Пробуждение дракона: готическая эстетика.
Дина Рафаиловна ХАПАЕВА
Заместитель директора Смольного института (СПб) по научной работе, директор Смольного коллегиума
Ведущая:
Про книжку Дина расскажет сама. Хочу сказать, как выяснилось в процессе нашего общения, тема драконов, тема сказки для взрослых, тема ухода взрослого человека от реальности – это легкий наркотик. Она стала актуальной не только в России. Гарри Поттера, Толкинена люди читают много лет во всем мире, все это выходит миллионными тиражами. Мне могут сказать, что когда-то читали сказки братьев Гримм. Но это была литература все-таки маргинальная, то есть, это не был мейнстрим. А сейчас это стало мейнстримом.
Я не хочу, чтобы вы восприняли эти два часа как разговор чисто о культуре. Это не про книжки. Это все-таки про мировоззрение активное или пассивное, созидательное или другое. Толкинен, несомненно, гениальный человек. То, что он придумал, он придумал первый, придумал, наверное, вовремя. Все его последователи хуже. Я их мало читаю, но по фамилиям знаю. Думаю, в понедельник мы будем на канале «Культура» у Архангельского. Мы там обсуждали готическое общество, и нам там попался представитель этой самой культуры – Глуховский. Человек – фантаст, Толкинен для бедных. Он нас поразил. Чем он нас поразил, Дина сама расскажет. Поэтому перейдем к обсуждению этой темы.
Дина Хапаева:
Ирина, спасибо за такое подробное представление и то хорошее, что ты сказала о моей книжке. Мне очень приятно быть здесь. Надеюсь, что у нас получится более содержательный разговор, чем просто разговор об эстетике.
Сразу хочу сказать несколько вещей, которые мне представляются важными. Эстетика – вещь не невинная. Напрасно считать, что эстетика и наши эстетические взгляды, вкусы, предпочтения, о которых говорят: «о вкусах не спорят», — так вот, о вкусах не просто спорят, а спорят насмерть. Потому что наши эстетические преференции, наши эстетические предпочтения очень часто влияют скрытым образом на выборы моральные, экзистенциальные, которые мы делаем.
Иринино замечательное вступление нас как бы погрузило уже полностью в эту тему. Я собиралась вам рассказать недавнюю историю, которая произошла в моей семье. Моей дочери почти 13 лет. Однажды она пришла домой и сказала моему мужу, которому 53 года: «Ну, папа, ты монстр». А мой муж – декан Смольного института. Он встал. Он был оскорблен, поражен. Ребенок, в свою очередь, тоже был поражен и не мог понять странную папину реакцию. «Папа, ты что? Это же круто! Монстр – это очень здорово!». Это еще она иллюстрация того важного момента, о котором говорила Ирина.
Здесь речь идет не просто о разрыве между поколениями. Это не проблема отцов и детей, которую описывал Иван Сергеевич Тургенев, а вы в школе с большой тоской читали. Это совсем другое дело. Речь идет о том, что между нашим поколением и вашим поколением, на мой взгляд, произошел очень глубокий сдвиг, очень глубокий сдвиг эстетического канона. К сожалению, этот слом эстетического канона совпал или выразил изменения, которые мы наблюдаем. Это всегда очень трудно выразить: то ли они совпадают, то ли они выражают очень глубокий кризис, в котором сейчас, на мой взгляд, находится культура. Я имею в виду не только культуру постсоветского пространства, но в гораздо большем смысле – культуру западную.
Об изменении эстетического канона, об изменении представления о том, что является эстетически ценностным, значимым, важным, я и хочу сегодня с вами поговорить. Я хочу говорить о том, что мне нравится называть готической эстетикой. Для того, чтобы начать этот разговор, первым персонажем, о котором пойдет речь, будет профессор древней английской средневековой литературы Джон Рональд Толкин. Он должен стать первым героем нашего разговора не потому, что был родоначальником жанра фэнтези. Дело в том, что литературоведы из уважения к профессору называют Толки Эн. Мы будем называть его Толкин, хотя по-русски это звучит более уменьшительно, чем Толки Эн.
Дело не в том, что Толкин изобретает новый жанр. До Толкина такого жанра как фэнтези в европейской литературе и вообще в культуре модерна просто не существовало. Модерн – это тот период в истории, который, грубо говоря, начинается с Французской революции и кончается 70-ми годами ХХ века. То есть, эпохой, когда начинается переход к постмодерну. Когда я говорю о модерне, я ни в коем случае не имею в виду теорию модернизации.
Теория модернизации – это представление о том, что начиная с нового времени. Это вообще глубинно-прогресистская идея, которая сейчас очень много обсуждается в связи с новыми учебниками истории, взглядами на русскую историю и так далее. Это идея, в основе которой лежит вера в прогресс. А именно в то, что общество движется из прошлого в будущее прямым, инвариантным, то есть не отклоняющимся никуда, путем. Что у этого развития есть точный вектор из прошлого в будущее. Что все страны и все государства проходят один и тот же путь. И что этот путь ведет от темного прошлого в светлое будущее. Теория модернизация, грубо говоря, предполагает, что все страны проходят через процесс модернизации – модернизации экономики, модернизации социальной сферы, модернизации общества, модернизации всякого рода отношений. И этот процесс инвариантен, то есть, никто не может этого избежать. Предполагается, что у процесса модернизации есть разные вариации, но неизбежен он для всех.
Когда я говорю про модерн, я ни в коем случае не имею в виду теорию модернизации, которая мне представляется интеллектуально устаревшей и ничего не объясняющей в том, что происходит в нашем мире. Когда я говорю об эпохе модерна, я говорю об определенном историческом периоде, который имеет хронологические рамки, о которых я сказала.
Что делает Толкин? Он создает новую эстетическую систему, которая, сработав с точностью часового механизма, взорвет эстетику эпохи модерна. Что такое эстетика эпохи модерна? Вы слышали про французских просветителей – Руссо, Дидро, Вольтер. В чем состояла главная идея просветителей?
Реплика:
Со временем человеческое общество становится более цивилизованным, стремится к каким-то идеалам.
Дина Хапаева:
Вы совершенно правы. Вы точно выразили суть этой идеи. А каким способом достигается этот идеал?
Ведущая:
Работой над собой.
Дина Хапаева:
Какой работой над собой? Просвещением. Почему эта идеология просвещения? Потому что главным мотором этих изменений является школа, университет, писания великих людей, чтение которых позволяет нам просветиться. А как только мы просветились, как только мы станем просвещенными людьми, наши нравы станут мягче. А в результате, общество в целом станет гуманнее.
Нам важно помнить еще и о том, что главными оппонентами. Потому что любой мыслитель, и вообще история идей, — это всегда диалог. Любой мыслитель всегда думает, имея в виду какого-то своего врага, полемиста, оппонента. Образ этот может быть придуман, сконструирован. Но для Вольтера и Руссо таким образом была, безусловно, католическая церковь, религия, прежде всего. Идея первородного греха, которая является одним из важнейших церковных догматов, представление о том, что человек грешен по своей природе, — это тот догмат, против которого будут выступать просветители. Они будут пытаться объяснить людям, что человек по природе добр.
Идея представления о том, что человеческая природа прекрасна, что никакого греха нет, что человека делает несовершенным, плохим, заставляет его совершать гадости только общество, а натура человеческая замечательная, — это центральная идея философии Просвещения. Для того, чтобы общество стало лучше и гуманнее, достаточно просто раскрывать эту прекрасную человеческую природу с помощью образования. Вы понимаете, что в центре этой вселенной, в центре эстетической вселенной, в частности, нового времени стоит образ прекрасного человека. Человека, который по своей природе прекрасен.
Вернемся к Толкину и заглянем в его творческую лабораторию. При этом мы понимаем, что Толкин пишет в очень мрачный период. Это межвоенные годы. Это период между только что закончившейся Первой мировой войной, в которой он принимает участие. Он солдатом уходит на фронт. Его мобилизуют. Он получает ранение, контузию. Первая мировая война производит на него очень сильное впечатление, очень тяжелое. Для него это фундаментальный опыт. Соответственно, 1930-е годы в России вовсю идут ленинско-сталинские репрессии, в Германии – фашизм. Вы помните, что об этом говорил Осип Мандельштам, великий русский поэт: «В Европе холодно, в Германии темно. Власть отвратительна, как руки брадобрея». Это очень тяжелый период. Если вы почитаете Ричарда Олдингтона или Эриха Мария Ремарка, которые писали в это время, то почувствуете эту очень трудную атмосферу накануне Второй мировой войны.
Мы не станем рыться в черновиках писателя Толкина для того, чтобы понять, чем настоящий Хоббит в его первых рукописях отличался от Хоббитов последующих, от подлинного Хоббита. Особую ценность для нас будут представлять статьи и работы Толкина-ученого, литературоведа. Толкин не стал сразу писателем. Сначала он был преподавателем древней английской литературы.
Всякому, кто возьмет его научные работы в руки, немедленно бросится, что главным объектом его полемики, критики и сарказма являются его собственные коллеги, ученые и литературоведы. Главное, что вызывает раздражение Толкина по отношению к литературоведам, это их несерьезное отношение к дракону. А в этот момент Толкин еще только пишет научные статьи. Хоббита еще нет. Это 1930-е годы.
Создается впечатление, что если бы не это, то он многое мог бы простить своим коллегам. Но их неспособность проникнуть в художественный мир, в художественный замысел эпического поэта, по мнению Толкина, сравнима только с «тупостью зоолога». Он (эпический поэт), автор «Биовульфа» (это древний английский эпос, датируемый VIII-IX веками новой эры), который описывает эпоху с самого начала христианизации Англии. VIII-IX века – это очень интересное время, когда христианская догматика, христианская религия еще не глубоко проникла в сознание, в частности, автора «Биовульфа», но она поверхностным слоем распространяется по совершенно другим языческим, очень странным, очень сложным представлениям людей этого времени о мире, о религии, о том, как мир существует.
Так вот, что пишет Толкин об эпическом поэте, авторе «Биовульфа». «Он ценил драконов потому, что они встречались редко. А также потому, что они были ужасными, совсем как некоторые в наше время. Еще они нравились ему как поэту, а вовсе не как трезвому зоологу. И на то у него была здравая причина», — говорит Толкин.
Не надо думать, что сказанное здесь о драконе, было эксцентрической выходкой странного профессора, некоторой метафорой. Серьезное и вдумчивое отношение к реальному дракону для Толкина является делом принципа, ради которого он готов сражаться не только с коллегами. Потому что тело и дело дракона ложится в основу той новой эстетической системы, которую Толкин создает в своих произведениях. Решившись доказать делом величие дракона, Толкин начинает конструировать эпос, который попирал бы все враждебные для дракона каноны научности и литературоведения. А самое главное, который создал бы вселенную, полностью закрытую и независимую от рационалистической эстетики нового времени с ее восхищением совершенством человеческой природы.
Теперь задумаемся о том, почему дракон для Толкина был так важен. Надо сказать, что еще будучи литературоведом, еще занимаясь своими исследованиями древнего английского эпоса, прежде всего «Биовульфом», Толкин отвечает на вопрос о том, почему дракон так важен очень подробно. «Дракон необходим для придания вселенской, нечеловеческой, значимости происходящему в поэме». Происходящему в эпосе. Более того, мы узнаем, что «всего лишь потому, что враждебные силы в «Биовульфе» имеют не человеческую природу, эта история масштабнее и привлекательнее, чем нарисованная нашим воображением поэма о падении короля Освальда. Она отражает космичность и развивается параллельно с размышлением о судьба человечества, выходит за рамки дат и исторических границ».
Что же это такое? Похоже, что наш автор выступает здесь против самого принципа антропоцентризма. Анторопоцентризм – это система, в центре которой стоит человек. Выходит, не герои, не деяния человеческие, не история рода человеческого, а чудовище, дракон придает вселенскую значимость и космический характер повествованию.
Несомненно, что в средневековых мотивах, в средневековом эпосе Толкин первым начинает узнавать рождающуюся в европейской культуре потребность чудовища во внечеловеческом, как объекте литературы, наряду и наравне с человеком. Он прямо говорит, что появление чудовищ выражает важную потребность современного читателя в эстетике чудовищ. Дракон необходим для того, чтобы получить удовольствие от чтения. Вот что говорил филолог Толкин накануне того момента, когда сядет писать своего Хоббита.
Действительно, читатель, принадлежавший культуре нового времени или культуре модерна, был начисто лишен удовольствия от встречи с драконами на страницах художественной прозы, где их появление строго определял жанр. Место драконам отводилось только в сказках для детей. Дальше на его пути неколебимой стеной вставала рационалистическая эстетика Просвещения.
Я забыла сказать еще о том, что для культуры Просвещения, для культуры Нового времени особенно важен рационалистический пафос. То есть, попытка объяснить природу, общество, мироздание не с помощью некоторых мистических, то есть таинственных, загадочных – сиречь религиозных объяснений, догматов, а с помощью научного, рационалистического объяснения.
Естественно, в такой системе взглядов дракону, ведьмам, вампирам и прочим чудовищам не может быть места. Им место только в детской сказке, которую малышам читают на ночь. И все.
«Настоящие драконы необходимы для поэмы». Эта максима Толкина выразила усталость в наступившем ХХ веке от рациональности предшествующих столетий, от выхолащивания из литературы образов, которые противоречили прагматической ментальности и эстетике модерна.
Мы уже говорили с вами о том, что прекрасный человек составлял центр этики и эстетики Нового времени. Восхищение человеком, который, пусть даже гибнет герой литературного произведения, его дело живо. Он все равно одерживает моральную победу над злом и так далее. Это был безусловный, неотъемлемый канон эпохи Нового времени.
Придумать вне человеческое, такое, которое могло бы отодвинуть человека на задний план, — вот цена, которую Толкин готов заплатить за спасение своего дракона. Вот цена, которую Толкин готов заплатить за то, чтобы дракон нашел себе место в новой, создаваемой им, вселенной.
В обмен на свое освобождение из плена детской сказки, в обмен на возвращение в воображаемый мир или в мир воображаемого взрослых, дракон открывает профессору Толкину несколько очень важных секретов. Прежде всего, речь идет о принципах готической эстетики, которые будут реализованы, на самом деле, значительно позже, в современной культуре. Важнейшая идея состоит в разочаровании в человеке и человеческих возможностях. Вот что пишет об этом Толкин: «Он человек. И для него это само по себе трагедия». Это отличается от привычных нам «человек – это звучит гордо» и так далее.
Этим чувством, как мы увидим ниже, пронизаны все тексты современной культуры. Главная максима в готической эстетике возвещает о смене эстетического канона – об утрате интереса к человеку как к мерилу всех вещей, как к главному явлению, как к центру эстетической вселенной. От нее родятся Хоббиты. А спустя еще пол века, уже в наши дни, она вынесет и произведет на свет ведьм, оборотней, вампиров, нелюдей и нечисть разного рода, обитателей, полновластных хозяев литературы и зрелищных искусств наших дней.
Еще один секрет, который дракон открывает Толкину. Нечеловеческая природа делает затруднительным суждение о драконе в соответствии с обычными человеческими критериями. Действительно, если в центре повествования стоит не человек, а иной – или оборотень, или вампир, или дракон, или даже Хоббит, — можем ли мы с полным правом применять к нему и требовать от него выполнения тех норм поведения, морали, которые мы обычно требует от людей? Странно это. Ведь это же совсем другое существо, принципиально иное.
Размывая этические, моральные нормы Нового времени, и подрывая пропедевтическую, то есть педагогическую, эстетику эпохи Просвещения, которая вся была направлена на то, чтобы образовывать и воспитывать. Воспитывать чувства людей. Дракон дает в руки своего господина Толкина еще одно важное оружие. Будучи воплощением зла, дракон субъективен, конкретен и материален. Зло, которое несет в мир человека дракон, может быть выражено аллегорически. Хотя, дракон, конечно, тоже может быть представлен в виде аллегории. Но источник зла, воплощенного в драконе, глубоко не ясен. Также, как не до конца ясен даже в «Биовульфе» в силу его неокончательной, не полной приверженности к христианскому духу, вопрос о том, каковы критерии, которые позволяют оценивать нечто как зло. Таким зло и останется в современной готической эстетике – материальным и конкретным. А самое главное, субъективным.
Дар дракона – главный прием готической поэтики, которую тоже создает Толкин. «Иллюзия исторической правды «Биовульфа» является плодом искусства». «Эффект реальности» – скажет об этом Рональд Барт, великий французский философ, погибший в 1974 году, современник Левистраса, Фуко, Жака Лакана. Этот эффект реальности, который создает в литературе, в своем художественном мире Толкин, достижим в литературе, даже если речь идет о хоббитах – сказочных существах. И именно это Толкин старается доказать своим творчеством.
Иными словами, в пространстве того художественного текста, той художественной вселенной, которую создает Толкин, хоббит и дракон обретет столь же несомненную реальность, что и литературный персонаж – человек – имел в эпоху Просвещения.
Хоббит выталкивает человека из литературы, впервые создавая особую, новую эстетическую систему, в которой человеку начинает отводиться сугубо подчиненная роль. Тогда как и интерес автора, и интерес читателя сосредотачивается на нелюдях, драконах и других монстрах. Хоббиты еще не являются носителями готической морали, о которой мы будем еще говорить. Также, как Толкин не является ее создателем. Но их мохнатые лапы оставят неизгладимый след в эстетике, основой которой станет не просто разочарование в человеке и его способностях, но и утрата интереса к человеку как центру культурной вселенной. Утрата интереса к человеку как герою фильма, как к литературному персонажу.
Однако, несмотря на огромную популярность сочинений Толкина, и особенно после выхода в свет «Властелина колец», дракону довольно долго пришлось ждать своего часа для того, чтобы проект готической эстетики, возникший под пером Толкина, овладел нашей культурой в том объеме, в том виде, в котором мы наблюдаем это сегодня.
Я уже начала говорить о том, что мы живем в эпоху очень многопланового кризиса. Последнее событие – экономический кризис, на мой взгляд, является лишь окончательной точкой, которая сделает этот кризис зримым. Речь идет о том, что в кризисе сейчас находится и социальная, гуманитарная науки. Потому что те объясняющие модели, которые довольно долго существовали, перестали работать. Люди перестали верить тем объяснениям, которые дают марксизм, психоанализ или структурализм. Это кризис европейской рациональности, которая оказалась в высшей степени жестко поставлена под вопрос именно на рубеже столетий. И это кризис восприятия времени. Меняется наше представление о времени, с которым мы жили на протяжении последних трех столетий, радикальным образом изменяются сегодня.
Мы должны иметь в виду, что говоря о смене эстетического канона, эта смена происходит на фоне очень многопланового кризиса. Он начинается в середине 1980-х годов ХХ века и по нарастающей идет в наши дни. Фернанд Барадель – великий французский историк, представитель второго поколения Школы анналов. Он говорил, что история подобна морю. Рябь, которая бежит по воде, это сиюминутная, политическая, быстрая история. Она ничего не меняет. Есть еще средний уровень истории – история средней протяженности. Но самое главное – это история длительной протяженности. Это смещение больших водных масс в глубине моря, от которых действительно зависят серьезные изменения.
Я привела метафору Бараделя для того, чтобы сказать следующее. Вполне возможны первые ласточки интеллектуального кризиса, которые озаботили историков, философов в 1980-е годы. К ним никто не относился серьезно. Возможно, они и были той самой «рябью» на поверхности моря, которая только предвещала странные движения, появление настоящего цунами. Но об этом сегодня мы говорить не будем.
Я собиралась поговорить об английских корнях готической эстетике, о готическом романе. Могу поговорить о готической морали и готическом обществе. Давайте поговорим о готической морали.
Сначала пара слов о готической эстетике. Что такое готическая эстетика сегодня? Готическая эстетика – это система представлений, в центре которой стоит не человек. Человек, если возьмем роман Лукьяненко «Дневной дозор» или «Ночной дозор», или если возьмем рассказы Панова. Или если мы возьмем замечательный роман Пелевина «Да». Или если мы возьмем прекрасный роман Сорокина «Лед». В центре всех этих произведений стоит не человек. Их главный герой – либо иной, либо оборотень, либо вампир. Но это не человек. Человек оказывается периферическим персонажем. Он, конечно, представлен в нити повествования, но функция его совершенно определенная. Либо на нем монстры демонстрируют свою власть и показывают, насколько они ужасны или прекрасны. Либо, как в потрясающем рассказе Панова «Дикая стая». Это квинтэссенция готической эстетики – люди служат просто пищей для чудовищ.
«Дикая стая» по неизвестным нам причинам – ни нам, ни автору, ни героям повествования – периодически появляются на Земле. Она появляется на Земле для того, чтобы охотиться. Человек абсолютно не в состоянии ничего с этим поделать. Люди служат просто естественной пищей для этих монстров. Героиня рассказа, возлюбленная героя, поедается таким чудовищем. С этим ничего нельзя сделать. Это фатально. Люди никак не могут противостоять этой абсолютно превышающей всякие их возможности силе.
Вот такая инструментализация человека – превращение человека в периферийного персонажа, в объект, когда человек из субъекта, из героя, превращается в объект, с помощью которого что-то демонстрируется. Это очень важно. Люди превращаются в готической эстетике во второстепенных статистов, чье присутствие ничего не решает.
В книжке я писала и про Панова, и про Лукьяненко. Мне интересно показать еще два романа, в которых реализуется еще одна важная идея готической эстетики. И в них проект готической эстетики доводится, по сути, до своего логического предела. Это «Возможность острова» великого французского писателя Мишеля Эльбека. Прочтите его «Элементарные частицы». Это, безусловно, один из крупнейших авторов ныне живущих. И «Путь Бро» Владимира Сорокина.
В отличие от подлинных мастеров готической фэнтези, как Панов и Лукьяненко, которые просто эксплуатируют жанр, или нашего Глуховского, который написал роман «Сумерки». По названию сразу понятно. Каждый из нас может сесть и воспроизвести содержание этого романа, не читая его. «Сумерки». В сумерках появляются иные, они совершают ужасные деяния, люди страдают, героиня и герой встречаются и расходятся. Добро не обязательно побеждает зло. Если бы это был американский роман-фэнтези, тут мы могли бы точно предсказать, что добро побеждает зло. Иначе его не купит читатель, у него не будет спроса. Люди типа автора романа «Сумерки» работают за деньги. Его роман продается стотысячным тиражом. Для него это очень круто. Он на этом живет.
Но поскольку мы живем в совершенно другой стране и в другой обстановке, у нас чудовища обязательно побеждают. Иначе эти авторы чувствуют себя представителями ханжеской морали. Они должны быть выше ее. Они должны быть круче ее, как выражается молодежь. И для того, чтобы быть круче и выше, они должны показать, что их, как авторов, глупые моральные нормы, когда добро должно побеждать зло, совершенно не волнуют.
И Мишель Эльбек, и Владимир Сорокин – другие авторы. У них есть идеи. У них есть меседж. Это люди интеллектуально честные. Они, скорее, анализируют и пародируют в своей прозе готические мотивы, чем являются их адептами. Они наблюдают за тем, как эти готические мотивы развиваются. Но удивительным образом они приходят к очень сходным выводам. При всем различии этих произведений, «Возможность острова» — это глубокое философское произведение, очень сложное и высокохудожественное. «Путь Бро» или «Лед» Сорокина – это сатирический памфлет. Их объединяет общий пафос. Главной идеей обоих произведений становится не просто отрицание культуры, и не просто отрицание современного общества (Жан Жак Руссо: «Вернемся к чистому состоянию», «Забудемте об этой цивилизации»), а отрицание человечества как высшей ценности.
Оба автора последовательно развивают разные темы современной культуры. Причем, Мишель Эльбек попадает на этот путь уже второй раз, начиная с «Элементарных частиц». Они сталкиваются с необходимостью отделаться от человечества. Проект готической эстетики ведет их к тому, что они отрицают и человеческую природу, и человеческую цивилизацию. Человеческая природа должна быть изменена. Человеческая цивилизация должна исчезнуть. И в том, и в другом произведении мы видим, как оба автора трансформируют человека, как биологический вид, в нечто принципиально нечеловеческое. Причем, меняя человеческую природу физическую, они делают это для того, чтобы уничтожить человеческое общество и цивилизацию.
Интересно, что оба понимают истоки цивилизации до странности одинаково, прямо следуя «Сырому и вареному» Клода Левистроса. Ибо основанием человеческой цивилизации и символическим пределом отказа от нее в обоих случаях становится отрицание приготовления пищи и потребности в ней. В романе Эльбека «Возможность острова» новый биологический вид, который приходит на смену человеку, лишается пищеварительного тракта. Он удален в силу сложных вмешательств. А в фэнтези Сорокина «Дети света» могут есть только то, что не затронуто цивилизацией. То есть, пищу, которая не была ни выращена человеком, ни приготовлена человеком.
Если в романе Эльбека неочеловек совершает побег, оставляя читателю робкую надежду непонятно на что, то в фэнтези-памфлете Сорокина уничтожение человеческой цивилизации планеты Земля, ее породившей, является главной задачей главного, центрального, положительного персонажа, которого зовут Бро.
Более прямолинейно, но и более последовательно с точки зрения воплощения готического проекта «Путь Бро» дает прекрасный образчик сочетания готической эстетики с готической моралью, полностью отрицая категорический императив в его кандианском смысле, и придавая ему античеловеческий и нечеловеческий смысл.
Что такое готическая мораль? Готическая мораль это то, в чем Толкин не повинен. Он это не придумал. Он был человек глубоко верующий, у него были сложные отношения с религией. Его хоббиты ведут себя, в общем, как порядочные религиозные субъекты. Субъекты, наделенные религиозным чувством. Уже в 1980-1990-е годы эта ситуация резко меняется. Возникает то, что мне нравится называть готической моралью. Она сейчас, на мой взгляд, процветает на просторах нашей необъятной родины.
Она состоит в том, что моральное суждение, перестав опираться на представления о универсальных ценностях, которые мы все разделяем независимо от нашей культуры, цвета кожи и так далее, — становится абсолютно ситуативной. Практика, которую мы наблюдаем сегодня здесь и сейчас, описывается в терминах хорошей или плохой боссом. Властным человеком. Человеком – воровским авторитетом, директором предприятия, ректором университета. «Я сегодня начальник, и я сегодня считаю, что то, что я делаю, хорошо. Завтра я изменю свое мнение. И хорошим станет прямо противоположное. Но, поскольку вы мои подчиненные, вы будете считать так же, и менять свое мнение исходя из лояльности ко мне». Эта новая готическая мораль не нуждается в абсолюте или в универсальных идеях. Ни сама по себе, не нуждается в описании такого рода термина. Она сугубо ситуативна. Она меняется в зависимости от того, как меняется ситуация, но в готическом обществе эта мораль становится основой отношений между людьми.
Россия в силу целого ряда причин. Главной является то, что в этой стране не проработано советское прошлое. Не осмыслены и до конца не оценены в полной мере преступления, которые были совершены. Превратили зону – лагерь в структурообразующий элемент общества, в котором мы живем. В котором отношения между людьми стали строиться не по противопоставлению воровскому сообществу, а по его законам.
У меня есть целый ряд критиков, которые пишут: «Вот, она, наконец, нашла злодеев, которые Россию довели до такого состояния. И кто же это? Ну, конечно, Толкин». Толкина читают Во всем мире. Готическое общество пока существует только здесь. Для того, чтобы готическая эстетика смогла породить готическую мораль и развернуть себя в существование готического общества на одной шестой части суши, должны были совпасть несколько условий. Важнейшим из них в нашей стране является непроработанное прошлое. Неспособность и нежелание нашего общества назвать преступлениями то, что в этой стране происходило. И отсутствие у нас с вами – наследников этой страшной и кровавой истории – чувства исторической ответственности за то, что здесь происходило, и чувства исторической вины.
Спасибо за внимание.
Ведущая:
Спасибо, Дина!
Мне кажется, конечно, не Толкин породил то, что у нас происходит. У нас роль человека, который где-то в Европе стал центром цивилизации и центром мироздания, никогда не была чрезмерно высокой. Слова «бабы еще нарожают» хорошо известны всем. Значит, убивать можно столько, гнать в атаку столько, сколько хочется, чтобы успеть к какой-то дате и так далее. Если вы думаете, что это придумал товарищ Сталин, это не так. И в крымскую войну, и в другие войны было то же самое. То есть, человек в России никогда не был самоценностью.
Сейчас нам говорят: «От вас ничего не зависит. Выборы будут тогда-то. Вы придете, опустите штучку в дырочку. Более того, выберете того, кого вам скажем выбрать. Вы не важны».
Дина Хапаева:
Один пример. Недавно я везла свою дочку по Невскому проспекту в школу. Раннее утро. Серый петербургский, часто описываемый Достоевским, ужасный рассвет. Вдруг я вижу плакат на Аничковом дворце: «Думай. Выбирай. Голосуй» на фоне русского флага. Я думаю: «Неужели я выборы какие-то пропустила?». И вижу с одной стороны – портрет Петра Первого, с другой – Екатерины Второй. Речь шла об «Имени России». То есть, теперь у нас есть виртуальные выборы. Человек может голосовать, думать, выбирать между Екатериной Второй и Петром Первым.
Ведущая:
Сегодня, кстати, Зюганов будет Ленина отстаивать.
Мы с вами, независимо от пола, возраста, социального положения, в большинстве своем абсолютно проникнуты главной идеей, которую нам внушали последние много десятилетий, а, может быть, и столетий: от вас ничего не зависит. Вы не в центре событий. Вы никого не интересуете. Ни как человеческое тело, ни как гражданин тем более.
Вопрос. Я в этом смысле не просто человек Нового времени, который считает, что просвещение очень важное дело. Поэтому я семинарами и занимаюсь. Я человек, разделяющий христианские ценности. Я сама человек не верующий, но, тем не менее, десять заповедей соблюдаю неукоснительно. Каким образом в России, христианской стране, готическая культура так легко не пустила важнейшие христианские заповеди внутрь? Просто не пустила.
Может быть, ты обидишься, но мне хочется назвать готическую культуру культурой языческой. Мы остались язычниками. Наши вожди стоят со свечками на всех церковных праздниках. То, что раньше они были сотрудниками КГБ, и ни в Бога, ни в черта не верят, — это понятно. Но вся страна им тоже подражает. Стоять со свечкой стало круто. Это абсолютный нонсенс никого не шокирует.
Второе. Есть еще одна часть человеческой цивилизации – Восток. Мы очень гордимся тем, что находимся между Западом и Востоком. Что помешало нам примкнуть и туда, и туда? Что-то выбрать. В данном случае меня интересуют ценность человеческой жизни и антропоцентричность мироздания.
Дина Хапаева:
Это очень непростые вопросы.
Сначала по поводу просвещения. Все было бы замечательно. И философия, и идеология просвещения были бы прекрасны сами по себе, если бы не случилось несколько событий в истории ХХ века. В них ценности просвещения, к сожалению, погибли. Сгорели до тла. Они сгорели в крематориях Аушвица. Более просвещенного общества, чем немецкое общество 30-х годов ХХ века, наверное, не существовало в природе. Германию 1930-х годов называли «Афинами Европы». Это был интеллектуальный центр Европы. Там была исключительно интересная, мощная, новая, очень разнообразная философия. Одновременно работают Гусер, Мартин Хайдеггер. Это величайшие философы. Это была первая проблема.
Потом вдруг происходит нечто, когда люди начинают сжигать детей, стариков. 6 миллионов – это очень много. Они сжигали своих соседей. В 1970-е годы немецкие историки берут интервью, чтобы понять, как люди жили при нацизме. В надежде на то, что, может быть, немцы рядовые были замечательными людьми. Они боролись, они старались, они не хотели. И рядом с одним из немецких концлагерей смерти берут интервью у старушки: «Что вы помните?» — «Крики мне очень спать мешали». Ее деревня была рядом с лагерем.
Как это случилось? Почему это произошло? Что произошло в нашей стране, где более 40 миллионов репрессированных и около 9 миллионов казненных ни за что ни про что?
Можно про Россию сказать, что это была дикая, варварская, страшная страна, в которой только что отменили крепостное право и все были безграмотны. Но про Германию этого сказать нельзя.
Есть еще один момент, который радикально подрывает идею просвещения. Это так называемое предательство интеллектуалов. Оно означает, что интеллектуалы, возникнув как идея, как понятие, как движение, течение, в момент дела Дрейфуса, благодаря великому французскому писателю Эмилю Золя, интеллектуалы говорят о себе: «Мы самые просвещенные, мы совесть нации. Благодаря тому, что мы действительно выдающиеся художники, писатели, историки, мы можем говорить от лица нации. И мы можем защищать отдельного человека от государства. Мы будем совестью общества». Проходит каких-то 20 лет, и этих свободных интеллектуалов не остается. Они либо становятся приверженцами сталинской России, либо становятся нацистами. Либо они становятся так называемыми «попутчиками». Попутчиками коммунистического движения. Равнодушных нет. Отдельные маргиналы, которые будут пытаться противостоять соблазну радикальной политики, соблазну присоединиться к коммунистам либо к фашистам, ничего не смогут с этим поделать.
В середине 1970-х – 1980-е годы станет понятно, что творил и чем занимался самый просвещенный разум Европы 1930-х годов. Ромэн Роллан в 1937 году напишет незабываемые слова: «Россия – ты надежда. Ты последняя надежда человечества». Это сталинские процессы, чистки, когда уничтожают тысячи невинных людей.
С просвещением есть большая проблема. Иными словами, Аушвиц и ГУЛАГ похоронили под своими страшными преступлениями веру в то, что прогресс сильнее. Но и веру в то, что благодаря тому, что люди становятся просвещеннее, они одновременно становятся гуманнее. К сожалению, это не так. Примеры этому мы наблюдаем каждый день повсюду.
Одним из примеров такого рода является петербуржская классическая гимназия. В ней был воссоздан тип немецкой классической гимназии конца XIX века. Из нее с определенной периодичностью выходят лидеры фашистов – выпускники этой гимназии. Там дают прекрасное образование. Но учителя там решительно отказываются воспитывать детей. Они считают, что это не их дело. Их дело – наполнить голову латынью, греческим, суммой знаний. Воспитывать должны не они. Поэтому с просвещением большая проблема.
Я атеист. Что касается религиозного ренессанса, который имеет место сейчас. Прочтите книжку Митрохина о проблемах церкви. Автор показывает, что люди, которые сегодня называют себя верующими, из них более 60% отрицают бессмертие души. Это центральный догмат христианства. То есть, когда мы говорим о религиозном ренессансе, нам надо понимать, что мы имеем дело с модой. Это часть наших нравов. Есть евроремонт, есть что-то еще, есть православие. Надо быть таким, как все.
Ведущая:
Тех, кто стоит в Храме Христа Спасителя на Пасху, называют «подсвечники».
Дина Хапаева:
Питерский искусствовед Саша Степанов недавно родил потрясающий термин. Шендерович плакал и сказал, что позор, что это сделал не я. «Народ-газоносец».
Что касается положения России между Востоком и Западом – это большая тема.
Ведущая:
Но нельзя же сказать, что китайцы проникнуты готической культурой. Они просто совсем другие. Для них ценность человеческой жизни изначально очень мала.
Дина Хапаева:
Возможно.
Ведущая:
Почему христианские ценности не прижились в России настолько, чтобы побороть язычество?
Дина Хапаева:
Я не уверена, что мы можем говорить о язычестве. Когда я говорю о готическом обществе и готической эстетике, я не имею в виду язычество как поклонение, например, корове или черепу. Готическое – это возвращение к формам представления о мире, которые были до модерна. Это безусловно. Но связывать это напрямую с упадком христианства нельзя. Это, безусловно, кризис христианской религии. Сколько бы процентов людей не говорило, что они являются верующими. В ситуации, когда люди не просто не разделяют каких-то максим, не ведут себя в соответствии с ними, а не понимают основополагающих догматов, не понимают, что такие догматы вообще имеют место быть, — это показатель страшного кризиса религии.
Я думаю, что кризис православия – и католицизм, и протестантизм – переживает те же самые процессы в других странах в Европе. Не думаю, что это можно напрямую связать с кризисом православия. Вообще, кризис религии идет очень давно. Он начинается с эпохи Просвещения. Общество становится в высшей степени светским уже в конце XIX века. Даже в России происходит университета от Церкви, правда, на 10 лет позже, чем во Франции, в Италии, например.
Не думаю, что это напрямую связано с отсутствием христианского духа. Или тем, что Россия не пропиталась достаточно христианскими идеалами. Если взять католическую Испанию XVII века, где христианских идеалов сколько угодно, но инквизиция жжет на кострах каждый божий день еретиков в большом количестве. Христианская религия – это очень сложная вещь. Хотя, католицизм более открыт, а православие более замкнутая система, ксенофобская и воинствующая. Если смотреть католицизм, протестантизм, православие и ислам, то православие ближе к исламу в этом смысле. Но любая религиозная система, любая церковь на протяжении всей европейской истории являлась довольно страшным репрессивным институтом.
Ведущая:
Друзья, если у вас есть вопросы, пожалуйста.
Вопрос: Великий Новгород.
Заступлюсь за китайцев, которые «едят кошек». Может, и едят, я, честно говоря, не знаю. Считаю, что нельзя говорить: одна культура хуже, ругая лучше, что Запад более высок, чем Восток, протестантизм или католичество выше православия или ислама. Нельзя говорить об ущербности кого-то перед кем-то в этом плане.
Ведущая:
Я согласна с вашей критикой. Добавлю, что мы обсуждаем эти культуры и религии применительно к одному человеку. То есть, мы обсуждаем их с точки зрения отношения к человеку. По этому принципу взвесить их можно.
Дина Хапаева:
Вы совершенно правы. Наша ирония по поводу Китая была неуместной. Но про их религию я ничего не говорила, потому что ничего не знаю ни про Китай, ни про Японию. Слабо представляю себе и исламский мир. Поэтому, пожалуйста, не адресуйте мне вопросы, связанные с этим. Я не смогу ответить.
Что касается религии, я не говорила, что каталицизм, протестантизм, православие или ислам выше или ниже друг друга. Я говорила о другом. Я говорила о том, что если мы представим себе открытость католицизма, например, культурным веяниям, способности принимать в себя людей, которые не принадлежат непосредственно к этой религии, не принадлежат к нации, которая господствует в данной стране, то эти религии менее ксенофобские, чем, например, ислам или православие. Вот о чем я говорил.
Вопрос:
Обратите внимание, как католицизм и протестантизм легко приняли нацизм. В этой открытости.
Ведущая:
А православие приняло большевиков.
Вопрос:
В этом плане они на одной ступени?
Ведущая:
Да. Это и был ваш вопрос?
Дина Хапаева:
Тут очень сложно. Эта ситуация была гораздо сложнее. И в нацистской Германии, и в советской России были священники, которые выступали в оппозиции к этим страшным режимам. Именно потому, что считали эти режимы глубоким образом противоречат миссии той Церкви, которую они представляли. Эти люди особенно в России массово погибали. В Германии судьба их тоже была достаточно страшной. Нацисты целенаправленно боролись с католицизмом. Эта борьба никогда не приобрела такого размаха, как в Советском Союзе. Но фашисты находились у власти 12 лет, а в нашей стране коммунисты – 80.
Вопрос: Волгоград.
Вы сказали, что мы разочаровались в человеке и пришли к драконам. Сейчас мы их любим, читаем, нам интересно. Вы правильно сказали, что надо возвращаться к антропоцентризму, потому что человек все-таки самое важное. Нужно поднимать ценность человека. А каким по-вашему будет новый герой, который вернет внимание? Какими качествами он будет обладать?
Дина Хапаева:
Отличный вопрос, ответа на который я, к сожалению, не знаю. В очень разнообразном литературном поле, которое существует сейчас и в России, ни во французской литературе я не вижу спасительных тенденций. Напротив. То, что я вижу и о чем пишу книжку, это попытка авторов воспроизвести кошмар. Она возникал как литературный эксперимент.
Мы сегодня не говорили о Чарльзе Метирине, ирландском авторе начала XIX века. Он написал потрясающий роман «Мельмот – скиталец». У нас вышел прекрасный перевод. Этот литературный эксперимент продолжил Николай Васильевич Гоголь. Это попытка с помощью литературы дать читателю прочувствовать кошмар. Чтобы читатель, читая литературное произведение, пережил кошмар. Как мне кажется, из литературного эксперимента кошмар благодаря ряду обстоятельств превратился в необходимый допинг массовой культуры. Если автор не воспроизводит определенные тропы кошмара в своем литературном произведении, это литературное произведение, фильм или компьютерная игра утрачивают для массового читателя и зрителя очень важную часть своей привлекательности.
Я не говорю, что все культурные продукты таковы. Но мне кажется, что состояние кошмара, которое захлестывает культуру, является доминирующим.
Вопрос: Волгоград.
Вы считаете, что сейчас нет такого жанра, который смог бы реально заменить фэнтези? Есть ли возможность появления такого жанра в будущем?
Дина Хапаева:
Будем уповать на лучшее. Я была бы рада. Но мне трудно об этом говорить. И, потом, коллеги, признаемся, что есть разные люди. Есть люди позитивные, есть люди негативные. Есть люди, которые созидают, есть люди, которые критикуют. Я отношусь к этому несчастному племени критиков, поэтому я всегда вижу объект для критики.
Вашему поколению это предстоит сделать, естественно.
Ведущая:
Мы говорим о том, что изменения в сознании после ХХ века таковы, что мы вполне можем предположить, что человек в качестве героя литературно произведения может возродиться.
Мы с Диной обращаем ваше внимание на то, что вот эти книжки не случайны. Они есть отражение очень существенных, очень глобальных процессов.
Дина Хапаева:
Я свою готическую книжку написала благодаря тому, что мою дочку в пятом классе классической гимназии заставили читать Толкина «Хобита». Я первый раз его прочла вместе с ней. Я была настолько потрясена. Мне было важно объяснить ей, почему это очень страшная эстетика, которая имеет тяжелые моральные последствия. Почему этого нельзя. Вот в этом был мой пафос.
Вопрос: Воронеж.
Сейчас возрос интерес к готической литературе. Я читала Толкинена, Лукьяненко. Мне кажется, что в школе это рано читать, потому что там затрагиваются глобальные проблемы, которые ребенок не готов рассматривать. Вы затронули проблематику драконов и нечисти. Не связан ли интерес к драконам с тем, что наше общество на современном этапе находится в состоянии страха и ужаса перед будущим? Что необходимо, на ваш взгляд, чтобы мы преодолели этих драконов?
Дина Хапаева:
Это не просто состояние неопределенности. Вы совершенно правы. Целый ряд современных французских историков будет это называть изменением представления о времени. Если в XVIII веке всем было понятно, что человечество идет из мрачного прошлого в светлое будущее, то теперь горизонт нашей темпоральности, наших представлений о времени, резко изменился. Мы боимся будущего. В будущем нам видится страшная катастрофа. Когда мы оглядываемся в прошлое, мы видим там Аушлиц и ГУЛАГ, руины.
Есть замечательный современный историк Франсуа Артук. Мы перевели несколько глав из его книги «Режимы историчности» в журнале «Новое литературное обозрение». В этой книге он говорит о презенцизме. О том, что сейчас бесконечное, вечное настоящее является единственным временем, в котором человек живет. Я не согласна с этой идеей. Мне представляется, что смена представлений о времени, которую мы сейчас переживаем, она гораздо более радикальна. Время из объективного, не зависящего от нас, однородного, линейного, текущего всегда из прошлого в будущее, очень резко изменило свой характер. Оно стало восприниматься как субъективное, прерывное и обратимое. Это имеет непосредственно отношение к вопросу, о котором вы говорите. Человек не видит будущего. Человек не ориентируется в настоящем. Но не потому, что у него повышенная депрессивность, а потому что на наших глазах происходит очень резкая смена восприятия времени и целого ряда других вещей.
Вы, безусловно, правы. Один французский интеллектуал Мишель Бенук называет это состоянием неопределенности. Наш мир находится в состоянии неопределенности. Еще 20 лет назад социальная и гуманитарная науки точно объясняли, как, почему, куда идет общество, что происходит, какие научные законы управляют нашим развитием. Сегодня на этот вопрос у вас нет ответов. У нас у всех нет ответов.
Происходит экономический кризис. Первый раз он произошел в 1997 году. До сих пор он не был описан, не был объяснен. Это страшный интеллектуальный провал. Французы называют это молчанием интеллектуалов. Они не глупые стали. Сейчас есть еще одна проблема – дефицит понятий. В XVIII-XIX веках люди придумывали слова раньше, чем появлялась реальность, которую эти слова описывали. Они ее как бы проектировали в будущее. А сейчас мы живем в состоянии, когда существует страшный дефицит новых понятий. Люди говорят: постмодернизм, постколониализм, посткапитализм, постсоциализм. У нас все пост. Постмодерн, естественно. Что означают эти слова? Они означают только одно: у интеллектуалов нет новых слов для того, чтобы обозначить то, что наступило. У интеллектуалов нет понятий, которые бы объясняли, что происходит.
Вопрос: Воронеж.
Мне кажется, не следует слишком драматизировать ситуацию в литературе и искусстве. Всегда существует разделение на массовую культуру и элитарную культуру. Если мы говорим о массовой культуре, то здесь следует вспомнить, что человек издавна кого-то боялся. Боялся ли он божьей кары, боялся ли он наказания – быть исключенным из КПСС, не соответствовать заветам Ильича, Сталина и так далее. То есть, всегда у человека существовала какая-то страшилка.
Мне кажется, элитарной культуре все-таки менее свойственен готический пафос. Другое дело, что она не пользуется такой популярностью, как массовая культура. Но это абсолютно нормальное явление. Если мы вспомним XVIII-XIX века, среди населения можно пересчитать по пальцам тех, кто был не только грамотным, но и читал просветителей. Того же Пушкина. Вспомните Россию XIX века. Кто читал Пушкина? Почти никто. Доли процента.
Дина Хапаева:
Это неправильно. В России Пушкина читали не доли процентов, а все.
Реплика:
Подождите. XIX век. Если большинство населения было вообще не грамотно?
Дина Хапаева:
Мы говорим об образованном обществе, о грамотных людях. Мы не говорим о крестьянах, конечно. Хотя, культура и в XIX веке в гораздо меньших объемах, но, тем не менее, проникала.
Реплика:
Я хотел бы поставить акцент таким образом. На сегодняшний день грани грамотности заметно выросли. То есть, сейчас недостаточно быть образованным настолько, насколько люди были образованы в XIX веке. То есть, порог повысился. Я бы хотел сказать, что для элитарной литературы характерны все-таки немножко другие качества, чем характерные для готической литературы.
Дина Хапаева:
А кого вы имеете в виду конкретно?
Реплика:
Допустим, Памука. Сараман. Вы считаете, что для них характерен готический пафос?
Дина Хапаева:
Нет.
Реплика:
Вопрос мой звучит так. Я считаю, что следует разделять массовую и элитарную литературу и культуру. И говорить, что до сих пор готические тенденции не проникли еще в элиту. Или вы считаете, что они проникли в элиту?
Дина Хапаева:
Есть большая проблема. Она состоит в том, что говорить сейчас о разделении на элитарную и массовую культуру очень сложно. Когда мы говорим о таких писателях, как, например, Мишель Эльбек или Виктор Пелевин, назвать их массовыми невозможно. Вот Глуховский – это массовая культура. Виктор Пелевин – это сложная, очень интересная, высокая интеллектуальная проза. Или Мишель Эльбек. Некоторые говорят, что он возродил и тут же убил жанр романа. Считали, что этот жанр в какое-то время умер, но он его возродил и убил снова.
Проблема, которая существует в наше время, она как раз и состоит в том, что жесткие дихотомии, жесткие оппозиции, которые полностью делили культуру в XIX, в ХХ веках. До 1970-х годов примерно. Оппозиция правых и левых. Оппозиция массовой культуры и элитарной культуры. Оппозиция искусства и бытового предмета. Сейчас все эти оппозиции оказываются сняты. Но мы не можем придумать новых слов, новых понятий для того, чтобы их определять.
Можно сколько угодно рассуждать про социальные науки, про их термины и так далее. Но иллюстрацией этого является проблема современного искусства. Больше ни у музеев, ни у критиков, ни у самих художников нет представления о том, по каким критериям один объект мы рассматриваем как объект актуального искусства, а другой объект таковым не считаем. Почему башмак с моей ноги, который я поставлю на стол, будет считаться объектом актуального искусства, а пока он на моей ноги, он считается просто башмаком, предметом? Проблема здесь ведь не в качестве башмака. Он ничего не приобретает и не теряет. Проблема в том, что в нашем понятийном концептуальном аппарате больше мы не понимаем, что называем словом «искусство», а что называем словом «массовая культура» или «предметы быта».
Вопрос: Волгоград.
Я вижу в современной литературе такую проблему. Сейчас писатели пишут в первую очередь коммерческие проекты. Вы говорили, что они заканчивают истории тем, что добро не побеждает. Я думаю, для того, чтобы написать следующую серию о том, как зло придет в новый город и уничтожит людей, или найдет себе помощников, или зло разрастется. Люди будут ждать продолжения. И это только повысит рекламу, проект только разрастется. А о морали – какую ценность эта книга представляет – они задумываются в последнюю очередь, наверное. В первую очередь они думают о том, как продать, как привлечь интерес.
Раньше классики, например, русской литературы ставили в первую очередь проблемы, которые сделали их произведения вечными. Даже сейчас я читаю Льва Николаевича Толстого, и мне кажется, что эти проблемы современны и в наши дни. Хотя, он писал довольно давно.
Почему сейчас авторы не задумываются о том, какие ценности поднимать?
Дина Хапаева:
Я согласна с вами только отчасти. Есть авторы, которые пишут коммерческие проекты. Они есть везде. Они были всегда.
Проблема в том, что коммерческий успех бывает разный. И определяют его разные вещи. Мы уже говорили, что если голливудский фильм кончается тем, что зло побеждает добро, на этот фильм не придут зрители. Или придут и будут страшно ругаться. Это будет коммерческий провал. Когда в России зло побеждает добро, это будет круто. Это будет коммерческий успех.
Иными словами, существование готической эстетики, которая точно так же присутствует в американской культуре, не переходит в наличие готической морали, которая имеет место быть у нас. Для того, чтобы зрителю было хорошо от того, что нечисть уничтожает человека и торжествует в последнем финальном кадре, игры или книги, представления у людей должны быть особыми. В Америке это еще не так. Если вы вспомните «Код да Винчи» — очень готический роман, добро в нем победило зло. Автору пришлось взять свой сюжет, скрутить ему голову. Его издатель никогда бы не издал, если бы все кончилось тем, что страшная секта оказалась бы нехорошей.
Ведущая:
В этой связи слышала очень интересную точку зрения. Есть такой экспортный товар, как страдание. То, как страдает Достоевский, например. Вот мы поставляем в мир описание и квинтэссенцию собственных страданий.
Дина Хапаева:
Я не согласна. Мишель Эльбек, например. Его герои страдают просто 24 часа в сутки и ничем больше не занимаются.
Я еще хотела сказать о классической литературе. Наша классическая литература занималась очень разными вещами. Например, Николай Васильевич Гоголь, особенно в своих ранних вещах, в петербургских повестях, занимался интересными экспериментами с читателями. И Достоевский в своих ранних петербургских. Может, в Москве это политически не корректно. Может, город Петербург у нас такой неприятный. Он тоже ставил эксперименты над читателем. И эксперименты эти не всегда носили гуманистический характер. Это не мешает тому, что эти эксперименты сделали этих писателей абсолютно великими. Это не значит, что их творчество к этим экспериментам сводилось. Не случайно и тот, и другой делают это в ранних своих произведениях. Но без этих экспериментов, возможно, они не смогли бы сделать в литературе то, что, в конце концов, сделали.
По поводу страшилки и того, что человек всегда всего боялся. И всегда разного боялся. Это правильное замечание. Но этот страх человек выражал в разных художественных формах. Если, например, в искусстве эпохи модерна, эпохи Нового времени, главная задача человека была победить свой ужас. Погибнуть, но все равно победить. Все равно человеческая воля должна была быть выше конкретного ужаса. Сейчас, мне кажется, в нашей культуре существует совсем иное чувство. У нас есть потребность переживать состояние кошмара. И эта потребность становится для нас очень важной.
Ведущая:
После обеда я вам расскажу про кризис.
Дина Хапаева:
Знаете, как закончил свое последнее интервью Пелевин? Его девушка спрашивает: «Ну, что же будет?» — «А будет все хорошо. Сначала у вас появится третий глаз ночи. А потом вы почувствуете, что у вас отрастают ножки. И вы превратитесь в светло-зеленого, очень красивого богомола, сидящего на краю стола. И потом все будет очень хорошо».
Ведущая:
Все будет хорошо, в конце концов. А если еще не хорошо, значит, еще не конец концов. Это гениальное выражение.
Вопрос: Волгоград.
Главная аудитория, которая читает жанр фэнтези, это дети или подростки. В любом явлении есть как плюсы, так и минусы. Какие плюсы вы видите в данном жанре и в готической эстетике?
Дина Хапаева:
На этот вопрос мне трудно ответить. Для меня готическая эстетика – это образ врага, безусловно. Эстетика фэнтези – очень чуждая мне эстетическая вселенная, в которой я жить не хочу. Я могу сказать на это только банальности. Это развивает воображение. Возможно, делает человека более открытым по отношению к другим существам. С толерантностью тут плохо. Это человеческое чувство. А у хоббитов и драконов есть что-то другое.
Ведущая:
Для тебя готическая культура – враг. И для меня враг. Потому что она лишает существо, в данном случае нас, необходимости самосовершенствоваться. Ты можешь встать и сказать: вот я такой урод. У тебя есть моральное ядро, с которым ты себя сопоставляешь. У тебя нет идеалов. То есть, любое создание природы есть некое произведение.
Дина Хапаева:
Это очень точно. Я согласна.
Речь идет о моральном релятивизме. О представлении, согласно которому все ценности относительны. Нет абсолютных ценностей. Нет категорического императива. Но фэнтези, безусловно, не учит нас ни пресловутому мультикультурализму, ни толерантности просто потому, что в ней больше нет человека. Она нас учит тому, что в центре нашего мироздания, в центре эстетической системы может стоять нелюдь, находящийся вне всякой морали вообще.
Реплика:
Какой-нибудь монстр совершает чудесный, с точки зрения морали, поступок. Разве не возникнет мысль в голове, что если он такой злобный, с щупальцами, ужасный, но совершает такие хорошие поступки, почему же я не могу?
Дина Хапаева:
Только в этой ситуации у ребенка возникает самоидентификация так называемая – отождествление себя не с человеком, а с монстром.
Вопрос: Воронеж.
Я бы хотела продолжить разговор о религии, так как считаю, что это важно для государства. Полагаю, что можно провести параллель между готической моралью и православием. Параллель в следующем. Православие, как и готическая мораль, заставляет человека верить во что-то высшее. Есть, например, бог, которому ты помолишься, и он сделает за тебя что-то. То есть, человек надеется. Вот есть царь-батюшка, на которого человек так надеялся. Есть президент. То есть, человек, который решит все твои проблемы.
В настоящее время Россия все же стремится к демократии, поэтому религия становится не актуальной. Какое будущее у православия в России?
Дина Хапаева:
Печальное.
Дина Карацуба:
В плане комментария приведу одну цитату. Был историк Василий Осипович Ключевский. У него был афоризм. Русские священнослужители учили свою паству всегда не любить и понимать Бога, а бояться чертей, которых они же и расплодили вместе со своими попадьями.
Это очень точно. Такая характерная черта народной религиозности и, отчасти, религиозности, того варианта веры, который давала православная Церковь. Это дикий страх перед нечистой силой. Все эти драконы в образе вампиров, упырей. Тот же самый Гоголь. Это связано с коренной особенностью русского православного сознания, что христианство у нас было осознано как система морально-этических норм и запретов. Пусть не всегда следовали, но это было осознано – что хорошо, что плохо. Просто не всегда были силы следовать этому, в том числе у Церкви. Оно было осознано как религия красоты эстетической – богослужение, пение. Но оно не было сознано как религия Логоса. Бога как высшего смысла. Эту стадию мы пролетели. Мы пролетели стадию схоластики. Мы много чего пролетели. А отсюда дикий страх перед нечистой силой.
Насчет будущего православия. Все зависит от православия. У сегодняшнего православия будущего, конечно, нет. Но есть и другое православие. Например, внутри той же РПЦ, патриархийной Церкви, есть кочетковцы. Вчера с Архангельским мы были в Воронеже. Он прочел свою лекцию и убежал на встречу с кочетковцами. Я тоже в свое время вышла из кочетковской общины. Я там воцерковлялась. К Кочеткову я отношусь так себе, а братьев и сестер очень люблю. Это совсем другой вариант православия.
Религиозное возрождение у нас началось, но не закончилось. Шанс был упущен. Но это не значит, что мы не можем опять взять этот шанс в свои руки. Это очень длинный и сложный разговор.
Ведущая:
Мы продолжим его вечером.
Дина Хапаева:
Про готическую мораль и ее близость к христианству. Мне кажется, то, что крайне характерно для готического общества, в особенности для готической морали, — это субъективизм. Это ситуация, в которой никакого абсолюта быть не может. И его не надо.
Вы приводили примеры с российской государственностью. Речь ведь не идет о том, что президент является человеком, который исполняет определенные функции. У нас президент – это харизматический лидер. Это и есть субъективность, воплощенная в себе. Он ничего не представляет, кроме себя самого. Он есть высший наш закон. Понимаете? И моральные суждения в готической морали мы принимаем не от того, что разделяем некоторые представления об абсолюте: «так нельзя поступать никогда и ни при каких условиях». Нет. «Если начальник решил сегодня, что это хорошо, значит, мы будем поступать так» — это субъективный выбор и субъективное решение. Но в правы, что это субъективное решение базируется на одном очень важном принципе. На принципе лояльности. Лояльности или, по-русски сказать, личной преданности. Лично предан – значит, голосуем. Лично предан – значит, подчиняюсь. Лично предан – значит, принимаю твою оценку событий. Понимаете?
Это принципиально иная система, чем, скажем, религиозная система, в которой есть все-таки абсолютные запреты. Хотя, как мы знаем из истории религии, из истории Церкви, все церкви их всегда удачно преодолевали.
Про Гоголя и про чертей. Гоголь – близкий мне готический автор. Современная культура сильно отличается от гоголевской, прежде всего тем, что в XIX веке представление о том, что Бог есть, представление о том, что существует некоторая доминирующая система ценностей, оно распалось. Иными словами, особенность ситуации, в которой мы находимся сегодня, состоит в том, что кроме чертей нет ничего больше. Кроме нечисти. Не чертей, вообще. Черти, если посмотреть современную литературу, практически нигде не фигурируют. Фигурируют всякого рода нечисть, которая не имеет жесткой религиозной привязки. Черт, дьявол – это антитеза Богу. Этих персонажей в литературе как раз и не наблюдаем. Мы наблюдаем тех, кто не имеет религиозной окрашенности. Иные – в этом смысле. Вампиры. Оборотни. Они, конечно, всякая нечисть, но, тем не менее, это не дьявол.
Я не религиозный человек, как уже сказала. Я совершенно не отрицаю, что есть религиозные общины, в которых есть светлые идеи. Тем не менее, крайне пессимистически смотрю на будущее православия. И вообще, на будущее религии в современном мире. Я не являюсь религиоведом, поэтому мои впечатления здесь субъективны. Но «Возможность острова» Мишеля Эльбека мне кажется одной из возможностей развития того религиозного состояния, в котором находится современное общество. И русское, и французское. В силу того, что религия очень давно утратила господство над умами. В том смысле, что догматы религиозные, догматы Церкви гражданами, людьми, которые говорят о себе, что они верующие, перестали разделяться. Религия стала набором некоторых обрядов, смысл которых верующие часто не понимают. Это готическая религиозность, я бы сказала.
Ведущая:
К сожалению, нам надо заканчивать. В завершение хочу сказать следующее. В дискуссии мы разделились на две части. Кто-то хотел говорить о литературе, как о проявлении готической культуры и готической морали. А кто-то хотел обсуждать наше настоящее как оно есть – социальное, политическое. Это абсолютно понятно. Собственно, литература и есть проявление. Я воспитана марксизмом. Меня учили, что есть базис, а есть надстройка. Вот культура – это надстройка. Эта надстройка очень хорошо показывает, что происходит.
Я еще раз призываю вас анализировать, смотреть по сторонам. В каком бы кошмаре мы сейчас ни жили, спасти может одно – что папа с мамой дали мозг. Этот мозг позволяет наслаждаться жизнью по полной программе. Так интересно жить сейчас! Я не знаю, как было еще так интересно. Наверное, завтра будет еще лучше.
Иногда кажется: вот Дина придумала книжку «Готическая культура», потому что у писателей-реалистов сюжеты кончились. Ну, сколько можно писать про любовь Наташи и Андрея? Это уже переписано миллион раз. И это было, и это было. Надо придумать новых уродцев, которые что-то делают. Но получается, что в том же «Властелине колец», по большому счету, описаны человеческие сюжеты. Просто эстетика и понятия другие. Но все равно он ползет уничтожать кольцо, потому что понимает абсолютно человеческую вещь – что безмерная власть безмерно портит.
Дина Хапаева:
Тут я не могу согласиться категорически. Ошибка думать, что эстетика есть невинная вещь. То, что он уничтожают кольцо, дружат, любят – это хоббиты. Во-первых, это нелюди. А во-вторых, совершают они это во вселенной, в которой человеку нет места. Потому что люди, которые там существуют, они не люди. У них и возраст другой, и истории нет.
Ведущая:
Мне все равно, как человеку эпохи Просвещения, хочется в их действиях видеть человеческое.
Дина Хапаева:
Толкину тоже хотелось.
Ведущая:
Я не понимаю, зачем ему такая сложная эстетика. Это мое личное восприятие.
Я очень благодарна Дине, что она аж из самого Петербурга к нам приехала. Но я считаю, что мы тоже делаем хорошее дело, потому что собираем аудиторию из городов, до которых ты просто так не доедешь.
Хочу обратить внимание на замечательную символику Смольного института.
Дина Хапаева:
Я сказала, что цвет такой замечательный, как будто улитка умерла. Проползла и умерла.
Ведущая:
На самом деле, какая замечательная эстетика. У нас ассоциации со Смольным. Подумайте сейчас, что вы знали раньше о Смольном институте. Это благородные девицы.
Дина Хапаева:
Ирина, судьба дважды сыграла с нашим названием злую шутку. Во-первых, нам университет дал первое помещение в здании Смольного монастыря. И тут мы стали называться Смольный. И начали фандрейзинг под этим именем. То есть, мы начали получать деньги на это учебное заведение у спонсоров, у американских благотворительных фондов. Когда прошел год, университет дал нам помещение в другом здании. Я была первая, кто кричал: давайте поменяем это страшное революционное имя. Мне сказали: нет, это уже бренд. Это невозможно. Первые годы я развлекалась тем, что снимала трубку и говорила: «Смольный слушает».
Мы назывались колледж. Потом министр образования сказал, что колледж – это среднее учебное заведение в русской номенклатуре. Поэтому извольте называться институтом. Так мы превратились еще и в Смольный институт.
Ведущая:
Вы знаете, что была акция неповиновения на Кутузовском проспекте? Там кто-то должен был ехать. Народ отогнали и перекрыли дорогу. Но все все равно поехали. Причем, поехали по осевой. И когда этих машин оказалось не одна, не две, а семьдесят, менты отъехали и ничего не смогли сделать. Это к вопросу о том, что мы ничего не можем. Это неправда. Когда начинает выступать один человек, он действительно ничего не может. Один человек, который бы поехал по осевой на Кутузовском перекрытом проспекте, получил бы пулю по колесам. А когда их было 70, то ничего никто не сделал.
Вчера у меня состоялся разговор со светской дамой. Она подошла и спросила: «Ира, что там с Бахминой?». А я не воспринимаю эту тему как светскую. Для меня тема Светланы Бахминой – это боль. Потому что я не могу поверить, что эта женщина отозвала прошение о помиловании.
Дина Хапаева:
На восьмом месяце беременности в тюрьме можно отозвать все, что угодно.
Ведущая:
Эта дама, жена крупного врача, вот таким тоном спрашивает. Я говорю: «Соня, а вы подписали письмо в защиту Светланы Бахминой?» — «Нет» — «А как вы имеете право вообще об этом спрашивать? Это значит, что вам все равно. И вы хотите в светский разговор перевести. Мне это отвратительно» — «Но что я буду подписывать? От этого все равно ничего не зависит» — «Дорогая, подпишите, а потом получите право об этом говорить. Если вы наблюдатель – вы хоббит, вы Орг. Но вы не человек, который действует и тем самым изменяет реальность». Когда нас подписало 85 тысяч человек, этого оказалось достаточно для того, чтобы эту бедную тетку перевести в гражданский госпиталь под Москвой. Она там уже с мужем встречалась. Просто наши власти очень боятся назвать свои действия словом милосердие. Потому что они путают слово «милосердие» со словом «слабость». Они плохо читали в детстве. Они не понимают, что милосердие – это удел сильных. Только сильный может быть милостивым. А слабый не может. Милосердие это не по понятиям.
Вот они ее перевели. 85 тысяч подписей. 78 человек – деятелей искусства, которые никогда в жизни ничего не подписывали. Молодцы. А если нас будет 300 тысяч, а потом миллион. Не надо на баррикады. Я вас совершенно не призываю к этому. Упаси боже. Есть другие формы выражения своего мнения. Просто нам надо помнить, что мы не Оргии, не хоббиты. Что от нас все зависит.