уралом, чтобы удержать
эту собственность? Он формирует в Башкирии движение «Серые волки», искусственно
его формирует. Ваххабитское движение, которое является страшилкой для
федеральной власти, что если вы нас, ребята, тронете, то у нас есть, кому
ответить. Башкирия – это не Чечня. Мы пытались в тот момент доказать, что
достаточно две дивизии, и было бы все нормально, но никто не мог предположить,
к чему приведет разборка внутри коррумпированной элиты. К тому же денег в
бюджете становилось больше, и появилась основа для подкупа региональных элит.
Средства поступали, распиливались, и постепенно складывалась такая история, что
все подстраивались.

В
чем порочность данной стратегии? В этой стратегии укрепилось, выросло новое
поколение коррумпированной бюрократии, которое мотивировано только личным
обогащением, а не государственными интересами. Именно за счет молодежи, которая
ничем не обязана Владимиру Владимировичу, особо не знает СССР. У них
сформированы понятия с 1990-х, что если ты при деньгах, то ты уважаемый
человек. Интерес только в деньгах. Появляется единая идеология внутри
государства – идеология личного обогащения. А поскольку наиболее эффективное
обогащение – это криминальное, в середине 2000-х гг. появляется такая практика,
когда гаишник останавливает любую машину, и человек с любой ксивой говорит: «Свои,
командир». Появляется разделение на «свой» и «чужой», принадлежность к другой
касте. Начинает развиваться кастовое правоприменение, когда за одни и те же
преступления чиновников осуждают по легкому варианту, а граждан по более
тяжелому. Появляется каста, и это огромная проблема, которую мы сейчас
получили.

К
2008-му году руководством страны осознается необходимость уменьшения степени
коррупционного влияния. Во-первых, с экономической точки зрения, а во-вторых, из-за
потери управляемости. Я это знаю, потому что вхожу в группу правительства и
администрации Президента, которые готовят систему по рискам, предложения,
которые частично реализуются, и отслеживают их выполнение. Когда меняется
система управления, происходит модернизация, приходит Дмитрий Анатольевич,
который начинает готовить пакет антикоррупционных законов, начинается целая
программа. Многие из вас это застали. Он делает статью «Россия, вперед». Это
призыв к обществу, потому что все прекрасно понимают, что нужно надеяться
только на поддержку общества, с ней можно вести борьбу по противодействию
коррупции.

Существуют
два подхода к изменению коррупционной ситуации в сильно коррумпированных
государствах. Первый подход неправильный. Это революция. Объясню, почему. В
результате революции вы не понимаете, кто приходит. Ельцин приходил под
лозунгом борьбы с коррупцией и привилегиями. Гитлер приходил с лозунгом борьбы
с коррумпированной системой вермахтской республики. Это был один из лозунгов
прихода нацистов к власти. Потому что коррупция в сознании гражданина очень
правильно и обоснованно нарушает принцип социальной справедливости. То есть,
тот же самый бюджетный процесс. Деньги наши, а за счет них живут другие, а нам
остается маленькая часть. Появляется вопрос: а за что? Посмотрите, что
произошло в Египте. И даже на примере Украины объясню. Он очень яркий.
Коррупционная тематика используется высшим руководством страны, когда они
говорят, что, вот, у этого дом в Испании. Это замечательно показывать, это
хорошо. Но домов в Италии, Испании и Лондоне становится не меньше, а эти
частные случаи борьбы с коррупцией ни к чему не приводят. Потому что, чем чаще
вы подстригаете газон, тем трава становится плотнее. Бизнес становится лучше. Ты
выбиваешь старую неэффективную составляющую, при этом растет молодежь, которая
мотивирована, которая воспринимает тебя как бизнес. В 2008-м году принимается
решение, всем становится понятно, что в обществе нет поддержки, но при этом
начинают бояться внутреннего всплеска. То есть, ситуация, которая накаляется
постоянно. Всем понятно, что эти недовольства связаны с коррупцией. Все
говорят, что путь один, что в России будет революция. Второй путь, который
прошли европейские страны и Америка, где был очень большой уровень коррупции, это
внутренние реформы и постепенное изменение системы управления. Вопрос в
следующем: как взяться? Вроде, посмотрели, что нужно браться за внутренние
реформы. При этом какой потенциал? В сознании граждан борьба с коррупцией это
борьба с коррупционерами. Чем чаще их показывают по телевизору, тем эффективнее
борьба с коррупцией. Когда Transparency
делает рейтинги по восприятию коррупции в России и за рубежом, всегда
появляется вопрос, как гражданин относится к борьбе с коррупцией. Вот, показали
по телевизору, что посадили кучу губернаторов, значит, борьба идет полным
ходом. При этом человек не понимает, что ситуация коррупции как бизнеса не
меняется. Объем средств, который, в среднем, гуляет от бюджета – 300 млн.
долларов в год. Это деньги, которые выводятся для изменения ситуации с элитой.
Никто не воспринимает это по картинке и уголовным делам. Сначала попробовали
сажать. Заигрались до такой степени, что в результате (не зря я говорю, что у
нас силовая специфика коррупции) конфликт между силовыми группами. История,
когда зам. начальника управления выбрасывается из окна, а на руководство
заводится уголовное дело, потому что они из Федеральной службы безопасности.
Закономерный процесс.

Теперь
я возвращаюсь к своим бывшим коллегам. Дело в том, что когда мы формировали эту
систему, мы говорили, что большая ошибка – делать ставку на одну спецслужбу,
которую мы не контролируем, на Федеральную службу безопасности. Но почему-то у
Путина сложилось впечатление с советских времен, что КГБ СССР – это основа. Там
была история, что брали элиту, был серьезный подбор, идеология и т.д. Но
идеология разрушилась. Был определенный момент, когда люди, которые там
работали, становились изгоями, там не разбирали, кто чем занимался,
организованной преступностью или вопросами, связанными с финансированием
терроризма. Мне тогда любой милиционер мог «тыкнуть»: «Что ты здесь делаешь?».
Когда все сломалось, у определенного количества людей сложилось впечатление,
что надо вернуть то, что государство нам должно. Это психологическая модель. Я
знаю это из общения. А во-вторых, если мы будем брать экономикой, то… Интересно
происходит. Чем больше у нас принимается антикоррупционных актов и процедур,
тем больше принимается актов и процедур, которые запрещают контролировать Федеральную
службу безопасности. Такого не было даже в советское время. Принят закон об
уголовной ответственности сотрудников, секретной информации. Вся информация по
декларациям секретна, весь механизм секретный. При этом в каждом банке, в
каждой организации, в регионах на каждом углу посажены люди. Бюрократический
аппарат сильно возрос. Недавняя история в «Росреестре», где похищено 24 млрд.
Первый зам. Сапельников убегает в США. Он полгода ходит и договаривается со
всеми, он уезжает, его подают в розыск. Люди становятся участниками бизнес-процессов.
Они обязательные участники, у них есть бизнес-мотивация. Мы получаем проблему.
Все понимают, в том числе и руководство страны, что это не просто важно, это
необходимо, иначе мы идем в большую пропасть, скажем так. Но кем и как?
Пытаются сейчас формировать гражданские механизмы, дать им полномочия.

У
нас после встречи с Президентом, встречи с Председателем правительства
появилась некая модель. Впервые создается межведомственная комиссия по
национальному плану. Кто увлекается журналистикой, экономикой или коррупцией – почитайте,
впервые подготовлен очень хороший документ, национальный план противодействия
коррупции 2014-2015 гг. Конкретный, с конкретными направлениями, высокой
степенью публичности. В правительстве создана комиссия, которую я возглавляю. Мне
нравится это делать, стал старый и ленивый. Это был вызов, который был
подготовлен и Президентом, и Председателем правительства для бюрократии,
создана эта межведомственная комиссия, в которую входит уровень зам. министров,
а возглавляет ее гражданское лицо, не элитное. Такая же история – при Управлении
по противодействию коррупции при Президенте формируется комиссия О.Ю. Плохого. Он
человек со скрытым чувством юмора, он отвечает за противодействие коррупции в Администрации
Президента. Мы официально участвуем в проверочных мероприятиях, и фактически
идет работа с привлечением этого внешнего для бюрократии ресурса.

Многие
законы, которые принимаются, частью политические. Например, запрет счетов. Он
политический. Понятно, что он не работает. Путин объявил, что ему не по пути с
теми, кто ориентирован на Запад. Чиновники не имеют право иметь зарубежные
счета. Этот закон не выполняется на региональном уровне. Местные депутаты и
чиновники совершенно спокойно считают, что это только на федеральном уровне. Я
говорил с Президентом по этому поводу, чтобы в ближайшее время была
организована публичная проверка. В чем страх и опасения, которые есть у
руководства страны? В развитии украинской модели. А это конфликт двух групп.
Это старая группа, которая была построена на коррупции, и новая группа, которую
возглавил сын бывшего Президента Украины, его окружение. Постепенно они все
больше не могли договориться. Но для того, чтобы поднять народ, нужна тема.
Какая тема? Что жизнь будет лучше, это стандартно. А вторая – это борьба с
коррумпированной элитой. При этом в этом участвует и эта элита, которая
формировала коррупционный процесс. Это правда, потому что мы эту ситуацию
знаем, ее изучали. Вот этого расклада боятся, и обоснованно боятся, потому что
уже появляются неконтролируемые группы, которые имитируют свою лояльность. У
них висят портреты. Я приведу пример. ВГУП занимается строительством объектов
обеспечения безопасности Президента. Там нет даже первого отдела секретности.
Это питерская команда, там молодые ребята, которым по 35 лет. Они имитируют
свою лояльность, но при этом основное время их препровождения – это Франция,
Швейцария, недвижимость в Лондоне. Они готовы переехать, если что, но при этом
они отвечают за безопасность первых лиц государства. Раньше этим занималось 16-е
управление КГБ, то там были просто люди невыездные. В этой ситуации мы говорим,
что теперь мы не знаем, что делать, и происходят попытки. Национальный план –
прекрасный документ, но мы проверили его исполнение – ноль. «Росатом», потому
что там давно работа идет, мы очень давно работаем с Кириенко, и Минфин – два
ведомства, которые сделали нормальный план, эффективный, по которому есть
работа. Остальное – ничего. Кто отвечает за противодействие коррупции в
министерстве? Либо начальник департамента, либо советник, либо начальник службы
безопасности. Не выполнена даже половина требований, хотя план вывешен. Они
переписали друг у друга и просто поменяли пункты. Это демонстрация того, что им
глубоко наплевать на эти команды. То есть, потеря управления. Мы говорим Президенту,
что надо вводить персональную ответственность. Он нам сказал готовить к 15-му
июня постоянный мониторинг всех, кто не выполнил.

Мы
разговариваем с «Росимуществом» и «Росреестром». Кто в регионах сталкивался с
этими структурами, прекрасно понимает, что это бизнес. Коррумпированный бизнес.
Назначение на должность стоит 5 млн. евро. Кстати, окупаемость следующая. В 35-ти
регионах около года. Почему кошмар? Это нормальная практика. Если брать регионы
по рейтингу, то посмотрите по бюджетам. Вы поймете, что первая тридцатка, где
больше всего вливаний, там наиболее интересная ситуация по рынку. Я объясню.
Если делить по секторам, измерять в объемах, какие сектора самые прибыльные, то
легенда о том, что это милиционеры – бред. Это всего 3-4% от рынка. Это
милицейские поборы, а не их участие с забором собственности. Первое место –
формирование бюджетного процесса, второе – управление государственным и
муниципальным имуществом, третье – это природные ресурсы. Это основные
направления. Таможня входит в десятку, это очень криминальный рынок. Там
оказывается услуга, и получаются деньги. Там за год 10-20 млрд. 500 евро за
машину, чтобы тебя быстрее оформили. Там все построено. Бюджетный процесс на
первом месте. Есть федеральная целевая программа по сельскому хозяйству, она
увеличивается. Везде деньги уменьшаются, а сельскому хозяйству еще
дополнительно дается 220 млрд. Смысл субсидирования. Если в каких-то регионах
это субсидирование видно, то, например, в других регионах, например, в Тверской
области, моей любимой, разработана уникальная система. Дмитрий Анатольевич – как
ребенок, он говорит, что у нас целая программа по льну, он же растет. Я ему
отвечаю: «А заводы обрабатывающие где? Дайте статистику». Он говорит: «А что,
их нет?» Понятно, что есть вторая методика. Например, около 2 млрд. тратится на
картошку. У нас получается, что люди получают субсидию, страхуют, а дальше
дожидаются дождей, снега, чего угодно, вызывают страховую компанию, что такой
случай, загоняют технику и картошку не убирают. Почему? Потому что у нас 4
этапа: посадить, обработать, убрать и самое дорогое – логистика. Это не просто
складировать, но и выйти в сети, продать, а там своя коррупционная сфера.
Убрать три этапа, которые берут в карман.

Единственное
сильное практическое мероприятие, которое было проведено Путиным, когда он
пришел в 2012-м году, это история с банками, потому что, когда мы говорили о
хищении бюджетных средств, их же надо отмывать, нужны финансовые механизмы. И
если раньше труба была вот такого диаметра, то сейчас он назначает Набиуллину,
человека, не связанного с силовой структурой, а банки крышевали силовые группы
всегда. Сейчас труба уменьшилась, прокачать большое количество денег сейчас
невозможно. А пока они не прокачаны, их можно поймать. Так что, определенные
непубличные шаги, которые вызывают серьезные конфликты внутри элиты, есть, они
работают. Мы говорим о том, что на сегодняшний момент есть позитивные
тенденции, но мало потенциала. Нет единых СМИ, расследовательская журналистика
превратилась в репортерство. Я раньше говорил коллегам, что нормально отношусь,
когда губернаторы воюют с мэрами, ну и замечательно. В результате о мэре
становится известно из губернаторских СМИ. Замечательно. Но у нас появляется
такая история, что становится известным, а дальше что? Когда мы говорим про
уголовную ответственность, это, как правило, 8 лет. За эти 8 лет было
пролоббировано в 2010-м году Минэкономразвитием введение штрафов за взятки в
стократных объемах. В Башкирии одному чиновнику 300 млн. вкачали штраф. У него «Волга»
и гараж. Все остальное у него на детях, на сиротах. Дальше происходит
следующее. Мы видим, что мы не получаем с него, а посадить его невозможно. То
есть, история со штрафами была пролоббирована. Она была правильная, но когда
она прошла Госдуму, она изменилась. То же касается антикоррупционной экспертизы.
Совершенно бесполезная вещь, даже время на нее не хочется тратить. Она включает
построение коррупционной модели. Когда принимается закон, нужно показать, как
он будет работать. Когда мы готовили экспертизу по КОАП, которая сейчас
действует, мы говорили, что, посмотрите, есть ответственность вилочная, когда
чиновник принимает решения – штраф от 50% до 250%, конфискация, или нет,
задержание транспортных средств, или без. Естественно, когда ты приходишь, тебе
говорят, что есть конфискация, задержание транспортного средства и т.д. То есть,
ты попал по полной программе. А потом ты с ним разговариваешь и понимаешь, что
он выполняет план, и у тебя эффект заложника. Он говорит, что я тебе ставлю
штраф 50%, и мы показываем, как может эта модель работать.

Что
сейчас происходит в России? Верховный и Конституционный суд определил, что
врачи и учителя – это не государственные должности, поэтому они перестали «делать
палки». То есть, перестали провоцировать их на взятки. Это хорошо. У нас 80%
осужденных за взятки – это взяткодатели, то есть, когда вы даете гаишнику,
приходите к чиновнику с деньгами, он вас радостно сливает и отчитывается по
антикоррупционной борьбе. Тот процент, который есть, вырос – зам. губернаторов,
начальники департаментов федерального уровня, муниципальные служащие, их процент
растет, но мало. По ним 5-6 лет, они подходят под 159-ю статью, они выходят и
начинают заниматься бизнесом, потому что деньги у них остались. Поэтому надо
понять, что для нас важно – посадить Васильеву, или чтобы она вернула деньги.
Мне важнее, чтобы она вернула деньги. Поскольку мы Евразия, то у нас один путь,
20-я статья Конвенции по противодействию коррупции. Я всегда говорил, что я – «за»,
но она работать не будет. Ни одно западное государство никогда нам не вернет
деньги, потому что там другая процедура. Мы с вами заявляем, что вот предмет
незаконного обогащения, верните нам, пожалуйста. Есть уголовные дела, которые я
сам изучал, они идут в суд. Дело Ашота Газаряна. Он бывший депутат
Государственной Думы. Это скандал, они были партнерами с Пугачевой. Депутат
Госдумы судился с депутатом Федерального собрания, они рассказывали, как они
друг друга кидали во время исполнения своих обязанностей. Ситуация такая, что
Ашот Газарян выступает в американском суде и говорит, что он жертва коррупции,
вы же знаете коррупционную систему в России. Все отвечают, что знают. Он
миллиардер, жертва коррупции. Ему говорят, что да, правда. И ему дают вид на
жительство. Я объясню, почему. Нам как-то присылают информацию, что в 2008-м
году весь Манхеттен, почти 90%, скупает русские таксисты, а на вопрос, откуда у
них деньги, они представляют документы, что им прислали родственники из России.
Появляется вопрос. Я тогда председателю Минюста говорю, чтобы он мне объяснил,
почему они не проверяют, не посылают запросы. Он отвечает, что он «за», но ему
сказали, что неужели он хочет, чтобы у них там весь рынок недвижимости
обвалился. Дальше что происходит? Мы покупаем самую дорогую недвижимость в
Италии, Испании, Франции, Лондоне и т.д., там, где есть налог на роскошь, и
наши граждане его платят. Деньги из России идут в банковско-финансовые системы
этих стран. Причем, это не деньги, которые вождь Нигерии украл из программы ООН
по борьбе с голодом, 11 млн. долларов. Тогда его возьмут. Ни одного уголовного
дела, связанного с отмыванием денег на территории США, хотя огромное количество
денег проходит, нет. Поэтому 20-я статья работать не будет. Я – «за», пусть у
нас будет форма «незаконного обогащения», мы хотя бы будем за нее сажать, но на
Западе она работать не будет. Теперь вопрос: как нам быть? Мы предложили Президенту,
что нужно вводить ответственность за хищение бюджетных средств. За подобные
преступления – от 10-ти до 20-ти лет без возможности амнистии, помилования и
условно-досрочного освобождения до полного возмещения ущерба. То есть, человек
добровольно-принудительно возвращает деньги, которые находятся на Западе. Даже
у региональных участников коррупционного рынка деньги находятся на Западе. У
нас другого механизма нет.

Теперь
по поводу того, как менять систему управления. Сегодня мы стоим в достаточно
тяжелой позиции, если можно назвать эту позу позицией, потому что мы должны
сейчас максимально активно вкладывать деньги в развитие внутренних секторов. Но
при этом посмотрите, что происходит. Один из «птенцов гнезда Чубайса», господин
Мансуров, министр промышленности. Он готовит проект о поддержке промышленности.
Этот законопроект уже во втором чтении. Мы как экспертный совет готовим
заключение. В этом законопроекте так все размыто, что… В регионах особенно за
эти деньги ставили фильтры. Чертежи, вот все, ему дают несколько миллиардов, но
дальше немного не вышло. Так же, как и наши гаджеты. Это продолжение «Роснано».
При этом мы говорим, что в этом году 24 млрд., в следующем 240 млрд. Ладно,
если бы 24 млрд., наедятся, а 240 млрд. это много. Если реально давать это
нашим производителям, а они у нас пока есть, хотя в случае санкций и
экономического кризиса все меньше и меньше, надо задать вопрос: а если деньги
не дойдут, то что дальше? Как они не дошли в большей части в 2008-м году до
малого и среднего предпринимательства. Вот вопрос. Сейчас мы находимся в
ситуации, когда голова понимает, что нужно делать, а людей волнует вопрос «а
давайте будем как-то делить деньги». И вот эта попытка объединиться в «Народный
фронт» – идея замечательная, но, опять же, смотря, кто садится. Приходят люди,
которые приходят на темы, когда две истории: либо ты в теме, либо ты в доле.
Те, кто выполняет, они только в теме. Поэтому здесь пока у меня нет прогноза. Я
вижу позитивные направления и стратегические позитивные шаги, но сказать
сегодня, что я полностью в позитиве, не могу. Кто играет в преферанс, знает,
что иногда есть игра, но ты не успеваешь ее поднять. Я боюсь, что у нас, при
том идеологическом потенциале, в моральном плане, при том образовании, которое
есть у молодежи… Я не хочу никого обидеть, потому что уровень образования в
принципе падает. Это не потому, что стали хуже учиться или дебильнее стали, это,
опять же, связано с коррупцией. Мы имеем огромную проблему. Вопрос в том,
сумеют ли разыграть карты, как это сделали в Украине. Еще в сентябре прошлого
года мы предупреждали Президента, что на Украине игра будет разыграна именно
так, потому что следующая страна – Россия. Это идет постепенно, это системный
процесс. Если эту карту смогут разыграть на почве ограничения, как говорят в
Москве, я читаю и у меня слезы от смеха, когда говорят, что пропала моцарелла
такая-то, начинают сразу «какой ужас!». С одной стороны, смешно, с другой –
плохо. Но на этих вещах люди отказываются постепенно думать, и начинает
складываться негативное отношение. Сейчас в Москве, благодаря творческой
личности Печатникова и его попытке личного обогащения, возможно, а возможно –
не его личного обогащения, там целая система, которая еще Лужковым заложена.
Вот, выведут они 100 тыс. человек народу. Поверьте мне, потому что прошел винницкие
события, бакинские события, ереванские события и могу сказать, что пролить
кровь очень легко, остановиться очень сложно. Притом, после этих событий – не
факт, что придут люди, которые собираются бороться с коррупцией. У нас время
поджимает. Я готов пройтись по вопросам.

 

Семен Сажин, Пермь:

Вы сейчас сказали, что уровень
образования падает, и это как-то связано с коррупцией. Как это связано?

 

Кирилл Кабанов:

Дело в том, что есть глобальные
процессы. Те средства, которые поступают на образование, в значительной степени
уходят как федеральные целевые программы, вместо того, чтобы поступать напрямую
тем, кто преподает, школам, например. В результате попыток личного обогащения у
нас появилось огромное количество некачественных ВУЗов. Количество юристов и
врачей выросло во столько раз, что, куда ни плюнь, попадаешь в юриста. В Москве
есть еще искусствоведы. Но это не страшно. После того, как люди покупают диплом
юриста, они идут в государственные органы. Там, в принципе, из-за этого низкий
уровень. Следующий фактор – мотивация. Коррупция разрушает понятие «социального
лифта». Когда мы идем по принципу кумовства, то какая разница, какая у меня
будет корочка, красная или синяя, буду ли я ходить на занятия, я все равно
попаду на то место, куда хочу, потому что я в элите. Стимулы для тех, кто
учится нормально, уходят. Хотя, здесь есть некая ошибка, некая история. Если
взять сейчас процесс по формированию бюрократии, в хорошем смысле слова, то из
регионов приходит очень много молодых, уже потертых на региональном уровне
ребят, женщин, которым по 35 лет, они становятся начальниками департаментов, и
они не воруют, им хватает, чтобы приобрести жилье, квартиру. И они приходят
только благодаря тому, что у них есть опыт, работоспособность и знания, которые
они сами получили. Люди знаниями могут пробиться, потому что, в принципе, в
профессионалах есть некая нужда. Уровень преподавателей. Многие напокупают себе
докторских степеней, кандидатских и совершенно спокойно преподают, запуская под
эти программы деньги для отмывания. У нас есть чиновники, которые получают
200-300 тыс. Смотришь, а они завели целую целевую программу. Это все
сказывается на уровне образования. Есть желание, есть мотивация. Американцы
затратили после 1970-х гг., когда они потеряли целое поколение хиппи, поколение
золотой молодежи, огромные средства в образовательные программы, в пропаганду
образа успешного человека. Что успешный человек – это человек с прекрасным
образованием, который ведет здоровый образ жизни и т.д. Это были огромные
деньги. При этом они делали это большей частью для белого населения, но и для
черного населения. Это дало определенный эффект. На сегодняшний момент я думаю,
что само отношение чиновников такое, что есть ВУЗ, и есть, как его обобрать. Я
приведу пример, что в Москве были ситуации, когда ректора просто нагибали,
чтобы он выделил место под бутик, под ресторан и т.д. Это все сказывается. Как
и плохая медицина сказывается на продолжительности жизни. У нас сейчас 58 лет,
а в СССР был 68 лет у мужчин. Так и на образование сказывается.

 

Алена Перезолова, Москва:

В правительстве Москвы заложено
огромное финансирование госпрограмм «Открытое правительство», проводятся
различные программы «Открытый бюджет». Выводится, вроде инфографики, чтобы
информация о тратах была достаточно репрезентативна и доступна, выводится это в
картинки. Для людей, которые заинтересованы и хотели бы посмотреть, на что
тратятся бюджетные средства, есть официальные источники на правительственных
сайтах. Как вы считаете, развитие этих телекоммуникаций и такого открытого
формата того, куда тратятся деньги, это как-то работает, как-то стимулирует
борьбу с коррупцией?

 

Кирилл Кабанов:

Я, в том числе, являюсь участником
проекта Минфина про бюджет. И как раз идеология нашего проекта была заложена по
домашнему принципу – обоснованность, целесообразность проекта. Человек должен
понять, откуда деньги, куда мы их тратим и делаем ли мы это правильно.
Соответственно, Москва стала представлять этот бюджет. Московская практика не
самая лучшая, хотя процесс очень правильный. Сравните открытый бюджет Минфина и
Москвы, даже по определенным показателям, рискам, например. Мы включили риски,
чтобы показать, где они есть. Я считаю, что этот подход правильный, но когда мы
создаем антикоррупционные системы, мы не боремся с коррупцией. Проект «Открытый
бюджет», как и вся программа «Открытая Россия» были еще при Ходорковском. В
результате все фактически порталы госуслуг у нас висят на американских
серверах. На раз все можно отключить, если захотеть. Не все сайты хорошие. Сайт
Минздрава неплохой, а вот остальные все сделали хуже и хуже. Налоговая система
очень неплохая. Постепенно приучая людей к электронной подписи, мы тем самым
можем лишить себя возможности общения с нашими чиновниками. Для них это
неприятно, но мне доставляет удовольствие. Мне их начальников хватает. Я
считаю, что это правильно, но, опять же, мне буквально месяц назад позвонил
образованный человек и сказал: «Слушай, а у тебя есть люди, которые могут
сделать паспорт иностранный?» Я говорю: «А ты про «систему одного окна» не
слышал?» Он ответил, что нет. Опять же, это про образованность. Мы разбирали
случай с Норвегией. Там система простая. Там нефтяные богатства
национализированы, и у них каждый раз идет переформатирование бюджета, то есть
получается, что цена на нефть растет, которая заложена в бюджете, у них все
доходы распределяются, они их прописывают публично. Это не как у нас бюджетный
кодекс, когда ничего не понятно. Они поднимают вопрос, что они могут повысить
зарплату в течение 5-ти лет младшему медперсоналу. Парламент голосует, и они
прописывают количество медсестер, сколько это будет стоить и т.д., финансовую
модель. Вот, мы сейчас прописываем модель, что врач должен получать не меньше
70-ти тыс. рублей. Здорово. А с чего вы это сделаете? Нарисуйте модель. Если я
пишу сейчас заключение на инвестиционный план госкорпорации, то я в первую очередь
спрашиваю про риски, а дальше спрашиваю, на что вам нужно. Мне говорят, что нам
нужно дополнительно 25 млрд. на 25 лет. Я говорю, что я сомневаюсь, что через
25 лет я буду сидеть за этим столом, а вы меня постарше лет на 50, вы что,
собираетесь жить 150 лет?! Открытое правительство – это очень хорошая вещь,
потому что многие плохие вещи нам удалось сдержать. Например, закон по промышленной
политике. К сожалению, его очень сильно лоббируют, но мы найдем возможность его
закрыть. Это полезно, потому что мы растим экспертов, которые умеют думать.
Спасибо.

 

Тимур Королюк, Киров:

Не могли бы вы рассказать чуть
подробнее, чем вы занимаетесь? Вы и ваш Национальный антикоррупционный комитет.
Я слышал, но не очень подробно.

 

Кирилл Кабанов:

Сам комитет был создан в 1999-м году
по инициативе Степашина. Я в 1998-м году ушел из органов госбезопасности. Получилась
такая история, что меня жизнь свела с Красновым, Сатаровым, замечательными
людьми и теоретиками. Мы все были знакомы со Степашиным, потому что я лично
отчитывался директору службы безопасности. Он, будучи премьер-министром,
предложил создать структуру, как в Сингапуре. Но за 80 дней он не успел этого
сделать, и тогда мы решили создать антикоррупционный комитет. Его основная
задача – систематизация коррупционных практик, подготовка рекомендаций. Мы
пытаемся помочь какими-то вещами в конкретных случаях. Почему я не сторонник
конкретики? Потому что люди всегда уверены в том, что если вы написали в Москву
Президенту… Мы сейчас пытаемся изменить в рамках Совета по правам человека, где
мне приходится присутствовать в качестве заместителя председателя, закон об
обращениях граждан. И год уже он рассматривает, какие виды ответа должны быть,
что делать с неформальными ответами, ведь ты сталкиваешься с человеческим горем
и не всегда можешь помочь. Мы считали, что порядка 80% в регионах. Включаешь
административный ресурс, при этом надо брать юристов, смотреть, чтобы тебя не
подставили, и т.д. Особенно я не люблю работать с адвокатами, которые мне потом
начинают рассказывать, сколько они денег заплатили. Такие тоже бывают случаи. Я
не сторонник революций, потому что видел, что это такое, я это проходил и сам
участвовал не со стороны революционеров, хотя об этом жалею, так заставила
присяга. Вопрос в том, что я сторонник того, что сейчас наступил момент, когда
есть заинтересованность во власти. Успеем, или нет – не от нас зависит. Но
подготовка анализа ситуации на примере практик. Я всегда говорю, что если вы
присылаете нам практики, то это не значит, что мы вам поможем, но вы нам
здорово поможете, потому что мы это систематизируем как бизнес-практики. Вот
этим мы и занимаемся.

 

Тимур Королюк, Киров:

А почему вы говорили, что точечные расследования, по
сути, вы же знаете, что это не очень эффективно, даже на примере Навального?

 

Кирилл Кабанов:

Я за любой кипеш, кроме голодовки. Я
хорошо знаю Алексея и его карьеру, начиная с «Яблока», поэтому я не хочу комментировать.
Просто вопрос заключается в следующем. Простая история с «Транснефтью», я там
участвовал в проекте много лет назад. Выводы были опубликованы через четыре
года Алексеем, они были подготовлены, я о них знал раньше. Я знал, что существуют
два экземпляра – один для Степашина, другой для правоохранительных органов.
Параллельно проходило расследование уголовного дела. Им руководила госпожа
Виноградова, известная по списку Магнитского. Насколько я знаю из очень близкий
источников, там средним менеджерам предлагалось продать акции по заниженной
цене, иначе, они сказали, пойдет бунт по стране. И он пошел. Ты никогда не
знаешь, где тебя подставят. Либо ты сам инициируешь какие-то вещи, либо ждешь
подставы. Коллеги из Transparence
тоже занялись расследованием. Первое – они наехали на губернатора Костромской
области, человека порядочного и честного, не изучив ситуацию. Потом
разобрались. При этом амбиции, когда вы не можете извиниться, что вы проверили
и приносите публично свои извинения. Я профессионально занимался
государственными расследованиями. При этом должен быть весь спектр
оперативно-розыскных мероприятий, а у нас агентурных мероприятий не хватает.
Евангелие написано в нескольких редакциях, хотя Учитель был один. Каждый
человек видит по-разному. В этом проблема. Поэтому я очень осторожно отношусь к
расследованиям на домашнем уровне. Они бодрят, но постепенно появляется
ситуация, когда происходит отторжение. Вот, был бросок, показали некие истории,
а в результате все эти истории уходили в политику, это была просто политическая
задача. Я против того, чтобы коррупцию использовали в политических целях. В
истории ни к чему хорошему это не приводило. Системное расследование бюджета,
именно системное, предотвращение появления бюджетных схем. Сейчас Черепанова в
Новгороде этим занимается. Она берет бюджет и показывает, когда власть ведет
диалог. Это не показывать, чья дача и кто гей, а кто нет. Но для этого у нас
есть журналисты.

 

Глеб Албегов,
Санкт-Петербург:

Во-первых, у нас при формировании
госбюджета есть скрытые расходы. Что туда включается, и не является ли это
полем для коррупционной деятельности?

 

Кирилл Кабанов:

Есть секретные расходы, и есть скрытые
расходы. Секретные расходы – это спецслужбы, они везде закрыты, идут на научные
закрытые программы и т.д. По нашим оценкам, 40% этих расходов являются
искусственно засекреченными, потому что чем больше закрыты расходы, тем сложнее
контролировать конкурсные процедуры и т.д. Конечно, являются, но избежать их
невозможно. Я изучал и смотрел опыт, который был в Верховном Совете СССР. Они
были тоже закрытыми, секретные расходы. Например, бюджет не на участок
госграницы, а там просто был написано номер участка и сколько нужно кирпича,
колючей проволоки, топлива, затрат человеко-часов, техники, чтобы это изменить.
Мы об этом и говорим. Чем невнятнее пишется бюджетная заявка, тем хуже. Вот,
история с томографами, которые закупали в десять раз, а то и в сто раз дороже.
Это же была национальная программа. Но, например, в Костроме, в центральной
больнице, не было ни специального помещения, ни снабжения. Там было невозможно
запустить этот «магнитный резонанс». Это был бизнес-проект. У нас люди уходят
от ответственности на высоких уровнях. У нас до сих пор нет закона о
правительстве. У нас непонятно, кто такие министры. А второе – у нас нет
ответственности. Почему посадили человек пятнадцать, но это коммерсанты,
региональные менеджеры, ведь программу подписывали на федеральном уровне?
Потому что у них не прописаны обязанности. Виноградов подписал. А он понимает,
что десятки миллионов на кого-то списывают, а он и не в теме, и не в доле.
Такие вещи – либо к доктору, либо к следователю. А лучше и к тому, и к другому.

 

Глеб Албегов,
Санкт-Петербург:

И второй вопрос. Я читал про
европейскую систему борьбы с коррупцией. Там крупные фирмы закладывают сразу
то, что могут своровать. То есть, по факту, когда должностное лицо ворует
деньги из бюджета, оно ворует их со своей зарплаты.

 

Кирилл Кабанов:

У нас в советском бюджете было 3% на
такую категорию граждан. Я сразу скажу, что европейские модели нам не подходят.
Они находятся в другой стадии антикоррупционного развития. Мы, примерно,
собираем малышей 6-го класса и начинаем рассказывать им матанализ. Это по
уровню то же самое. У них уже выстроена антикоррупционная система, они ее просто
модифицируют, уже извращаются, придумывают «комплаенс», это система заработка
для антикоррупционных компаний. То есть, сначала люди пролоббировали себе некую
историю, что должен быть стандарт в компании. Дальше они говорят, что у кого не
будет, тот непрозрачная компания. А потом российская компания купила «комплаенс»
у антикоррупционной компании за 4 млн. евро, а там – то же самое, тебе
прописывают процедуры. И у нас сейчас публичные компании не могут выйти на
рынок, если у них нет «комплаенс-обеспечения».

 

Матвей Желтаков,
Ярославль:

У меня много вопросов и несколько
комментариев. А Вы выберете. Во-первых, был вопрос о европейских странах. Как
они к этому пришли? Вопрос – а куда дальше?

 

Кирилл Кабанов:

Давайте сразу. Европейские компании
сами пришли к выводу, что коррупция – ненужное обременение, и постепенно они
выстроили систему. Хотя во Франции, если мы возьмем 25-30 лет назад, и в Германии
деньги не облагались налогом за рубежом. Большие компании сдавали отчеты, где
было написано, что они давали за консультации за рубежом. Китайцы идут таким же
путем, там коррупционные расходы не облагаются налогом. Хотя они внутри это
расследуют, но при этом, когда коррумпируют другие элиты, они поддерживают.

 

Матвей Желтаков,
Ярославль:

Второй вопрос – куда дальше, для нас?
Какие нам можно прочитать источники? Статьи были, это хорошо, но остался
интерес.

 

Кирилл Кабанов:

Почитайте Национальный план, очень
интересно. И распоряжения правительства. А потом сравните с планами, там до 1-го
июня должны были выпустить планы министерств и ведомств. Тогда вы поймете, о
чем я вам говорил. Это очень интересно. Если читать системные вещи, то в Высшей
школе экономики есть публикации, но они все построены, к сожалению, на западном
опыте. Это сильно отвлекает, ты считаешь, что западным механизмом можно
заменить систему управления и идеологию российского гражданина. Когда я читаю
лекции в МГУ и РГГУ, я спрашиваю, куда вы хотите пойти. Хотите пойти в
государственные органы. Это было, даже когда там были низкие зарплаты. Это
история, когда проводились исследования в 1995-м году. Они проводили
исследования, опрос четырнадцатилетних подростков, кем они хотят быть. Мальчики
хотели быть рэкетирами, а девочки валютными проститутками. Это правда. При этом
в 2003-м году мальчики хотели идти в ФСБ, а девочки в финансовые и налоговые
органы. Так что, почитать очень можно чего.

 

Матвей Желтаков,
Ярославль:

Субсидирование сельского хозяйства –
это политика выравнивания взяток?

 

Кирилл Кабанов:

Нет, я плохо разъяснил. Есть
правильные, хорошие, правильно сформулированные задачи наверху и есть их
реализация под давлением бизнес-интересов определенных коррупционных групп.
Если мы понимаем, что сельское хозяйство необходимо субсидировать, а оно
субсидируется во всем мире, если мы хотим получать нашу сельхозпродукцию, то
это все видоизменяется и растаскивается. В прошлом году были пролоббированы
субсидии с гектара рядом бывших и нынешних губернаторов, которые имеют огромное
количество земель. Я забыл обратить внимание, что мы до сих пор не можем решить
проблему. У нас нет понятия фактического выгодополучателя, бенефициара. И
сколько мы ни бились в Гражданском кодексе, ни писали поправок, чтобы ввести
это понятие, бесполезно. Потому что все теряет смысл: конфискуем что, предмет
взятки? Ну, возьми у него 100 тысяч. Дальше что?

 

Матвей Желтаков,
Ярославль:

И последний вопрос касается вашей
личности. Вы говорите о серьезной теме серьезными словами. А как вы до этого
дошли?

 

Кирилл Кабанов:

Сложный вопрос, но могу сказать, что я
окончил военное училище, год отслужил в войсках, а потом попал в органы
госбезопасности. В основном, работал сначала по системе контрабанды, по
программе организованной преступности, был связан с финансами. Просто я
понимал, что это наиболее опасное, потому что ради этого порождается вся остальная
история. Кто-то пропал, кто-то стал богатым человеком, а я приобрел опыт.

 

Валерия Матлашевская, Пермь:

Мне было бы интересно ваше мнение,
когда вы говорите о коррупции как о бизнесе. Существуют чиновники, которые
обещают нам светлое будущее и борьбу с коррупцией, а сами являются
коррумпированными. Неужели не существует других людей с другой идеей изменить
что-то в своей стране, или их просто не допускают к власти?

 

Кирилл Кабанов:

К сожалению, я не просто так сказал,
что осталась каста. А есть позитивные процессы, когда люди приезжают из
регионов, формируют целые профессиональные команды. Такие люди есть, но, к
сожалению, когда ты нарушаешь некие интересы касты, а здесь интересы построены
именно на заработке, то тебе говорят, что ты классный, интересный, но если ты
будешь писать отчет, и напишешь, ты так и останешься на этом уровне. Это
принцип формирования элиты. Коррупция нарушает принцип формирования элиты в
государстве. У нас элитой становится тот, кто украл, а не тот, кто сохранил и
приумножил.

 

Михаил Комин, Санкт-Петербург:

У меня немного провокационный вопрос.
Вы говорили, что Медведев, как ребенок, многое не понимает в этой жизни.

 

Кирилл Кабанов:

Он, как ребенок, радуется. Вопрос не в
том. Он все прекрасно понимает, правила игры.

 

Михаил Комин, Санкт-Петербург:

Мне с трудом верится, что и
правительство, и высшая элита, которой, в частности, Вы даете рекомендации, не
вписаны в те коррупционные схемы, о которых вы рассказываете. Как можно
изменить структуру нижестоящей элиты, не меняя свой способ получения
преимуществ?

 

Кирилл Кабанов:

 

Я бы разделил вопрос на две части.
Старая элита и новая элита. Старая элита двух видов. Те, кто остался от Бориса
Николаевича, это Чубайс, Абрамович, Дерипаска и несколько десятков человек,
которые имеют сильное влияние. Московский транспорт – это не Собянин, это не
лицо Собянина. Вопрос в том, что эти элиты оказывают очень большое влияние.
Вторая часть старой элиты – это первое окружение Путина. Она поредело
значительно, но при этом и те, и другие уже являются сторонниками игры по
правилам, потому что всех достало играть без правил, судиться в английском
суде. А молодая элита пришла, и у нее потенциал немного другой. Финансовый
потенциал. Молодая элита – это третий питерский эшелон. Это господа, которые
являются сейчас строителями всего и вся в Москве. Понятно, кого я имею в виду.
Это люди, которые имитируют свою игру, но они уже играют по своим правилам. У
этих людей есть амбиции, они ждут. У них есть амбиции прийти к власти. Им пока
дают возможность построить порт, дороги. Порт нужен, но они хотят присосаться к
трубе. Это и есть проблема. То есть, происходит старение элиты, дети не всегда
справляются, потому что иногда природа на детях отдыхает, а дальше происходит
то, что приходят другие и говорят, что достаточно. Именно поэтому старая часть
высшего руководства страны считает, что ливийская, сирийская и т.д. истории
показывают, что отвечают три-четыре человека. Остальные, как бабки держали за
бугром, так и держат, как входили в старую элиту, так и будут. У людей возникает
вопрос: «А как нам здесь?» И правильно, когда Президент говорит о том, что
Россия стала другой, другие вызовы, другие подходы. Вопрос – с кем. Вроде,
хорошие попытки объединить людей. Но знаете, в чем еще проблема? У нас
существует некий разрыв, который существовал в России, между носителями некоего
интеллектуального продукта и гопниками. И они никогда не могут объединиться. А
вот люди средних возможностей возглавляют гопников, и вперед. Когда говорят,
что люди приличные не идут в Народный фронт, наша интеллектуальная элита
говорит, что это все подставное. А приди и попробуй. При этом у нас нет понятия
инвестиционных рисков. Когда украсть можно – это нормально, а вот то, что,
например, Лизу Глинку собираются награждать – вот это да. То, что она детей спасает
– нет. А вот, чтобы выйти по закону Димы Яковлева, но при этом не усыновить ни
одного ребенка – вот это наша интеллектуальная элита. Мы недовольны, но все по
домам. Часто бывают хорошие вещи, но их начинают исполнять гопники. У них
знаний нет, они наскоком, все бросили, поломали, все разрушено, и никто ни во
что не верит. Спасибо.

Поделиться ссылкой:

Кирилл Викторович Кабанов

Председатель
Национального антикоррупционного комитета

 

Кирилл Кабанов:

Сегодняшняя наша с вами тема —
коррупция. Для начала мы с вами должны войти в единое понятийное пространство и
определить, что такое коррупция. У нас в 2008-м году принят закон, который дает
определение коррупции. Я не буду сейчас давать это определение, потому что это
не совсем полное определение коррупции, а это перечисление конкретных
коррупционных действий: конфликт интересов, взятка и т.д. На самом деле,
коррупция получила свое корректное юридическое определение в международном поле
значительно раньше. Это использование публичного властного ресурса с целью
получения выгоды в материальной и не в материальной форме для себя или для
третьих лиц. Понятно, что такое материальная форма. Не материальная форма — это
форма договоренности и форма обязательства. К примеру, чтобы нам не
останавливаться, когда человек курирует ВУЗ, скажем, сотрудник
правоохранительных органов. К нему обращается начальник и говорит, что надо
устроить ребенка в этот ВУЗ. Он его устраивает, тот делает ему продвижение по
службе, либо какой-то режим благоприятствования. Это и есть коррупция в
нематериальной форме.

Коррупция
бывает трех видов. Первая – это низовая. С ней мы с вами постоянно
сталкиваемся. Она обусловлена невыполнением государством своих обязательств
перед своими служащими. Это первая причина этой коррупции. Т.е., это низкие
заработные платы, низкий пакет. Вторая причина – мотивационная, когда более
высокие начальники служат примером для своих подчиненных, и подчиненные в
дальнейшем следуют их философии. Дескать, почему я не могу получить ренту со
своей должности? Она выгодна более высоким уровням коррупции, потому что на ее
примере можно имитировать борьбу с коррупцией. Если мы возьмем статистику на
сегодняшний день, которая, кстати, изменяется в некую позитивную сторону, но
80% взяток у нас в размере меньше 10-ти тысяч.

Естественно,
мы тут же переходим к такому виду коррупции как системная коррупция. Ее еще
называют бизнес-коррупцией. Это уже коррупция как бизнес. Она выстроена на
межведомственных отношениях. Эта коррупция имеет возможности лоббировать свои
интересы, формировать позиции. Вот, мы часто слышим от бизнеса об избыточных
административных барьерах. Что это такое? На самом деле, это просто форма
зарабатывания. Системная коррупция – это бизнес, построенный на использовании
административного ресурса с целью получения ренты из бюджетного процесса и с
легального бизнеса. Почему мы говорим о том, что это самый устойчивый вид
коррупции? Потому что он построен по цепочке. Как я говорил ранее, это
межведомственные отношения, и самое главное – что он имеет все признаки бизнеса
– устойчивые тарифы на услуги. Он имеет устойчивые отношения и распределение
ролей, т. е. это не некое хаотичное движение, а это специально созданные
условия. Яркий пример. Когда пришел Собянин, он произвел анализ разрешительных
процедур на строительство в Москве. Они сделали заявление, что, в принципе, в
тех разрешительных процедурах, которые существуют, в Москве ничего построить
нельзя. Соответственно, все, что строилось в Москве при Лужкове, было построено
через коррупционные механизмы. Тоже понятно. И это во многих регионах, потому
что этот бизнес тиражируется, практики переходят, и они выстраиваются в некую
систему.

Третий
вид коррупции – это коррупция в сфере принятия политических решений. Что такое
принятие политических решений? Это политические назначения. Этот вид коррупции,
в принципе, развит не только в России. Вы помните историю продажи сенаторского
места в Штатах, когда губернатор продавал это место. Т.е., в первую очередь,
это продажа политических должностей, переуступка политических должностей. Это
лоббирование определенных коррупционных интересов на уровне законов, потому что
принятие законов, законодательных актов – это как раз политический вопрос. Это
лоббирование коррупционных интересов на уровне принятия политических решений. К
примеру, у нас есть ряд государств, которые ратифицировали конвенцию ОЭСР по
ответственности за коррупцию в третьих странах. Смысл заключается в том, что
если бизнесмен дает взятку в третье стране, т.е. не у себя стране, а в третьей
стране, и это становится известным, то он будет наказан у себя на родине.
Может, кто-то из вас слышал историю про здание Chrysler. Это история, когда
компания была обвинена в коррупции в ряде стран, включая Россию, Китай, и ей
был выставлен штраф в 360 миллионов долларов. Это уголовная ответственность
юридического лица за эти действия. Россия тоже ратифицировала. Страны, которые
подписали эти решения, зачастую пытаются соблюдать какие-то нормы, во всяком
случае, хотя бы в рамках приличия. Но есть такая азиатская экспансия, которая
не запрещает проникновение за счет коррупции. Она не ограничивает коррупционные
действия своих бизнесменов на территории других стран. Чтобы активно входить на
рынки, их нужно захватывать.

В
чем проблема коррупции? Многие считают, что в ней нет ничего страшного, мы же с
ней живем, и все замечательно. Лозунг, что «коррупция является смазкой для
экономики переходного периода» был привнесен в начале 90-х годов западными
советниками молодых реформаторских правительств. Постепенно этот лозунг
прижился, и эта модель стала основной. В чем, на самом деле, реальная проблема?
Проблема в том, в первую очередь, что это разрушает систему управления, потому
что начинает доминировать бюрократия. Успешным классом становится класс
бюрократии. При этом идеология этой бюрократии построена на криминале. Что
такое собирать деньги? Это, прежде всего, криминал. И в обществе происходит
смещение. Криминал становится признаком успешности. Т.е., некие моральные
ценности уходят, и единственным признаком элиты становится материальное
обеспечение. Дальше. Нарушается процесс регенерации элиты, т.е. ты идешь не по
принципу успешного человека, знаний, навыков. Ты идешь по принципу
принадлежности к классу, либо возможности покупки той или иной должности, того
или иного ресурса. Это, соответственно, является процессом деградации элиты.
Дальше разрушается общий стимул к развитию страны. Т.е., ты приходишь для того,
чтобы заработать, а не для того, чтобы развивать страну. Определенная часть
элиты становится все больше и больше ориентирована на Запад. Почему? Потому что
та же самая элита понимает, что, нарушая все правила и получая деньги, деньги
можно не сохранить, потому что все нарушают правила. Единых правил нет. Как
только ты немного ослабляешь позиции в элите, тебя тут же выжимают. Пример
госпожи Батуриной. Как только снимают Лужкова, она тут же собирает вещи. И в
первом же своем интервью из Лондона она заявляет, что она жертва коррупции,
потому что она должна хорошо позиционироваться в той стране, получить вид на
жительство для себя и своей семьи и обеспечить сохранность своих активов. Ашот
Гизарян. Он прилетает в Штаты и первое, что он заявляет – что он жертва
коррупции, а сам он все время был борцом с коррупцией.

Если
посмотреть по безопасности, то коррупция, естественно, является угрозой
безопасности не только для общества, для государства, но и для гражданина,
потому что те функции обеспечения безопасности, которые несет государство,
естественно, нарушаются, и при этом ты попадаешь в некую нестабильную ситуацию.
К примеру, история о взрывах двух самолетов, которые летели в Сочи. 1500 рублей,
и две смертницы спокойно проходят на самолет. Или последняя волгоградская
история. Закупили технику, поставили рамки, но все равно террористки проходят и
взрывают бомбы. И никакие меры безопасности не являются защитой. Если мы
говорим о безопасности гражданина, а медицина напрямую связана с безопасностью,
мы не можем получить качественную услугу. Не потому, что врачам надо
доплачивать. Даже дело не в этом. Медицина не развивается. Потому что огромные
деньги, которые идут на развитие социальных программ, проходят через срез
коррупционного бизнеса, и большая их часть уходит на содержание этого
коррупционного бизнеса.

Эти
вещи являются достаточно сложными для понимания гражданина. Гражданин считает
как? Если я дал взятку на дороге, это я нарушил, а гаишник просто сделал
одолжение и меня отпустил. При этом у нас никто не задает вопроса, почему у нас
такое количество нарушений и такое количество смертей. Потому что у нас ездить
по таким дорогам невозможно. Для того чтобы объехать ямку, надо обязательно
выезжать на встречную. А почему у нас такие дороги? Потому что у нас 60% денег на
строительстве дорог крадется. Это некая глобальная проблема.

Теперь
по бизнесу. В России самый неблагоприятный инвестиционный бизнес, если не брать
в расчет африканский бизнес, но мы постоянно с ними соперничаем. То мы вперед
вырываемся, то у них немного лучше. Но, как правило, все изменения в рейтингах
связаны с ожиданиями. Это не то, чтобы стало лучше, это просто эффект ожидания.
Какие-то законы принимаются, какие-то заявления делает руководство страны, и
все ожидают, что будет лучше. Потом эти ожидания падают. Соответственно,
понятно, что в коррупционной системе позиция по инвестиционному климату крайне
низка. Что в России еще спасает эту ситуацию? В России есть плюс и минус,
одновременно, углеводороды. Кстати, провели исследование. В странах с большим
количеством углеводородов, как правило, растет цена на углеводороды, и
увеличивается коррупция. Потому что делать ничего не нужно — получай ренту, и
все будет замечательно.

Теперь
весьма быстро о том, как можно побороть коррупцию, и потом подробно поговорим о
коррупционном бизнесе. Как можно бороться? Во-первых, в зависимости от того,
как мы воспринимаем коррупцию. Если как криминальное явление, то с ней должна
бороться правоохранительная система. Коррумпированная они или не
коррумпированная – это вопрос постановки задач. Получат задачу те же самые
коррупционеры в правоохранительной системе арестовать половину
административного аппарата – они с удовольствием арестуют. Потом арестуют их, и
произойдет некая замена. Поэтому тут все очень просто. Но для этой борьбы нужна
некая идеология государственной службы, которой у нас с 1991-го года просто
нет. У нас вообще идеи на уровне государства нет. Она сейчас хоть как-то стала
называться. Путин называет это базовыми ценностями.

Второе.
Если мы воспринимает коррупцию как бизнес, то любой бизнес можно сделать
неликвидным. Т.е., риски этого бизнеса должны быть значительно выше, чем
прибыль, которую ты с него получаешь. Я это уже потом на бизнес-модели объясню.

Третье.
Это, конечно, изменение активности и влияния общества. Общество инфантильно.
Если говорить правду в глаза, то, по большому счету, общество соглашается с
коррупцией. Часть общества хочет пойти на государственную службу, чтобы
заработать связи. Поэтому нельзя говорить, что коррупция большинству не
нравится. Не нравится, когда она касается напрямую тебя. А когда ты в компании
встречаешь своего друга, который является сотрудником ФСБ, и он приезжает на
иномарке, или депутата, или главу администрации, то ты говоришь, что они
отличные ребята. Ну и что, что воруют? И при этом ты не задумываешься о том,
что они воруют у тебя, что они воруют у твоих близких, у стариков, что они
нарушают твои интересы. Это, кстати, тоже относиться к идеологии, потому что у
нас идеология государственной службы от служения интересам гражданина и
общества перешла в обслуживание интересов начальника или группы, которая тебя
поставила на эту должность. Это две совершенно разные задачи. В принципе, это
реализация феодальных моделей. Но эта история принесена не Путиным. Это
история, которую мы наследовали в 1991-м году от Советского Союза. Потом с
крахом идеологии произошел крах морали, и постепенно идея личного обогащения
стала доминировать. Кстати, как считают многие историки и эксперты, одной из
причин развала Советского Союза было превышение коррупционного уровня. Люди
заработали денег и решили их свободно тратить. А в Советском Союзе это было
ограничено.

Первый
вопрос по коррупции встал в 1998-м году. До этого он категорически не ставился,
поскольку нужно было закончить приватизационный процесс. А я уже сказал
вначале, что коррупция была заявлена как «смазка экономики переходного периода».
Дальше должно было произойти первичное накопление капитала. Кстати, тоже по
американской модели было заявлено, что будет 11 финансовых групп, они будут
формировать партии и их поддерживать, будет формироваться политическая
конкуренция, но первоначально должно произойти накопление первичного капитала.
Эффективная государственная система в тот момент могла бы помешать этому
процессу, поскольку этот процесс шел в нарушение закона, точнее, на фоне
отсутствия законодательных актов и инициатив. По большому счету, происходил
просто бандитский передел по многих позициям. И вот, в 1998-м году этот вопрос
был поставлен впервые, потому что, вроде бы, закончился процесс приватизации, и
появилась необходимость уменьшить влияние первой уже сформировавшейся
коррупционной группы. Это была так называемая «семья» во главе с Борисом
Абрамовичем. И это письмо было написано Гусинским. Его передал Зверев. Это была
первая попытка качнуть «семью». Но она была неудачной. Соответственно, к ней
вернулись только в 1999-м году. Потому что понимали, что это история с
серьезным конфликтом, конфликтом внутриэлитным, потому что региональные элиты
получили самостоятельность. На самом деле, стоял вопрос о целостности России.
Мы помним Марий Эл, когда бывший губернатор самостоятельно пытался продать
комплексы С-300 на Ближний Восток. Он вел самостоятельные переговоры. В Якутии
задавали вопрос, зачем им вообще в Россию отправлять алмазы. Были вопросы вот
такого характера.

Почему
приход Путина был закономерен? Во-первых, потому, что наша элита формировалась
по двум принципам. Если мы возьмем наших олигархов и посмотрим их биографию, то
это либо комсомольцы, либо фарцовщики. И те, и другие имели отношения, и
достаточно мощные, с КГБ. КГБ в 90-е годы распался, поскольку перестала
существовать идеология. Я ушел в 1998-м году. У меня было направление, которое
не связано с идеологией. Я занимался борьбой с организованной преступностью,
контрабандой. В те годы я понимал, что работы все больше и больше, а зарплата
все меньше и меньше. Огромное количество людей ушло из этой среды. И, как
правило, в каждой корпорации появился заместитель, и чем выше уровень корпорации,
тем больше звезд на погонах было у этого зама. Задачей этих людей было решение
интимных вопросов: договариваться с властью, договариваться с
правоохранительной системой, с бандитами. Договоренности эти были построены, в
том числе, и на коррупционных отношениях. Именно поэтому олигархические группы
принимают решение, что это должен быть человек, который был выходцем из системы
КГБ – он понятен. Тогда была допущена ошибка. Они посчитали, что эта группа
ничем не может управлять, а может только разрушать и может быть подконтрольной.
И вот, они назначили эту группу с целью постепенно ослабить влияние Бориса
Абрамовича и рулить самим всеми этими процессами. Но ничего такого не
произошло.

К
2003-му году вертикаль власти была сформирована. И эта вертикаль власти начала
влиять на экономические процессы. Посты в системе управления и в бизнесе
преимущественно стали занимать выходцы из этой системы. Здесь тоже нет никакого
заговора. Советская практика, а потом и российская, была построена по принципу,
что подбираешь людей не как эффективных менеджеров в систему государственного
управления, а по принципам личной преданности, знакомства, землячества. Какая
разница, что раньше ты не руководил таможней? У тебя есть профессиональный
заместитель, у тебя есть стратегия. Так что, был сформирован отдельный вид
бюрократии – силовая бюрократия.

Чем
отличается российская коррупция? Во-первых, у нас представлены все 3 вида
коррупции, о которых мы говорили. На Западе, как правило, это один вид –
политическая коррупция. При этом российская коррупция не инициируется
гражданином или бизнесменом, чтобы получить дополнительную льготу или
упрощение. Она инициируется бюрократией. Вот это является отличием. За счет
чего? За счет того, что у нас в России бюрократия стала неким доминирующим
классом, именно классом, потому что тут есть классовые признаки. Второе.
Бюрократия может формировать механизм, включая функции государства,
административные барьеры. Это как раз функции бюрократии, и она сама их
формирует. То есть, не бизнес и граждане через свое представительство формируют
некие удобные модели, а формирует их бюрократия. А что же граждане? Граждане
безмолвствуют. У нас это нормальная ситуация. Эта модель в определенный момент
сыграла свою положительную роль, поскольку удалось каким-то образом сконцентрировать
элиты, договориться с ними и выстроить сначала, вроде бы, эффективную
бюрократическую модель. Достаточно было росчерка пера Владимира Владимировича,
и вся эта история запускалась. Но, опять же, отсутствие идеологии привело к
тому, что большинство людей, приходивших на государственную службу, приходили
туда, как в бизнес, и с бизнес-задачами. И вот тут появилась основная проблема.
Это проблема состоит в похожести на преступные группы. Все эти группы построены
по принципу наличия авторитета, наличия бригадиров и наличия пехоты. Но
постепенно пехота шалеет. У кого-то появляется ларек, у кого-то участок рынка,
потом они расширяются, поскольку привлекают новую пехоту. Появляется мотивация
забрать побольше. Появляется внутренний конфликт вот в этой вертикали. При этом
происходит банальное старение элит, и появляется желание пролезть наверх,
потому что там самые сладкие куски. Ты там ничего сам не делаешь, а получаешь
доход.

Сейчас
мы с вами посмотрим, что такое модель, когда мы говорим о коррупции, и за счет
чего она формируется в России, и что сейчас происходит во всей этой истории. У
нас сейчас говорят, что государство является носителем коррупции. Ничего
подобного. Государство как было машиной, так оно и остается машиной, которая
осуществляет определенные функции: функции безопасности, функции обеспечения
справедливости, социальные функции, функции надзора и т.д. Есть задачи и услуги
государства. И у нас есть 2 вида бизнеса. Есть коррупционный, и есть легальный
бизнес. Функция коррупционного бизнеса заключается в том, чтобы получать ренту
с легального бизнеса и с бюджетных процессов. Это задачи. При этом и легальный,
и коррупционный бизнесы представлены в государственном аппарате. Понятно, что
есть лоббисты легального, и есть лоббисты коррупционного бизнеса. Лоббистов
коррупционного бизнеса значительно больше, потому что это самый доходный бизнес
в России. Оборот коррупционного бизнеса в России составляет порядка 300 млрд.
долларов в год. Это мы говорим о том, что вовлечено в бизнес, а доходность
этого бизнеса сейчас составляет примерно 20%. Раньше она была около 50%.

Объясню,
почему она снизилась. У нас есть власть, есть высшая элита. Государство должно
обеспечивать такие функции как социальная стабильность, обеспечивать функции
безопасности. Соответственно, в России с 2008-го года начинают предприниматься
антикоррупционные меры. Почему вся эта история началась? В 2006-м году мы
ратифицировали конвенцию ООН против коррупции. Правда, ратифицировали не
полностью. Вы, наверняка, знаете, что мы не ратифицировали пресловутый 20-й
пункт. Это, кстати, один из примеров политического лоббирования. Пункт 20
говорит о незаконном обогащении. Ратификация данного пункта повлекла бы за
собой криминализацию понятия «незаконное обогащение». Если мы выявляем разницу
между официальными доходами и расходами, как это происходит во многих странах
мира, то это должно явиться поводом для уголовного разбирательства. Почему в
России происходит такое антилоббирование 20-го пункта? Потому что наша
коррумпированная часть бюрократии – клептократия – ориентирована на Запад.
Соответственно, у нас сейчас в России нет механизмов для того, чтобы вернуть
украденную собственность. Если мы вводим понятие «незаконное обогащение», у нас
появляется несовпадение правовых систем по этой позиции, и мы можем совершенно
спокойно пытаться, хоты бы даже теоретически, вернуть эту собственность. Хотя
Запад не заинтересован возвращать нам ничего, потому что огромные деньги
вливаются в их экономику в виде налогов на роскошь, в виде денег на счетах, в
виде оплаты за обучение детей. Приведу такой смешной пример. Я на одном из
совещаний в Правительстве задал вопрос. Когда я узнал, что госпожа Голикова,
будучи тогда еще Министром здравоохранения и социального развития, по смешной
причине (где-то вскочил прыщик) полетела в Германию, я, естественно, не называя
имени, спросил: «Если у нас министры будут летать в Германию показывать свои
прыщи, у нас будет медицина, или не будет?». Ведь для того, чтобы слетать в
Германию, нужны деньги. Эти деньги забираются отсюда, потому что чиновник здесь
сидит на своем месте.

Возвращаемся.
Если мы смотрим график, то сначала доходность была 50%. Потом она снизилась до
40%, потом до 20%. Естественно, эти ограничения проходят искусственно, по
инициативе руководства страны. Почему? Просто из чувства самосохранения.
Коррупция является основным раздражителем негативных социальных настроений. Это
первое. Второе. Лозунг борьбы с коррупцией это исторический лозунг, на котором
всегда происходит социальный взрыв. Гитлер пришел к власти в 1933-м году на
лозунге «Долой коррумпированную Веймарскую Республику». Сейчас мы видим борьбу двух
групп олигархов в Украине, т.е. олигархи Януковича начали отбирать у
исторически сложившейся группы олигархов. Но обществу был предложен лозунг
борьбы с коррупцией. И понятно, что пришли люди договариваться не в рамках
политического процесса, а именно по деньгам. А это все экономика. Поэтому мы и
предложили сейчас рассматривать коррупцию как бизнес.

Как
формируется этот бизнес? Я уже сказал, что он формируется за счет функций. В
России 1800 избыточных функций государства. Для примера. Помните, когда
Медведев еще был в должности Президента, он полетел в Сингапур? Он туда
прилетел, радостно щелкал пальчиком по айпаду и говорил при этом, что он в
течение часа зарегистрировал бизнес и открыл русский ресторан. В Сингапуре
всего 500 государственных функций. А у нас только избыточных1800. Вот эти
избыточные функции создают дополнительные барьеры. Если функций всего 500, то
какого рожна бизнесу идти и кому-то платить деньги? Бытовая история. К примеру,
вам нужно зарегистрировать сельскохозяйственный участок или землю. Куда идти? В
управление реестра и кадастра. И, неизвестно, по какой причине, вам вообще
могут отказать. Вы, вроде бы, купили участок, но бумажный носитель у вас один,
и он в какой-нибудь сельхозадминистрации. А вам скажут, что на электронной
карте он не бьется, и у вас сделка недействительная. Потому что господин
Сапельников, который сейчас убежал в Америку и который себе заработал 24
миллиарда, специально заложил ошибку 0,05 мм, чтобы признать сделку
недействительной. Это как раз орудие для зарабатывания, и ты можешь с ним
делать все, что угодно. Сейчас это орудие для рейдерских захватов. Приходит
много писем по этому поводу. Создаются условия для коррупционного бизнеса.
Соответственно, легальный бизнес становится заложником ситуации. К примеру, у
нас есть сельское хозяйство. В сельском хозяйстве мы начинаем с того, что у нас
большая часть земель не оформлена. Второе это субсидии. Пока они есть, но
получить их невозможно. Среднему фермеру получить субсидии невозможно. Для
этого нужно давать откаты. При этом находятся дотошные ребята, которые
выстраивают свой бизнес. Ко мне приходил один замечательный парень из
Волгограда. Он начал с малого. Потом взял в «Россельхозбанке» кредит, построил
еще помещение и, в конце концов, купил немецкую линию по производству мяса. К
нему приходят и говорят: «Нужен откат». Он правильный бизнесмен и идет в ФСБ.
Ему отвечают: «Не волнуйся, мы сейчас пойдем и разберемся». И когда он уже написал
заявление и приходит с тем, чтобы поймать коррупционеров на взятке, ему
говорят, что он документы неправильно оформил. Ему выставляют некие условия. В
конце концов, возбуждают против него уголовное дело по клевете. Причем, суть
его клеветы была в том, что он нарушил закон и хотел за счет ФСБ… Что дальше
делают эти ребята? Они говорят: «Не переживай. Мы дело закроем. Все будет
хорошо. Ты нам отдай последний цех свой немецкий, а дальше разводи своих коров,
навоз вывози, но вот на этом этапе будем сидеть мы». Вот такая схема.

Что
происходит за последние два года? За последние два года происходит осознание
того, что произошло раньше. Если брать бизнес-подстройку, то у нас есть
чиновники, которые зарабатывают деньги, и есть чиновники, выполняющие функцию пчел,
которые кормят вот эту часть системы, которая живет на ренте за безопасность.
Это так называемая правовая рента. Отношения все выстроены. Если в конце 90-х –
начале 2000-х начальник ГУВД открывал свой пивной завод или фабрику по
производству колбасы с каким-нибудь бизнесменом, то сейчас ему это не нужно. Он
получает деньги, и эти деньги, естественно, спокойно уходят на Запад.
Соответственно, в течение последних 3-х лет Путин пытается выстроить систему,
которая обезопасит вот эту вот историю, поскольку претензии выдвигаются
обществом не к неким чиновникам в массе, а Президенту, потому что у нас власть
персонифицирована. Соответственно, нужно что-то делать. Что нужно делать?
Силовой подход неправильный, потому что он может привести к конфликту элит. И
элиты могут использовать то же самое возбужденное сознание граждан для того,
чтобы начать банально давить на верхнюю часть системы. Соответственно, нужно
создавать условия для уменьшения вот этой составляющей коррупционного бизнеса.
И если раньше эту систему можно было содержать, и она имитировала лояльность,
показывала высокие результаты на выборах, то сейчас наш бюджет не может на себе
нести такую нагрузку, даже 20%. Почему я говорю о 20%? Сейчас для госкорпораций
коридоры для бизнес-заработка снизились до 10%. По сути, идет нормальный и
цивилизованный бизнес процесс. Но если госкорпорации еще можно выстроить, то
вот эти ребята скажут, что им не интересно, почему денег стало меньше, они от
этого меньше есть не хотят. Они чувствуют опасность и хотят нарубить как можно
больше денег, чтобы себя подстраховать. И вот тут случилась замечательная
история, связанная с Украиной и Крымом. В России все получается по принципу
петуха. Когда петух клюнет, тут же начинается движение. И за последние 2 недели
у нас проходят порядка двух мероприятий в день, где мы все-таки разрабатываем
модель по повышению инвестиционного климата. Вы знаете, что сейчас введены
соответствующие ограничения. Приняты законы политического характера, которые
запрещают чиновникам иметь счета (она были приняты ранее). Сейчас чиновникам
запретят иметь недвижимость. Кстати, похожий процесс происходит в Китае. В
Китае буквально недавно был принят закон по «голым» чиновникам. Кто такие
«голые» чиновники? Это чиновники, которые вывозят семьи за рубеж, деньги за
рубеж. Они остаются ни с чем. Это называется «голые» чиновники. Если мы говорим
по силовому обеспечению, то они вышли на достаточно высокий уровень разработки
таких операций. Сейчас запускается эта история. В том же самом «Коммерсанте»
было написано, что там была целая преступная группа, которая сажала честных
чиновников. А примером честного чиновника был бывший начальник Московской
кадастровой палаты, которого просто взяли за взятку, и сажали его местные
чекисты. Чекисты провели операцию. Я вот и говорю, что если предпринимаются жесткие
меры, то всегда будет противодействие. По всей видимости, у нас 4-го апреля
будет совещание с Дмитрием Анатольевичем. И за основную модель мы все же берем
не силовую модель, а модель, построенную на анализе коррупционных практик,
изменении ситуации с уменьшением степени влияния через функции и через
административные процедуры. Мы все это будем убирать, при этом имея большие
полномочия. Но реформа уголовного права, которая сейчас происходит,
предусматривает, на сегодняшний момент, по нашей инициативе, ужесточение
законодательства, связанного с коррупционными преступлениями. Я не верю, что
нам удастся ратифицировать 20-ю статью в полном объеме, поэтому мы будем
действовать своим путем. Когда будет отдельная правовая новелла за
коррупционные преступления, ответственность будет от 10-ти до 20-ти лет. При
этом люди, которые будут привлекаться за коррупционные преступления, не могут
быть амнистированы или получить условно-досрочное, пока не погасят полную
сумму. На сегодняшний момент – что такое 8 лет за взятку? Тем более, вот эти
штрафы, которые ввели. Мы с самого начала говорили, что они не рабочие.
Человеку дали 8 лет. Тюремное содержание это, фактически, три с небольшим, а
украл ты несколько миллионов или несколько миллиардов. За малую часть этих
денег можно спокойно посидеть, очень комфортно, как в санатории, но при этом
выйти и пользоваться плодами своего незаконного труда. Поэтому в настоящий
момент стратегия есть. Как она будет реализована – не знаю. Если она не будет
реализована, то у нас борьба с коррупцией будет использована для решения
политического вопроса. Поскольку у нас в стране нет идеологии, то одна идея
борьбы с коррупцией ни к чему не приведет. В результате, мы получим очень
тяжелые последствия, в том числе, связанные с развалом страны. Этот сценарий
тоже рассматривается. Но то, что сейчас пошла эта встряска – это достаточно
позитивный момент по многим показателям. В том числе, и то, что задумались об
инвестиционном климате, задумались о предпринимательстве в России и о снижении
социальной напряженности. Эти три показателя, возможно, приведут к построению
такой средней сингапурской модели, т.е. не построенной на политической конкуренции,
а вот именно сингапурская модель. Поэтому, я думаю, у нас есть сейчас шанс, и
мы пытаемся его использовать, предлагая свои идеи руководителям государства. Я
готов перейти к вопросам.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

Вы говорили по поводу идеологии бюрократизма
и то, что необходима, например, гражданская идеология, государственная
идеология. Также отмечалось, что необходима судебная реформа, административная
реформа. Это все верно. Но не нужно ли поставить вопрос о сокращении этого
бюрократического аппарата? Многие органы просто дублируют друг друга.

 

Кирилл Кабанов:

Давайте пойдем по порядку. Что такое
функции государства? Например, функция безопасности. Она делится на различные
виды. Потом разбивается по различным министерствам и ведомствам. Появляются
дублирующие функции. Мы смотрим и говорим, что, например, функция безопасности,
для которой прописаны процедуры, вот в таком виде не нужна. Но что мы делаем?
Вы правильно сказали, что нужно уменьшать количество людей. Почему
увеличиваются функции, почему процедуры увеличиваются? Потому что формируются
классы. После 2008-го года многие продавали свой бизнес, чтобы купить должность
чиновника. Уменьшая функции, мы уменьшаем классы. Я за свою бытность пережил
несколько попыток административной реформы. На сегодняшний момент мы должны
понимать, что если мы делаем антикоррупционное ведомство, то не нужно заявлять
его как антикоррупционное ведомство. Если мы говорим об административной реформе,
не нужно о ней заявлять как об административной реформе. Потому что тут же
бюрократия начинает защищать свои интересы. Надо тихо и спокойно пуститься в
бой и постепенно убирать это стадо. Именно за счет этого мы приходим к
пониманию. Причем, мы идем не от анализа функций – мы идем от анализа практик.
Берем сектор. Например, у нас есть государственная программа по управлению
государственным имуществом с 2016-го по 2018-й годы. Программа приватизации. В
момент ее написания госпожа Дергунова пыталась создать за 36 миллионов 16
слайдиков и назвать это программой. Мы сразу нашли там ошибки. И мы внимательно
следили, кто за это отвечает. А в том числе, это и внутриэлитные отношения и
конфликты. И мы говорим о том, что если мы эти отношения не выведем к системе
управления, то она не сработает, поскольку мотивация управленцев криминальная.
Криминальная в том, что они все просто хотят заработать денег. Какие-то функции
не нужны, мы их сокращаем, и мы выстраиваем очень простую модель. Вы правильно
говорите. Здесь ничего уникального. Да, их нужно сокращать. У нас
правоохранительный аппарат уже в 2,5 раза превышает весь партийно-хозяйственный
аппарат Советского Союза. Все хотят пойти на госслужбу. Это стабильность, это
уверенность и возможность впоследствии заработать. И это происходит по всем
городам. В какие ВУЗы самый большой коррупционный спрос? Если взять рейтинг, то
в советское время это было МГИМО. Почему МГИМО? Потому что там у тебя была
возможность материального обеспечения. Ты выезжал за границу и мог себя
обеспечить и немного заработать на этом. Привезти два магнитофона, один продать
и купить себе машину. Сегодня высший рейтинг – это Академия ФСБ, РАНХиГС при
Президенте. Но самое высокое место занимает Академия ФСБ, потому что ты
контролируешь эту систему. У Вас еще был второй вопрос?

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

Второй вопрос был относительно
законодательства и необходимости принятия определенных законов, которые вообще
на практике не работают. Например, закон о наличии счетов. Это закон прямого
действия.

 

Кирилл Кабанов:

Нет-нет-нет. Простите, но я сразу Вас
перебью. Это закон политический. Путин за этим законом заявил с самого начала,
что ему не нужны люди. Этот закон прямого действия вообще иметь не будет. Этот
закон не для того, чтобы трясти чиновников. Да, кого-то могут и потрясти по
этому закону, но это закон политический. Надо понимать, что некоторые
политический движения власти зачастую кажутся технологично профессиональным людям
непонятными и имитированными. Это не имитированное движение. Это как раз закон,
который показывал отношение Путина к тем людям, которые отстаивают западные
интересы.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

То, что в России развивается коррупцией,
говорит о том, что общество ее принимает. Вы принимаете какие-то превентивные
меры для того, чтобы уменьшить функции государства? Государство создано для
обслуживания гражданина, а не гражданин для государства.

 

Кирилл Кабанов:

Произошла подмена. Это изменение
сознания, что ты служишь не начальнику. На самом деле, есть процедура, и мы эту
процедуру сейчас вводим. Это примерно то же самое, как дисциплина официанта в
ресторане. Мы же смогли после советского времени изменить отношение официантов
и продавцов, которые перестали быть доминирующей частью общества. В Советском
Союзе было хамство со стороны продавцов и официантов. Они зарабатывали деньги и
считали себя значимыми. А сейчас мы подписали ряд законодательных инициатив,
когда чиновник будет зависеть от мнения гражданина. Это ментальность. Все-таки,
в России сакральное отношение к власти, к чиновнику. Вы обращали внимание, как
ты приходишь к западному чиновнику, и как ты приходишь к нашему чиновнику? Ты
приходишь в ЖЭК и наклоняешься к окошку, ты разговариваешь в позе «зю», в
рабской позе. А это все физиология. И вот это отношение к чиновнику однозначно
должно меняться. Второй вопрос. Мы его тоже прописываем сейчас. Это очень
сложно. Я смотрю, как видоизменяются мои молодые коллеги. Они были журналистами
и уходят работать, например, пресс-секретарем к первому вице-премьеру. И через
год человек становится другим – он становится чиновником. Когда ты прилетаешь в
регион, перед тобой другие начальники начинают гнуться, и тебе начинает это
нравиться. К сожалению, это очень сложный вопрос, но достаточно легко
регулируемый, было бы желание. Поэтому изменить вот это понимание, что ты
служишь гражданину и обществу, можно. Я хотел бы Вас спросить. Вот, посмотрите,
что происходит в Белоруссии. В Белоруссии другая история. Там коррупция есть,
но она управляема. Там попробуй взять не по чину – «уедешь» сразу лет на 12.
При этом там коррупция не является тотальной. Она не является раздражителем в
обществе для большинства. Естественно, я задаю вопрос, есть ли коррупция в
Сингапуре? Там есть та же самая политическая коррупция, там была выстроена
система, опять же, за счет одного человека. Но его поддержала элита. Пришел
человек и сказал о том, что он будет сажать своего брата, своих родственников
за коррупцию. Но у нас ситуация такая, что если Владимир Владимирович соберется
с волей и скажет: «Значит так, с завтрашнего дня я вас посажу», – Вы понимаете,
что может начаться? Если у нас начинается столкновение между силовыми группами?
Что было на Манежной? До сих пор не могут понять, что было на Манежной. У нас,
как только начинаются разговоры про реформу ФСБ, тут же случается какая-нибудь
фигня. Самое главное – что осознание сверху есть, но надо действовать очень
осторожно.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

По поводу политической воли. Вы часто
приводите пример Сингапура. Эта выстроенная система очень хорошо работала.
Созданный антикоррупционный комитет обладал широкими полномочиями, которые
помогли минимизировать коррупционную систему.

 

Кирилл Кабанов:

Я изучал практику Сингапура от и до.
Но стандартного решения вопроса борьбы с коррупцией нет. Это болезнь, которая
имеет свою специфику в каждом обществе. Сразу объясню, в чем проблема. У нас
федеративное государство с местными элитами. У нас существуют федеральные
элиты. Есть пересечение интересов и объединение интересов. Вот, давайте мы
завтра придем и объявим, что 60% денег, которые уходят на Чечню, воруют. И я
посмотрю на то, как туда выедет следственная бригада, чтобы арестовать
чиновников, которые там воруют. Нам 1994-й год покажется просто сказкой. Нельзя
говорить о какой-то универсальной модели. В России есть один единственный
подход: когда большая часть элиты понимает, что ситуация зашла в тупик и ее
надо решать, они выстаивают систему. Вот так банально.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

А как Вы думаете относительно отмены
презумпции невиновности в отношении статьи за коррупцию?

 

Кирилл Кабанов:

У нас пока не примут эту статью. Да и
не нужна она. Она, конечно, была бы идеальной. В 2009-м году по нашей
инициативе Медведев дал задание, чтобы правоохранители дали заключение по 20-й
статье. Все: МВД, Прокуратура и т.д., все, кроме ФСБ и Следственного Комитета,
дали позитивную оценку. И тогда госпожа Брычева сказала, что нарушается
конституционный принцип презумпции невиновности. Но это, опять же, обман. У нас
уже есть статья о незаконном предпринимательстве, которая тоже возбуждается по
признакам. И уже в судебном разбирательстве следствием определяется виновность
или невиновность. Еще раз повторяюсь, что мы сталкиваемся с лоббированием
целого класса. И этот класс никогда свои интересы не упустит. Мы несколько раз
вносили на рассмотрение ратификацию этой статьи, и ни разу она не проходила. И
в ближайшее время не пройдет, потому что она вызывает физическое отторжение и чувство
опасности в элитах. Можно все сделать по-другому. Пожалуйста, давайте мы
сделаем 20 лет. Вот, сиди и возмещай деньги. Опять же, непонятно, куда
возмещать деньги, в казначейство, или куда? Этот процесс тоже непонятный. Надо
стратегически понять.

 

Георгий Сафронов, Санкт-Петербург:

Как Вы оцениваете деятельность Бориса
Титова на посту бизнес-омбудсмена? Как Вы оцениваете развитие этого института в
России?

 

Кирилл Кабанов:

Понимаете, я очень хорошо отношусь к
Борису. Но я увидел уже сейчас, как эту структуру пытаются втянуть в некие
истории. Расскажу вам один пример. «Росатом». Там идет давняя история с одним
подмосковным помещением, которое, якобы, отобрали у несчастных бизнесменов. А
реально это было помещение, где работали с атомным реактором еще при Берии,
работали с обогащенным ураном. Когда шла приватизация, часть бывших чиновников
приватизировали это помещение. Потом это помещение сдавали. Там делали детское
питание, потом обрабатывали кофе. Потом пришел Кириенко и провел ревизию. А это
помещение находится на территории специального объекта. Когда они посмотрели,
это помещение закрыли. И группа товарищей из преступных группировок решили
денег с «Росатома» получить. Каким образом? Они сказали, что если вы это
помещение изымаете у нас, то давайте, вы у нас его выкупите. И они запросили
300 миллионов, хотя реальная цена не больше 15-ти миллионов. Тут же приезжает
аппарат Титова и начинает кричать, хотя тут ситуация понятная. К сожалению, у
нашего бизнес-сообщества нет единения, как и в обществе. Мы не можем
договориться. У нас был хороший пример в Воронеже. Ребята продержались 3 года.
Они каждый раз в комиссию по закупкам… Кстати, эта история сформировалась в Школе
публичной политики. Они делегировали своим представителям закупки, всё. Просто
бизнесмены. Они соблюдали свои интересы, но через 3 года это сломалось. Потому
что кто-то банально не может совместить процедуру с реальными показателями.
Подкупают чиновника. Деньги зарабатывают все. Эта проблема существует.
Посмотрите, как у нас происходят закупки в сетях. Мне бывший губернатор, а
сейчас предприниматель Дмитрий Зеленин говорил о том, что он картошку свою
продать не может. У нас, кстати, дефицит по картошке очень большой. Хотя самые
большие субсидии в России. И он говорит, что эту картошку в сеть продать не
может. Если кто-то знает систему, сеть очень грамотно сделана. Ты платишь
страховой взнос, и часть отдаешь менеджерам. Созданы такие условия, что зайти в
сеть очень сложно. Но там немного другая история. Там было конкретное лицо из
Совета по правам человека, которое не должно быть связано с бизнесом
совершенно. Он должен быть экономистом, юристом, но он не должен быть
бизнесменом. Это основное условие. Когда ты сам в бизнесе, ты сразу закатываешься
в эту проблему. Тем более, когда у нас в Торгово-промышленную палату приходят
люди, которые стали аутсайдерами в бизнесе. Их товарищи толкают: «Ты там
отсидись, ты тебя устроим в ТПП, а ты будешь лоббировать наши интересы». Я
больше выступаю за закон о лоббизме. А лоббисты, по большому счету, это и есть
омбудсмены. Причем, систему передрали с Украины. Первый бизнес-омбудсмен
появился в Украине. Я пока никак эту структуру оценить не могу, поскольку у нее
нет реальных рычагов. Вот, как оценить Совет по правам человека?

Какие-то
вещи мы продавливать можем. Но это, опять же, зависит от конкретных качеств
конкретного члена Совета. У нас, кстати, расширенные полномочия. Мы можем
заслушать руководителя любого федерального ведомства. И к нам обязаны приходить.
Кстати, тоже история. После некоторых политических решений нашего Совета ни
один руководитель федерального ведомства к нам не пришел. Но, опять же, это
зависит от того, как ты лично можешь решить вопрос с тем или иным министром. Но
мы процедурно никак не завязаны. Открытое Правительство процедурно завязано,
потому что любой законопроект, выходящий из Аппарата Правительства, должен
пройти определенные проектные офисы Открытого Правительства. И обязательно
должно быть заключение или «дорожная карта». Процедура понятна. И с этой
организацией считаются больше, чем с аппаратом Титова. Поэтому влиять на
коррупцию он не может. Частью коррупции может стать. Но влиять как-то публично?
Придут и скажут, что застраивают очередной рынок в Питере, а им скажут, что его
не застраивают, а модифицируют. И то, что сейчас в Питере происходит… Ко мне
ребята приезжали и предлагали сотрудничать. Но я спросил, что мы будем делать. И
спросил, есть ли у них возможность делать экспертизу того или иного решения.
Вот, как бы, так. Хотение не вредно. Публичное поле требует дополнительных
ресурсов для того, чтобы бизнесмены могли высказывать свою позицию.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

А вот еще был вопрос по прозрачности.
Может, нужны какие-то определенные тендеры, чтобы была прозрачность? Определенные
требования к госслужбе? Как Вы могли бы прокомментировать?

 

Кирилл Кабанов:

Я очень коротко скажу. Прозрачность – необходимая
процедура. Сейчас, например, мы видим процесс, что налоговая уже давно переходит
на электронную систему отчетности. Это прозрачность. По поводу той же самой
системы «одного окна». Кто живет в больших городах, знает, что сейчас не нужно
мучиться, стоять за паспортом. Все можно сделать в электронном виде. Очень
удобно. Я так все документы получаю. По поводу государственной службы.
Формально есть процедура проведения конкурсов на замещение должностей. Но она
пока работать не будет. Я же не зря сказал про нарушение процессов регенерации
элиты. Один раз процедуру можно нарушить. Однажды Волошин сказал, что можно
создать отдельное министерство, оно будет замечательно работать, но как только
его несколько раз пошлют, это министерство можно будет закрывать. Вот, здесь то
же самое. Как в идеале? Вот, мы запустили процедуру при такой структуре как
Совет по правам человека. Вот пример. У нас было 30 вакансий, и их решили
заполнить. Но в результате получилась неуправляемая структура, потому что Совет
по правам человека это консультативный орган Президента. Ни в одной стране мира
советников Президента не набирают по прозрачной процедуре. У нас же маразм
доходит до всего. На муниципальную службу набирают людей. Они проходит
конкурсы. Многие в министерствах проходят конкурсы, но все равно они свои.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

У меня тогда другой вопрос, по поводу
открытости и доступности. Мы же говорим о «беловоротничковой» коррупции. Те
люди, которые сидят наверху, они заключают договоры на огромные суммы денег, но
население об этом даже не знает. Нет никакого доступа, никакой открытости.

 

Кирилл Кабанов:

Я не соглашусь. Дело в том, что все
зависит от структуры. Работая в Советах двух госкорпораций, я скажу, что во
многом все зависит от позиции начальника. В «Росатоме» каждые 2 месяца мы
готовили новые шаги по прозрачности закупок. В результате, нам удалось вернуть
порядка 44 млрд. А в другой госкорпорации структура пока что не раскачивается.
Это где-то есть, а где-то нет. Но говорить о том, что это системно не работает,
нельзя.

Еще
я в заключение хочу сказать, что людям без разницы, сколько в нашей стране
воруют. Это социальный договор. Пока он действует. Пока есть еда, пока есть
возможность покупать что-то, пока есть возможность купить жилье, в ресторан
съездить, отдохнуть. Я задаю студентам юридического факультета, журфака вопрос,
что такое бюджет государства. Они отвечают, что деньги граждан. А когда я задаю
вопрос, какой бюджет у России – они не знают. По большому счету, это никого не
волнует. Коллеги, давайте заканчивать. Я вас задерживаю.

 

Александра Панникова, Санкт-Петербург:

Вы упомянули восприятие коррупции, и я
бы хотела у Вас уточнить, как оно замеряется. И учитывается ли восприятие
коррупции в той модели, которую Вы строите.

 

Кирилл Кабанов:

Подробное описание методики есть на
сайте Transparency. Вкратце поясню. Собираются представители бизнеса. И им по
определенному опроснику задают вопросы. Там даже нет вопросов относительно
того, даете вы взятку, или не даете. Я не считаю данный рейтинг объективным.
Вообще, история этого рейтинга была такая. Три человека из Transparency, двое
немцев, один американец, они были государственными чиновниками, а потом
бизнесменами, собрались на кухне и решили создать глобальную организацию,
которая будет призвана бороться с коррупцией во всем мире. И постепенно, через
определенные механизмы лоббирования эта система стала глобальной. Смысл в том, как
ты воспринимаешь коррупцию. Единственное, что там похоже, что мы находимся на
тех самых местах, где нам нужно находиться, с теми странами, в которых очень
похожа система управления, уровень коррупционного воздействия. Но я не считаю, что
это какой-то сверхрейтинг. Просто люди забрендировали некую историю. И когда мы
говорим о том, будет ли меряться… Да, инвестиционный климат будет меряться. Но
самое лучшее измерение инвестиционного климата – экономические показатели. В
2008-м году Россия увеличивала свое положение в рейтинге Transparency. Это были
антикоррупционные законы, антикоррупционные заявления Медведева. А я могу
сказать, что за последние три года в практической сфере было сделано больше. Но
мы спустились ниже. Просто перестали говорить об этом. А если реально брать, то
в бизнесе ситуация не изменилась, что тогда, что сейчас. Если глобально
смотреть, где очень большие деньги, она изменилась в лучшую сторону. Стали
меньше брать, потому что денег стало заметно меньше. Честно говоря, извините, я
в социологию мало верю. Это такой дополнительный показатель. Как предлагают
некоторые проверять массово чиновников на детекторе лжи. Это бред. То же самое
и социология, она не может дать точные показатели. А инвестиционный климат или
та же коррупция – исключительно экономические показатели. Сколько заводов
открылось, сколько предприятий открылось или закрылось. Сколько уголовных дел
по предпринимателям, и по каким статьям. Для меня это вся статистика.

 

Максим Петелин, Киров:

Как известно, в нашей стране коррупции
не 10 и не 100 лет. А сейчас такая тенденция, что все громкие посадки
коррупционеров происходят либо потому, что не поделился, либо потому, что
резонансное дело. В таком случае, есть ли смысл в борьбе с ветряными
мельницами? Спасибо!

 

Кирилл Кабанов:

 

Это не ветряные мельницы. Я же в самом
начале рассказывал вам, что это несколько уровней. Почему это интересует
Президента? Во-первых, он теряет управляемость, когда его решение входит в
конфликт с бизнес-интересами той или иной группы. Если теряет управляемость,
это сказывается на стабильности в обществе. А пошатывание стабильности это рост
протестной системы. Если протест растет, то появляется личная угроза Путину и
его системе управления. Для граждан – понятно. Для целостности – тоже понятно.
Мы сразу ставим под угрозу целостность, поскольку в определенные моменты
появляются желания отделиться. Так клан Рахимова очень долго шантажировал
центр. Это борьба не с ветряными мельницами, это борьба с раком. Это борьба за
выживание. Это необходимость. Кто-то считает, что мы вообще, в принципе, умрем.
Но все равно надо бороться. А коррупция для России это и есть борьба с раком.
Она либо уничтожит Россию, либо мы решим эту проблему. Ее решать надо. Спасибо
огромное!

Поделиться ссылкой:

Кирилл Викторович КАБАНОВ

Председатель Национального
антикоррупционного комитета

Кирилл Кабанов:

Спасибо, коллеги. У меня не будет
презентации. Мы с вами поговорим о коррупции. Но для того, чтобы поговорить о
коррупции, надо понять, что это такое. В российском законодательстве уже есть
определение. В 2008-м году был принят закон. Но в этом законе определение
коррупции – это перечисление ряда коррупционных проявлений. Есть простое
определение, которое принято международным юридическим сообществом. Коррупция –
это использование административного публичного ресурса, т.е. властного ресурса,
с целью получения выгоды материальной, либо нематериальной формы для себя, либо
для третьих лиц. Очень простое определение, но всеобъемлющее. Сейчас у нас
происходят некие поправки. У нас почти полностью взяли это определение, только
выбросили «нематериальную форму». Почему выбросили «нематериальную форму»? Потому
что, я считаю, у нас такая традиция: нематериальные отношения, «позвоночное право»,
как говорили в советское время, кумовство. Это некая примесь азиатчины, да? На
самом деле, даже нематериальную форму можно посчитать в деньгах. К примеру,
устроили кого-то по блату в ВУЗ на бюджетное обучение – это же деньги, они
посчитаны, конкретные деньги на обучение в конкретном месте. Человек, который
оказывает ответную услугу во время, например, проверки ВУЗа – он какие-то
действия скрывает, которые нанесли бы ущерб ВУЗу – это тоже считается
материальной формой. Но это все очень сложные модели.

Коррупция
бывает трех видов. Низовая коррупция – это коррупция, основой которой является
невыполнение государством социальных обязательств. Это коррупция, с которой мы
сталкиваемся постоянно. Это коррупция, начиная с ЖЭКа, заканчивая врачами,
ГАИшниками, низовыми милиционерами, муниципалитетами. То есть это такая форма
поборов. Есть системная коррупция – межведомственная. Это коррупция, которая
выстроена, как бизнес. Она имеет межведомственные отношения, она уже имеет
признаки бизнеса, т.е. устойчивые тарифы на коррупционные услуги. Она
развивается, лоббируя коррупционные темы, бизнес-темы для достижения прибыли в
этих темах. Какие примеры? Таможенный бизнес, да? Один из видов коррупционного
бизнеса, который дает порядка двадцати миллиардов долларов коррупционного
оборота в год. Управление различными формами государственной муниципальной
собственности. Управление бюджетными процессами. Дорожное строительство,
например. Системную коррупцию можно рассматривать как бизнес и изучать ее по
секторам. Потому что каждый сектор, как в любом бизнесе, имеет свою специфику.
Есть политическая коррупция. Это коррупция в сфере принятия политических
решений: назначение на политические должности, лоббирование бизнескоррупционных
интересов на уровне законов, изменение законов в пользу бюрократии с целью
создания дополнительных проблем, да? Чтобы бюрократия получила свою значимость,
дополнительный административный ресурс, и дальше использовала его в качестве
коррупционного механизма.

Причины
коррупции. Причин коррупции много. Говорят, что несовершенство
законодательства, но это результат. А реально – отсутствие идеологии государственной
службы, прежде всего.

Государству
вообще очень сложно существовать без идеологии. Получается некая неопределенная
субстанция, которая живет только как общество потребителей, непонятно для чего.
Сегодня потребляем, завтра хотим потреблять больше, а зачем – не понятно. Нет
стимула для развития. Почему так получилось? Наверное, с 1991-го года в России,
кроме великого лозунга, что мы великая держава, появился второй лозунг, что мы
встали с колен. Правда, общество, простые граждане этого не чувствуют, не видят
и не ощущают. При этом, поскольку в России сформировался класс бюрократии –
единственный класс, все боятся сказать вслух, что, вообще говоря, по Конституции
государство существует для гражданина, а не гражданин для государства. В этом и
есть проблема. Вся государственная машина должна быть направлена на обеспечение
некой услуги и удобства для гражданина. Соответственной должна быть идеология
людей, которые находятся на государственной службе. Я читаю лекции курсантам
спец. ВУЗов, студентам. Я задаю вопрос: «Как можете сформулировать историю,
ради которой вы одеваете погоны или приходите на государственную службу?» Мне
пытаются назвать лозунги из американских фильмов. Например, «Служить и
защищать». Я спрашиваю: «Хорошо, кому вы приходите служить?» – «Государству» Я
говорю: «Государство – это машина». Но никто не говорит, что приходит защищать
интересы гражданина, интересы общества. Потому что, по большому счету, этих
интересов нет.

А
теперь мы выходим на некое новое условие. Почему коррупция в России вообще
развивается? Потому что, в принципе, с ней соглашается общество. Общая
инфантильность в обществе, отсутствие понимания опасности коррупции, отсутствие
понимания последствий и угроз коррупции и некое согласие с тем, что происходит,
приводят к тому, что коррупционная история развивается достаточно успешно.
Почему коррупция развивается? Потому что алчность как сложно юридически описываемое
явление стала неким институциональным фактором, который формирует как раз
идеологию бюрократии, которая впоследствии реализует ее в коррупционных
проявлениях. С 1991-го года основной идеей в России стало личное обогащение.
Понятие успешности напрямую связано не с неким потенциалом знаний, морали, а с
понятием «личная финансовая обеспеченность». Соответственно, и статус человека
напрямую связан с денежным эквивалентом.

Каковы
негативные последствия, так называемые опасности от коррупции? Их много. Есть,
например, угроза личной безопасности гражданина. Нестабильное состояние
гражданина в коррупционном обществе. Когда мне говорят: «Ну, извините, есть
разные классы, есть разные уровни жизни…», я всегда привожу пример с
самолетами, которые летели в Сочи. Два самолета. Там были первый класс, бизнес
класс и эконом класс. И, несмотря на это, за полторы тысячи рублей две
террористки-смертницы прошли на самолеты, заплатив их полицейскому, и взорвали
два самолета. То есть, люди из разных классов не были защищены.

Вторая
угроза: коррупция нарушает принципы социальной справедливости. Отсюда
происходит формирование негативных процессов, протестных отношений. Все
претензии идут к власти, поскольку в человеческом сознании не хватает ощущения,
что, в принципе, это претензии к классу бюрократии. На сегодняшний момент мы
говорим о том, что именно это является первопричиной тех негативных процессов,
которые происходят. Нарушается процесс регенерации элиты. То есть, элита не
развивается, а, наоборот, загнивает. За счет кумовства, отсутствия морали,
отсутствия обязательств перед обществом, личной ориентированности не на
внутренние интересы страны, а на зарубежную жизнь, обеспечение зарубежной жизни
активами и максимальными удобствами – эта элита становится неким потребителем,
отсасывающим все ресурсы, разрушающим стратегические направления, которые
закладывают некие дальнейшие этапы развития для страны. В элиту очень сложно
попасть. В такую элиту, как правило, попадают люди не высокопрофессиональные, с
некой мотивацией, а люди, наоборот, готовые в любой момент встроится в эту
систему и успешно в ней существовать. Такие люди не являются лидерами,
наоборот, они являются неким фактором деградации, способствуют деградации.

Что
еще? Какие экономические угрозы? Естественно, коррупция действует в рамках конкретных
личных интересов, нарушая принципы экономического развития. Мы берем развитие
сельского хозяйства, к примеру, и пишем совершенно нормальные законы. Что
необходимо субсидирование сельского хозяйства, необходимо развивать большие
комплексы, вводить мировой опыт. А фактически, уже в эту историю заложена
коррупционная тема. К примеру, до так называемой африканской чумы в России была
программа по строительству огромных свинокомплексов, на сто тысяч голов.
Наверное, кто-то слышал, потому что в регионах эти комплексы строились. Государственная
дотация через Россельхозбанк составляла порядка трех миллиардов рублей на
строительство такого комплекса. Реально стоимость этого комплекса семьсот
миллионов. То есть, как только деньги выделялись, участники этого процесса
деньги распиливали. А дальше не интересно. Будет этот комплекс, не будет этого
комплекса – это уже другая история. Очень большой процент денежных средств
теряется на НИОКРе, научных работах, на IT-шных работах, на том, что не
материально, что пощупать невозможно. А деньги уходят. В свое время была такая
забавная, смешная история, когда был написан один из национальных планов по
борьбе с наркотиками. Академии сельского хозяйства было выделено шестьдесят
восемь миллионов рублей на выведение жучка, который будет поедать канабис. Счетная
палата проверяла, да, я реально видел документ, что жучок был выведен. Было
представлено несколько экземпляров этого жучка, потом он был выпущен на поля и
должен был поесть канабис. Шестьдесят восемь миллионов рублей – это
строительство полностью современного медицинского комплекса в районе, клиники с
современным оборудованием.

Есть
латентные, скрытые угрозы, это напрямую связано с продолжительностью жизни. Те
средства, которые мы теряем на «социалке», которые уходят у нас из
здравоохранения, фактически сказываются на показателях продолжительности жизни.
За пятнадцать лет у нас средний возраст дожития упал у мужчин до 56-ти, по-моему,
или 55-ти лет. У женщин до 62-х. А был 73 и 76. Почему? Потому что происходит
следующее: например, закупается дорогое оборудование. Вы помните эту историю с
томографами? Оно закупается, но где-то раз в десять дороже. Это оборудование,
зачастую, совершенно не нужно. Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи
вице-премьером, привез в Кострому этот томограф и радостно пытался вручить его
врачам. Все, естественно, кланялись, холопы ломали шапки и радостно улыбались.
Но этот томограф до сих пор не установлен, поскольку нет специального
помещения, оно не было подготовлено, не было специального мощного электричества,
чтобы подходило к этому прибору. То есть, мало того, что его закупили в десять
раз дороже, его поставить просто невозможно. Он стоит упакованный, до сих пор
стоит практически на улице. Та же самая история, когда проходила закупка новых
автомобилей скорой помощи. Потому что нужно было поддержать соответствующие
автомобильные предприятия. Решили, протащили эту программу, давайте сейчас в
регионы дадим. А у регионов лимит по бензину, у регионов лимит по врачам. И
самая забавная история, самая дорогостоящая в медицине – это перинатальные
центры в регионах, которые очень любят показывать начальникам, когда они
приезжают. Во-первых, врачей нет. Потому что трудно этот перинатальный центр
персоналом наполнить. Там вертолетные площадки, там все очень красиво сделано,
но вертолетов нет, а везти роженицу до перинатального центра километров двести
невозможно по нашим дорогам, потому что на первых десяти она родит. Когда
начальники приезжают, им показывают, какие-то палаты там задействованы, потом
опять накрывают это оборудование, и все. Вот это определенная угроза.

Угрозы
политические. Отношение к России, как к стране, практически африканской по
внутригосударственным отношениям. Есть политические угрозы. Например, мы делали
некую оценку, новый психологический портрет террориста на Северном Кавказе.
Если в 90-е годы было реально очень большое количество фанатиков, которые боролись
за отделение Северного Кавказа – некие политические цели преследовали, то на
сегодняшний момент это, в основном люди молодые. Они не могут найти себя – раз.
Два – они не довольны правоохранительной, судебной, административной системой –
у них есть претензии по коррупционной линии. Кстати, это признавал и Путин, и
Медведев. Они это признают. И самое главное, что, зачастую, сама правоохранительная
система провоцирует негативные процессы на Северном Кавказе. Об этом я лично
докладывал Медведеву и приводил простой пример. Когда пропадает человек в том
же Дагестане, родственникам, чтобы получить тело, после пыток, покойника, нужно
заплатить 5000$. И им скажут, где это тело зарыто. Соответственно, если
остаются родственники, они, зачастую, просто идут мстить. И это является
мотивацией.

Финансовые
потери. Финансовые потери существуют двух видов. Во-первых, прямые потери.
Коррупционный рынок в России – это порядка $300 млрд. в год. Это значимая
сумма. По оценкам Счетной Палаты, у нас один триллион уходил только на
государственных закупках – нецелевое использование. При этом есть понятие
банковской системы, которая, естественно, становится порочной, поскольку вся
банковская система превращается в некую прачечную. Потому что деньги нужно
отмывать. Их нужно запускать, их нужно отмыть и перевести на Запад. Ну,
какую-то часть перевести в кэш. Это такой набор, но это еще не все опасности. Я
не собираюсь вас пугать, это общая характеристика.

В
90-е годы было очень популярно мнение, что коррупция является смазкой экономики
переходного периода. Западные эксперты, которые консультировали наше правительство
в начале 90-х, говорили, что ничего страшного не происходит, на самом деле,
коррупция – это нормальная история. Она, кстати, играла некую позитивную роль в
процессе приватизации, потому что законы, подзаконные акты были по большей
части советские, которые противоречили рыночной модели экономики. Нужно было принимать
решения. И за счет коррупционных процессов эти решения принимались, они
выстраивались. Но постепенно коррупционная идея стала доминировать в
государстве. Соответственно, выстроилась некая группа, так называемый класс
клептократии – коррумпированной бюрократии. Первый конфликт произошел в 1998-м
году, когда практически закончилась приватизация. Были сформированы
олигархические группы. Я их называю «финансовые группы», «центры влияния». Коррупция
стала мешать. И тогда в первый раз появилось письмо от ряда олигархов,
обращение Зверева к зам. главы Администрации, которое он передал Борису
Николаевичу Ельцину. На самом деле, в этом есть некое лукавство. Эта модель в
России создавалась в 90-е годы, похоже, по модели американской. Должно быть
несколько финансовых групп, эти финансовые группы будут поддерживать те или
иные политические течения, будет развиваться политическая конкуренция, будет
развиваться экономическая конкуренция, и за счет этого будет прорыв в России. Западная
модель не прижилась. Почему не прижилась? Америка создавалась на голом месте.
Европа, как правило, не отказывается от своих традиций. А вот новая Россия…
Не понятно было, на что ориентироваться. Монархическая Россия – не проходит.
Советская Россия – не может быть.

Соответственно,
нужна какая-то новая модель, пытались сделать смесь из европейской,
американской модели, и все это положить на наш грунт, который был еще полностью
советским. Соответственно, не учли историю. Когда стали формироваться эти
финансовые группы, основной кадровый резерв, принимающий решения, был
сформирован из двух категорий: сами бизнесмены – это либо комсомольцы, либо
фарцовщики. Кто такие «фарцовщики», знаете, да? Слышали? Понятно. А
обеспечивающая прослойка, которая была – это выходцы из Комитета государственной
безопасности. Почему из Комитета государственной безопасности, а не из
партийных органов? Потому, что Комитет государственной безопасности являлся
самой мощной структурой Советского Союза и, в принципе, имел возможности в тот
момент влиять на все закрытые процессы, в том числе, использовать определенные
неформальные механизмы при распределении собственности. Возьмите любого
олигарха, и вы увидите: чем выше структура, тем выше уровень советников,
заместителей из КГБ. Возьмем ЮКОС, возьмем АЛЬФА-групп, возьмем кого угодно. Идея
силовой бюрократии была заложена тогда. Потом происходит 2000-й год, Ельцин
уходит. Олигархическая группа принимает решение, что нужно создать некую
независимую систему. А кого проще, независимее взять от бизнеса, да? Берут
Владимира Владимировича, который работал при Собчаке, у него есть либеральный
настрой, при этом он из КГБ, и он связан с теми людьми, с которыми система
взаимоотношений выстроена. И вот тут та идеологическая бомба, о которой я
говорил, что не может быть государство без идеологии, она сработала. У нас так
вообще в России устроено, что берут не профессионалов, а тех, кого ты знаешь. И
огораживаешь себя близкими людьми, либо земляками, либо теми, с кем работал. И
создаешь некий конгломерат людей – это ближний круг, дальний круг, чуть
подальше. А эти люди тоже формируют свой круг, приводят людей. И получается
такая паутина. Паутина – это устойчивая модель в физике, а здесь она
неустойчивая, поскольку с кем-то отношения ближе, кто-то подальше, но все
упирается в центр. Централизованные решения. Что удалось сделать, благодаря
построению этой модели, что позитивно? Даже коррупция сыграла позитивно, когда
стали подкупать местные элиты – удержали Россию от распада. Ну, возможно, так. Такая
версия имеет право на существование. Значит, убрали излишнюю самостоятельность
регионов, независимость региональных элит. Но постепенно, (я сам в 90-е годы
помню этот момент), когда было активное гнобление бывших офицеров КГБ, а тут
появилась возможность, ребята пришли и сказали: «А почему нет? Об нас там
вытерли ноги, здесь вытерли ноги, а почему мы сами не можем управлять всей этой
системой?». А управление-то построено не на профессионализме. Ты пришел, ты
знаешь, как делается деталь, ты поднялся от слесаря до директора завода, да? У
тебя система построена на некоем силовом блоке. Появился некий силовой блок. Через
силовое воздействие, через административное воздействие ты решаешь некие
задачи.

Постепенно,
когда пошли сверхдоходы, начинает работать модель, похожая на теорию распада
организованных преступных группировок. Пока денег мало, все вместе. Когда денег
становится больше, жиреет так называемая пехота, она уже нанимает кого-то
другого. Но при этом появляется: «Почему мне палатка, а ему рынок?», «Почему
ему нефтяная компания, а мне непонятная история с какими-то ФГУПами, сельское
хозяйство?» Начинают закладываться конфликты. Опять же, поскольку отсутствует
идеология, ради чего мы вообще работаем? Ради чего живем? Мы живем, чтобы
максимально долго удержаться у власти, чтобы можно было использовать ресурс. А
дальше появляется страх, чтобы не пришли те, кто снизу. Чтобы они не отобрали
то, что мы уже нажили. То есть, появляется такая достаточно опасная цепочка.

В
2006-м году Россия ратифицировала конвенцию ООН против коррупции. При этом,
конечно, не ратифицировала пункт двадцатый, поскольку бюрократия уже
выстроилась и понимала, что реальных механизмов борьбы с коррупцией пока не
нужно, они представляют угрозу для бизнеса. Пункт двадцатый – это о понятии
«незаконное обогащение». Незаконное обогащение всего-навсего есть разница между
официальными доходами и реальными расходами. Что плохого, если бы мы это
ратифицировали? Во многих европейских странах, в Америке, если у человека не
совпадают расходы и доходы, это является основанием для уголовного
расследования. Это признаки уголовного деяния. Ты можешь нажить эти деньги
только уголовным путем. Ты можешь их украсть, ты можешь их отнять, но вряд ли
заработать. Либо, если заработал их, то не заплатил налоги. Логика совершенно
правильная, правовая. Почему именно Россия упирается до сих пор против статьи
двадцатой? Потому что это реальный механизм, по которому можно возвращать
украденное из-за рубежа. Я опять повторяюсь, что большая часть нашей так
называемой элиты ориентирована на зарубежную жизнь. Посмотрите, что у нас
происходит: дети учатся там, недвижимость там, средства там – это форма тоже
самосохранения. Отнять их очень сложно. При всем пафосе европейском,
американском, что они борются с отмыванием денег, с коррупционными доходами, со
всем, чем угодно – нет ни одного реального уголовного дела по отмыванию денег в
отношении наших потоков, в отношении наших, даже должностных, лиц. Посмотрите,
приезжает Юрий Михайлович Лужков с супругой. Прекрасно чувствуют себя в
Австрии, прекрасно чувствуют себя в Лондоне. Почему? Потому, что поток, который
они влили в экономики этих стран – это не десять копеек, за которые можно пойти
на политические игры, размахивать кепкой Юрия Михайловича перед тем, как
выкинуть его из Лондона. Нет. У них элитная недвижимость – это налоги на
роскошь. У них финансы закачаны в эту систему. Во время экономического кризиса
это достаточно серьезно. Как только они уезжают, что госпожа Батурина, что другие,
они тут же выходят и говорят: «Коррумпированная Россия, кровавое ГБ, кровавый
режим и т.д.», т.е. они играют еще и определённую политическую роль. Это пафос
логический, да? Он играет на чисто прагматические механизмы западного мира. Мы
должны понимать, что решается политическая задача: общее ослабление страны,
которая, теоретически, могла бы стать достаточно серьезным игроком на
внешнеполитическом поле.

Таким
образом, в системе, которая сегодня сложилась, огромное количество угроз,
отсутствие реальных правовых механизмов привели к тому, что, в конце концов,
президент принимает решение, что с коррупцией надо бороться. Почему в 2008-м
году идет подготовительная работа по противодействию коррупции, очень быстро
принимаются законы, ряд норм, процедур? Потому что коррупционная модель
начинает представлять опасность для первых лиц государства. Естественно, к
этому решению подталкивают еще события, связанные с Каддафи, с этими всеми
ближневосточными революциями. И вот тут у нас появляется первое
заинтересованное лицо в лице Президента. Он-то прекрасно понимает, что огромная
часть людей, которые сегодня имитируют свою лояльность, просто в определенный
момент садятся в самолет и улетают. Им даже не жалко здесь бросать свои дома на
Рублевке и в подобных местах каждого региона. Потому что там у них условия
немного лучше. Здесь у них временные гнездышки. А там-то они живут.

Что
с этим делать? Чтобы как-то решить вопрос с коррупцией, нужна поддержка в
обществе, нужна политическая конкуренция. Одного у нас нет: поддержки в
обществе, потому что у нас в результате вот этой тотальной истории народ
перестал доверять власти. У нас сейчас самый низкий рейтинг. Порядка 88% не
доверяют власти. А порядка 26% боятся власти, чувствуют от власти угрозу.
Соответственно, дальше мы видим, что экономически средний бизнес не
развивается, слишком большая коррупционная нагрузка на средний бизнес. Все
указания, которые даются, сейчас даже прямые указания, если они не
смотивированы коррупционной темой, то чиновники их не будут решать. Поверьте, я
отслеживал несколько распоряжений Президента, поскольку в рамках президентского
Совета мне приходится еще возглавлять комиссию по противодействию коррупции. Вот
в этой системе нам дается прямое поручение Президента, дальше его отслеживают,
и ты понимаешь, что уже со среднего уровня идут формальные отписки. Мотивации
нет. При этом, например, те же самые шаги, скажем в социальной сфере. Президент
заинтересован, чтобы они решались? Конечно, заинтересован. Например, улучшение
качества жизни – это снижение риска протестных отношений. Но они не могут быть
реализованы, потому что деньги разворовываются. Я вам приведу пример. Субсидии
на картошку в комитет сельского хозяйства составляют 20 млрд. рублей в год.
Какая у нас картошка? Импортная. Почему? Потому что разворовываются деньги. А
разворовываются очень просто. Появляются некие люди, близкие к власти, которые
реально сажают картошку. Потом ее страхуют и не убирают. Дождь пошел. Страховой
случай? Страховой. Техника не может подъехать. При этом эта картошка остается в
поле. Но самое главное, вы же понимаете, не нужно быть специалистом в сельском
хозяйстве и экономистом, чтобы восстановить затраты. Посадить – это просто. Посадил,
затратил деньги, и все. У нас на уборке, перевозке, складировании, на логистике
остается основная часть денег. Эта часть, естественно, уходит в карман. И так
многие другие темы, которые происходят. Например, чтобы было понятно, почему не
падает ни один ракетоноситель с иностранными программами? Ни один западный
спутник с нашими ракетоносителями взлетает и не падает. А падают только наши
спутники, наши ракеты не взлетают только по нашим программам. Потому что
западные компании страхуют вот эти западные пуски. А тут страхуют наши
компании. Двойные деньги. Можно сделать некачественный продукт, сэкономить на
продукте, при этом получить еще страховку. Какие претензии? Она же застрахована!

Мы
говорим о некой модернизации. У нас очень многие любят говорить о модернизации
экономики как о некоем потенциале, который есть. Но это сказки, и все это
прекрасно понимают. Люди, которые профессионально находятся во власти,
понимают, что это сказки. Общий уровень IQ населения падает. Реальных
специалистов в реальных отраслях экономики все меньше и меньше. Противопоставить
себя тем процессам, которые происходят в модернизационном реальном мире, мы
просто не успеваем. Мы уже играем в догонялки. Были отрасли, в которых мы шли
впереди, и у нас был запас, в советском времени. Сейчас этот запас, благодаря
коррупции, съеден. Мы всех пугаем, что у нас новые ракетоносители. Но только
пугаем. Многие уже понимают, что угроза от страны России, как таковой, может
быть только одна – это хаотичный распад России и бесконтрольное загрязнение
ядерным оружием. Потому что большая часть ракет не взлетит. Они по пять сроков
уже прошли, они свой баланс израсходовали.

Когда
мы говорим о коррупции, мы должны будем ее разделить, как я уже сказал, на
чисто криминальные проявления: взятки, откуп, хищение бюджетных средств. Сейчас,
наконец–то, слава Богу, появился новый состав. В Уголовном Кодексе предложено,
во всяком случае, «хищение бюджетных средств». Почему хищение бюджетных
средств? Потому что, если по секторам разбить и оценить, что представляет собой
коррупция как бизнес, то основной объем это, конечно, распределение бюджетных
средств. Это основной сектор коррупционного рынка. На втором месте – управление
различными фондами федеральной собственности. Тут вообще интересная история.
Кто-нибудь знает, как оценивалась федеральная собственность в начале 2000-х?
Было принято решение, что есть государственная собственность. Как оценивается
государственная собственность? Никто не слышал? Каждый объект оценивался в
рубль. Потому что прошли послекризисные процессы. Для того чтобы упростить
налогообложение, чтобы государственная собственность не облагалась большими
налогами, было принято решение оценить ее в рубль. Сейчас принята фактически
программа приватизации – называется «Федеральная программа по управлению
государственной собственностью 16-18-го года» Смысл этой программы какой? До
16-го года уходят все ФГУПы, а до 18-го года уходят АОшки в государственную
собственность. У нас в правительстве идет совещание, выступает Ольга
Константиновна Дергунова – это руководитель Росимущества. – и рассказывает нам,
как замечательно будет реализовываться эта программа. Как мы будем продавать
сначала ФГУПы, потом будем продавать АОшки. Я задаю вопрос: «Ольга
Константиновна, можно предположить, что вы, как константу, во всю эту историю
заложили управленца, государственно ориентированного, который думает, как
повысить капитализацию бедного предприятия, как дороже продать это
государственное предприятие с выгодой для государства, расстаться с заработной
платой, со своим местом, и быть готовым к выполнению новых государственных
задач». Она мне говорит: «Я понимаю весь ваш сарказм». Я говорю: «Ну,
правильно?» Она говорит: «Да». Я говорю: «Но тогда ничего не получится, потому
что мотивации нет. Поэтому у нас будет банкротство, государство ничего не будет
получать, в лучшем случае, будет получать копейки, 2-3% от реальной стоимости
собственности». Так сейчас и происходит. Чтобы было понятно, к примеру, по
федеральным сельхозземлям. У нас только 23% федеральных и региональных земель
поставлено на кадастровый учет. 77% не поставлены на кадастровый учет, их нет.
На бумагах есть собственность, а реально ее нет. Соответственно, этим активно
пользуются как муниципальные власти, так и чиновники. У нас, согласно
Конституции, чернозема трогать нельзя, это национальное достояние. А у нас
черноземы успешно застраиваются. Выводятся из сельхозоборота и потом
застраиваются. Если мы берем третий сектор – это, конечно, природные ресурсы.
Природные ресурсы – это не только углеводороды, это лес, это рыбные ресурсы. Там
четко выстроена коррупционная схема, даже госкорпораций. У нас же как? Мы
пришли к плановой экономике, и у нас должны сдавать планы, реально. Вот, в каждой
госкорпорации есть скрытая задача, выполнить столько-то по деньгам, чтобы
обеспечить бюджет, обеспечить программу. Пока денег было валом, пока наш газ
покупали в полном объеме, нефть держится. Но наши мощности по возможностям
добычи и транспортировке потока, к сожалению, падают. Постепенно мы получили
некую историю, успело вырасти за десять-пятнадцать лет такое сытенькое
поколение, которое считает, что, в принципе, не все так плохо. Называется это
ситуацией стабильности. Вот в этой ситуации мы используем вот этот третий
сектор. Это сектор, который кормит не только федеральные элиты, но и
региональные. Мы прекрасно с вами понимаем, например, лесную тему, для многих
регионов близкую. Фактически все компании, которые вырубают лес, торгуют
дровами и лесом – это близкие к чиновникам компании, которые выигрывают тендер.
Если мы говорим о правоохранительных, фискальных секторах коррупционного рынка,
то они в десятке, но не на первых местах. По объему.

Теперь
по реальной системе противодействия. На сегодняшний момент фактически мы имеем
некую встроенную структуру, которой очень сложно в рамках сегодняшнего даже
уголовного законодательства, а точнее, в рамках той машины, которая реально
есть в лице МВД и ФСБ, выстраивать эффективное противодействие, эффективную
борьбу. Потому что борьба – это борьба с открытыми коррупционерами. Хотя МВД
провело за последние три года несколько успешных операций, когда они
вытаскивают цепочками. Чтобы было понятно, когда были реальные уголовные дела
по борьбе с мафией в Италии, была история аналогичная, очень похожее
правоприменение. Для судебных процессов снимали спортивные залы, потому что на
скамье подсудимых было до ста пятидесяти человек. То есть, брали и вырубали
целый куст. Первоначально у нас судебный процесс по коррупционерам проходил
так: один или, максимум, два человека. Сейчас цепочка уже стала больше:
пять-шесть-семь человек. Уже есть какая-то подвижка. Но я не зря сказал, что
специфика нашей бюрократии – силовая. И те люди (спецслужбы, Федеральная служба
безопасности, в первую очередь), которые должны осуществлять контроль (а это
прописано законом), они, как правило, ищут темы и эти темы крышуют. То есть, в
настоящий момент особая опасность исходит, это уже говорят вслух, от бывшей
моей конторы, от Федеральной службы безопасности. К сожалению. Опять же,
отсутствие мотивации, отсутствие кадровой ответственности, персональной
кадровой ответственности. Пример. Недавно, может, слышали историю, которая
произошла с первым заместителем Росреестра, господином Сапельниковым. Что такое
Росреестр? Это организация, которая занимается не только кадастровым учетом и
постановкой в реестр объектов недвижимости и земли, это организация, в которой
собрано огромное количество государственных секретных данных: по закрытым
зонам, по их нахождению, по привязке к этой истории. Проходит проверка Счетной
Палаты, она заканчивается в январе этого года. По результатам проверки 24 млрд.
рублей похищено на IT-шной
теме. За это дело отвечал господин Сапельников. А Росреестр это как раз та
организация, где есть командированные сотрудники, есть еще штатные сотрудники
ФСБ, они должны следить. Господин Сапельников до сентября совершенно спокойно
общается, руководит, исполняет обязанности, при этом мы даем информацию, что он
улетает в Лондон, что он покинет Российскую Федерацию. Сотрудники, которые
курируют: один уезжает в отпуск в Испанию, другой уезжает в отпуск в Бразилию –
действующие сотрудники, официально, по путевкам. А господин Сапельников в
сентябре покидает РФ, потому что уголовного дела нет. И мы каждый раз получаем
ответы: «Следственный комитет рассматривает… продлил проверку документов
Счетной Палаты… мы еще раз отложили проверку…» Господин Сапельников
совершенно спокойно уезжает и объявляется в США, являясь одним из
стратегических секретоносителей. Ни скандала, ни отставок. Ну, уехал и уехал.
Помним, как Президент после проверки в Сочи, когда он узнал, что там смета в
восемь раз превышена, спросил: «А где Билалов?» Все посмотрели друг на друга,
Жуков говорит: «Не знаю, уехал он, лечится сейчас в Голландии». Ну, нет
Билалова, через кого проходили все деньги. Это, к сожалению, сегодня не
единичный случай. МСК1, Макаров. Проверка, деньги, уголовное дело не
возбуждается, он уезжает. После отъезда возбуждается уголовное дело. Мы
говорим: «Ребята, давайте мы разберемся. Может быть, это признаки
коррупционного воздействия, что так долго дело не возбуждается?». То есть, эта
система, к сожалению, перестает работать, что называется, в государственной
системе. Она начинает работать на внутреннее обеспечение групповых и личных
интересов, материальных интересов. Функции, которые она должна выполнять для
общества, она уже не несет. Соответственно, налицо негативные последствия,
которые как для власти, так и для общества уже становятся явными и являются
некой системообразующей проблемой.

Что
делать? Я, вообще, пессимист, поскольку мне достаточно долго пришлось работать
на политической работе. И я думаю, что нужно было начинать делать сразу, как
только появилась новая Россия. Может быть, еще в 2000-м году можно было что-то
делать. Сейчас уже сложнее, поскольку Президенту будет очень сложно принимать
сейчас какие-то решения. Паутина построена по признаку «своих». Согласно сингапурскому
опыту, там все становились равными перед законом, и вы знаете, что первое лицо,
когда началась борьба с коррупцией, посадил своего родного брата на 12 лет в тюрьму
за коррупцию. Но у нас не Сингапур. Пересажать очень сложно из-за
взаимоотношений. На самом деле, неформальные взаимоотношения, которые сегодня
существуют, они намного сильнее реальных законов, и это огромная проблема.
Поддержки в обществе нет, и призывы, что нужно самим исполнять закон, не
работают.

Давайте
разберемся на примере бизнеса. Вот опять новый скандал с Siemens. После истории с Diamlerchrysler. Американцы в случае доноса о
коррупции платят доносителю премию 10%. Почему они могут платить такие деньги?
Потому, что у них есть юридическая ответственность, т.е. уголовная
ответственность юридических лиц. Вот история с Diamlerchrysler. Выяснилось, что
они давали взятки, что они заработали, по-моему, восемнадцать миллионов на этих
сделках. Им присудили двадцатикратный штраф, 360 млн. они заплатили в доход
США. Лицо, которое донесло на них, раскрыло всю эту схему, получило $ 36 млн.
Есть гешефт, ради которого можно так вот застучать. После этого западные
корпорации принимают хартию о том, что они не будут участвовать в коррупционных
сделках и становятся белыми и пушистыми. Но вот сейчас новое преследование Siemens. Почему западные корпорации
продолжают играть? Потому что они в рынке. Если они будут белыми и пушистыми,
то китайские корпорации, азиатские корпорации вытеснят их в течение одного дня.
Их просто выкинут с рынка. Они стали играть более вежливо. Они нанимают наши
юридические компании, наши консалтинговые компании, которые раздают деньги для
того, чтобы выиграть тендеры. У нас нет среднего класса, у нас нет среднего
бизнеса, а даже там, где большие деньги, все равно основную роль играют
чиновники, административный ресурс. Т.е. надо играть с государством и
государственными чиновниками. Вторая проблема, которую очень сложно обойти для
ведения любого бизнеса в России – это избыточные функции государства. В России
тысяча восемьсот избыточных функций у государства. Восемьсот дублирующих. Чтобы
было понятно, чтобы долго не вдаваться в эту историю, когда Медведев прилетал в
Сингапур, он хлопал в ладоши и говорил, как хорошо у нас получается в Сингапуре
открывать бизнес. На компьютере набрал, отправил сообщение, набрал номер своего
счета, тебе пришла распечатка – я практически по компьютеру открыл русский
ресторан. Замечательно. В Сингапуре всего пятьсот функций государства. А у нас
тысяча восемьсот избыточных. При этом класс бюрократии у нас постоянно
увеличивается. Если папа чиновник, мама чиновник, они мечтают, чтобы ребенок
стал чиновником. Мотивация простая – стабильность. Когда спрашиваешь ваших
сверстников: «А что вы, собственно, собираетесь делать на государственной
службе?», – «Да мы немножко, мы только связями обрастем, опыта наберемся и
уйдем, типа, будем делать свой бизнес». На самом деле, полная ерунда, потому
что самый доходный бизнес сейчас у чиновников. Ему ничего делать не надо,
вкладываться не нужно. Он уже получил бизнес, вложившись в должность, в
обучение, купив должность. Поэтому должности на таможне, в Росреестре, в ФАС дорогие.
Я уже не говорю про фуражки с различными звездами.Вот
этот класс растет, потому что желающих все больше и больше. Я знал людей,
которые после 2008-го года продавали свой бизнес и шли в чиновники, чтобы
купить должность. Они бизнес оставляли и на эти деньги покупали себе должность.
Пусть маленькую, муниципальную, но должность. Вот, что нужно делать? Изменить
сознание? Вряд ли. У меня сейчас нет иллюзий по поводу того, что у вашего
поколения можно менять сознание. Нельзя сказать, что, например, мораль, честное
имя дороже денег. Потому что у большинства уже вложено, что фиг с ней, с
моралью, проще заработать деньги, это все-таки ресурс, это здоровье. Здоровье
можно купить за деньги. В этом основная проблема.

Законодательство.
Законодательство, на самом деле, сейчас выстраивается. Даже есть какие-то
законы политического характера, например, закон, запрещающий наличие счетов.
Это закон прямого действия. Эффективный закон? Нет. Это закон политический. Это
президент объявил свое намерение в отношении своего класса бюрократии. Что ему
не нужны люди, которые ориентированы на Запад. Но, по большому счету, какие-то
федеральные сенаторы, депутаты отказались от полномочий, кто-то счета перевел
на родственников, на дальних. Но на региональном-то уровне! Возьмите заксобрание
Санкт-Петербурга, Новгородскую Думу, Нижегородскую Думу, Костромскую. Там что,
нет людей, которые ведут бизнес, и у которых счета? Понятно, потому, что им
нужно платить налоги на Западе, им нужно заниматься бизнесом – прямыми
переводами. Они сказали: «Это не нас касается». Хотя закон федеральный касается
их. С ними никто ничего не делает, потому что возиться никому не хочется.
Выстроились свои внутрирегиональные элитные отношения. То есть, для каждого
частного случая нужно конкретное решение. Причем исходить оно должно, как
правило, от конкретного вышестоящего лица, очень большого, чтобы это решение
было принято в конкретной истории. Вроде бы, и законы есть, но ничего не
работает. Снаряды есть, да бойцы побиты. Да?

Дальше.
Правоохранительная система. Ну, правоохранительную систему надо менять в корне,
всю. Но, опять же, упирается в идеологию. Мы работали в системе по
организованной преступности. В той же самой. По иностранной организованной
преступности, по коррупции. У нас был идеологический задел из Советского Союза.
Мы понимали, что мы защищаем Родину, готовы были идти на жертвы и т.п. Но сейчас-то
ради чего? Вот я приезжаю и читаю своим коллегам, достаточно молодым, из частей
специального назначения, которые постоянно воюют, постоянно учувствуют в
контртеррористических операциях. Они говорят: «Ты знаешь, что какое оружие нам
поставляют? А ты знаешь, что у нас такие-то проблемы с бронежилетами? А ты
знаешь, что у нас глушителей не хватает? Мы не можем получить их уже в течение
полугода». Да, они борются с террористами, которые в любой момент представляют
угрозу для граждан, но, по большому счету, они же борются не в интересах всей
страны. Почему в случае смерти офицера выплачивается двадцать тысяч рублей? А
вместе с похоронными, страховочными, со всеми – сто двадцать тысяч рублей. Ведь
они знают, что если подобный специалист по антитеррористической деятельности
гибнет в Соединенных Штатах, то семья получает $ 2,5 млн. страховки. Не говоря
уже о том, что для детей социалка, обучение в лучших ВУЗах, оплата
государством. Ради чего? Потому что идеологически это очень важно.

Я,
когда со своими студентами общаюсь, все время говорю, что, если вы хотите жить
в этой стране, нашей стране, то нужно думать, как ее спасать, как ее лечить. А
если у вас одно желание, при любой возможности, в любое окно покинуть страну? Я
верю социальным опросам в этой сфере, что 77% опрошенных на вопрос: «Если бы
была возможность уехать из страны, вы бы уехали?» ответили, что да. Ну, я
думаю, что, может быть, не 77%, не такая ситуация страшная, но 50% уж точно бы
сказали, что да. В этой ситуации можно не сомневаться. Это же крах. Поэтому
есть стандартные механизмы, политическая конкуренция.

Почему,
на сегодняшний момент, реакция Президента стала постепенно нарастающей? Потому
что он понял угрозу. Почему он понял угрозу? Потому что пошли массовые
выступления, недовольство. При этом он увидел неспособность огромной части его
аппарата решить данную проблему. Нужно что-то делать. У нас была встреча в
сентябре, там рассказывали про НКО, о проблемах, о том, что НКО является
основой политической конкуренции, формирования общества, все замечательно. А он
три раза говорит об одном. Он говорит: «Вот, представляете, летишь ты над
Приморьем, а там море, и я понимаю, какая сейчас огромная проблема, не понятно,
что с бюджетом. А сейчас заморозки пойдут – ЖКХ не будет. Дальше зайдут китайцы
спасать нашу страну своими силами. Потому что просто по логистике понятно, что
будут заходить китайские рабочие, китайская техника, китайские строительные
материалы. А дальше что делать с китайцами нашей эмиграционной системе?» А
людей, которые могут честно выполнять свой долг, достаточно мало. Когда
запускалось Сочи, всем было понятно, что запускается тема, но даже Президент не
мог понять, что она будет таких объемов. Если раньше из госкорпораций и
Сбербанка – отовсюду шли деньги, из бюджета шли деньги, а их там кучка
Билаловых пилила, то сейчас просто каждая корпорация зашла, дала еще денег на
то же самое. Вы понимаете, почему деньги дают еще раз, и теперь госкорпорации
делают это сами? Потому что из бюджета уже выделять нельзя, было уже пару раз
выделено на это. А посадить тоже никого нельзя, потому что товарищей очень
много. Может быть внутренний конфликт.

Проблема
состоит в том, что люди не понимают того, что происходит. У нас же народ как
говорит? Дайте нам лобное место, виселицы, чтобы все бояре висели на них, и еще
голову рубить. И все будут довольны. Не получится. Поскольку у этой группы уже
сформирован огромный потенциал, и экономический, и политический, и силовой. Шаги,
которые сейчас предпринимает Президент, достаточно продуманы, но ситуация
упущена. При этом инфантильность в обществе. По большому счету, каждый
рассуждает следующим образом: «На фиг мне это нужно?» Например, журналисты. Они
говорят так: «Мало того, что газету могут закрыть, если мы наедем, мне могут по
голове настучать, дальше ничего не будет. Этот вор будет сидеть на месте и
продолжать жировать. И на фига мне это нужно? Я лучше буду «джинсу» запускать.
Не такую порядочную, но за денежку. И мне хорошо, и, вроде бы, совесть
спокойна, я же правду буду писать. Но за денежку». Логика есть? Есть.

Естественно,
невозможно бороться с коррупцией без нормальной судебной реформы. То есть, если
мы не изменим ситуацию в судах на сегодняшний момент. Должна быть некая
последняя инстанция, непререкаемая. А что такое сегодня суды? Суды это один из
инструментов тех же самых рейдерских захватов. Судья не является в настоящее
время независимым субъектом, поскольку его назначение, согласование происходит
через ФСБ, дальше контроль осуществляет ФСБ, и продление его пожизненных
полномочий осуществляет ФСБ. Ну, сделал Дмитрий Анатольевич замечательно,
теперь у судей нет трех лет испытательного срока, каким-то образом он его
уменьшил. Но ситуация-то не изменилась. Во-вторых, у нас в обществе нет
юридической культуры. Когда мы слышим выражение «идите в суд», наш человек, наш
гражданин в большинстве случаев воспринимает это как оскорбление: «А что я там,
в суде? Правду найду, что ли?». Когда задаешь вопрос: «А вы пробовали?», мне
говорят: «Нет, не пробовали». Ко мне очень много заявителей приходит, я говорю:
«А вы пробовали в суд обратиться?», мне говорят: «Нет, не пробовали». Причем,
это на самом низком уровне, рядовые граждане, которые отсуживают, допустим,
одну сотку, которую у них сосед украл. Они сюда приходят и говорят, что здесь
коррупция, потому что у них сосед работает в администрации. Я говорю: «Но по
документам видно, что украл. Вы идите в суд, и сотку вашу вернут».

Общая
ситуация такова. Чтобы закрепить, мы говорим, что нужна идеология,
государственная идеология, гражданская идеология, мы говорим о том, что нужно
выстраивать систему контроля через политические механизмы, через политическую
конкуренцию, общественного контроля. Примеры общественного контроля есть,
эффективные, он они очаговые. Как у нас, в принципе, все очаговое. Медицина
очаговая, общественный контроль очаговый. Все зависит от лиц, которые это
делают. С властью можно и нужно разговаривать, но нужны профессионалы.
Профессионалов все меньше и меньше. Все уже живут по другой форме. Все воруют.

Эффективные
СМИ. Да, эффективные СМИ нужны, но, к сожалению, сейчас уже в СМИ выращена
целая плеяда, которая занимается саморедакцией. Иногда журналиста спрашиваешь:
«А это позиция главного редактора? Позиция владельца?» – «Ну вот, я даже
пробовать не буду, чтобы потом не получить по голове». Вот эта система, внутри
человеческая проблема.

И
все-таки нужна самоидентификация, как государственная, так и гражданская.
Невозможно иначе вступать в борьбу с организованной преступностью, а все-таки
это у нас организованная преступность. Конечно, если мы говорим о правовых
механизмах, нам нужна статья 20-я Конвенции против коррупции, нам нужно понятие
«незаконного обогащения», нам нужно ужесточение уголовных сроков. Объясню, для
чего. Сейчас Государственная Дума выступила с хорошей инициативой выделить в
отдельную новеллу в уголовном кодексе коррупционные преступления. И, когда
будет отдельная новелла, можно прописать, что данные преступления не попадают
под амнистию, и осужденные не могут уйти на условно досрочное без возмещения
ущерба. И увеличить сроки за коррупционные преступления от десяти до двадцати
лет. Это нам даст механизм, может быть, немножко азиатский, вариант зиндана, но
даст механизм возврата хоть какой-то части средств из-за рубежа. Вот, если бы
сейчас был господин Сапельников сидел в зиндане! 24 млрд. он украл. Ну хорошо,
где-то он доказал на судебном разбирательстве, что украл не 24, а 10 млрд. Но
он же туда перевел эти деньги? Когда он будет понимать, что реально просидит
двадцатку, и никаких других вариантов у него нет, поверьте мне, он эти деньги
отдаст. Да, жестоко, да, может быть, не очень либерально и лояльно, и так бесчеловечно,
но зато справедливо. А потом – пожалуйста, выплатил эти деньги – можешь идти на
условно досрочное освобождение, на изменение режима, можешь попасть под
амнистию.

Конфискация.
На сегодняшний момент я не считаю, что это механизм вредный, но он бесполезный.
Конфисковать то, что сегодня находится в России, невозможно. Пример: в России
зарегистрировано два частных самолета. Остальные 1800 частных авиационных судов
зарегистрированы за рубежом. На ТРАСТы, компании и все. То есть, конфисковать
нечего. Вот эти вот замки конфисковать? Но это такая кормушка для судебных
приставов и сотоварищей, которые будут наживаться! К тому же, это малая толика,
по сравнению с тем, что выведено за рубеж. Но механизм не вредный сам по себе. Я
сторонник не конфискации, а деятельного раскаянья. То есть, когда возвращаешь
немножко, и за это, как говорят в криминале, «кащуха тебе выйдет». Вот,
примерно, так.

Естественно,
необходима реальная административная реформа. У нас было шесть попыток
административной реформы. Нам нужна реальная административная реформа, снижение
функций государства и уменьшение бюрократического аппарата. Но, опять же, я
думаю, что вряд ли кто-то на это пойдет, потому, что конфликт с бюрократией
будет мощный, и она от себя эти функции не отпустит. Тем более что законы
принимает бюрократия, мы же прекрасно это все понимаем. Нам нужны эффективные
органы законодательной власти, представительной власти, реально представляющей
интересы общества и граждан. Для этого, конечно, нужны изменения. Хотя бы на
региональном уровне мы должны получить возможность отзыва народных избранников.
По партийной системе это, конечно, бесполезно. Мы говорим сейчас о реальных
моделях. А сейчас принимается Гражданский Кодекс. Мы уже три месяца бьемся с
господином Крашенинниковым, просто, вот, друг против друга. Оппонируем. Он
представляет интересы, в том числе, главного управления аппарата Президента. Мы
говорим, что нам нужно введение понятия фактического бенефициара, фактического
выгодополучателя. Потому что я знаю три Bentley, которые записаны на бабушек,
ветеранов войны. Для того чтобы у нас было, что отнимать, мы должны понимать
понятие фактического бенефициара. Тоже необходимая история.

Что
еще? Естественно, прозрачность закупок. Вы знаете, есть даже госкорпорации, у
которых это уже отработано, вот эта система контроля. В Росатоме, например, с
которым я работаю и вхожу в Совет по прозрачности, вплоть до разбора конкретных
кейсов, конкретных историй на предмет поиска и выявления коррупционной
составляющей.

По
подбору на государственную службу. Сейчас процедура так называемого конкурса
формальна. А придумывалась она правильно. Когда еще Андрей Шаронов был в
Минэке, мы эту модель отработали. Приглашались внештатные эксперты, и они
проводили конкурс на государственную службу. Сейчас на государственную службу,
притом, что зарплата выросла, есть реальная мотивация для молодых людей. Можно
привлекать людей, особенно из регионов, кто уже где-то поработал, чтобы они
проходили службу и не входили в некие группы, не представляли чьи-то групповые
интересы. Нам надо, грубо говоря, возрождать класс карьерных чиновников. Это
очень важно. Но, опять же, мотивация. Мы все время упираемся в некоторые
материальные вещи.

Еще
что? Наверное, стратегически самое главное, что до тех пор, пока бюрократия не
ощутит опасности от общества, т.е. некую степень недовольства в обществе тем,
что коррупция выросла – никаких изменений не будет. Борьба с мафией,
организованной преступностью в Италии началась после того, как вся Италия
вывесила белые простыни. И поняли, что следующим шагом будет, банально, выход
на улицу такого количества населения, которое нельзя будет разогнать дубинками,
водометами и т.п. Но при этом в Италии все-таки была политическая конкуренция,
были реальные партии, была политическая сила, были лидеры и были эффективные
средства массовой информации. Некоторые молодые люди задают вопрос: «А почему
вы нам Италию в пример приводите, если в Италии до сих пор скандалы по поводу Берлускони?»
Так, ребята, там скандалы, но там государство в суд ходит. Не звонит в суд, тем
более, не он, а подчиненные, а ходит в суд, и ему дают реальные сроки. Вот,
как-то так.

Поэтому
ситуация, на самом деле, очень серьезная. Вы сами это видите, вы это чувствуете.
И, исходя из тех тезисов, которые есть, вы должны определяться, как вам жить
дальше в стране. Поскольку угроза и распада страны, и, в дальнейшем, падения – реальна.
Потому что, еще раз говорю, система контроля не работает, вероятность
увеличения катастроф растет. Если вам интересно, посмотрите, в 2002-м году в
«Ведомостях» было большое интервью с Шойгу, где он говорил об опасных объектах,
которые нуждаются в ремонте. Там Шушенская ГЭС стояла первой. И он, примерно,
называл, когда какие объекты могут сработать. Поэтому выбор ваш, поскольку
каждый гражданин заинтересован в борьбе с коррупцией, он первый носитель этой
заинтересованности. А Президент во вторую очередь. И меньше всего в этом
заинтересована бюрократия.

Давайте,
я готов, если нужно, вопросы.

 

Наталья Малюк, Москва:

Кирилл Викторович, вы говорили о том,
что с коррупцией надо бороться. Какой точки зрения лично вы придерживаетесь,
что коррупцию можно целиком побороть, или же ее можно только минимизировать?

 

Кирилл Кабанов:

Мы же прекрасно понимаем, что такое
криминальное явление невозможно побороть, потому что человек по своей сути
порочен. Но просто кто-то воспитан так, что не украдет, и таких большинство.
Вот, Финляндия или Монреаль оставляют двери открытыми, но там уже так воспитано
общество, и система контроля так выстроена. А кто-то украдет. Всегда будут те,
у кого будет желание, и кто украдет. В Советском Союзе была история, когда
уровень коррупции снизился – это во времена Сталина. Но при этом резко пошел
вверх, как только тоталитарный режим, тоталитарная система управления была
убрана. Хотя коррупция существовала при Сталине. Кумовство было. При этом не
сверху, а на среднем уровне. Коррупция существует в любом государстве.
Политическая коррупция есть везде, просто уровень ее другой. И когда вы
общаетесь с коллегами на международном уровне, когда они рассказывают про свои
проблемы, то нам проще общаться с африканскими странами, потому что мы очень
похожи, только у них жарко, а у нас холодно. Вот и вся история. В принципе,
если изучать модели и брать африканские управленческие модели, т.е. к чему они
приводили, и из каких ситуаций выходили, исторические модели очень похожи.
Реально очень похожи. И можно прогнозировать уверенно развитие ситуации в
России на ближайшие 30-40 лет, потому что уже есть реализованные похожие
модели. Четко совершенно. Поэтому, естественно, никто не говорит, что коррупцию
мы можем победить. Вот, у Алексея Леонидовича Кудрина начали обсуждать модель
новой политической полицейской реформы. Обсуждали полгода. Я сразу задал вопрос:
«Мы город солнца строим? Или мы хотим, что бы хоть что-то работало?». Но, в
конце концов, сделали город солнца. Это, наверное, хорошо, потому что понятно,
к чему стремиться. Мы для России нарисовали идеальную модель, но при этом нужно
понимать, что реализована она не будет, потому, что она идеальная. Она сделана
для идеальных людей, идеальных сотрудников. Уменьшить коррупцию можно. Я уже не
буду говорить, что с каждым годом. С каждым днем. Но наш шанс изменить ситуацию
уменьшается.

 

Олег Голишников, Москва:

Во-первых, спасибо большое за такую
интересную лекцию. Если честно, я даже немного стал грустить. Такой пессимизм! Но,
в принципе, работаю в этой сфере уже давно…

 

Кирилл Кабанов:

Извините, Олег. Я, как врач, просто
говорю честно, а дальше каждый делает выбор для себя. Пить, курить? –
пожалуйста. Так говорил у нас в госпитале доктор: «Пожалуйста, пейте, курите.
Морг рядом».

 

Олег Голишников, Москва:

Ясно. Хотел бы остановиться на
некоторых предложениях, как бороться. Вы предложили административную реформу, реформу
судебную затронули, политическую реформу. Но любая реформа связана с какими-то
коррупционными махинациями. Любая реформа – это откаты, в той же судебной
реформе, административной. А не считаете ли вы, что этот вопрос больше касается
политической воли? Вы привели пример Сингапура, Ли Куан Ю там был. Он своей
личной волей мог посадить брата, своих родственников. То есть, это больше был
вопрос политической воли. Не считаете ли вы, что в России это является самой
главной причиной?

 

Кирилл Кабанов:

Спасибо. Я могу сказать, что
политическая воля на данный момент есть. Приведу лишь один пример. В Сингапуре
очень хорошо выстроена государственная система. Вы знаете, что он создал совет
по противодействию коррупции, который, по большому счету, первоначально носил
функцию суда. То есть, он заменил коррумпированный суд. Создал новую
спецслужбу, которая потом, в конце концов, приобрела некую функцию Совета при Президенте,
она и сейчас существует. Вы рассуждаете по поводу реформы МВД, что она коррупционная,
поскольку растратили деньги, а этой реформы не было. Я говорю о реальной
реформе. Не то, что наклейки поменять, да? И истратить на это деньги: форму
пошить, шинельки, да? И украсть на этом. Нет. Это идеологическая реформа. Что
такое судебная идеологическая реформа? Ну, к примеру, часть судов –
избирательные. Внутренний судебный орган. Не просто, как квалификационная
коллегия судей сейчас, а именно судейский суд над судьями. Эта реформа
разработана, та же Тамара Георгиевна Морщакова разрабатывала, мы еще Медведеву
передавали всю эту реформу. Она реально прописана судьями, профессионалами, в
том числе, и правоохранительными.

Если
мы говорим о реформе спецслужб, то мы говорим, что спецслужбы в таком виде, в
каком они были в советское время, не годятся. Сначала разбили КГБ, потом
восстановили КГБ. Сегодня существуют, реальные задачи, не тотальный контроль
над всем. Тотальный контроль приводит к тому, что те, кто контролирует
бесконтрольно, они остаются самыми коррумпированными и представляют больше
всего угрозы для власти. Кто у нас бунты всегда проводил? Стрельцы, самые
приближенные. Это всегда происходит, гражданские полки сметали царей. Потому
что, когда они чем-то недовольны, они лишаются кормушки – всё, они выступают на
другой стороне. А в результате реформы спецслужб, по задачам, контрразведка
изучает службу, которая изучает контрразведку. По большому счету, начиналось
все, когда сначала было МБ, потом ФСК, потом ФСБ. Когда мы заходили на объекты,
у нас функции были контрразведывательные. Взаимодействие, проникновение. Потом
терроризм, потом функции коррупции. Теперь, на прошлой неделе прошло расширение
функций, согласно которому, в принципе, Федеральная Служба Безопасности
занимается всем, где есть угроза государственной безопасности. Ну, это бред. Не
бывает специалистов во всем. Только по катанию на склизках бывают специалисты
во всем. А реальных специалистов не бывает. У нас всегда были специалисты
узкие. Социализм – это одна тематика. Я, например, занимался организованными
преступными сообществами за рубежом и контрабандами. Это другая тематика. Это
всегда был некий штучный товар. Эти функции надо разделить. Вот, я с
американцами выезжал, смотрел, как они работают по их методике на практике, на
места преступлений. Туда приезжает прокурор, туда приезжает шериф, туда
приезжает региональная полиция, муниципальная полиция и федералы. Причем,
каждый приезжает по-своему. 911 разослало – они приезжают, смотрят, в чьей
компетенции, например, убийство. Как оно прошло, какая мотивация убийства.
Потом они забирают тело к себе, но об этом знают все. У нас приезжают два
ППСника, забирают человека с проломленным черепом и тех, кто его избивал.
Оказывается, причина смерти – большое количество алкоголя. Есть фотографии
проломленного черепа, все хорошо, вот. Большое количество алкоголя. Потому, что
рядом у них в здании сидит судмедэксперты, которые постоянно пьют водку, на все
праздники, начиная с чекистских, заканчивая лицейскими. Они приходят и говорят:
«Ну, слушай, висяк полный, нам денег тут дали, ты денег тоже возьмешь?» – «Да,
возьму, конечно» – «Надо только как-то с ребятами договориться, подпишешь?» –
«Подпишу». Дело закрыто. Все. Нет конкуренции.

Дальше
административная реформа. Какие деньги? Мы говорим уменьшать надо, а не
наращивать. Уменьшать функции. Не нужно функций. Вот яркий пример. У нас есть
огромное количество органов, которые должны следить за состоянием природы. Ну,
огромное количество. Они дублирующие друг друга и лишние. 90% хозяйств –
частные. Мы сами следим за своим животным миром, потому, что мы вкладываем
деньги. Нам придумывают историю. Для повышения отчетности нужно купить
специальный GPS,
у одной компании только, потому, что только у них считывает. Мы все понимаем,
как там считывается. Для того чтобы все следы наносить на карту. Это что?
Функция? Это не функция. Это избыточная функция. Она мне не нужна. Я тебе сдал
ЗМУ, сколько у меня животного мира находится? Он даже ко мне не приезжает,
потому что понимает, что это избыточное. Он там принимает бумаги. Это все может
делать компьютер. Это все можно отправить по электронной почте. С фотографиями,
со всеми историями, пожалуйста. Убирается избыточная функция. Налоговая служба
сейчас убирает избыточные функции. Она давно говорит: «Господа, заведите
электронную подпись, и ваша вся история, пожалуйста, здесь. Вот она».
Избыточная функция, из-за нее тебе не нужно общаться с налоговым инспектором.
Количество их уменьшается.

Дальше,
ты говоришь, таможня. А нужно тебе общаться с таможней? А зачем, если у тебя
есть электронная подпись, и нормально в систему вводишь контроль? Вот оно,
уменьшение функций. Поэтому у нас в 1994-м году впервые встал вопрос о том,
чтобы перевести таможенные документы, как весь мир переводил, на электронные
носители. До сих пор не перешли. Почему? Потому, что людям кушать надо,
родственников надо как-то устраивать. Посмотрите забавную историю. В
Калининграде есть Багратионовск, пост такой таможенный. Там ФСБ поставило
камеры, и сажают целую смену, человек двенадцать. Отчитались радостно, вместе с
МВД, показали, что взятки брали прямо на рабочем месте. Все. Приходят новые
люди. Через год опять новую смену сажают. Они просто камеры не сняли, и те
продолжают работать. Ну, не дебилы, а? Дебилы, на самом деле. Если там дебилы
работают, значит, функции нужно убирать. Они не нужны. Тогда больше людей
думающих будут думать о чем-то нужном, а не как на государственную службу
попасть.

Дальше.
Как человек приходит на государственную службу в США? Она очень престижная. Не
всегда высокооплачиваемая, но там социальный бонус очень высокий, по строению
государственной службы. Ты год проходишь стажером за свои деньги. Вот,
приезжает госдеп на любое мероприятие, у стажеров стоят определенные задачи, он
приходит, работает. Он не получает за это деньги. Он получает возможность через
год получить рекомендацию, для того, чтобы, возможно, его зачислили на
государственную службу. Естественный отбор? Естественный отбор. У нас: позвонил
папа и сказал: «Слушай, Вась, молодое дарование, ну просто цветик-семицветик…»
– «Куда?» – «Ну, ты же понимаешь, талантливый ребенок, желательно сразу на
замначальника отдела, или в администрацию Президента, что мелочиться?»

 

Поэтому
реформировать нужно. Иначе этот груз мы просто не вытащим. У нас население
падает. У нас задача возрастает. Проблемы возрастают. Падает профессиональный уровень.
Вы знаете, что у нас 80% продуктов питания – импортные? Есть такой момент, как
промышленная безопасность. Вы же ходите в магазин, вы выбираете, вы знаете, что
фрукты можно взять азиатские. После Бирюлево даже в ваших регионах поднялись
цены. А знаете, почему? Потому что Бирюлево было не овощной базой, это был международный
логистический центр. Никакой национальной проблемы Бирюлево не создавало. Рядом
есть рынок, черный, который даже не зарегистрирован, который до сих пор есть.
Там и наркотики, и криминал. До сих пор работает. А Бирюлево закрыли. Для того чтобы передать всю эту компанию в другую историю. В
результате от 30% до 70% возросли цены на овощи и фрукты. Вот и все. Поэтому
систему надо менять. Без реформы невозможно. Спасибо.

Поделиться ссылкой:

 

Кирилл Викторович Кабанов

Председатель Национального антикоррупционного комитета

 

Кирилл Кабанов:

Друзья, мы будем говорить о вечном для России, мы будем говорить о коррупции. Я так понимаю, что здесь нет людей, которые раньше были на наших семинарах. Есть? Тогда, сколько людей в зале, которые уже меня раньше слышали? Три человека. Тогда я все равно вводную часть оставлю, но сделаю ее короче. Потому что все таки ситуация в России меняется, есть некие новые истории.

Для начала, что такое коррупция? Есть два определения коррупции. Есть официальное определение, которое принято в России в 2008 году в результате законов и тех антикоррупционных законодательных мер, которые были реализованы с 2006 года. Сейчас эти меры продолжаются. Российское определение коррупции – это перечисление ряда коррупционных действий и явлений: взятка, конфликт интересов и др. Мне это определение не нравится. Я считаю, что есть международное, очень понятное определение: коррупция – это получение публичным лицом (у нас это должностное лицо) выгоды в материальной или нематериальной форме для себя или для третьих лиц с использованием административного ресурса. Такое всеобъемлющее определение очень полезно. К тому же в России существовала и существует коррупция именно в материальной и нематериальной форме. Что такое нематериальная форма? Например, «позвоночное право». Это такая яркая история нематериальной формы коррупции. Например, когда человек курирует вуз, он может позвонить ректору и сказать: «Надо устроить моего ребенка!». Это может быть в ущерб кому-то. Также он может делать это для третьих лиц. Тогда он говорит: «Надо устроить ребенка моего начальника!». В результате начальник тоже в нематериальной форме дает ему, например, повышение. Это то, что в России уже не считается коррупцией, а считается нормой существования и нормой общения. Про взятки все понятно.

Коррупция бывает трех видов. Первая – это низовая коррупция. Это коррупция, которая мотивируется не выполнением обязательств перед должностными лицами, то есть низкие заработные платы, низкий социальный пакет и т.д. Она мотивируется в том числе и поведением начальников, то есть если начальник берет миллионы, то у подчиненного появляется такая мотивация: «Почему мне не взять 10 тысяч, чтобы обеспечить лекарствами или продуктами питания своих детей?!».

Есть системная коррупция, так называемая «межведомственная коррупция» или «бизнес-коррупция», потому что по-разному ее определяют эксперты. Это коррупция, которая построена как бизнес, которая имеет признаки бизнеса. Она имеет тарифы на услуги, она существует между ведомствами, например, коррупция в таможенной сфере (таможенный бизнес). В этот бизнес втянуты не только таможенники, но и представители правоохранительных органов, органов прокуратуры, представители бизнеса. Такая же коррупция наблюдается в системе управления государственной собственностью. Когда есть госимущество, когда есть министерство, которое управляет этим госимуществом, есть регионы, то все эти органы втянуты в некую систему.

И есть политическая коррупция, коррупция в сфере принятия политических решений. Что такое политические решения? Это некие политические назначения, это покупка должностей, депутатских мандатов, покупка полномочий. Коррупция в системе лоббирования законодательства – это тоже политическая коррупция.

Но надо понимать, что российская коррупция имеет некую специфику, она отличается от западной коррупции. Поэтому я зачастую не соглашаюсь с некоторыми экспертами, которые говорят, что для нас хороши будут те меры, которые во всем мире показали эффективность в борьбе с коррупцией. В России коррупция инициируется не гражданином или бизнесменом, чтобы получить какие-нибудь блага и дополнительные ресурсы, она инициируется властью, бюрократией. К примеру, избыточными функциями: поскольку чиновник – это не человек, это функция, поэтому в России 1800 избыточных функций, дублирующих функций. Причем, эти функции каждый раз наращиваются. Другими словами, это источник заработка.

В истории России было три попытки проведения административной реформы, то есть реформы управления. Все три попытки заявлялись как сокращение бюрократического аппарата, повышение эффективности и управляемости. Но в результате мы получили увеличение бюрократического аппарата. Сейчас бюрократический аппарат в России уже в два с половиной раза больше, чем партийно-хозяйственный аппарат Советского Союза.

Российская коррупция имеет вторую специфику: российская коррупция – это бизнес, это единственный самый доходный и самый эффективный бизнес в Российской Федерации. Он оценивается в 300 млрд. долл. в год. 1 трлн. рублей мы теряем только на секторе коррупционного рынка, который называется государственными закупками. Причем то, что мы называем низовой коррупцией и то, что у нас по судебной статистике показывается как борьба с коррупцией – это следующие цифры: 22% – за взятки сажают врачей, 22% – это учителя, 24% – всякие мелкие служащие, включая рядовых милиционеров. То есть порядка 70% – это борьба с низовой коррупцией. 30% – это борьба уже с региональными чиновниками, и 4% — это борьба с федеральными чиновниками. Это то, что у нас показано по судебной статистике, по уголовным делам. Но низовая коррупция (образование, здравоохранение, муниципальные органы) дает нам меньше, чем 10% от общего рынка. По оценкам Высшей школы экономики образование дает 2 млрд. долл. в год. Понятна разница между 300 млрд. и 2 млрд.

Основной коррупционный рынок – это межведомственная системная коррупция. Когда начинала формироваться система государственного управления в России, то был выдвинут такой тезис-лозунг (с ним можно соглашаться или нет, но это реальность), что коррупция является смазкой экономики переходного периода. На самом деле это правда. Представьте, Советский Союз: вся идеология экономики была перевернута, но регулирующие документы и подзаконные акты оставались еще советскими для многих министерств и ведомств. Что нужно было делать, чтобы проводить приватизацию? Тогда Анатолий Борисович Чубайс выдвинул лозунг о том, что нет ничего страшного, если директора заводов и чиновники участвуют в приватизации в течение первого периода. Но потом забыли сказать, что этот период закончился. Лозунг был выдвинут, приватизация пошла, и в этой приватизации в основном участвовали представители власти, чиновники. Приватизация была зачастую криминальная, и часть активов до сих пор обсуждается. Коррупция пришла в Россию не неожиданно, а она пришла все-таки из Советского Союза. В Советском Союзе коррупция была и при Сталине коррупция была, но она не носила системного характера, она носила достаточно ограниченную, неопасную для государства форму и объем.

Дополнительная специфика коррупции – это то, что бюрократия, как и все российское общество, очень сильно зависела от тех механизмов и тех институтов, которые формировались после 1991 года. Бюрократия в России формировалась при достаточно большом влиянии силовой составляющей и, прежде всего, Комитета государственной безопасности. Если мы говорим о бизнесе, то в 90-е годы любой серьезный бизнес формировался при участии бывших и действующих сотрудников КГБ. Чем больше был бизнес, тем выше уровень сотрудников, которые привлекались к строительству этого бизнеса. В больших корпорациях работали генералы, в маленьких – поменьше уровнем, и так же строилась бюрократия. Почему? Потому что роль Комитета государственной безопасности в Советском Союзе была крайне велика. Поскольку мы говорили, что приватизация проходила по неким криминальным признакам и с криминальными механизмами, то нужна была силовая составляющая, чтобы эти механизмы урегулировать. Поэтому привлекались эти ребята, которые выполняли достаточно интимные функции: разборки с бандитами, разборки с конкурентами. Это была функция. Поэтому, когда в 1998 году возник конфликт между уже сформировавшимся олигархическим классом во главе с так называемой «семьей» в лице уже покойного ныне Бориса Абрамовича Березовского и «семьей» Бориса Николаевича Ельцина, то во время этого конфликта олигархи сами согласились, что проще всего будет формировать переходную власть с участием чекистов.

В чем заключается проблема? Дело в том, что я прекрасно помню (поскольку в органы госбезопасности я пришел в конце 90-х годов и работал как раз по линии организованной преступности), что, к сожалению, идеология, к которой в 90-е годы пришла новая Россия, была чужда для сотрудников госбезопасности. Потому что у нас все время формировали идеологию о том, что люди, которые занимаются бизнесом – это спекулянты и враги, а демократия – это западный механизм, который разрушает страну, потому что мы реально видели, как страна разрушалась: всплеск организованной преступности, всплеск воровства. К тому же были громкие разоблачения, которые воспринимались как моральные травмы для многих людей, которые вышли из этой системы. В 2000-м году люди с подобной идеологией и психологией приходят к власти и на 51% формируют всю систему управления, все органы исполнительной власти. К 2004 году силовая составляющая среди всех чиновников была 51%.

Почему олигархи согласились, и почему олигархи двигали идею прихода к власти силовиков? Потому что они считали, что, во-первых, чекисты не смогут управлять экономикой, а, во-вторых, они все равно смогут сформировать свой экономический блок, управленческий блок, и всегда можно договориться, потому что они же работают с нами, они же работают на нас. А получилось наоборот: пришли люди и выстроили вертикаль. При этом кто-то пытается обвинить В.В. Путина в неком заговоре против России, что он привел «своих», и вся эта команда захватила систему управления. Во-первых, Владимир Владимирович не мог никого другого привести. Еще с советских времен у нас не строилась власть и система управления по профессиональному принципу. В СССР было больше профессионализма, люди росли по цепочке, но все равно приходили кланы: Днепропетровский, потом Ставропольский. Власть формировалась по принципу личной преданности, потому что никогда не происходил процесс выборов. Назначение власти происходит кулуарно. Другими словами, это византийская система. К тому же, еще со времен крепостного права, я думаю, у нас не изменилось отношение населения к власти, оно сакральное. Наши люди, в большинстве своем, относятся к власти как к некому сакральному существу. Все говорят: «Там что-то происходит, но мы же не можем никак повлиять. Это же Власть!». Даже на маленьком уровне это отношение существует. Соответственно власть и пользуется этим ощущением, которое существует в обществе.

Таким образом, сформировалась некая история, а дальше начинает усиленно формироваться коррупционная составляющая в России. Я не думаю, что коррупционная составляющая в России – это некий отдельный сегмент. Начал формироваться не сегмент, а класс в России, класс бюрократии, который, в конце концов, сформировался. Это единственный класс, который имеет все классовые признаки. Он имеет самостоятельные доходы, он имеет возможность политического влияния и формирования политической повестки дня, он доминирует на сегодняшний момент над всем обществом. Это класс бюрократии. Причем этот класс сословный, поскольку бюрократ где-нибудь в Бежецке в Тверской области находится на ступеньке ниже, чем «столбовые бояре», которые находятся в Кремле. Это класс.

В определенный момент это было необходимо, поскольку к 2000 году появилась очередная угроза конфликта внутри Российской Федерации и возможного развала или ослабления федеральной власти и усиления региональных властей, особенно в национальных республиках. Я не берусь говорить про Северный Кавказ, так как Северный Кавказ – это отдельная история. Но Северный Кавказ повлиял на Татарстан, Калмыкию, Башкирию. И вот это состояние вертикали в тот момент дало свой плюс. Кстати, и коррупция дала свой плюс. Если говорить об истории развития общества, то мы помним, что для того, чтобы заходить в Индию, англичане постоянно подкупали региональные элиты Индии в своих колониях. Это колониальная политика. То есть коррупция имеет свои позитивные вещи.

Дальше, когда была уже выстроена эта вертикаль, демократические механизмы тоже начали формироваться в 1991-1998 гг. Они были такие «ублюдочные», но все равно они были. Была какая-то политическая конкуренция, был какой-никакой суд, который выносил оправдательные приговоры. Я помню, как я приходил еще оперативным сотрудником в суд получать санкцию на прослушивание телефонных переговоров, и судья мне говорил: «Это незаконно!». Она это постановление перечеркивала и говорила: «Я не дам тебе санкцию на прослушивание телефонных переговоров!». Суд был достаточно независим, и ни один из моих генералов не мог позвонить председателю суда и сказать «Вы что там все, обалдели что ли?!».

И дальше появилась идея выстроить вот эту вертикаль, ее полностью подчинить. Но тут же появляется вопрос и некая полемика: а что все-таки первично: коррупция или уничтожение демократии и демократических механизмов? Конечно, коррупция. Потому что коррупция становится мотивацией. Я не зря в начале говорил о потере мотивации. Нельзя служить государству без мотивации. Нельзя воевать без мотивации. Нельзя что-то строить без мотивации. И тут появляется история: какая мотивация может быть? Мотивация только одна – формирование некого класса, который будет пользоваться благами страны. Мне один бывший генерал, мой коллега сказал: «Ты что, не понял? Мы сформировали новое дворянство». Только мотивация того дворянства была в служении интересам большинства и, прежде всего, интересам государства. У сегодняшнего дворянства мотивация: первое – зарабатывание денежных средств с использованием своего административного ресурса, второе – этот ресурс обеспечивает благоприятные условия жизни для себя и своей семьи за рубежом. То есть большая часть этих людей не связывает свою жизнь с территорией, которая называется Российская Федерация.

На определенном этапе, даже эта мотивация, которая объединила эту бюрократию, многими кремлевскими и властными идеологами считалась нормальной. Если есть идеология государства, такая как, например, в Китае («Великая Поднебесная», «Через тысячу лет мы будем господствовать во всем мире»), то мотивация понятна. У нас, кроме людей, которых мы вытаскиваем постоянно в лице Михалкова, и «Москва – третий Рим», ничего нового не появляется. У нас уже никто не верит в это, ну, «третий Рим и третий Рим». Я вот не понимаю, почему «третий Рим», потому что по моим историческим познаниям Рим не очень хорошо закончил. Ну, мы к этому идем, я так понимаю.

Если мы говорим о системе власти, то у нас «ручное управление», потому что мы просто взяли феодальную систему, которая в России никогда не пропадала. Она никуда не уходила даже при коммунистическом строе. Мы построили: царь – бояре – дворяне – так называемый народ (кто-то называет его холопами). Мы всю эту систему построили, и все это хорошо существовало, поскольку определенная часть национального состояния доставалась и обществу. Так сложилось. Экономическая ситуация сложилась удачно для России, в том числе, и для формирования власти бюрократии. Постепенно бюрократия перешла в некую другую категорию, которая в международном праве и научном праве называется клептократия. Режим клептократии – режим коррумпированной бюрократии. И вся история государства превратилась в историю бизнеса.

Если мы возьмем построение бизнеса, то бизнес строится по нескольким коррупционным секторам. Во-первых, это распределение государственного бюджета, федерального, регионального и муниципального. Это первый по доходности сектор. Второй сектор – это управление различными формами государственной собственности, федеральной, региональной, муниципальной. Третий – распределение природных ресурсов. На четвертом месте – фискальные правоохранительные функции. И так далее. И в самом конце образование.

Почему эта система становится опасной? Я помню, как «заходила» питерская команда. Она заходила бодро, говоря, что мы поднимем и разгоним московское застоялое олигархическое болото и будем строить «новую Россию». Все перекрестились, спрятали удостоверения Комитета государственной безопасности в дальний ящик и пошли строить «новую Россию».

На рисунке показано, как строилась система управления. Вот центр. Если рассмотреть с точки зрения социальной психологии, то даже самый талантливый человек может управлять напрямую не более 100 людьми. По прямому управлению. При этом эти связи разные: кто-то ближе, кто-то совсем близкий, кто-то дальше. То есть жесткой модели отношений не создается. Не все равноудалены, а кто-то к этому основному ресурсу ближе и находится в некой системе. Так сформировался ближний круг вокруг Владимира Владимировича. Каждый человек из ближнего круга формирует некие свои связи, каждый формирует некую отрасль. И так все спускается до регионов, внутри регионов и даже районов строится своя история. Но самое интересное, что постепенно эти группы начинают формироваться как бизнес-корпорации, потому что властный ресурс не может существовать в России без денежного ресурса. И, грубо говоря, когда мы видим эти группы, которых появляется все больше и больше, появляется вопрос: какая у них появляется задача, если основная цель – зарабатывание денег? Эта задача – как можно ближе подобраться к главному административному ресурсу, где больше возможности заработать. Поэтому происходит попытка покупки должностей. Каждый маленький чиновник, который заработал денег в регионе или в районе, украл на ЖКХ, на электричестве, чего хочет? Он полезет дальше. Для этого он использует формальные мотивации, формальные механизмы. Он использует механизм так называемой социально-политической лояльности, когда он вступает в партию, он идет по этой лестнице. При этом он платит, он платит и своему ресурсу, как платил господин Лужков своему бизнесу. Ему сказали, что нужно организовать 31 декабря, и он каждый год устраивал шоу, которое было выгодно ему, выгодно его бизнесу. И так мечтает каждый.

Когда мы готовили доклад, я лично говорил на эту тему с Д.А. Медведевым. Изменилась ли у нас история с терроризмом и экстремизмом на Северном Кавказе? Терроризм и экстремизм на Северном Кавказе стал выгоден для чиновников. Мотивация опять же изменилась. Почему именно мотивация? Мотивация террористов изменилась, потому что они уже идут не воевать за единый кавказский или российский халифат, а они идут в лес из страха. Их силовая бюрократия и местная бюрократия заставляет идти мстить за своих родственников или нагоняет страх, что за ними придут следующими. Но почему это выгодно местной власти? Режим контртеррористической операции (КТО) в день государству обходится порядка 16 млн. рублей. Это бесконтрольные деньги. Часть уходит силовикам, а часть непонятно куда девается. При этом происходит имитация личной преданности системе, тан называемому государству, правящей вертикали. У нас есть такой известный дагестанский олигарх (я не буду назвать его фамилию), он был депутатом Государственной Думы, он является героем России. Я специально сказал, что дагестанский. У него небольшой нефтяной бизнес в Дагестане. Практически вся нефть идет через него. Во время, когда происходили события 2000 года, он три раза переодевался то в костюм, то в форму. Потом он приехал и раздал несколько ящиков автоматов, которые он только что купил у бандитов, тут же раздал их народу, за что и получил героя России. Он просто пропиарился. А ему совершенно все равно, потому что у него недвижимость в Америке, недвижимость за рубежом у него уже тогда была. Но он понял, что оказался в тренде, и эта система сработала, он попал во власть и фактически сохранил свой нефтяной бизнес. Понятно, что могли прийти «большие монстры» и забрать у него этот бизнес. Сейчас отчасти и на его бизнесе держится так называемая стабильность в Дагестане, в том числе и за его деньги.

Как только сформировался класс бюрократии, с момента, когда он окончательно оформился и получил политические механизмы в лице «Единой России», это класс тут же начал распадаться. Потому что, когда ты думаешь, как «распилить» деньги, взять их криминальным путем, у тебя криминальная мотивация, она не может долго существовать. И вот тут появилась проблема, проблема для «центра». Запад принимает законы по борьбе с отмыванием денег, по борьбе с международной коррупцией. Эти законы принимаются в виде декларации сначала Большой Восьмерки, теперь Большой Двадцатки. Я в данный момент являюсь сопредседателем рабочей группы Большой Двадцатки по коррупции от России. Это совершенно формальный процесс. Все в Интернете обрадовались: как хорошо, что приняли Закон Магнитского, потому что сейчас Запад начнет арестовывать наши счета. Неправда: никто арестовывать счета наших чиновников не будет. Потому что во время кризиса, когда ты закачиваешь в экономику любого государства несколько десятков миллиардов долларов каждый год, при этом ты покупаешь дорогую недвижимость и платишь бешеные налоги с дорогой недвижимости при покупке или постоянно платишь налоги в этом государстве, тебя никто трогать не будет. Ты являешься гарантом стабильности экономики. Сейчас по оценкам экспертов экономика маленькой Австрии держится только на деньгах, которые были занесены в экономику Лужковыми, Рахимовыми и другими. На наши деньги мы содержим целые европейские государства. Поэтому эти механизмы здесь не действуют, но тут существует риск для руководства страны, потому что руководство страны втянуты в конфликты.

Именно поэтому с 2008 года Д.А. Медведев проводит подготовительные действия, связанные с введением в законодательство ряда антикоррупционных норм. У нас же до 2008 года вообще не было определения коррупции. У нас коррупция была, как в том замечательном анекдоте: «Мама, как пишется слово «жопа»?» – «Сынок, такого слова нет» — «Странно: жопа есть, а слова нет». Здесь примерно то же самое. У нас коррупция была, а юридического определения ее не было. У нас было определение взятки, как преступления, а коррупции у нас не было. Поэтому была некая подготовительная работа, и в результате мы получили определение, мы получили национальный план, мы получили много чего. Да, эти законы больше политические, чем работающие. Понятно, что эти законы проходили через ту же самую бюрократию, и в результате они получились кастрированные. Например, декларация. Всем понятно, что в нарушение Гражданского Кодекса список родственников, которые должны декларировать, уменьшен до минимума. Согласно Гражданскому кодексу, кто у нас является близким родственником? Родители, родители жены, братья и сестры, дети. А у нас только несовершеннолетние дети должны декларировать, жена или муж. Понятно, что бюрократия оставила себе возможность перекинуть все свои бизнесы на своих родственников.

Дальше возвращается В.В. Путин, возвращается надолго. И он начинает реально оценивать некую историю. История заключается в следующем: коррупция нарушает систему управления. Я не зря сказал про эти группировки говорю, они живут самостоятельной жизнью. Они лишь имитируют, что создают меньше проблем. Вы представляете, что для того, чтобы снять социальную напряженность в России, нужно решить некие социальные проблемы. Нужно решить вопрос здравоохранения. И глава государства принимает решение: национальный проект «Здоровье». Дает деньги, которые на сегодняшний момент составляют 1 трлн. 200 млрд. рублей, на национальный проект «Здоровье». И он думает, что он свою функцию, как глава государства, выполнил: деньги в бюджете нашлись, бюджет через Государственную Думу проведен, план «Здоровье» утвержден. Что здесь происходит? Ребят говорят: «Отлично! План «Здоровье» утвердили? Утвердили!». Ведь при формировании плана, при формировании бюджета уже закачиваются схемы. То есть коррупционные бизнес-схемы закладываются в процессе формирования той или иной идеологии. Значит, закачали. Теперь, первое – перинатальные центры. Вы знаете, что это совершенно не работает в регионах, это работает только для телевизора и для глав государств. Когда глава государства приезжает, ему говорят: «Знаете, здесь так хорошо», показывают счастливую роженицу. А половина этого центра накрыта целлофаном, и она не работает, потому что нет врачей, нет соответствующей квалификации. И самое главное: по тем дорогам, которые у нас существуют, пока довезешь нормальную роженицу, она родит раза четыре. Вертолетов естественно нет. Часто говорят: «Сюда мы отправляем вертолеты, туда у нас плывут корабли…». Естественно, что ничего этого нет. Но деньги освоены. Или всем известная история с томографами. Когда томографы закупались, откат был не 20%, не 30%, а в 10-15 раз завышалась цена на томографы. То, что стоит миллион, покупалось за 15 миллионов, а 14 кладется в карман. Соответственно, эта программа не решается.

Я приезжал в один район и разговаривал с главным врачом, он просто напросился ко мне на встречу. Он говорит: «Как мне быть? Меня вызывают в региональный департамент здравоохранения и говорят: «Слушай, тебе из федерального бюджета выделено на ремонт больницы 16 миллионов рублей». Он говорит: «Замечательно! У меня не работает больница, потому что у меня крыша провалилась». А ему говорят: «Все, распишись здесь, что ты деньги уже получил и работы выполнены, иначе ты денег не получишь, и будут большие неприятности!». Он расписывается. Через две недели приезжает группа гастарбайтеров с ведрами, красят фасад здания, у которого провалилась крыша, и уезжают. Все, ремонт закончен. То, что в этом здании нет крыши, никого не интересует. Он говорит: «Что мне теперь делать? Я же в тюрьму сяду!». Я ему говорю: «Сядешь, потому что ты расписывался о приемке работ». Он говорит: «Я ни деньги не получил, ни больницу не отремонтировал». Вот история.

Дальше мы говорим о том, что данная система начинает не просто мешать, она создает огромные проблемы. Например, проблема Сочи. Да, в проблеме Сочи участвовали друзья, друзья друзей, участвовали представители двух кланов, и либерального и силового. Билаловы все-таки ближе к окружению Медведева. Опять же, что такое Владимир Владимирович? Владимир Владимирович – человек очень интересный. Он видит историю, и пока она не дошла до красной черты, он ее не трогает. Кто-то зарабатывает, кто-то как-то что-то делает. Он не вмешивается. Он появляется, когда загорается красная лампочка. То есть до этого момента у него все получалось, но степень воровства и откатов дошла до такого уровня, что в России появляется дыра в бюджете. Не очень хорошо строятся отношения с внешним миром. Все как-то не складывается. Поэтому принимается решение о наведении порядка. И оно принимается по правильной технологии: наводить порядок нужно сверху, а не снизу. Для этого аккуратно происходят некоторые кадровые перестановки, появляются новые лица. Например, генерал Колокольцев, министр внутренних дел, профессиональный человек. Я его знаю с 1997 года как достаточно эффективного профессионала. Он приходит для того, чтобы модернизировать МВД. Но, даже беседуя с ним, я прихожу к выводу, что остается непонятным, а что модернизировать? Кого модернизировать, если большая часть личного состава говорят: «Мы зачем сюда пришли? Мы пришли сюда зарабатывать деньги? Ну, да, мы заодно кого-то можем спасти»?

Появляется проблема: нам говорят: «Давайте повышать заработную плату сотрудникам!», но та заработная плата, которая по нашим меркам считается нормальной (например, сейчас федеральные чиновники получают свыше 100 тысяч), уже их не устраивает. Потому что на коррупционном рынке ты можешь заработать в сотни и в тысячи раз больше. И риск минимален, поскольку ты входишь в этот класс, а наказание для этого класса по кастовому правоприменению тоже минимально. То есть учителя можно посадить и привлечь, а для того, чтобы чиновника посадить, нужно нарушить всю существующую систему отношений. Была очень интересная история: в Росприроднадзоре чиновника Волкова два раза брали на взятках с поличным, и этот чиновник был оправдан Верховным Судом. Когда я разговаривал с одним из его «партнеров по бизнесу», тоже чиновником, он мне рассказал следующее: «Мы предложили следователям трешку, они сказали пятерка. Мы решили, что трешка в суде будет достаточна». Просто бизнес-отношения. Потом они нашли вариант, где подешевле. И дальше этот человек работал в системе, он уехал в другой регион. Отработав вот эти деньги, он ушел, и сейчас занимается бизнесом, связанным с тем, чем он раньше управлял.

Чем грозит коррупция и чем опасна коррупция для гражданина? Во-первых, коррупция нарушает основной принцип государства, принцип справедливости: справедливого распределения ресурса, справедливого распределения некой идеологии государства. Нарушаются конституционные права и равенство, прописанное в конституции. Во-вторых, коррупция лишает нас системы обеспечения безопасности как функции государства в отношении как гражданина, так и глобальной безопасности. Яркий пример – «Хромая лошадь». Пришел простой чиновник из Пожарнадзора, получил взятку, подписал документы и ушел. Или гаишник, который отпускает пьяного водителя за деньги. Начинается с низа, заканчивается верхом. Или бизнесмен, который ведет свой бизнес, но у него этот бизнес решили забрать. Его сажают в тюрьму, в камеру заходит нотариус, подписывает документы, и ты на свободе без бизнеса и с подорванным здоровьем. Эти два принципа нарушены, а дальше нарушается сама система управления, и ты ее запустить без денег уже не можешь. Без денег зачастую невозможно запустить обязательную систему, систему здравоохранения. Опять же, когда мы говорим о глобальных вещах, то когда бывшая министр здравоохранения видит маленькие проблемы в виде прыща и летит в Германию, чтобы их решить, то у нас будет здравоохранение? Нет! И так поступают многие чиновники, потому что зачем им здесь рисковать, если даже в спецбольницах риск остается. Поэтому все хотят ориентироваться на Запад.

Убиваются такие базовые возможности, как реальность развития экономики. Посмотрите, какие средства выделяются на НИОКР в оборонке, в системе новых технологий, нанотехнологий. Просто дыра. В результате мы сейчас не имеем возможности развивать свою экономику, потому что все эти деньги воруются. В результате у нас уничтожено профессиональное образование, причем среднего уровня. Может быть кто-то помнит и слышал скандал с Индией по поводу строительства авианосца в России, который нам обошелся в трехмиллиардную неустойку, которую мы в результате заплатили. Смысл истории простой: мы выиграли тендер, немного подкоррумпировали индусов, которые тоже имеют свои коррупционные тенденции в системе управления, но когда мы начали строить, выяснилось, что у нас нет клеповщиков. Клеповщики – это те люди, которые ставят заклепки на корабль. Их теперь найти невозможно. Их раньше готовили ПТУ, их кто-то этому обучал, а теперь в нашей системе профтехобразования их нет. Откуда их взять? Из Таджикистана, Узбекистана? Проблема.

Вымываются некоторые базовые процессы и технологии. Вот сейчас предпринята программа по поручению президента, который понимает, что нужно как-то наводить порядок, по управлению федеральным имуществом до 2017 года. Смысл простой, идея правильная: государство до 2016 года уходит из системы управления ФГУПов и все их продает, а до 2018 года – из акционеров. Что такое система ФГУПов на сегодняшний момент? Моя рабочая группа в рамках экспертного совета Правительства оценивала эту программу. На программу истрачено 120 млн. рублей. В результате программа получилась замечательная, для какого-нибудь вуза, 28 слайдов. И все вроде бы хорошо. Я спрашиваю руководителя Росимущества, прекрасную умную женщину О.К. Дергунову: «Когда писали эту программу, в основе идеологии этой программы было заложено, что каждый, кто управляет сегодня государственным имуществом, порядочный государственник, имеет личную задачу повысить капитализацию предприятия, а потом к 2016 году его успешно продать с пользой для государства, с максимальной выгодой, при этом живя на госзарплату в 70-100 тыс. рублей?». Она говорит: «Я понимаю Вашу иронию, Кирилл Викторович, но в принципе это так». Я говорю: «Вы понимаете, что эта программа работать не будет?». Объясню почему. Потому что у нас в настоящий момент нет реального представления, чем мы обладаем, у нас не оценено наше имущество. Если взять сельхозземлю федерального значения, то 29,8% оформлено, закадастрировано, а остальная земля вроде бы есть, объем ее известен, а где и как она, никто не знает.

У нас такая смешная история была. Мы приехали в город Калининград, и там огромное в центре города здание стоит. Это бывший эсэсовский клуб, а сейчас там гостиница и бизнес-центр. Это здание находится в федеральной собственности, оно принадлежит ФГУПу «Мелиорация». Это здание в федеральной собственности, а у ФГУПа остался маленький кабинетик. И когда мы разговаривали с директором ФГУПа, он говорит: «У нас здесь такая бедность, нам пришлось здание сдать, так все плохо. Мы уходим в ноль, потому что все деньги уходят на ремонт и содержание этого здания». Даже Вам, людям, которые не занимаются постоянно воровством или управлением, понятно, что на этой системе просто воруются деньги.

И такая система у нас во всем. При этом в данной программе не учтены такие формы собственности, как интеллектуальная собственность. То есть задача реализовать что? Землю и здание, а что делать с дополнительной собственностью, это вопрос. Хорошо, а что тогда такое ФГУП «Почта России»? Вы знаете, в Москве есть здание почтамта, Тверской бульвар, 13. До сих пор на это здание не закреплено ни за кем, ничья это собственность. Частично вывели из государственной собственности в свое время, а теперь непонятно, чья это собственность. Ей ведь кто-то управляет, с нее получают деньги, и никто не знает, кому она принадлежит. Замечательно! Хотя это как-то завязано на нескольких министерствах. То есть все эти условия создаются специально.

Именно поэтому в настоящий момент принимаются меры, ограничивающие коррупцию, но эти меры политические. Закон, который с подачи президента принят, о запрете зарубежных счетов – это закон политический. Владимир Владимирович своему классу, классу бюрократии, говорит: «Все! Система меняется». Он не зря с нами на встрече заявил: «Я стал другим. Россия стала другая. Я стал другим». Он хочет вернуть систему управления. Вопрос: успеет ли, и хотят ли эти люди отдавать свои потоки? Меня многие спрашивают, почему он не хочет менять систему жесткими шагами, например, арестами? Объясню, почему со своей точки зрения. Общественной поддержкой он не пользуется. У нас вообще борьба с коррупцией не пользуется общественной поддержкой. То есть потрындеть в Интернете мы готовы, а сил у общества, чтобы реально бороться с бюрократией, совсем нет, потому что это фактически выступление против государства. И та прослойка, которая у нас называется интеллигенцией, за всю историю существования России была чуждой, что власти, что большей части общества. Эта проблема до сих пор осталась прежней. Соответственно, наблюдается система некоторых изменений, которые идут сверху внутри бюрократии через понимание и оценку угрозы и через понимание необходимости изменений. Но, к сожалению, этот процесс затянут, потому что здесь идешь как по минному полю. Есть несколько шагов, которые сейчас ожидают: что будет с Сердюковым? Посадят Сердюкова или нет? Лично мне вообще без разницы, посадят Сердюкова или нет. Я прекрасно понимаю, что деньги, которые Сердюков и его окружение украли, не вернуть. Не вернуть по одной простой причине: пресловутая статья 20 Конвенции против коррупции и незаконного обогащения не ратифицирована и в ближайшее время ратифицирована не будет, потому что введение в наше уголовное законодательство понятия и закона об обогащении бюрократия не допустит.

Соответственно, надо понимать, что это проблема, которая во всем мире решалась обществом и решалась по-разному. Если власть эту проблему не решит, то рано или поздно, при нашей жизни, произойдет процесс, когда ощущение социальной несправедливости выплеснется на улицы. Для этого даже есть экономические показатели. Например, у нас искусственно с участием Запада могут произойти какие-то события, связанные с нефтью, с падением цен на нефть, поскольку у нас продовольственная безопасность ничем не обеспечена. Кстати, почему не обеспечена продовольственная безопасность? Потому что все сельхозсубсидии разворовываются, никто этим не занимается, чиновникам по большому счету все равно, что происходит в стране, лишь бы деньги на этом процессе «спилить». Соответственно, мы на 80% зависим от импорта продовольствия. Как только начнутся валютные скачки, у нас постепенно ограничатся поставки, потому что люди не пойдут на риски. И тут у нас появляется народ. Как было в 90-е годы: сначала водка, сигареты, еда, а дальше – ура, революция. При этом я не уверен, что в результате резких движений у нас придет новое поколение. То, что сейчас называется оппозицией, по моему мнению, оппозицией не является, потому что я не услышал программы. У оппозиции есть программа, но пока я программы не услышал. Кроме лозунгов «К ответу!», внятных экономических и политических лозунгов я не понял.

Есть ли надежда, что по мягкому сценарию пойдут изменения, то есть сам Путин сумеет видоизменить бюрократию? Слабая надежда есть, потому что есть необходимость, но я хорошо информированный оптимист, поэтому я думаю, что мы уже просто не успеваем. Есть в преферансе понятие «не ловится», и вот здесь уже ситуация «не ловится». Поскольку я уже объяснил, что есть некоторые сложившиеся тренды, есть сложившаяся ситуация. Я не говорю, что может быть такое, что страна возьмет и развалится, хотя такие угрозы в принципе существуют, но раз назвали себя Римом, значит, должны пройти эту историю.

В принципе, все. Готов ответить на ваши вопросы. Почему такие нерадостные?

Реплика:

Перспективы не радуют.

Кирилл Кабанов:

Перспектива радужной может быть только одна. На самом деле, коррупция – это наша проблема, это не проблема власти. Не надо винить в этом Путина, Медведева, губернаторов. Проблема в том, что мы позволили воровать наши деньги, мы позволили с нами не согласовывать наш бюджет. Ведь что такое бюджет? Мы давно, с 2003 года, говорим вместе со Счетной палатой: что такое контроль над государственными закупками, что такое контроль над бюджетом, как он исчисляется. Для этого есть парламент, бюджетный комитет. Принцип контроля только один – обоснованность и целесообразность. Сейчас в госкорпорации «Росатом» Кириенко удалось реально выстроить эту систему. Когда он туда заходил, там откаты были порядка 60%. Сейчас откатов практически нет, потому что сама система выявляет данных лиц. Он сумел, как менеджер, построить управляемую систему. Он в этом заинтересован, и команда, с которой он зашел, во-первых, профессиональна. Она строится не по принципу, кто с ним работал в Нижнем Новгороде или в СПС. Там из СПС только человек 5-6 работают в пиар-службе, потому что им ничего другого доверить нельзя. Все остальные – это профессионалы, которые считают деньги и контролируют имущество. Но, извините, согласно конституции, у нас есть представители во власти, и они должны контролировать. Мы же не спрашиваем, почему в Костроме при старом губернаторе завозили томографы. Собираются счастливые люди, хлопают в ладоши, потому что вице-премьер привез томограф, который куплен раз в 10-15 дороже. Это было лет пять назад. Оказывается, для этого томографа нет электричества и специального помещения, и томограф стоимостью 15 млн. долл. до сих пор стоит возле больницы в ящиках. Не нужен он был там. Сначала нужно было подвести мощное электроснабжение, оборудовать соответствующие помещения. Всего этого не было, но люди на этом заработали. Их интересовало заработать на этом томографе, а не поставить этот томограф, а это совершенно разные задачи. Но никто же не возмутился, из Костромы никто не сказал: «Ребят, вы бы лучше дали нам эти 15 млн., а мы бы их сами распределили. Мы бы УЗИ купили бы». Или пример, как в Ярославскую область загнали 120 машин скорой помощи. Все тоже собрались, счастливый народ флажками помахал. Потом не знали, куда эту скорую помощь деть, потому что в бюджете нет денег на такое количество бензина, и врачей нет, и водителей нет, чтобы водили эти скорые помощи.

Почему я пессимист? Потому что я считаю, что в массе своей всем все фиолетово. Те, кому не фиолетово, не могут объединиться, потому что непонятна база, на которой возможно объединиться. Для того, чтобы объединится, не нужно кричать, кого нужно призвать к ответу. История с законом Димы Яковлева очень показательна. Сколько народу вышло на улицы в Москве? Человек 10 тысяч, наверное. Сейчас мы решили этот вопрос, поскольку государство, на самом деле, дает очень большие деньги на ребенка в месяц: от 60 до 80 тыс. руб. в зависимости от региона. Это кормушка. В результате через наш президентский совет мы договорились с администрацией и подготовили проект распоряжения о том, что можно формировать контрольный общественный орган при каждом детском доме. Я полтора месяца на это потратил. Вопрос решили. Теперь просим: товарищи волонтеры, давайте, пожалуйста, в регионах, вперед! Давайте будем делать! Тишина. Три человека. Три. Чего вы хотите? Я спрашиваю на четвертом курсе МГУ юридического факультета: «Что такое тертья статья Конституции РФ?». Сидят такие счастливые ребята юрфака МГУ, которые подъезжают на Bentley, и говорят: «Зачем? Закон ведь неработающий». При этом я им объяснил, что коррупция касается их. Когда мы теряем функцию безопасности – история с террористками-смертницами, которые зашли на два борта самолета, стоит 1500 рублей. А там летели и первый класс, и бизнес-класс, и эконом-класс. 400 человеческих жизней за 1500 рублей, которые дали сотрудникам милиции, чтобы пройти без досмотра. Это касается всех!

Я могу спросить у этой аудитории: сколько, хотя бы порядок, составляет бюджет РФ? Потому что все знают и бодро отвечают, что бюджет – это наши деньги. Замечательно. Наши! Вот я знаю, сколько у меня в кармане денег. Я знаю, сколько у меня денег в консервной банке, которая зарыта где-то под ёлкой, но НАШИ деньги – это сколько?

Реплика:

Нам достаточно.

Кирилл Кабанов:

Отлично. Им достаточно, а вам – не знаю. Они тоже так считают, что вам достаточно, что вы с этим бюджетом справитесь. Вот так у нас поэтому и происходит, что группа, так называемая  «топ 1000», считает, что вам достаточно того, что у вас остается.

Реплика:

Я не то имела в виду. Я имела в виду, что теоретически бюджета должно всем хватать.

Кирилл Кабанов:

Я могу Вам сказать, что в бюджете заложено от 40% до 60% отката. Уже заложено. Только в процессе теряется больше, потому что бизнес-схемы развиваются. Поэтому бюджета хватило бы в два раза больше. Я приведу пример: у нас начальником департамента здравоохранения в Москве пришел работать господин Печатников, профессиональный врач, человек с репутацией. Он на 10% бюджета закупил все, что планировалось закупить на 100% бюджета, включая томографы и другое оборудование. Я не зря сказал слово «репутация», потому что в России понятия «репутационных рисков» нет. Понятия «репутации» у обычных людей нет. Что сказал президент, посетив Сочи? Сказал: «Отлично работаете! Просто отлично работаете!». И пошли уголовные дела, а все стоят. Что после этого делают в нормальной политической системе приличные люди? Ну, в Японии, может, харакири сделают, на Западе могут уйти в отставку как минимум. А у нас: «А где Билалов?» И все – Козак на Жукова, Жуков на Козака: «А не знаем, нет его здесь». Вот и все. Общество посмотрело, мы с вами посмеялись. У нас порядка 50 млрд. долл. из нашего кармана взяли. Старики живут в нищете, у нас не все в порядке со здравоохранением, а мы радуемся: нам хватит, им хватит.

Алим Эркенов, г. Кисловодск:

Меня зовут Эркенов Алим. Я студент второго курса РАНХиГС. Я так понимаю, что коррупция начинается там, где чиновник может предоставлять услуги с госбюджетом за деньги. То есть тендеры уже коррумпированы, и там существует большое количество откатов. Так почему бы не взять и вместо того, чтобы предоставлять эти деньги за услуги чиновникам, раздать их на счета тех же пенсионеров вместо лекарства, они сами пойдут и купят эти лекарства. Тогда, я считаю, если не будет этого посредничества, они сами смогут пойти в аптеку и купить эти лекарства. Воровать будет намного тяжелее.

Кирилл Кабанов:

Понятно. Здесь есть логика, потому что в свое время пенсионерам доплачивали. Была монетизация льгот. Но принцип простой, принцип справедливости: кому-то нужны лекарства от онкологии, кому-то – от сахарного диабета, кому-то – от давления. Здесь очень сложно понять, где и что доплачивать. Во всем мире же работает система государственного обеспечения. В принципе, эту систему можно выстроить. Если вспомнить историю по госзакупкам, то три года назад Медведев после истории с томографами дал поручение провести новый закон. То есть ФЗ № 94 убрать и вместо него создать новый закон о контрактной системе. Я просто работал в этой группе. Я могу сказать, что большего противодействия я нигде не видел. Он дал поручения выполнить за три месяца, а уже прошло три года. Закон сейчас внесен, но принципы, которые закладывали с самого начала, принцип контроля государственных закупок с позиции обоснованности и целесообразности – Минэкономразвития и другие министерства наотрез отказались вносить в законопроект. То есть бюрократия оставляет себе эту лазейку.

Значит, теперь, если мы говорим о монетизации льгот, я вам гарантирую, что, как только пойдут деньги, мы будем терять больше просто на банальном увеличении пенсионеров и инвалидов. Мы будем просто на мертвые души отдавать эти деньги. Это уже было. Поэтому нельзя изменить точечно одну ситуацию, но нужно менять всю систему. Толька вся меняющаяся система дает эффект. Если мы в больном организме пытаемся лечить больной палец, а у нас онкология, то возможно, палец мы вылечим. Помните историю в первые два года с Единым государственным экзаменом? Он давал результат, во второй год меньше, но в первый год результат был. Когда еще механизмы отработаны не были, те, кто действительно обладали знаниями, получили высокие баллы. Но как только данный механизм заработал, как машина, тут же пошел отрицательный эффект. Так же и здесь. То есть придумать любую бизнес-историю можно очень быстро.

Если мы говорим о том, что нужно делать, то необходима, что еще предлагал Кудрин, оценка функций. То есть убрать у государства избыточные функции, потому что коррупция начинается не только с тендеров, а с того, что бюрократия постоянно создает себе дополнительные функции. Для чего? Для того, чтобы обеспечить своих детей работой, своих близких работой, придумывать себе какие-то непонятные должности, какие-то непонятные министерства. И каждый раз для нового человека придумывается функция: надзорная, тормозящая. Ведь, когда пришел Собянин, была проведена работа по оценке норм и процедуры разрешения на строительство в Москве. И Собянин вышел и откровенно сказал, что, в принципе, по той процедуре, которая существует, получить разрешение невозможно. То есть все дома, которые были построены, построены с коррупционной составляющей, то есть незаконно. Надо понимать, что если не будет ограничена функция и роль бюрократии и клептократии как класса и классовое доминирование не уйдет, то это может крайне негативно повлиять на будущие события. Придумать идеологию для этого класса невозможно. Идеология только одна – это личное обогащение. При этом не существует никакой ответственности пред обществом. Можно выйти и сказать, как сделал Исаев: «Мелкие твари!». В любом цивилизованном обществе политик не может сказать такое в отношении СМИ или граждан. На самом деле, вместе с подобными эмоциями проявляется отношение: «Вы кто такие?». Это является основной проблемой.

У нас есть хорошие законы. Если взять законодательство, регулирующее сельское хозяйство, то, в принципе, сельское хозяйство – это оффшорная зона, 6%. Но оно не работает, потому что находится другая схема, на которой воруется вот эта составляющая. Если взять ситуацию по Северному Кавказу, то мы уже давно говорили, когда еще я приезжал в Дагестан, что есть целые отрасли, которые в Дагестане можно возрождать. Например, выращивание винограда. Это отрасль сельского хозяйства, и она реально может через 10-15 лет давать уже эффект. Мы можем восстановить то, что было уничтожено в 1985 году. Но на это же никто не идет, потому что не выгодно. Выгодно разворовывать деньги, которые получаешь по дотации. Зато у нас есть положительные примеры в стране – Калужская область. Губернатор, который создал определенный инвестиционный климат, и к нему приходят в огромном количестве инвестиции. Да он «забронзовел» сейчас, но у нас есть позитивный опыт Калужской области. Есть еще опыт Костромской области: пришел Ситников и пытается навести порядок. Но вопрос следующий: нужно получить деньги. Для того, чтобы что-то поднять, нужно получить деньги. В Костромской области один мост, который разваливается, а в Новгородской области уже деньги выделены на четвертый мост. Потому что лоббистами губернатора Новгородской области являются определенные финансовые группы, которые близки к власти, которые могут подписать бюджет на строительство моста, и они же будут этот бюджет «распиливать». А если ты хочешь по-честному построить мост, то тебе скажут: «Ждите очереди! Сейчас пока денег нет. Когда деньги будут, тогда и приходите». Поэтому, в принципе, можно закон написать, и за этот закон бьются. Причем, самое интересное то, что позиция МВД по закону о контрактной системе очень жесткая. Но ее никто не слышит, потому что она мешает развитию коррупционного бизнеса. Сейчас по  программе, которая принимается по управлению имуществом, Шувалов начинает шевелиться и вносить поправки. Идет обсуждение, идет работа, в том числе и экспертная работа. Нужно привлекать людей, которые профессионально мыслят, но, опять же, может быть поздно. Есть некоторые процессы, даже гендерные, из-за которых мы не сможем наполнить кадрами собственные структуры. Откуда нам их брать? Если у нас лучшие кадры, которые еще остаются, уже собираются уезжать даже в Китай.

Алим Эркенов, г. Кисловодск:

У меня в личном опыте были такие случаи, что лично я наблюдал коррупцию, но ничего не мог поделать, как бы я этого ни хотел. В случае, если бы я предпринял какие-либо действия, это бы очень негативно сказалось на моей личной жизни. Как можно бороться с коррупцией, которая четко видна, но все об этом молчат? Что можно лично сделать мне или кому-нибудь из нас?

Кирилл Кабанов:

Дело в том, что я всегда говорил, что человек должен оценивать риск. Например, когда стоит вопрос о жизни и смерти, дать врачу денег и получить нормальное лекарство, или не дать и не получить, тут я не советчик. Кто-то может на Западе заказать лекарство, а кому-то приходится переплачивать врачу, чтобы получить эту медицинскую услугу. Тут уже каждый человек выбирает по себе, оценивая систему рисков. Если мы говорим о том, что коррупция убивает, то да, она убивает. За время нашей работы, той, которой мы занимались с Юрием Петровичем Щекочихиным, с моим другом и коллегой, чьё дело о смерти до сих пор не расследовано, стало понятно, что коррупция – это криминал. И тут стоит вопрос: как работать с криминалом? Он достаточно сложный, каждый выбирает по себе. Прежде всего, когда ты идешь на нарушение закона сам – это одна история. Когда ты покупаешь себе услугу, например, услугу за то, что твое мелкое правонарушение будет скрыто, — это история другая. Но, во всяком случае, надо пытаться этого не делать. У нас коррупция навязываемая. Ты же не приходишь и не говоришь: «Я хочу купить». Тебе навязывают эту коррупцию. И некоторые вопросы невозможно решить, но надо их пытаться минимизировать. Многие люди пытаются просто не встречаться с властью, многие люди нанимают юристов. У нас есть такие сферы, например, приватизация. Занимаются люди приватизацией, поэтому они либо нанимают юриста, либо чиновник им говорит: «Заплатите мне 30 тыс., и я вам все сделаю». Я нанимаю юриста, который ходит, который получает за это деньги, чтобы мне не тратить свое время. В принципе, нужно пытаться изменить свою жизнь и свою страну. По-другому никак не получится. Это примерно то же самое, если сидеть, из окна смотреть и спрашивать, что делать. А так можно пытаться изменить каждый на своем месте. Мы что-то делаем, каждый что-то делает. 

Здесь очень сложно ответить. Можно сказать: «Ребят, давайте выходите на улицу», но я пока не вижу смысла выходить на улицу, поскольку нет той базовой, системообразующей субстанции, которая могла бы что-то изменить с выходом на улицу. Реально нет.

Владимир Подшивалов, г. Москва:

Добрый день, Кирилл Викторович. Меня зовут Владимир Подшивалов, Высшая Школа Экономики. У меня есть пара вопросов. Первый: мы примерно представляли или сейчас поняли, какова ситуация и кто виноват? Возникает глобальный вопрос – что делать? И даже точнее, какие есть сценарии, кроме пессимистичного, который вы только что описали? Оптимистичный или наиболее вероятный, или что, с вашей точки зрения, будет происходить в стране? И второй вопрос касательно ФЗ № 94: как Вы относитесь к деятельности Алексея Навального и «РосПила»? Не это ли тот механизм общественного контроля, который может в какой-то области представлять интересы большинства и общественный контроль?

Кирилл Кабанов:

Понятно. Давайте я коротко скажу по Алексею Навальному. Проект хороший, но нельзя проект борьбы с коррупцией делать политически ориентированным. Это надполитическая, это наднациональная задача. Я понимаю, что политическая конкуренция является основой борьбы с коррупцией, но на сегодняшний момент у нас нет политической конкуренции, хотя она в какой-то мере у нас зарождается. По поводу недавних историй с отставками депутатов все хлопают в ладоши и говорят: «Посмотрите, убрали нашего Гудкова, а мы в отместку дали материалы, и убрали их Пехтина». На самом деле это игра бюрократии и внутри бюрократии. Та же самая отставка Пехтина. Это не результат парламентского расследования, как во всем мире. Это решение было принято наверху. Пехтин ушел, потому что ему сказали наверху, что надо уйти. Никто же не задал вопрос, откуда миллиарды и миллионы у господина Пехтина, и никто их не отобрал у него. Ему просто сказали: «Старик, пора на отдых». Эта ситуация систему не изменила.

Если говорить об оптимистическом сценарии, то он уже, в принципе, реализуется: сверху происходят замены. Глобальные группы управления останутся, особенно бизнес-группы. Но будут происходить замены в органах исполнительной власти, в системе управления госкорпорациями. Если раньше в «Газпроме» существовали на закупках откаты до 60%, то сейчас бюджет значительно уменьшен, и там порядка 15-20% отката. Постепенно эта система сужается, и это идет только сверху. Я еще раз говорю: у нас пока нет потенциала идти снизу.

На Московском экономическом форуме, на котором я был в четверг или в среду, представители РСПП опять «махали шашкой» и говорили, что мы вместе формируем правила игры для бюрократии, готовим закон о лоббизме вместе с Минэкономразвития. Я им сказал, что закон будет декларативным и совершенно неэффективным, потому что у нас есть другие закрытые формы лоббизма, уже давно устоявшиеся и институциональные. Я задал вопрос: «Вы так хорошо заявляете, но скажите мне честно, да или нет, есть ли у нашего бизнеса сегодня политические и общественные силы, чтобы подойти к нашей бюрократии, включая президента, стукнуть кулаком по столу и сказать, что все, с завтрашнего дня мы начинаем играть по правилам?». Мне тут же стал ответ понятен, что таких сил нет даже у бизнеса, потому что большая часть нашего бизнеса играет, в том числе, и по коррупционным правилам, когда встает вопрос об участии в госзакупках, потому что все-таки основные деньги там. Тут уже правил нет, потому что бизнес-интересы встают на первое место.

И именно поэтому я говорю, что, к сожалению, власть будет сама видоизменяться, потому что она будет стремиться привлечь к себе людей, менее экстремистски настроенных в отношении общества, людей, которые понимают и профессионально все делают. Они сейчас пытаются вовлечь профессионалов в систему управления Сочи. Профессиональным людям, строителям, энергетикам, управленцам, предлагают прекрасные условия, контракт на полтора года для того, чтобы они туда зашли и это подняли. Другая история в том, что не все хотят идти. Тут появляется другая проблема: получится – не получится. Не все хотят идти и работать с властью, потому что это достаточно сложно, и все боятся выпасть из тренда. Никто не хочет, чтобы на него тут же поставили клеймо. Пускай лучше люди ничего не делают. Похожая история была накануне Нового года с законом Димы Яковлева. Все спокойно провели Новый год, а потом вышли на работу, а те, кто пытался что-то сделать, находились в некой ситуации попадания не в тренд и массового троллинга.

Поэтому, если ситуация и будет развиваться, то будет всего два варианта. Жесткий вариант, при котором не факт, что будет уничтожена коррупция, и не факт, что с приходом спасительного Алексея Навального у нас все изменится. У нас приходили реформаторы, и в результате их коррупционных действий антикоррупционная реформа так и закончилась новым процветанием коррупции. Должны быть немножко другие люди, которые приходят во власть, они должны создаваться, как чиновники. Чиновники должны быть карьерными, а не перемещаться из одного министерства в другое со своим начальником. У нас нет класса чиновников, у нас есть класс бюрократии, но нет класса профессиональных чиновников.

Янина Заева, г. Красноярск:

Заева Янина, НИУ ВШЭ. Скажите, как вы оцениваете работу Комиссии по соблюдению требований к служебному поведению и регулированию конфликта интересов?

Кирилл Кабанов:

В каком ведомстве?

Янина Заева, г. Красноярск:

В целом.

Кирилл Кабанов:

Никак.

Янина Заева, г. Красноярск:

То есть они не работают?

Кирилл Кабанов:

Дело в том, что они не работают – чиновники не заявляют о конфликте интересов. У нас есть один яркий пример опять же, Печатников, который сам заявил на госзакупках, что он знает предварительно о тех людях, что он с ними работал. Но это единственный яркий пример. А в основном с чиновниками не работают. Надо, опять же, понимать, что мы пытались взять статистику. Когда у нас размыта ответственность, доказать конфликт интересов очень сложно. Это можно доказать только оперативным путем. То есть должны быть спецслужбы, которые бы участвовали и доказывали конфликт интересов, который ты скрыл. Такая задача перед нашими спецслужбами не стоит. Это раз. Во-вторых, наши спецслужбы, если даже и раскроют конфликт интересов, пойдут к коррумпированному чиновнику и заставят его поделиться. Поэтому это работать не будет.

Серго Нарсия, г. Волгоград:

Серго Нарсия, Волгоград. Вы такие вещи рассказали, что люди завтра могут повеситься уже. Вы можете что-нибудь приятное рассказать, примеры из других стран? Говорят, что в соседних странах все отлично. Есть будущее у них хотя бы?

Кирилл Кабанов:

Дело в том, что я не собирался вам рассказывать, чтобы кто-то повесился. Меня интересует, прежде всего, моя страна, но если попытаться вселить надежду, то все западные страны, европейские и США, прошли очень сложную коррупционную составляющую. Что в Италии, что в США было немного другое состояние общества. За счет политической конкуренции, эффективных СМИ и репутации они вылезли из этой ситуации. Но, опять же, это степень развития общества. У нас культуры репутации и политической конкуренции нет, к сожалению. Возможно, за счет прихода во власть и систему управления молодых людей в течение 10-15 лет у нас есть возможность кое-что исправить. Мы не знаем, какие будут экономические показатели. У нас в большей степени сейчас общество готово выйти по принципу «наших бьют», при этом, не понимая последствий, не понимая, что у нас интеллектуальный уровень и маргинализация дошли до такой степени, что договариваться с этими людьми бесполезно. Если у нас есть представители революционной интеллигенции, то в основном они субтильные. У них времени на занятия физической культурой, стрельбой и рукопашным боем намного меньше, чем у ребят, которые этим постоянно занимаются. Сегодня они на стороне власти, а завтра они могут выйти на улицу как просто националисты уже с другими совсем задачами. Поэтому здесь расклад пока не в пользу общества.

Мы были в Воронеже в прошлые выходные по проекту Ирины Ясиной и фонда Кудрина, и выходят представители «Молодой Гвардии» пикетировать подобные мероприятия. Я к ним выхожу и говорю, что я член президентского совета. Он говорит: «Да, понятно». А я спрашиваю: «А зачем тогда пикетируете?». Он: «Вы на деньги США здесь все собрались!». Я говорю: «Это деньги фонда Кудрина». Он: «Значит, бюджетные деньги?». Я: «Нет. Это деньги фонда Кудрина. Кудрин – личный друг Владимира Владимировича, фактически советник. Вы, что против президента Путина?!». На этом все застопорилось, они собрали свои вещи и ушли. Как вот с ними разговаривать? А если их будет тысяча? Как с ними разговаривать в этой ситуации? Понятно, что когда их там 100 человек, то по принципу «собачки Павлова» с ними как-то можно объясниться. А если они будут подпирать сзади? Тут будет проблема.

Причем в этой проблеме, опять же, виновато общество, потому что люди, которые считают себя интеллектуалами, в том числе, и в вашей среде, не пытаются с ними поговорить. Интеллектуалы – в одну сторону, массовость – в другую сторону. Гнобили девочку из Иваново, Свету из Иваново, троллили ее, но зачем нужно это было делать? Это большая часть нашей страны. Мне, например, ее было жалко по-человечески. Нормальную девчонку взяли и выставили в глупом свете. Да, у нее образования не хватает, знаний не хватает, еще чего-то не хватает, но я считаю, что грех смеяться над теми, кто глупее. Это результат того процесса маргинализации, который был запущен. Не всем повезло читать книжки, родители не заставляли. Мы сами отталкиваем массы населения. И задача людей, которые знают, попытаться вступить в полемику. Потому что с четырьмя-пятью людьми можно попытаться вступить в полемику, задать им вопросы, на которые они ответить не смогут, но у них в голове хоть что-то работает. Я понимаю, что сложно, но суть интеллектуала заключается в том, что он не пребывает на лаврах и возвышении, а ведет себя как нормальный человек, он пытается поделиться своими знаниями. Я понимаю, что полемизировать там не с кем, но разговаривать с ними нужно и можно, тогда, может быть, удастся выстроить некую общественную прослойку.

Юлия Свешникова, г. Нижний Новгород:

Кирилл, скажите, пожалуйста, Вы, как член Совета при президенте, лично поддержали «закон Димы Яковлева»? Да, нет, почему?

Кирилл Кабанов:

Я поддержал его своим мнением. Объясню почему. Во-первых, я знаю, что такое западное усыновление. В России это является, во-первых, бизнесом. Мне один из наших гуру демократии, которого вы все тоже знаете, сказал: «Ты знаешь, моя дочка работает в компании по усыновлению». Я ему говорю: «Старик, ты больше никому не рассказывай, потому что это конфликт интересов». Дело не в этом. Я прекрасно знаю, что закон был бы принят. Я еще работал, между прочим, еще и в группе по Магнитскому. И мы говорили с американскими коллегами, что этот закон принимать нельзя, потому что мы выводим из-под удара тех негодяев, которые воровали деньги, и которые определенными шагами привели к смерти Магнитского. Когда любое уголовное дело становится политическим, политические ответы неадекватны. Дальше мы предполагали, что будут политические ответы. Политический ответ произошел. В результате, у нас 10 тыс. человек вышло на улицы, а остальной стране пофигу – этот закон был принят. На Совете до сих пор висит мое особое мнение, которое я там изложил. Первое – введение общественного контроля за детскими учреждениями для сирот и детей, чьи родители лишены родительских прав. Я подготовил соответствующие документы в Совет, но Совет до сих пор не может принять решение, кстати, либеральная его часть, а не часть, которая поставлена Администрацией президента, по поводу того, кто будет возглавлять эту рабочую группу, которая будет контролировать и выбирать экспертов. Жесткого и массового желания участвовать в этой группе со стороны наших граждан тоже нет. Заявились всего четыре-пять человек. То есть я, как обещал журналистам и коллегам, что это будет выполнено, все выполнил, потому что меня интересовал не 1%, который идет на усыновление на Запад, а меня интересовала судьба 99%, которые остаются в России. Второе – было предложено доведение до принятия законов, которые были подготовлены в Совете. Я считаю, что это очень плохие законы: поправки в жилищный кодекс, по поводу обеспечения и контроля над жильем; и упрощение порядка усыновления. Это, опять же, идет само собой и не контролируется теми людьми, которые громко кричали об общественной заинтересованности.

То, что некоторых детей у нас в России реально делают недееспособными – это правда. Во-первых, так проще у них отобрать квартиры. Во-вторых, неусыновление в России с подобными диагнозами, создает возможность их «продажи» на Запад, что намного выгоднее, чем усыновление, которое проводится внутри России. И еще одно: часто говорят: «Посмотрите, какое благородство – у нас усыновляют и увозят за границу в основном больных детей!». К сожалению, это правда, что на Западе огромные дотации на больных детей. За эти дотации могут жить целые семьи. Почему средний класс усыновляет в основном больных детей?! Это тоже правда. Поэтому, если говорить, то говорить нужно правду, не боясь выйти из тренда.

В политике и в общественной деятельности надо всегда думать о том, что нужно максимально использовать ситуацию, которая считается заранее проигрышной, и использовать ее для общества. Нужно, чтобы у нас в обществе начались именно переговорные процессы, дабы отстоять свою позицию. У нас же в обществе две силы: одни сказали – вот вам закон Димы Яковлева, а другие – вот, мы выйдем на улицу. Ну, вышли на улицу, а дальше-то что? Чем это закончилось? Ничем. Уже забыли про Диму Яковлева, теперь будут выходить по поводу 6 мая. Если вы выходите, так чего-то добивайтесь в конце концов. Или это все просто прогуляться и время потратить. Вот это проблема. Мы знаем недавнюю историю о Франции: решили социальный бюджет урезать на 16 млн. евро. Что такое 16 млн. евро? У них вышло 1,5 млн. человек по всей Франции. Инвалиды, врачи, учителя вышли на улицы, чтобы отстоять 16 млн. евро, то есть они знают, куда идут эти 16 млн. евро. Подписавшись под законом, я взял на себя определенные общественные обязательства и я их выполнил. Моя совесть чиста, потому что я трое суток думал над этими событиями. Тем более сейчас, когда я предлагаю всем принять участие в этой работе, все забыли, зачем они выходили на улицу. Те, кто ездил по детским домам, поддержали они этот закон или нет, все равно продолжают ездить по детским домам. Когда известных молодых журналисток на «Эхо Москвы», кроме Ирины Воробьевой, я спросил: «Кто хоть раз был в детском доме?», они отвечали: «Причем здесь детский дом? Мы должны призвать этот кровавый режим к ответу!».

Поделиться ссылкой: