Свобода, независимость и объективность СМИ.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Кирилл Юрьевич РОГОВ
Политический обозреватель, эксперт Института Экономики переходного периода

Кирилл Рогов:
Я политический обозреватель и эксперт Института Экономики переходного периода. Расскажу то, что наметил рассказать, но при этом мы можем перейти к более свободной дискуссии. Я могу отвечать на вопросы как по политическим проблемам, так и по экономике.
Сначала я не буду говорить о ситуации со СМИ сегодня в России. Она плохая. Почему она плохая, как это происходит я могу рассказать, но позже. Заявляя тему «Объективность, независимость СМИ», я хотел поговорить о более сложной вещи. Более сложной, чем простая несвобода. О том, как вообще устроены СМИ, как они должны быть устроены, на мой взгляд. И какие механизмы независимости, объективности. Это довольно непростая проблематика, на самом деле.
Часто можно услышать тезис, что вообще независимых СМИ не бывает. Его очень любят люди, которые не хотят, чтобы были независимые СМИ. Были СМИ в 1990-е годы как бы свободными от идеологического контроля, но зато они были зависимы от своих владельцев. Действительно, понятие независимости не абсолютное. Нет абсолютной независимости как некоторая абсолютная категория. Независимость всегда от чего-то. И это не решение проблемы свободы окончательное, просто есть независимость от чего-то.
Вот в Советском Союзе первое независимое СМИ появилось, скажем, в 1989-1990-м году. Оно называлось «Независимая газета». Тогда все издания издавались какими-то органами власти, а это издание было независимо ни от каких органов власти, и назвало себя «Независимая газета». Его независимость была в том, что оно отличалось от других и было самостоятельно. Его учредили журналисты, редакция.
Потом начало трансформироваться понятие независимости. Появилось много независимых СМИ. Появились СМИ, которые принадлежат каким-то владельцам, но их независимость состояла в том, что они не выражают партийную точку зрения, не выражают точку зрения правительства. А они, будучи коммерческими предприятиями, они ориентированы на потребителя. Их главный диктатор – это потребитель.
Надо сказать, что независимые СМИ начала 1990-х годов были достаточно эмоциональные. Их авторы, журналисты, будучи независимыми, в отличие от советских журналистов, будучи независимы от какого-то диктата, вовсю высказывали свою точку зрения на те проблемы, которые освещали, на те события, которые они освещали. И свобода высказывания этой точки зрения была независимостью.
Постепенно рынок, потребители стали представлять спрос на объективную информацию. То есть, пускай этот корреспондент независимый, может написать все, что думает о событии, которое описывает, но человеку важно не его мнение о событии, а некоторая объективная картина. Возник спрос на объективность.
Объективность – это тоже очень непростая вещь. Спрос на объективность возник, в частности, с появлением независимого телевидения – НТВ. Первое негосударственное телевидение появилось. Но с объективностью тоже есть некоторые проблемы. Если кто-то из вас имеет отношение к журналистике, то они понимают, что объективность – очень хрупкая и ускользающая вещь.
Вообще, я по образованию не журналист, а филолог. Когда-то, в конце 1990-х годов, я пришел в журналистику и с друзьями мы создали первое Интернет-СМИ новостное, про политику. Оно называется «Полит-ру». Во всяком случае. Мы первыми зарегистрировались как СМИ. В Интернете уже создавались всякие сайты, но как СМИ это еще не осознавалось, еще не было идеи, что будет такой мощный ресурс, новый тип СМИ. Когда мы регистрировались в Министерстве, то у них даже была графа «носитель». То есть, на каком носителе будет СМИ – бумага, радиочастота, телевизионная частота. Про Интернет они даже не думали, поэтому в списке носителей была графа «иное». И мы пошли как «иное», потому что они не знали, что будут СМИ в Интернете делаться.
Когда я это создавал, я написал манифест. Вообще, идеей нашей было, что надо сделать такое СМИ, где мы не будем стараться быть объективными. Уже очень много было СМИ, которые стараются быть объективными, и всем казалось, что если выдается сухая информация, значит, это и есть правда. В манифесте я объяснял, что такое уловка объективности. Вот диктор бесстрашным голосом зачитывает сообщение: такой-то такой там-то разбил окно. И у вас возникает ощущение, что вам дают просто чистую информацию. На самом деле, если вы вдумаетесь, то поймете, что в таком чистом информационном сообщении обычно уже расставлены определенная иерархия, выбран определенный контекст, и вы получили информацию, в которой уже есть картина мира. Объективной информации как таковой нет, потому что она создается контекстом.
У меня есть такой скользкий прием. Я своим сотрудникам объяснял про проблему контекста и говорил следующее. Тогда премьером был Виктор Черномырдин. Вот если Виктор Черномырдин пукнул, это не новость. Но если мы говорим, что Виктор Черномырдин три часа провел в беседе с президентом, а потом вышел и пукнул, то это уже новость. Это уже некоторый конфликт. Мы чувствуем напряжение событий – что разговор был тяжелый, непонятно чем закончился, как кто к кому относится. Уж возникает такая картина. Мы видим как бы сцепление событий. Это проблема контекста.
Точно так же с любой новостью. В зависимости от того, какой контекст мы актуализируем, когда ее сообщаем, у вас будет совершенно меняться картина того, что произошло. Мысль моя была в том, что эта уловка объективности заключается в том, что я могу, не высказывая своего отношения к новости, но самим рассказом, подбором деталей и контекстуальных вещей, которые включу в этот рассказ, сформировать у вас определенное видение ситуации. При этом вы будете уверены, что я не выражаю своего отношения. И вы будете воспринимать это как объективную реальность, в то время, как эта реальность в значительной степени сконструирована мною.
Именно поэтому я придумал, что надо выражать свое отношение к новостям. Нужно писать новости, выражая свое отношение к ним. И выражая свое понимание их. Это в некотором смысле даже честнее, чем сообщать якобы объективные новости, которые на самом деле несут в себе определенную картину мира, определенную заданность.
СМИ – это всегда идеология, это всегда картина мира. То, что рассказывает СМИ, оно не может передавать реальность как таковую. Оно может передавать ее в контексте каких-то пониманий и нести с собой некоторую идеологию. При этом, идеология далеко не то, что пропаганда. Идеология – это видение мира. У меня есть определенное видение мира, и я рассказываю вам какие-то новости в контексте моего видения мира, миропонимания. Объясняю, где, в какой точке мира эти события располагаются, что они значат, как они связаны с предыдущим и последующим. Идеология отличается от пропаганды очень важной вещью. Идеология – это попытка дать свою картину мира людям. В то время, как пропаганда – это обычно сообщение, в котором вас пытаются уверить, что вы получаете единственно правильный взгляд на мир. Что остальные все являются неправильными. Пропаганда, в отличие от идеологии, есть, как правило, борьба с другими точками зрения. Пропаганда представляет события такими, что они подтверждают только эту схему, а все остальное является ложным, неправильным и даже вредным.
И СМИ всегда несут такую картину мира. Независимость СМИ, проблема свободы СМИ в том, что информационное пространство должно быть организовано таким образом, где представлено много картин мира, и вы можете выбирать ту или иную картину, выбирать между ними. Вы можете читать несколько разных точек зрения на одну проблему, знакомиться, как интерпретируются события, несколько разных идеологий, и выбирать то, что вам кажется наиболее соответствует вашим представлениям, наиболее убедительным.
В конце 1990-х – начале 2000-х годов в российской журналистике произошло еще одно важное событие. Вы знаете лучшую газету 1990-х годов – «Коммерсантъ». Эта газета появилась, когда начался русский капитализм. В отличие от «Независимой газеты», для которой главный пафос был в идеологической независимости, «Коммерсантъ» стал делаться как газета для бизнеса. Как газета людей с мировоззрением бизнеса. «Коммерсантъ», на самом деле, нес значительную идеологическую составляющую, но она была не в том, что это хорошо, а то плохо. В «Коммерсанте» пытались создать идеологию, мировоззрение людей бизнеса, которые только начинали нарождаться в России.
Еще один этап, связанный с проблемой независимости и проблемой, как СМИ представляют картину мира своим читателям. Это появление газеты «Ведомости». Она была сделала по лекалу «Уоллстрит Джорнел», американской газеты. Это газета фондового рынка. Это газета, названная по имени улицы, где находятся основные биржи.
В газете «Ведомости» корреспонденты не высказывают своего отношения к новостям. Они сообщают только новость. Дальше они сообщают мнение экспертов по поводу этой новости. В газете «Ведомости» очевидную реакцию на новость, которую журналист в другом издании может написать от себя, он должен представить как точку зрения эксперта. Он должен позвонить эксперту, и тот скажет, что он думает по этому поводу, что это значит. А сам корреспондент не выражает никаких мнений, не дает оценок новостям.
Таким образом, это попытка представить объективный взгляд на вещи. Хотя, мы понимаем, что опытный журналист всегда знает, какому эксперту позвонить, чтобы он дал ту или иную оценку события. В сущности это тоже некоторая уловка, потому что опытный журналист легко показывает новость так, как он ее видит, но представляет это как мнение экспертов, как совершенно объективную вещь.
В газете типа «Уоллстрит джорнал» устроено так. Там все-таки журналисты не выражают своего мнения по поводу новостей. А для того, чтобы обсуждать какие-то идеологические вопросы, есть специальная страница. В русском варианте она называется «Комментарии», где разные популярные люди, разные эксперты, знаменитые журналисты выражают именно свое отношение к событиям. Здесь уже не описываются конкретные события, а только обсуждаются идеологические проблемы.
Это устроено так. Если в новостной заметке сообщается, что кто-то где-то разбил стекло, и какой-то эксперт говорит, что это стекло было не очень прочным, поэтому и разбилось, — так устроена информационная заметка. А на странице «Комментарии» будет обсуждаться проблема уличного хулиганства, например. Проблема стекло вообще и их крепости, насколько их сейчас выпускают крепкими. То есть, обсуждается контекст. Это тоже нормальная журналистика, которую я очень люблю, которой занимался последние годы, — аналитическая журналистика. Это особая сфера в журналистике, которая говорит не о событиях, о об идеях и пониманиях. Идеи и понимания тоже являются до некоторой степени новостями: «Вот есть такая идея, и мы вам сообщаем, что она есть в такой-то сфере». Для этого и существуют страницы «Комментариев».
Я работал в газете «Ведомости», когда там создавалась эта страница «Комментарии». Для того, чтобы ее создать, из Америки приехал специально человек, потому что для России это было новое дело. Здесь не очень понимали, как это делается. Потом я делал страницу «Комментарии» в «Газете.ру», уже в сетевой. А потом я стал работать в «Коммерсанте» заместителем главного редактора. Одной из задач, которая передо мной стояла, было сделать страницу «Комментарии». Моя жена даже стала меня называть, из-за того, что я всюду делаю эти «мнения», — «opinion PageMaker». Действительно, я их три сделал.
Здесь сами идеологии и мировоззрения становятся предметом рассмотрения. Мы обсуждаем не новости, а обсуждаем разные подходы к событиям, разные мировоззрения, разные взгляды на события.
Я продолжаю настаивать на тезисе, что СМИ это всегда некоторая идеология. Скажем, газета «Ведомости» при всем своем объективизме несет в себе некоторый идеологический заряд. Это газета фондового рынка, газета «белых воротничков». Это налагает определенные идеологические рамки сразу. Если вы газета фондового рынка, это значит, безусловно, вы выступаете за транспарентность экономики, за отсутствие торговых барьеров, за свободу торговли, за максимально либеральный режим, при котором фондовая биржа будет чувствовать себя лучше. И торги на ней будут идти лучше.
Если вы газета фондового рынка, то вы, безусловно, оптимистичны. Потому что все-таки вы газета карьеры, газета людей, которые надеются заработать, подняться. И даже когда у вас трудные времена, вы рассматриваете эти трудные времена, но и ищите из них выход, и верите в то, что будет лучше. И вы выступаете за открытую экономику.
Я хочу показать, что этот идеологический комплекс как бы зашит. Вот никто в газете не обязан выступать за открытую экономику. Но сам ее формат, сама идеология ее как газеты фондового рынка, сразу задает определенные идеологические рамки, ее идеологию.
Эта длинная речь, может быть, не очень понятная и близкая людям не из журналистики. Но главная ее мысль заключается в том, что СМИ всегда идеологично, иначе оно не интересно. Подаваться эта идеология может очень по-разному. Иногда она прячется и возникает проблема уловки объективности, когда вы получаете уже информацию препарированную, но она вам подается как совершенно объективная. Есть способ борьбы с этим. Это разделить на две части. Вот как в газете «Ведомости»: здесь мы даем картину событий, как они произошли, что о них говорят эксперты; а здесь мы обсуждаем сами идеологии, и как относиться к этим событиям, и у нас могут быть разные точки зрения на отношение к этим событиям. Причем, в «Ведомостях» так устроено, что редактор страницы «Комментарии» имеет более высокий статус, чем редактора остальных отделов. Он фактически не подчиняется главного редактору. То есть, он может обсуждать с главным редактором общую политику, бюджет, что-то еще. Но выборе своих тем и выборе того, о чем ему писать, он совершенно не связан с главным редактором. Он не присутствует утром на планерке общегазетной, не говорит, про что он будет писать. Это его выбор. Он достаточно независим.
При этом, на самой странице написано внизу мелким шрифтом, что темы, обсуждаемые на странице»Комментарии», не влияют на выбор и освещение новостей в остальной газете. Действительно, жизнь остальной газеты как бы происходит отдельно от жизни этой страницы. То есть, создается две «комнаты». Здесь более-менее объективная информация, а здесь обсуждение идеологии и отношений к новостям.
СМИ всегда идеологично. Вопрос, на самом деле, состоит в том, как мы эту идеологию претворяем в формат СМИ. Как мы Далем так, чтобы наши читатели получали и информацию для размышлений о том, как относится к событию, и какие-то сведения о самих событиях более-менее объективные. Независимость для рынка СМИ – это, прежде всего, диктат потребителя. Когда газете важно иметь большую аудиторию, большую популярность, большее влияние, и она стремится к этому, то она и становится независимой. Потому что она ориентируется на спрос, на то, что от нее ждут люди, чего они требуют, чего им не хватает. В этом есть ее главная независимость. Когда, например, рынок сдувается или происходят еще какие-то события, то в начинаете терять именно это свойство, это главный якорь.
Теперь я перейду к теме несвободы СМИ сегодня. До некоторой степени для СМИ очень важно. По-настоящему независимые СМИ могут существовать, в сущности, только при наличии политической конкуренции. Когда политической конкуренции в обществе нет, когда нет выборов, нет борющихся партий, нет сильной оппозиции, это фактически убивает независимость и свободу СМИ само по себе. Даже без особых стараний, без специальных мероприятий.
Недавно я разговаривал с Дэвидом Ремником. В 1990-е годы он работал в Москве корреспондентом «Вашингтон-Пост». Сейчас он является главным редактором журнала в Нью-Йорке. Это уникальный и, может быть, лучший на свете журнал для интеллектуалов, но имеющий огромную аудиторию и очень влиятельный. Он приезжал в Россию, я с ним разговаривал. Как раз случились проблемы у Алексея Венедиктова, главного редактора «Эха Москвы». На него «наехал» Владимир Владимирович Путин. И Дэвид написал про это статью. И он спросил меня, является ли «Эхо Москвы» независимым, свободным СМИ. На это я сказал, что это лучшая радиостанция, конечно. У них лучшая служба новостей, там много моих друзей работает. И самого Лешу Венедиктова я люблю и уважаю. Но, вместе с тем, я говорю: «Дэвид, бывают ли свободные СМИ в несвободной стране?».
Что такое свободное СМИ? Я сегодня обсуждаю какую-то тему. Рассказываю, что кто-то что-то украл. Завтра это повторяет телевизор. Послезавтра об этом знают все. На третий день об этом начинает говорит оппозиция в парламенте. Соответственно, мое расследование, моя информация, которую я достал, она становится влиятельной, потому что дает толчок всему политическому циклу, который начинает с этой информацией работать.
Если вы сегодня опубликовали сенсацию, но завтра ее не повторил телевизор, потому что ему запрещено цитировать такое-то СМИ, и потому что он вообще плохие новости про таких людей не сообщает. В парламенте никто не обратит внимания, потому что там всего одна партия, а все остальные сидят тихо, никто ничего не будет обсуждать. То моя сенсация умирает. Общая политическая коммуникация не происходит.
Очень важно, что такое СМИ есть, потому что оно нам сообщает альтернативную информацию. Но при этом оно как бы замыкается в некой резервации. Если у него нет выходов в другие механизмы политической машины, если оно не может на них воздействовать. Это прискорбная вещь. Она мощно действует, ей очень трудно сопротивляться. В общем, для меня это была очень важная причина, когда решил уйти из «Коммерсанта». Я понимал, что есть разные типы СМИ. В частности, среди бумажных СМИ есть массового тиража и СМИ влияния, которые могут читать не так много людей, но их читает элита, люди, принимающие решение. Элита политическая, бизнеса. Поэтому эти СМИ даже с небольшим тиражом могут быть для общества гораздо важнее и влиятельнее, чем СМИ с миллионными тиражами. Потому что здесь есть целевая аудитория, и это те, кто принимает решения. Такие СМИ называются СМИ влияния.
Возможности СМИ влияния в достаточной степени сегодня ограничены в России. Даже если вы будете писать в них все, что думаете, давать объективную, альтернативную и важную информацию, расследования, то дальше политического события не происходит. В телевизоре не говорят. В парламенте не говорят. И это замыкается. Это то, что системно ослабляет СМИ.
Как только такое происходит, у вас пропадает мотив быть лучшим. В чем мощнейшая конкуренция СМИ, когда ситуация свободная? В том, что я всегда должен написать максимум. Люди должны узнать от меня максимум новостей. В газете утро всегда начинается в планерки, и важной частью ее является анализ того, что написали другие газеты, а что наша газета, скажем, пропустила. Мы смотрим, отслеживаем, а потом с начальником отдела я разбираюсь, почему мы это пропустили, почему здесь нет корреспондента, который вовремя ловит новости. То есть, если другая газета написала что-то интересное и важное, что сегодня цитируют, это значит, что мы проиграли. И, значит, мы вчера сработали плохо.
А как это устанавливается? Утром я еду на работу, включаю радио и слушаю в обзоре прессы, о чем рассказывают, какие публикации обсуждают. И возникает эта конкуренция – гонка за информацией. Я должен все отследить. Я должен найти что-то, чего другие не нашли. Если я включаю утром радио, и там практически не обсуждают никакие газеты, не обсуждают острые публикации, то у меня пропадает стимул. Я понимаю: я написал и написал. Ну, и слава Богу. Завтра еще что-нибудь напишем. Пропадает напряженный ритм, когда ты можешь «выстреливать» своими публикациями.
Помимо прочего, это системная вещь, которая очень угнетает СМИ, снижает конкурентность и их качество. Конечно, ключевым в этом механизме является то, что нет оппозиции. Нет независимой оппозиции в парламенте и нет независимого телевидения. Телевидение сейчас находится в ситуации достаточно жесткой политической цензуры.
Вот, в целом, такие вещи я хотел сказать. Мы можем перейти к вопросам.

Вопрос: Великий Новгород, историк.
Я бы попросил вас прокомментировать ситуацию о том, как освещалась война в Южной Осетии в западных СМИ. Как получилось, что более свободные средства массовой информации проигнорировали агрессию Грузии? А в последующие дни они стали говорить, что Россия первой начала войну. Еще было знаменитое ток-шоу, где выступали мама с девочкой, а ведущая не давала им сказать и слова. Как произошло, что все СМИ действовали примерно одинаково, как по одной указке, как по одной команде?

Кирилл Рогов:
Хороший вопрос. Главное, чтобы он нас не завел далеко.
Попробую описать ситуацию, как она существовала на тот момент, когда началась война. Для того, чтобы ее понимать, нужно еще понимать одну вещь. До того, как началась война, вы, скорее всего, получали информацию о том, что происходит на Кавказе, из российских СМИ. Прежде всего, из телевизора. В то же время на Западе люди тоже получали информацию в основном из телевизора. Но информация эта была несколько отличная от той, которую получали вы.
В чем было отличие? В том, что более-менее было понятно, что в этой зоне очень нагнетаются события, что там очень нагнетается обстановка довольно давно. Обстановка нагнеталась с двух сторон. Более того, для западных экспертов, чтобы понять следующий ход, было достаточно ясно, что одной из частей нагнетания обстановки является явная активность российских военных по обе стороны границы. Если вы помните, в июне Грузия возмутилась тем, что российские войска оказались на территории Южной Осетии. Российские власти объяснили, что это железнодорожные войска, которые просто чинят дороги.
Кроме того, с абхазской стороны шли летом довольно массированные обстрелы грузинских сел, чего давно не было. Грузинские села, которые находятся на территории Южной Осетии. Для полноты картины. Президент Южной Осетии не скрывал и несколько раз предупреждал людей, что в начале августа будет война.
Поэтому, когда война началась, для людей, которые следили за картиной событий из западных СМИ и для самих западных СМИ, вопрос об агрессоре стоял довольно остро и совершенно не так однозначно, как для вас. Было ясно, что обе стороны готовятся к войне. Было ясно, что группировка, которую Россия развернула в течение 4-х дней, не могла быть развернута, если она не была подготовлена. Она была сформирована заранее и выстроена по российскую сторону границы, готовая к войне.
И, наконец, было ясна третья позиция. Совершенно несоразмерны силы. Четвертое обстоятельство, очень важное для западных СМИ, заключалось в том, что войска не просто заняли Южную Осетию, а направились вглубь Грузии – к Батуми и Тбилиси. Поэтому для западного телевидения ключевую роль сыграло телевидение, конечно, прежде всего CNN, у которого там были корреспонденты, подготовленные к оперативной реакции.
Вот существует конфликт в Южной Осетии. Он является внутригрузинским. У нас тоже существовал такой же конфликт несколько лет назад. И почему-то не вы называете вторжение российских войск на территории Чечни агрессией, как вы назвали вторжение грузинских войск на территорию Южной Осетии. В чем тут отличие?

Реплика:
Отличие в интересах. Вот и все. Соединенным Штатам было выгодно.

Кирилл Рогов:
Я говорю про ситуацию. У нас была Чечня. Когда Владимир Путин пришел к власти, собрал группировку, выстроил ее вокруг Чечни, а потом вторгся на территорию Чечни. Мы это не называем вторжением. Мы называем это восстановлением конституционного строя. Когда то же самое делает Саакашвили, мы называем это вероломным вторжением.

Реплика:
не слышно.

Кирилл Рогов:
Я отвечаю на ваш вопрос. Я хочу вам представить логику западных СМИ, действовавших в первые дни начала конфликта.
С их точки зрения, когда Саакашвили нападает на Южную Осетию, которая не хочет быть частью Грузии, это, конечно, плохо. Потому что любое силовое решение такой проблемы плохое. С другой стороны, в принципе, это то, чем занимается масса государств. Россия в Чечне, Турция в Курдистане. И международное сообщество редко умеет воздействовать на эту ситуацию.
Когда к конфликту подключается огромная страна Россия, которая вводит свои войска. Представьте, если бы, например, Турция оказала военную помощь чеченскому режиму в 2000-м году. Как бы мы на это реагировали? Для нас ситуация, когда мы боремся с сепаратистами внутри страны, и когда страна извне огромной своей армией начинает им помогать, — это разные ситуации. И когда страна извне начинает помогать сепаратистам в борьбе со столицей, с метрополией, это агрессия. Агрессия именно этой страны с точки зрения международного права.
Мы перешли границу Грузии. Формально мы признавали до определенного дня территориальную целостность Грузии. Значит, пересечение российско-южноосетинской границы российскими войсками является, формально говоря, с точки зрения международного права, агрессией России против Грузии.
Западные СМИ, действительно, очень остро отреагировали на эту ситуацию, это нарушение. Когда Соединенные Штаты вступили в войну в Югославии, этому предшествовало довольно много месяцев консультаций. Соединенные Штаты наплевали на решение ООН и сделали так, что не проводили через Совет безопасности этот вопрос. На самом деле, обсуждение вторжения занимало много месяцев. Здесь никаких консультаций не было. Россия в одностороннем порядке нарушила этот принцип, которому она на тот момент юридически подчинялась, формально с ним была согласна. И установила некоторые новые правила игры. Это вызвало панику. Поэтому была столь острая реакция. Потому что формально, юридически это была агрессия России против Грузии. Наши войска перешли грузинскую границу.
И последнее. Потом, что интересно, и в американских, и особенно в европейских СМИ этот взгляд был очень сильно переосмыслен. Появились разные точки зрения. Очень значительная степень вины была возложена на Саакашвили. Есть разные экспертные доклады, которые доказывают, что одни напали или другие напали, кто был инициатором конфликта. Это отличает западные СМИ, американские в том числе, от российских, в которых альтернативные взгляды, напротив, пресекаются.
Как вы знаете, человек, который выразил иной взгляд на события, он даже лишился работы. Вот это отличие.

Кирилл Реплика:
Но все-таки США совершили агрессию против Югославии, и все западные СМИ это поддержали, одобрили, несмотря на консультации. И осудили Россию за то, что он наводила конституционный порядок в Чечне. Саакашвили поддержали. Все-таки здесь есть двойной стандарт.

Кирилл Рогов:
Саакашвили не поддержали. Почитайте, что они пишут про Саакашвили. Есть две проблемы. Саакашвили – она проблема. То, что он силой попытался решить проблему с сепаратистами – это одна проблема. И здесь с точки зрения гуманитарной и высоких политических стандартов мы должны сказать, что Саакашвили не прав. Он не прав, как не правы другие лидеры, которые с помощью силы решают проблемы внутреннего сепаратизма.
Вторая проблема – это проблема поведения России, которая в одностороннем порядке нарушила грузинскую границу, ввела в Грузию свои войска и объявила часть территории, что признает ее отделившейся от Грузии территорией. Это две разные вещи.

Реплика:
А Косово? Почему там не было обсуждения?

Кирилл Рогов:
О Косово. Я считаю, что решение по Косово очень спорное и сложное. Я не знаю, ошибочно или нет. Это очень трудный для меня вопрос.
Я не пытаюсь вас убедить в чем-то, а пытаюсь объяснить логику западного общества. Здесь нужно помнить, что, в принципе, косовская проблема является завершением войны, которая велась в Европе в течение 10 лет. В ходе этой войны, в которую Европа долго пыталась вмешаться и не могла ничего сделать, причем, для Европы это было ужасом. Совсем близко, в 300 км от того, где мы живем, происходят массовые расстрелы, массовые этнические чистки. Это продолжалось очень долго. Именно ощущение ужаса и бессилия европейское привело к тому, что когда Соединенные Штаты решили вмешаться в эту войну и подавить силой режим Милошевича, то, в принципе, общественное мнение Европы это поддерживало. Оно понимало смысл этого.
У нас в первые дни после вторжения в Южную Осетию говорили о том, что там был геноцид осетинского народа. Это было ложью. Никакого геноцида осетинского народа не было по факту. У нас нет столько убитых.

Реплика:
Не слышно.

Кирилл Рогов:
А вы знаете, сколько погибло людей во время пятидневной войны?

Реплика:
Цифры не главное. Главное, что люди погибли.

Кирилл Рогов:
Совершенно верно. С одной стороны, это так. Мы согласимся, что каждая человеческая жизнь бесценна. С другой стороны, если мы смотрим трезво. Если у вас есть война, в которой погибли 200 человек, и которая длится 4 дня. Если у вас есть война, которая длится 10 лет, и там погибли десятки тысяч человек. Все-таки это разные вещи. У вас это вызывает разные эмоциональные реакции. И вот это длится, длится, происходят массовые расстрелы. А там огромная была война, совершенно другого масштаба были события в Югославии. Поэтому общественное мнение Европы понимало логичность шага, который предприняли американцы. Этот шаг для них был более понятен. Притом, что отношение к нему было тоже разное. В Европе американцев далеко не все поддерживали.
Но для меня важно объяснить их логику. Это действительно была очень длительная, кровопролитная война.

Реплика:
А по поводу геноцида.

Кирилл Рогов:
Геноцид – четко юридически определяемое понятие. Не надо такие вещи.

Реплика:
Там было убийство мирного населения.

Кирилл Рогов:
Несомненно. Так же, как при вторжении российских войск на территорию Чечни в 2000 году. Потери были гораздо больше в Чечне, даже если вторую войну взять. Они там на порядки больше.

Реплика:
Западные СМИ тогда не поощряли.

Кирилл Рогов:
Я вам говорю, западные СМИ сепаратистов не поддерживали.

Реплика:
Почему? Они же получали там.

Ведущая:
Давайте перейдем к другим вопросам.

Кирилл Рогов:
Мы более-менее выяснили этот вопрос. Я предлагаю быть немножко более тонким в анализе. Юридически, с точки зрения международного права и тех норм, которые признавала Россия на тот момент, на 5 августа, Россия совершила агрессию против Грузии. Это юридический факт. Потому что территориальная целостность Грузии была нарушена.
Второй факт. Михаил Саакашвили предпринял попытку силового решения внутреннего вопроса с сепаратистской республикой. Это другая вещь. И мы должны оценивать разные вещи, все немножко разделять, чтобы понимать, чтобы мыслить точно. Потому что как говорил Мираб Мамардашвили, «дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно». Не надо все в ком сваливать, а нужно пытаться разобрать. Только к этому я призываю.

Вопрос: Москва.
Я учусь в Высшей школе экономики. Два дня назад у нас проходил семинар Александра Архангельского. Его гостем был Олег Басилашвили. Мы с ним общались и среди вопросов прозвучал следующий. В советские времена создавалось большое количество очень качественных фильмов, которые задевали нерв зрителя, а сейчас продукция увеселительного характера. Ее очень много. А качественных фильмов практически нет. В чем же дело? Нет творцов, которые способны создать хорошую продукцию, или как-то зажимают? На это Олег Валерьянович ответил, что и сейчас рождаются Тарковские, и сейчас много гениев. Но дело в том, что спрос рождает предложение. И раз у населения спрос на такие фильмы, то, соответственно, такие фильмы и будут создаваться.
Мне кажется, эту ситуацию, в принципе, можно спроектировать и на СМИ. В октябре в Общественной палате обсуждался вопрос образования. Сейчас много говорится о том, что нужно повышать качество образования, создавать просветительские программы. Каким образом можно повлиять на подрастающее поколение, чтобы молодежь мыслила критически? Конечно, через телевидение. Но намой взгляд, если подобные программы никто не будет смотреть, если в прайм-тайм будет идет Ксюша Собчак, и у нее будут действительно высокие рейтинги, имеет ли смысл создавать программы подобные, допустим, «Неделе» с Марианной Максимовской? Или создавать другие альтернативные СМИ? Допустим «Эхо Москвы»? У этих СМИ очень ограничена аудитория, и она найдет какие-то каналы, чтобы получать альтернативную информацию. Нужны ли другие источники, если это не интересно основной части населения?

Кирилл Рогов:
Да интересно основной части населения. Если у нас в политике ничего не происходит, если у нас нет выборов, если мы знаем, кто победит на следующих выборах, если мы знаем, что президентом будет тот, на кого укажет Путин, то и телевизионной программе нечего рассказывать. Потому что события нет.
Если у нас есть политическая конкуренция, то будет все. И все будут смотреть это. Нам будет важно, кто выиграл. Нам будет важно за него бороться, смотреть что он слушает, не ошиблись ли мы в нем. Происходит процесс, и нам все это нужно.
Да и сейчас, в общем, огромное количество программ можно было бы сделать, которые в прайм-тайм все страна смотрела бы. У нас кризис на дворе. Позови нескольких серьезных экономистов, которые представят совершенно разные концепции того, как они видят ситуацию, и будет все интересно.
Вот не интересно, когда у нас кризис на дворе, а в программу зовется несколько экономистов, но всех их предупреждают. Во-первых, это отобранные экономисты. Есть ряд экономистов, которых нельзя звать. Есть ряд журналистов, которых нельзя звать. Даже в передачку совершенно не политическую нельзя. Просто нельзя, чтобы человек появлялся на экране. И еще нельзя произносить слово «кризис». Вот тогда интересную передачу про экономику очень трудно сделать. Потому что ты как танцор без ног. Вот сидишь на кресле, но танцевать не можешь. Это не интересно.
А так политика и экономика – чрезвычайно востребованные вещи. Не знаю, следили вы за тем, что происходило в Америке на выборах президента. Это общенациональное шоу. Шоу в самом хорошем смысле. Общенациональное кино, в котором все сопереживают, все вовлечены. Все ежедневно что-то смотрят, что-то слушают, оценивают. Вообще, политика – страшно интересная вещь. Она должна быть интересной. Это общенациональный матч, в котором участвуют все. Все являются болельщиками. Тогда это и есть демократия.

Реплика:
Мне кажется, что ситуация в нашей стране и ситуация в Америке несколько отличается. Доверия к власти, доверия к СМИ у нашего населения нет. Это не только мой взгляд. Проводятся различные исследования в рамках Фонда «Либеральная Миссия», которые показывают, что доверие очень низкое. Процент населения, который идет на выборы не высок, потому что человек не верит, что может внести значительный вклад в политику, в экономику. А человек на Западе понимает, что его точка зрения может быть услышана, он может что-то донести от себя.
Ваша точка зрения отличается от точки зрения других журналистов. Например, Николай Карлович Сванидзе считает, что не нужно создавать большого количества альтернативных программ, где подается другая точка зрения. Потому что оно уже фиксировано, оно есть. Кому нужно, тот будет слушать. Но по большому счету среднестатистического человека не очень интересует, что происходит с политикой, с экономикой. Его в большей степени интересует то, что происходит с ним.

Кирилл Рогов:
Конечно, это всюду так. Видите ли, в реальности половина Америки тоже не смотрит все эти передачи. Их интересует то, что происходит с ними. И они не ходят на выборы. Но другая половина зато имеет полную возможность участвовать в этом общенациональном ток-шоу, в этом «матче». И вовлечена в него. Этого вполне достаточно.
Я не соглашусь с вами, что в принципе людям, живущим в России, свойственно меньше интересоваться всем. Конечно, у них меньше привычка к этому. Потому что время, когда они хоть как-то влияли на что-то, было очень коротким. Сейчас они опять не влияют и чувствуют это. Конечно, у них возникает эта апатия. Конечно, есть сложные социальные проблемы. После довольно трудного экономического периода начался период хороший, и люди заняты потреблением. Они всем довольны. Им не хочется сложных проблем решать. Конечно, это все есть. Но это преходящие вещи. Здесь нет какого-то метафизического свойства России. Нужно, чтобы люди участвовали в жизни страны. А для этого нужны острые политические программы и политическая борьба.

Вопрос: Воронеж.
Я хотел заострить внимание на таком аспекте. На сегодняшний день на нашем телевидении и радио крайне мало действительно независимых и качественных программ, посвященных политике и общественной жизни. Все их можно пересчитать по пальцам и, как правило, они существуют на не массовых каналах. Например, канал «Культура». Но этот канал смотрит не очень значительное число людей.
В Интернете сейчас есть достаточно много порталов, сайтов, где можно найти качественную информацию. Допустим «ИноСМИ.ру». Возможно ли в ближайшее время ограничение доступа к этой информации со стороны государства? Если да, то в какой форме?

Кирилл Рогов:
В определенной степени это наступление там идет. Оно идет в мягких формах. С одной стороны, это получение контроля над существующими Интернет-СМИ, которые просто скупаются и меняют владельцев. И эти владельцы имеют уже некоторые обязательства перед властями.
С другой стороны, давлением, всякими процессами с использованием закона о борьбе с экстремизмом и похожих вещей. Оно будет продолжаться, нарастать, конечно.
Потому что у несвободы такой механизм. Это не то, что мы что-то ограничили и на этом остановились. Это такой «каток», который катится дальше, потому что не может остановиться. Он должен увеличивать количество несвободы.

Ведущая:
Я сама была журналистом какое-то время. Я совершенно не разделяю такого стенания по поводу того, что бедного журналиста, как правило, лишают возможности выполнять свою работу. Мне кажется, журналисты сами на это охотно соглашались и соглашаются в массовом порядке. И какой-то протест против ограничения твоего права заниматься профессией, как ты ее понимаешь, никакого массового протеста в нашей корпорации не наблюдалось за все это время. Поэтому получается, что мы, конечно, лишены возможности сейчас приглашать в программу людей, которые нам интересны профессионально, которые могли бы показать и рассказать другую точку зрения, потенциально интересную острую проблему. Но мы все это время соглашались с тем, что от нас откусывают по кусочку и все нормально. Главное, зарплату платят и ладно.
Мне кажется, что журналисты сами свою профессию потеряли, с одной стороны. С другой стороны, общество запрос не формирует.

Кирилл Рогов:
Да. Скажем так. Общество эти годы было не способно и не заинтересовано в том, чтобы свои свободы отстаивать. Оно довольно легко давало откусывать по кусочку. Да, несомненно так.
Что касается телевизора, то было понятно, что это операция.

Ведущая:
Можно вас попросить рассказать историю с НТВ, потому что присутствующие тогда были в очень юном возрасте.

Кирилл Рогов:
Я хотел сказать только одно. Когда НТВ отобрали у Гусинского, был его владельцем Иордан и Кох. У них это потом тоже отобрали. Это для меня было очень ясно, цель этого дела. Не то чтобы они что-то очень независимое и антипутинское показывали. Вовсе нет. Но было очень важно закрыть рынок.
Когда у вас три канала контролируют, и там журналистам что-то запрещают, а есть канал, который государство не контролирует, и на нем что-то разрешают, то здесь журналист будет протестовать, потому что знает, что может уйти сюда. А когда вы закрыли рынок, то уже все. Либо журналист уходит с телевидения, либо он соглашается с правилами игры. Я понимаю, что люди не хотят уходить, потому что у них такая профессия. Да, это сложный выбор.

Ведущая:
Кто помнит историю закрытия НТВ? Понимаете? Мы с вами помним это как трагедию, а люди, которые на 10 лет нас младше, мимо них это прошло.
Мне кажется, что НТВ была рубежная точка, а потом уже все покатилась и дальше.

Кирилл Рогов:
К теме, о которой я уже говорил, как понижается конкуренция СМИ. Когда было НТВ, хотя у меня было много претензий и у Гусинскому, и к НТВ по разным поводам, но это было конкурентное телевидение. И оно заставляло всех остальных быть лучше, потому что иначе все только на НТВ, все смотрят НТВ. И другие каналы пытались тоже что-то делать лучше, им нужно было это делать. Когда НТВ в том виде, как оно было раньше, не стало, то уровень журналистики снизился всюду, потому что нет лидера, который заставляет других что-то делать. И начинается болото.

Вопрос: Москва.
Процесс консолидации СМИ начался в 2000-х годах. К чему он привел? Можно ли говорить о том, что консолидация средств массовой информации, по сути, в нескольких руках – «Газпром-Медиа», Усманов, еще ключевые игроки – сильно изменили контент отечественных СМИ? Как человек, работающий в «Коммерсанте», наверное, можете сравнить, что такое был «Коммерсантъ» в 1990-х, и какой он сейчас? Можно ли назвать газету «Коммерсантъ» хорошей, с учетом того, что она принадлежит Усманову? Есть ли какое-то давление владельцев на средства массовой информации сегодня?

Кирилл Рогов:
По поводу владельцев. Проблема владельца СМИ и СМИ – это довольно острая проблема, которая существует всюду. Мы должны отдавать себе отчет, что не бывает просто независимости. Не бывает просто свободы. Всегда есть степень свободы и борьба за расширение этой степени, с одной стороны, и за сужение ее, с другой стороны.
Каков механизм управления СМИ с точки зрения владельцев? Раньше у нас были люди, которые поднимались на том, что создавали информационные холдинги. Они на этом зарабатывали. Это было их виляние, их деньги, возможность выстраивать другие бизнесы. Это далеко не всегда хорошо было устроено. И к Березовскому у меня огромные претензии по тому, что он сделал в России, как он руководил СМИ. И к Гусинскому огромные претензии. Эта ситуация была совершенно не идеальной. Ее надо было менять. Она была плохой. В частности, она была плохой тем, что эти люди использовали свои информационные холдинги как механизмы увеличения личного влияния и личного заработка, но не своих холдингах, а на том, что они получали помимо этого.
Ситуация, которая возникла сейчас, устроена очень плохо и еще хуже. Владельцами СМИ являются сырьевые холдинги, которые получают ренту от экспорта сырья, живут на эту ренту. И то, что они содержат СМИ, эти СМИ являются для них инструментом влияния. Координатор этого влияния находится в Кремле. Но вся эта координация направлена на то, чтобы ситуация рентного государства воспроизводилась и не была разрушена. Чтобы механизм рентного государства, где правят те, кто может продавать сырье на Запад и получать с этого маржу, вот они находятся у власти. Эти люди содержат СМИ, но эти СМИ им совершенно не нужны с коммерческой точки зрения. Для них это пятое дело. Алишеру это СМИ до фонаря. Хотя, по-своему он чудесный человек, забавный.
Но это часть той системы, в которой он зарабатывает свои деньги. И он будет выполнять указания Кремля, потому что он зарабатывает деньги совершенно в другой сфере. Он там будет зарабатывать до тех пор, пока Кремль будет ему позволять зарабатывать там. А Кремль будет ему позволять до тех пор, пока его холдинги будут поддерживать ту политическую ситуацию, которая нужна Кремлю.
Что касается оценки «Коммерсанта». Я сейчас там не работаю. Не хотел бы вдаваться здесь в детали. Считаю, что эта газета стала хуже. Но она давно стала хуже, чем была в 1990-е годы. Я понимаю, как устроен механизм ограничений. Это не выглядит так, что Алишер звонит Андрею Васильеву. Хотя, такое может случиться при определенных публикациях, но это не самое страшное.
Есть две проблемы. С одной стороны, в принципе конкуренция в СМИ, и в печатных СМИ тоже, очень снизилась, потому что они не могут быть СМИ влияния. С другой стороны, есть понимание. Когда люди договариваются о чем-то, они понимают, что от них требуется, что они должны делать. Для «Коммерсанта» есть ограничения политические, что они могут писать, что не могут писать. Хотя, это нигде не записано. Но это понимают руководители – главный редактор, менеджмент. И всегда есть понимание между ним и владельцем, о чем идет речь.

Вопрос:
Я считаю, что нас больше должна волновать ситуация в странах СНГ, в странах ближайшего окружения. Как сейчас обстоят дела со свободой слова на Украине, в Белоруссии и в Грузии?

Кирилл Рогов:
А вы как считаете?

Реплика:
С Белоруссией, я думаю, все понятно. Там есть жесткие тоталитарный режим. На Украине – не знаю. Мне доводилось читать интервью Савика Шустера, который уехал на Украину довольно давно. Он пишет, что то, что происходит на Украине, похоже на события в России 1990-х годов. То есть, когда существовало несколько центров, в которых концентрировалась власть, была оппозиция. Власть переходила из одних рук в другие. Соответственно, СМИ работали в интересах олигархов, различных политических сил. Но конкуренция была. По крайней мере, конкурентоспособность есть.
Насчет Грузии я ничего сказать не могу.

Кирилл Рогов:
Вы, по-моему, замечательно ответили на вопрос, который мне задали. Могу только присоединиться и повторять ваши слова.
Не бывает такого, что здесь – свобода, а здесь – несвобода. Здесь – демократия, а здесь – не демократия. Демократия всегда складывается из конкретных вещей и имеет определенную, что ли, температуру, определенный уровень демократии.
Вообще, классификация политических режимов, которую сейчас используют в политологии, она довольно разнообразная. Там учитывается очень много параметров и критериев. Наиболее развитая форму демократии часто называют «полиархия». Это то, что есть на Западе, в крупных европейских странах, в Америке. Это когда у вас очень много уровней власти и уровней консолидации интересов. Это не то что две партии. Если вы думаете о политической системе Соединенных Штатов, что там есть две партии, это еще ничего вам не объяснит во всем механизме. Потому что очень важно, как устроена внутрипартийная конкуренция у демократов и республиканцев. Есть разные уровни гражданской консолидации. Гражданское общество тоже выставляет свои интересы и влияет на то, как ведут себя партийные лидеры и партийные функционеры. Это очень сложная система. Там даже 4-5 крупнейших игроков нет, а не то что 2-3. Игроков очень много. И они на разных уровнях. И в разных плоскостях по разным проблемам будут центры власти находиться в разных местах. Это полиархия – сложная система с многочисленным количеством центров власти, принятия решений, влияний.
В России и на Украине такой демократии и не было никогда. В России и в 1990-е годы не было демократии в таком смысле – развитой демократии. Что было в России и есть сейчас на Украине? Там есть один очень важный, но не достаточный для развитой демократии, признак. Это конкурентность. Когда есть несколько игроков, которые борются за приз, и в этой игре все становится по-другому. Потому что они будут задействовать все возможности для того, чтобы выиграть этот приз. В частности, будут создавать хорошие СМИ, потому что им нужны хорошие СМИ, которые влияют, которые доносят их точку зрения. Конечно, они на эти СМИ давят, чтобы они выполняли их интересы.
Но по мере того, как украинская демократия будет становиться все более развитой, это давление будет уменьшаться. Потому что, чтобы это СМИ было достаточно влиятельным, оно должны быть свободным. Люди должны знать, что здесь говорят не по указке такого-то олигарха, а высказывают точку зрения. Значит, олигарх для того, чтобы иметь СМИ, которое будет выступать в его интересах, все время будет вынужден снижать градус давления на это СМИ. Иначе оно будет проигрывать, оно не будет действенным.
Механизм конкуренции заключается именно в том, что он действует вне зависимости от желания игроков. Он начинает на них влиять, и они начинают себя вести определенным образом, иначе они проиграют эту конкурентную войну.
Это то, что Украина сегодня имеет, а Россия не имеет.

Реплика:
А в Грузии?

Кирилл Рогов:
Я плохо знаю там ситуацию. Она непростая. Как вы знаете, там были очень крупные конфликты. Но эта ситуация обоюдоострая. Бадри Патрикацишвили был человеком сложным, собирался играть в политику. Более того, у него были значительные коммерческие интересы не только в Грузии, но и в России. Это очень сложная ситуация для политической системы, когда есть человек, который владеет мощным холдингом, СМИ, но находится в сложных отношениях не только со своим правительством, но и с правительством соседней страны, которая враждебно настроена к этому правительству.
Я не хочу сказать ничего хорошего про ситуацию со СМИ в Грузии. Я мало ее знаю.

Вопрос: Нижний Новгород.
Вы затронули вопрос о СМИ влияния. На какие СМИ опирается элита, принимающая решения в России?

Кирилл Рогов:
У нас две главные газеты, на мой взгляд, которые читают и бизнес-элита, и политическая элита. Это «Коммерсантъ» и «Ведомости».

Ведущая:
Что нашло на нашего президента? Зачем он ведет видео-блог?

Кирилл Рогов:
Это очень понятно. Если посмотреть на поколение политиков в Европе и в Америке теперь, с приходом Обамы. Если мы посмотрим за их манерой поведения, за тем, как устроена их жизнь, мы поймем, что между российской политической элитой и европейско-американской есть проблема не только разных взглядов на какие-то проблемы. А есть проблема культурного гэпа. Это люди из разных эпох.
Дмитрий Анатольевич Медведев пытается имитировать некоторые черты, ставшие довольно традиционными, западных политиков новой формации. Вот поэтому и завел блог.

Ведущая:
Отличие уважаемого президента от блогов западных политиков в том, что обратной связи нет. Там как раз для того, чтобы иметь картинку с местности, люди заводят блог. И используют это как инструмент коммуникации. А у нас это не так.

Кирилл Рогов:
Это имитация того, что это новое поколение политиков. Но это не так. На Западе новое поколение политиков является таковым, потому что они чрезвычайно зависимы от избирателя. А Дмитрий Анатольевич тоже зависим от избирателя. Но только у него был один избиратель.

Ведущая:
По вашему мнению, стремление имитировать западных политиков внушает нам оптимизм?

Кирилл Рогов:
Мне никакого оптимизма не внушает. Потому что имитация не превращается во что-то настоящее, если к этому нет стимулов. А стимул – это конкуренция. Когда есть конкуренция, то мы вынуждены что-то новое осваивать. Осваивать новые технологии и ими пользоваться. Когда нет конкуренции, мы можем нарисовать телевизионный экран на шкафе и с этим жить, говорить, что у нас все тоже есть.

Ведущая:
В предыдущей дискуссии с Георгием Александровичем Сатаровым все очень живо обсуждали тему, как казалось участникам, реальной конкуренции между Медведевым и Путиным. Что будет, если они вдруг поссорятся. Кроме Жени никто не задал вопрос: по какому поводу они поссорятся? Что в них принципиально разного, и какие разные или одинаковые идеи они, в принципе, нам, как избирателям, транслируют? На ваш взгляд, эта конкуренция – миф? Там идеи конкурируют или доступ к чему-то?

Кирилл Рогов:
Я, наверное, соглашусь с вами. Я бы сказал так. На мой взгляд, главная проблема состоит даже не в том, что Дмитрий Медведев думает по-другому, чем Путин, или он не думает. Проблема заключается в том, что процедура, в результате которой Дмитрий Анатольевич Медведев получил свое кресло, она не может быть вполне названа выборами.
Я уже где-то писал. Предположим, Дмитрий Анатольевич Медведев скажет Путину: «Все. Надоело. Я теперь буду править. Вот посмотри, в Конституции написано, что я имею право то, то, тебя уволить». А что ему скажет Владимир Владимирович: «Ты почитай, вот здесь написано, что ты должен быть избран на конкурентных свободных выборах, когда у всех равный доступ к СМИ. Когда ничего и никого не зажимают. И о чем ты говоришь?».
Вот Владимир Путин получил свой пост, во многом, в очень конкурентной борьбе. И завоевывал свою позицию собственными силами. Ну, ему помогали, конечно, всякое было. Но, в принципе, он существовал в конкурентной среде. Была одна группировка, которая поддерживала его и партию «Единая Россия». Была другая группировка, которая поддерживала Примакова, Лужкова и партию «Отечество». Особенно во время парламентских выборов была очень острая борьба. Они конкурировали. Притом, что и те, и другие были фракциями исполнительной власти и действовали в своих интересах, они, тем не менее, вынуждены были убеждать и нас в своей правоте и вовлекать нас в свою межклановую конкуренцию. А это и есть демократия, когда элиты, для того, чтобы доказать свою правоту, получить свой стейк, вынуждены подключать население к этой борьбе. Это не демократия в высоком смысле, о чем я говорил. Но это шаг к ней.

Ведущая:
В нашей дискуссии про население даже слова не было. Вот они между собой конкурируют, а мы вообще здесь ни при чем. Мне кажется, что самая главная катастрофа, что мы с этим даже согласны. Поэтому, пока они не перегрызут себе сонные артерии, мы будем сидеть и делать ставки на них, как на тараканьих бегах.

Вопрос:
Сейчас шла речь о традиционных СМИ. Хотелось бы услышать несколько слов по поводу Интернет-проектов. Может ли Интернет-проект стать СМИ влияния? Может ли он достичь такого же влияния, как первые десять газет?

Кирилл Рогов:
Да, вполне может.

Вопрос:
Какие проекты на сегодняшний день близки к этому?

Кирилл Рогов:
Я не за всем слежу, но я читаю все время «Газету.ру». Мне удобнее всего оттуда получать информацию. Был чрезвычайный успех 2000-х годов. После «Ведомостей» вторым по успешности проекта я бы поставил «Газету.ру», так как она сделала Владиславом Бородулиным. Это здорово получилось. И когда я работал в «Коммерсанте», с «Газетой.ру» конкурировать невозможно.
Что сделал Бородулин? Он сам выходец из «Коммерсанта» и навык заметки перенес в Интернет. Только заметка в Интернете выходит, может быть, не такая целиком отделанная, как в «Коммерсанте», но она выходит на пол суток раньше. Она выходит через три часа после события. А мне завтра утром то же самое писать в «Коммерсанте». И это очень здорово. И этот проект пока что на очень приличном качественном уровне. Я это потребляю в огромных масштабах, и в этом смысле это и есть СМИ влияния, потому что на меня влияет.

Вопрос:
Скажите пожалуйста о минусах свободных СМИ? Или их вообще нет?

Кирилл Рогов:
Минусы есть во всем. Я не помню, чьи это слова о том, что демократия – очень плохая форма правления, но проблема в том, что остальные формы еще хуже. То же самое с конкуренцией. Это тоже очень вредная вещь, но только без нее все еще хуже. Нет минусов у свободы, в принципе, потому что у всего остального больше минусов.
Понимаете, это даже не вопрос. Свобода всегда ограничивается. Просто все время надо бороться, чтобы этих ограничений было меньше. Нет такой проблемы, что у нас слишком много свободных СМИ. Вообще, правила человеческого поведения должны ограничиваться Уголовным кодексом. Если вы чем-то мешаете кому-то, то это повод обратиться в суд, чтобы попытаться выяснить с вами отношения, что вы ему чем-то мешаете. Или группа лиц. И общество решает, нужно ему вводить такое ограничение или нет.
Мне кажется, что свобода вообще опасна – это неправильно. Тут не о чем беспокоиться. Несвобода еще более опасна. Отличие свободы от несвободы заключается в том, что при свободе вы можете, если вас что-то беспокоит, вы можете сделать ее предметом общественного обсуждения. И, сформировав общее мнение, прийти к общему решению, как на это отреагировать. А когда у вас несвобода, то даже если вас что-то беспокоит, то вы не имеете рычагов, чтобы разобраться с этим и прийти к какому-то консенсусу в обществе о том, как на это реагировать. Вот различия.

Вопрос: Нижний Новгород.
В условиях, когда Интернет-СМИ все больше набирают силу, в чем будущее печатных СМИ?

Кирилл Рогов:
Я не знаю. Думаю, если бы я возглавил какое-то издание, то, безусловно, занимался тем, чем в России газеты не очень умеют заниматься. А именно – созданием своих интернет-версий. В России развитие интернет-версий пошло не таким путем, как на Западе. Там крупные медийные холдинги очень мощно развивали свои сайты еще в конце 1990-х годов на волне популярности даткомов на бирже. И они научились делать свои Интернет-представительства несколько иными, чем бумажные. И, с одной стороны, использовать преимущества того, что у них было наработано на бумаге. А, с другой стороны, добавлять к этому некоторые новые вещи.
Российские СМИ оказались в этом смысле очень консервативными, что дало возможность мне и ряду людей сделать Интернет-СМИ, которые не имеют бумажного аналога. На Западе влиятельных СМИ такого рода не было. А для нас это было очень удобно, потому что мы экономили деньги на этом. Это технически проще. И это было очень важно в тот момент, создавало большую конкуренцию.
До сих пор традиционные российские СМИ, в общем, не умеют работать с Интернетом. То, что мы читаем, это, в основном, сетевые издания, которые только в сети. Я могу просмотреть ту же «Газету.ру», «Ньзруком», «Грани». Это все чисто сетевые издания. У нас в Интернете они доминируют.
Думаю, что газета на бумаге сохранится довольно долго. Это удобно. Невозможно все время в ящик смотреть. Все-таки иногда хочется полистать. Люди ездят в метро. Так что, это сохранится.
Другое дело, что очень скоро ситуация приведет к тому, что не известно, что будет главным – сетевое представительство СМИ или бумажный аналог. Скорее всего, они поменяются местами. Сейчас у наших СМИ есть газета, а есть как бы ее отражение в Интернете. А будет со временем все наоборот. Будет интернет-СМИ, которое в том числе можно издавать на бумаге.
В 2000-м году, когда «Полит.ру» разогнали, у меня был проект. Мы просчитывали и собирались делать бумажную версию сетевого издания. Но по разным причинам не дошли до этого. Но, в принципе, такая идея была, что мы оттуда придем на бумагу, а не наоборот.

Реплика:
не слышно.

Кирилл Рогов:
Нет, я говорю о другом. Например, сейчас есть газета «Ведомости» и есть сайт «Ведомостей». Сайт «Ведомостей» как бы зеркало газеты «Ведомости» в Интернете. Я утверждаю, что постепенно, если они будут правильно развивать свой сайт, то сайт станет основным, а бумажная газета будет выглядеть как зеркало, то есть, еще это можно и на бумаге прочитать. То есть, такая профессиональная распечатка.
Это можно развести по форматам. Почему «Комментарии» нужны? Почему прошлое руководство «Коммерсанта» были уверены, что в газете нужно делать эту страницу? Потому что газета перестает быть поставщиком сенсаций. Действительно, сенсации происходят в Интернете. Там это быстрее. Значит, газете нужно смещаться на более аналитический формат. Она должна писать то, что в Интернете не успевают написать в быстрых заметах. Когда корреспонденты должны по пять заметок написать за день быстренько, но на качестве это сказывается. А я могу немножко отстраниться и сыграть на этом. Понятно, что газету будет эволюционировать в эту сторону.

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий