Производительность и факторы долгосрочного развития российской экономики.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Евгений Григорьевич ЯСИН
президент Фонда «Либеральная миссия», научный руководитель ГУ ВШЭ

Евгений Ясин:
Одновременно президент Фонда «Либеральная миссия», которая финансирует наш проект. Рад вас здесь приветствовать. Надеюсь, какая-то польза, интерес есть.
Кстати, вчера вы были на спектакле. Как впечатление? Есть такие, которым не понравилось? Юрский был не очень доволен. Говорит, какая-то странная реакция зала. Все сидели, молчали, никто не реагировал. Я говорю: «А чего надо было, хлопать?». Он говорит: «Нет, дело не в этом. Но как-то актер все на чувствах. Он чувствует ответную реакцию, какое-то настроение, как зал реагирует, как зал понимает». Для этого не нужда даже дискуссия. Та дискуссия, которая была, это были ученые люди. Они свои мысли высказывали и могли это делать без спектакля. А ему было важно то самое главное, что они пытались такого злодея показать как человека. Это примерно то же самое, что Шекспир делал в отношении Генриха VIII или Ричарда III, где он тоже раскрывал его человеческую сущность. Как он дошел до жизни такой, можно сказать.
Кстати, в этом спектакле, на мой взгляд, особенно впечатляет то, в каком положении он оказался. Он ни с кем не может говорить по-человечески. Его все боятся. И эти ходят, охранники, боятся. И эта девочка как осиновый лист дрожит. Я так думаю, что и члены его Политбюро тоже. И вот он один. Он всех поубивал, с кем мог разговаривать, кто мог достойно ответить. А сам сидит в таком дурацком положении и не может с ним расстаться. И только думает: а кого еще убить? Интересно.
У нас сегодня другой разговор. Я перед вами выступаю с докладом от ряда авторов. Кроме меня еще мои коллеги, в том числе Кузьминов Ярослав Иванович, ректор нашей Школы. И такие видные специалисты, как Владимир Аркадьевич Бессонов и Владимир Ефимович Гемпельсон. Все очень высокого класса специалисты. Мы подготовили доклад для Х Международной конференции научной в Высшей школе экономики. Она всегда состоится в первую неделю апреля.
В этом апреле мы делали доклад. Он посвящен актуальной для России проблеме. Два слова, чтобы пояснить, почему именно производительность. Дело в том, что мы в 1980-е годы или в 1990-е годы хорошо знали, какие проблемы стоят перед нашей страной. Но плохо знали, как их решать. Вернее, были разные точки зрения. Но если так разобраться, то сегодня те различия в точках зрения, которые тогда казались важными, сегодня уже важными не кажутся. А результат уже кажется достаточно несомненным. Хотя, конечно, споры продолжаются, но они, в основном, носят не научный, а идеологический характер. Почему так? Потому что наука старается говорить об объективных факторах и не вдаваться в идеологические разногласия: капитализм, социализм и так далее. А все-таки, что по существу.
Тогда было два основных различия: делать реформы быстро. То, что нужно делать реформы, соглашались все ученые. Шел разговор о том, быстро или медленно. Шоковая терапия или другой вариант, который называется в мировой литературе гетеродоксные планы. Это многосторонние преобразования. Есть позитивные примеры. Например, в Испании знаменитый план Манкла перехода от франкизма к демократии. Он был как раз реализован. Это был национальный пакт, в котором согласились все, и либералы, и консерваторы, и коммунисты, и социалисты. Договорились о чем-то и в течение 30 лет никто не нарушал. В результате, Испания стала процветающей страной.
У нас выбрали Бинг-бенг. Или «большой скачок», или шоковую терапию. Но это было более-менее ясно все-таки. Ясно, что мы должны были построить рыночную экономику, потом заняться строительством демократии. Это более сложная задача. А сейчас, по прошествии 20 лет, мы оказались в таком положении, что после кризиса 1998 года вышли из кризиса. И ясно было, что мы должны переходить к следующему этапу. Этот следующий этап – модернизация российской экономики, повышение ее эффективности, создание условий для повышения производительности, эффективности и народного благосостояния. Достижение положения, при котором страна оказалась бы в ряду наиболее передовых стран в мире.
Надо сказать, что России это никогда не удавалось. Чтобы была ясна обстановка в той части, что, на самом деле, задача, которая стоит сейчас перед нашей страной, и не сегодня она поставлена, она имеет давнюю историю. Россия примерно с тех пор, как была завоевана Золотой Ордой, стала отставать от Европы по уровню благосостояния. Раньше была страна не такая культурная. То есть, не владеющая самыми передовыми технологиями и так далее. Но страна очень богатая. Потому что огромные пространства. В те времена не было проблемы для какой-то крестьянской семьи получить дополнительно землю, расширить вспашку, получить дополнительное количество продовольствия и так далее. А за пределами того, что одеваться, обуваться, питаться и иметь кров над головой, на самом деле, других потребностей было мало. Если были, то у князей, высокопоставленных людей. Этого никогда не бывает очень много.
Но потом мы стали отставать. Это отставание довольно сильно усугубилось во время Смуты, начиная с царствования Ивана Грозного. Затем пришло время Петра I, и с этого времени и до окончания царствования Екатерины II Россия находилась на подъеме. Кроме того, что она активно занималась экспансией и завоевывала дополнительные земли, она еще и довольно успешно развивала промышленность и сельское хозяйство. Но после победы над Наполеоном, после воцарения Николая I.
Причем, что характерно. Петр никаких социальных реформ не проводил. В то время в Европе уже шли реформы, в ходе которых освобождалось крестьянство, не было больше крепостного права, развивались города, развивалась торговля. Крестьяне лишались земли, но занимались какими-то промыслами. От одной страны к другой ситуация менялась, но, в принципе, всюду, в особенности в передовых странах как Англия и Нидерланды. В то время это были самые развитые страны. Там быстро повышался уровень жизни. Петр съездил в Европу, посмотрел, как люди живут, и решил, что надо догонять. Но догонял он варварскими методами. В основном, это строительство армии, войны. Большую часть своего царствования он воевал. Тем не менее, он открыл окно в Европу. Россия заявила о себе как европейская держава. Во время Петра численность населения России сократилась, по разным оценкам, от 20 до 30%. Но в последующие годы, особенно при Екатерине, было время процветания, несмотря на пугачевский бунт и так далее. Россия в значительной степени продвинулась вперед.
Во время царствования Николая I, накануне Крымской войны особенно, стало ясно, что Россия очень серьезно отстает. Цифры, которые я назову, относятся ко времени, когда вошла в моду национальная статистика. Такие расчеты, начиная с 60-х годов XIX века показывали, что уровень благосостояния или уровень доходов на одного жителя в России составлял примерно 40%. То есть, мы занимали примерно 40-е место в списке стран, которые тогда были. Уровень жизни был примерно 25-30% от европейского.
После этого прошло много лет. Накануне первой мировой войны Россия занимала 5-е место в мире по объему производства национального дохода и 43-е место в мире по национальному доходу на душу населения. Перед Второй мировой войной ситуация была примерно такая же. За годы войны мы много потеряли. Потом измерения долго не проводились. А накануне Перестройки мы занимали тоже примерно 43-46-е место по ВВП на душу населения. Во время реформ в 1990-е годы мы спустились примерно до 56-го места. Сейчас мы снова на 43-м месте. Может быть, на 40-м или на 46-м, это трудно сказать, потому что расчеты все время колеблются и зависят от многих факторов.
Но чтобы мы оказались на 15-м месте или на 10-м, такого никогда не получалось. Хотя, по объему, по мощи, силе армии, по количеству завоеванных территорий мы были всегда после Петра великой державой. Но важно все-таки, чтобы люди хорошо жили. И чем дальше, тем больше уважения к стране и ее положению в мире оценивается по тому, как живут люди, насколько высок уровень культуры и насколько данная страна вносит вклад в мировую науку, культуру, образование и так далее.
Мы сегодня оказались перед такой ситуацией, что либо мы продвинемся в этом отношении. Впервые в своей истории. Я это подчеркиваю. Либо наши дела будут плохи. Грубо говоря, мы находимся под угрозой того, что будем оттеснены в большей степени на третьи роли. Дальше не хочу предсказывать, этого никто не может предсказать. Но, в принципе, такая опасность есть.
Связана она с тем, что, во-первых, у нас очень большая территория, которая для нас в известном смысле превращается не в благо, а в тяготу. Потому что люди живут очень редко. Потому что повышать уровень жизни населения, которое живет редко, а его надо обеспечивать современной инфраструктурой, предоставить возможность образования и так далее. Сделать так, чтобы все так же сохранялось, и чтобы мы решили эти проблемы, невозможно.
Я приведу пример. Недавно выступает Дмитрий Анатольевич Медведев и говорит: «Мы должны поставить перед собой задачу довести газопроводы до каждой деревни. Мы – страна богатая газом, мы должны обеспечить всех». Это не рационально. Это выброшенные ресурсы, выброшенные деньги. Потому что, если вы предпочитаете жить в деревне, то там удобнее иметь дровяную печь, ее топить, чем платить за полностью за газ. Если государство не будет брать на себя расходы полностью за подводку, за поставку газа. Газ должен поставляться по рыночным ценам, а не по тем, которые понравятся, чтобы было дешевле в 5 раз ниже мировой и так далее. Если вы эту задачу решаете, то вы не решаете другие задачи. Есть какие-то задачи, которые, может быть, более существенные в области образования, Интернета, здравоохранения. Вы их не решаете, а решаете задачу снабжения газом всех деревень. Никогда эта задача не будет решена. Но первое лицо в государстве выступает и говорит: «Мы будем решать эту задачу». Почему он так говорит? По привычке. Принято говорить: «Мы богатая газом страна». И все. А вот сейчас освоят богатейшее месторождение газа в Канаде, цены на газ упадут, и что вы будете делать? У вас таких доходов не будет. Это первый фактор.
Второй фактор заключается в том, что впервые в истории России ее население стало сокращаться. На этой территории людей будет становиться не больше, а меньше. По этому поводу мы все зациклены. Даже женщины стали больше рожать. То ли из-за того, что материнский капитал предлагают, то ли еще почему. Но рождаемость в последние два года повысилась. Но это ненадолго. Специалисты говорят, что семьи не собираются рожать больше детей. Они просто рожают детей тех, которых они родили бы через 2-3 года, но поскольку такие побудительные мотивы, они готовы рожать сейчас. А сделать так, чтобы в семье было 3-4 ребенка, которые нужны для нормального воспроизводства российского населения, к этому еще пока не готовы. Это еще не скоро будет, потому что уровень жизни должен быть существенно выше.
Эти два фактора говорят о следующем. Мы можем решать задачи, которые нам хотелось бы решить, сделать свою страну более богатой, уважаемой. Когда я говорю «богатой страной», я говорю о более богатом населении. Для населения должны быть открыты большие возможности. Страна должна быть привлекательна и для тех, кто хочет сюда приехать. Для этого мы должны добиваться того, чтобы человек играл в жизни страны совершенно другую роль. Он должен дорого стоить.
В каком смысле? Он должен получить высококачественное образование. Это главное условие того, чтобы потом из него получился талантливый ученый, инженер, менеджер, который много бы успевал делать за отведенное рабочее время. Он должен быть гораздо более производительным. Он должен быть здоровым. То есть, надо складывать в человека, а не в машины. В машины тоже.
Какая раньше была линия в России? Машины, капитал, инфраструктура, армия. А человек – ну, бабы нарожают. И они, действительно, рожали. 48 на тысячу рожали еще перед Первой мировой войной. А сейчас 13.
Я бы не стал впадать в панику, потому что есть определенные циклы. Вы сегодня имеете низкие цифры роста населения. Примерно такие цифры были во Франции сразу после Второй мировой войны. И тогда говорили: Франция кончается, французов скоро не будет. Ничего, они как-то существуют. Население стало расти. Правда, наполовину за счет мигрантов – алжирцев, марокканцев, черные из французских колоний и так далее. Но все-таки нормальное число детей во французской семье сейчас 3-4 человека. Эта проблема решилась за 50 лет.
Я думаю, что и у нас так же решится. Просто мы должны понимать, что для этого должен измениться образ жизни. Русский образ и уровень жизни. Русские должны жить по уровню культуры и по всему примерно так же, как французы сейчас. И эта проблема решится. Этому я сегодня посвящаю свою лекцию.
Вот таблица. Здесь показаны тенденции прошедших десятилетий по основным показателям в динамике. Во второй колонке показаны совокупные показатели и среднегодовые показатели. Мы видим, что за последнее десятилетие с III квартала 1998 по III квартал 2008 года мы увеличили валовой внутренний продукт в 2 раза. Приличные показатели по промышленности, сельскому хозяйству, строительству, грузообороту. Индекс цен. Потребительские цены выросли в раз, начиная с 1998 года, а производительные цены – в 9 раз. Среднегодовой дефлятор – это индекс цен, который показывает, как надо переоценивать номинальные цифры ВВП для того, чтобы получить сопоставимые данные. Мы видим, что среднегодовой дефлятор ВВП – 23,9%.
Все показатели хорошие, а этот показатель у нас очень плохой. 23,9% — очень высокая инфляция. Смысл этого дефлятора заключается в том, что обычно инфляция измеряется по динамике цен на потребительские товары. Здесь по всем элементам валового внутреннего продукта строится свой дефлятор. Туда входит капитальное строительство, жилье, промежуточные материалы, сырье, топливо, стоимость капитального строительства. С учетом всего этого у нас такой высокий рост цен, довольно существенно выше того, что публикуется.
Вы видите здесь, что среднегодовой индекс потребительских цен – 17,9. А обычно мы говорим, если берем не научный показатель, а более оперативный – декабрь к декабрю, это у нас последние годы инфляция держится на уровне 12-13%. Может быть, в этом году будет 10%. Это будет большое счастье.
Инвестиции в основной капитал выросли в 3 раза. Реальные располагаемые доходы населения выросли примерно в 2,5 раза, это 9% в год. Только сократилась численность населения. Даже последний раз, последний вздох численности экономически активного населения и занятых тоже выросло. Значит, большие успехи.
Переворачиваю страницу. Здесь мы присоединяем к показателям, которые я показал выше, показатели, которые были с 1990 года. Последние 20 лет у нас делятся на две половины. Одна половина – 1990-е годы. Это спад, трансформационный кризис, так можно его назвать. Вторая половина – это подъем, который, на самом деле, является восстановительным ростом.
Здесь данные до 2006 года. По измерениям на середину 2008 года мы дошли до уровня 1990 года. Мы просто восстановили, в основном, то, что потеряли в течение 1990-х годов. Здесь показана динамика загрузки производственных мощностей в промышленности на первом графике. На втором графике – время, отработанное одним работником за год. Вы видите здесь, что мы не достигли показателей 1990 года по времени. Потому что расход времени в 1990-м году на одного работника приходилось примерно 1800 часов в год. При этом эти 1800 часов в год измерялись как занятость на рабочем месте на государственном предприятии. Это была стандартная ситуация.
Сейчас мы имеем занятость по часам, 2007 год, – на уровне 1760. Кроме того, мы имеем 22 млн. самозанятых. Это означает, что человек работает, у него есть доходы, но он нигде – ни на государственном, ни на частном предприятии не зафиксирован. Значительное количество людей работает одновременно на нескольких работах. Очень часто бывает, когда ни одна из этих работ не являются официальными. То есть, он не числится нигде зарегистрированным. Это означает, что за него никто не вносит деньги на будущую пенсию. За него никто не платит по временной нетрудоспособности. Не платит за образование и так далее. Потому что все расходы на социальные цели, в основном, берутся за счет единого социального налога. А единый социальный налог начисляется на фонд оплаты труда, который выплачивается на зарегистрированных предприятиях. Не важно, мелкие, крупные или средние. Но так, чтобы все это было официально. 22 млн. человек не включаются в эту систему.
Плохо это или хорошо, мы не знаем. Но наши исследования показывают, что, в основном, эта тенденция характерна не только для России. Она повсюду. Это, если хотите, в некотором смысле тенденция, характерная для постиндустриальной экономики. Но только разница заключается в том, что большая часть россиян, которые числятся в составе самозанятых, они работают на неквалифицированных работах. Уровень квалификации людей и качество рабочих мест в этом секторе, где они получают доходы, ниже, чем средняя. А в Соединенных Штатах или в Европе это обычно тоже есть такое дело. Но это люди, которые работают в более интеллектуальных секторах занятости, занимаются инновациями. Также выполняют различного рода услуги. Например, врачи, которые имеют частную практику. Это адвокаты, нотариусы. Много разных занятий креативных, где уровень доходов, в принципе, выше, чем в среднем. И уровень квалификации тоже намного выше, чем на предприятиях. Много людей работает, как у нас называется, предприниматель без образования юридического лица. Он сидит дома за компьютером и зарабатывает.
Следующая картинка. Здесь данные, относящиеся к 1990-м годам. Здесь все падало. Кроме основных фондов. Они не падали, а медленно росли почему-то. Я не знаю, почему. Но мы потеряли за время 1990-х годов 43% валового внутреннего продукта, 54% объема промышленного производства. Сельское хозяйство – 44%. Обратите внимание, численность занятых потеряно на 15%. Розничный оборот вообще упал только на 3%. Это показатели, которые характеризуют функционирование сферы теневой экономии или самозанятости.
Следующая картинка. Она более наглядно показывает процесс падения и процесс восстановления. Причем, здесь показаны 3 кривые. Одна – динамика К. Это динамика капитала, основных фондов. Она практически оставалась неизменной. L – это динамика численности работников, занятых. Y – это объем выпуска.
Что происходит на фазе восстановительной? Мы видим рост равномерный, довольно энергичный рост производства, который добирается до уровня, который был в 1989 году. К моменту перехода к новому кризису в 2007 году мы добрались до уровня 1989 года. 1989 год – это последний год перед явным кризисом, который начинался и перешел на 1990-е годы.
Что касается других кривых, то вы видите, что численность занятых росла незначительно. Численность капитала тоже увеличивалась. Это, по существу, прирост за счет увеличения инвестиций в последние годы, начиная с 2004 года. Они сделали небольшой вклад в рост производства. За счет чего этот рост выпуска получился? Больше всего за счет того, что улучшилась загрузка наличных мощностей. Самое главное, увеличилась так называемая совокупная факторная производительность.
Хочу подчеркнуть, может быть, в учебе вам не приходится с этим сталкиваться. Здесь понятие производительности труда. Вы берете объем выпуска и соотносите его к численности занятых или к отработанному рабочему времени. Это один фактор. Вы можете взять тот же выпуск, отнести его на объем основных фондов. Получить фондоотдачу. Это будут показатели, которые характеризуют производительность отдельных факторов. Главные факторы производства – труд и капитал.
Поэтому, опираясь на эти картинки, мы можем сказать, что вследствие увеличения численности занятости, рост занятости был в эти годы 2.2% в год. Значит, мы получили прирост ВВП за счет численности занятых на 2.2%. Рост капитала составлял 1,1%. Значит, соответственно, мы на эту величину тоже получили прирост выпуска. В целом в среднем за год – 3,3% за счет этих факторов. Росло одно и другое.
Но, на самом деле, все остальное, это и есть прирост вследствие роста совокупной факторной производительности. Почему так называется? Это буквальный перевод с английского. Это означает, что это как бы совмещенное влияние обоих факторов, которые невозможно разделить. Обычно это относят на рост, на повышение эффективности производства или на результаты научно-технического прогресса. Результаты инноваций.
Мы можем сказать, что так же было и у нас, потому что в эти годы в ряде отраслей весьма активно шел процесс не собственных инноваций, а заимствования технологий. Я иногда встречаюсь, мы обследования проводим, и я знаю, что в целом ряде отраслей, которые имели приличные доходы, выполнена довольно большая работа по модернизации основного капитала. Для примера возьмем черную металлургию. Там довольно существенно повышена производительность. Она сейчас составляет 33% уровня производительности в Соединенных Штатах. Это самый высокий показатель у нас в разрезе отраслей.
Хочу предупредить, что наше сопоставление всех статистических показателей с 1990 или 1989 годом носят очень условный характер. Потому что за это время произошла смена способа производства, способа измерения всех показателей. И как сопоставлять разные данные для советской экономики, где была плановая экономика, государственные цены, планирование в натуре всех объемов производства. И, с другой стороны, рыночная экономика, где большинство цен свободные. Где нет дефицита. Вот это большая проблема.
У меня был хороший знакомый, русский эмигрант в Америке, Владимир Тремел. Он профессор университета в Западной Каролине. Мы с ним встречались, он работал на Пентагон. Он говорит: «Я пытаюсь сопоставить результаты американской, российской экономики. Я даже не знаю, как это сделать, потому что все показатели несовместимы».
Сейчас у нас рыночная экономика такая же, как в Соединенных Штатах. Тогда она была совсем другая. Если вы тогда берете измеренный в постоянных ценах объем выпуска, или сейчас измеренный в рыночных ценах, — по всем правилам, с дефлятором и так далее, — сказать, что это оно и то же очень трудно. Представьте себе. Тогда вы приходите и ничего не находите в магазинах, но зато то, чего там нет, оно стоит очень дешево. Цена низкая. Сейчас вы приходите – цены заоблачные, но это есть, можно практически купить.
Иногда говорят: автомобиль «Волга» тогда стоил 9 тыс. руб. Чубайс обещал за один ваучер 2 автомобиля «Волга». Где мои автомобили? Но вопрос: тогда он мог пойти и купить этот автомобиль за 9 тыс. руб.? Понятно, что все это в области фантастики. Я говорю, чтобы у вас было представление на этот счет.
Следующее. Здесь говорится о том, что такое СФП, совокупная факторная производительность. Наша мечта заключается в том, чтобы как можно больше была доля СФП в приросте ВВП. Потому что это, действительно, результаты научно-технического прогресса. Это более эффективная экономика. Единственное, что мы должны сказать. Что, к сожалению, в том, что мы видим за истекшие 10 лет, сказать, что это результат научно-технического прогресса, мы не можем. Потому что это было время очень быстрого роста цен на нефть. И современная статистика может измерять динамику цен и ее иллюминировать. То есть, устранять это влияние при измерении выпуска. Но когда рост происходит медленно. А если у вас цены растут на 50% каждый год. А примерно так и было с 2004 по 2007 годы. Тогда как бы вы ни измеряли, оказывается, что в определенной мере ВВП рос за счет увеличения роста цен на нефть. Расчеты, которые специально были проведены в Организации экономического развития и сотрудничества, они показывают для России. Есть такой показатель, индекс влияния условий торговли. Если у вас цены на продукцию, которую вы экспортируете, существенно быстрее растут, чем цены на продукты, которые вы импортируете, у вас этот показатель будет с плюсом. Если наоборот, ваши импортные цены будут расти быстрее, чем ваши экспортные, тогда будут потери.
Расчеты ОСД, сделанные для России за 2006 год, показали, что составляющая условий торговли в нашем ВВП составляла примерно 15%. Все равно в этой кривой, которая перед вами, примерно 15% этого роста – это результат роста цен.
Прошу прощения, что я вдаюсь в детали, но иначе я не знаю, как вам объяснить, что на самом деле происходило. А хочется, чтобы у вас было ясное впечатление.
Сказать, что этот рост в последние 10 лет, действительно, рост, который получен за счет того, что мы такие умные, лучше стали работать и образованные и прочее, — это будет неправда. Правда состоит в том, что в значительной степени результаты получены за счет роста цен на нефть.
Действовали и другие факторы, тоже не материальные. Это я считаю своим долгом сказать, потому что в дальнейшем на эти факторы придется опираться в гораздо большей степени. Это рост образования, качество работы, повышение культуры и то, что я говорил раньше.
Здесь показана компонента тренда конъюнктуры индекса промышленного производства. Его поворотные точки. Это минимальная точка во время кризиса 1998 года. В 1997 году уже был небольшой рост. Этот загиб показывает падение, связанное с последним кризисом. Но имейте в виду, что это сделано в начале 2009 года. Данных о том, когда мы упремся в дно, еще не было.
Теперь мы можем перейти к дальнейшему. Какой вывод из всего этого анализа? Вывод заключается в том, что резервы восстановительного роста исчерпаны. Факторы, которые мы использовали до сих пор, по-прежнему работать не будут. У нас не будет роста численности работников. Мы не сможем повышать уровень загрузки наличных мощностей. Мы должны будем самым серьезным образом думать о повышении производительности труда.
В прошедшие годы у нас средний темп роста составлял 7,3% ежегодно. 3,3 приходилось на рост фондов и на рост численности работников. Рост фондов и рост вкладов от фондов больше вряд ли будет, потому что наступил мировой кризис. А для мирового кризиса, даже когда он пройдет, все равно после него будет такая особенность. Изобилия капитала, доступного по небольшим ценам, не будет. То есть, как вы могли за небольшой процент получить кредиты на Западе, вы получить их не сможете. В наших банках тем более. Или в наших инвестиционных компаниях.
В 2007 году мы получили только прямых иностранных инвестиций примерно 60 млрд. долл. Больше, чем Китай. Мы один год оказались на первом месте в мире по объему привлеченных иностранных инвестиций. Было время, когда я работал в правительстве. Я был министром экономики с 1994 по 1997 годы. Мы в год прямых иностранных инвестиций в то время привлекали 2 млрд. долл. Моя мечта заключалась в том, чтобы мы удваивали эту цифру каждый год в течение 10 лет. Потом оказалось, что это и было выполнено, только при других министрах. И всего на один год, потому что динамика была такая. В начале 2000-х годов мы дошли до 5 млрд. долл. и 3-4 года эта цифра держалась. После этого было 25 млрд. долл. – один год. Еще один год где-то 40 млрд. долл. Третий год 67 млрд. долл. Это был 20007 год. А потом оно поехало вниз.
Значит, таких вложений не будет. Нам придется с этим считаться. За счет чего тогда повышать производительность? Я покажу вам несколько цифр, которые прояснят ситуацию, в которой мы находимся.
У нас рост производительности был средний среди тех, которые встречаются в развивающихся странах. Здесь приводится, в таблице, в основном, данные по странам СНГ и развивающимся странам. Вы видите, тут есть несколько стран, как Армения, Азербайджан, которые имеют очень высокие темпы роста производительности. Но это маленькие республики. В Азербайджане преобладает нефтяная промышленность. И вот такие показатели они получили. Это от низкой базы. У нас уже база не такая низкая, поэтому нам не удастся это сделать.
В Китае вы видите 8,7% — рост производительности в год. Это очень высокий показатель. Причем, база тоже достаточно низкая, потому что большая часть китайского населения, примерно 800 млн. человек, живет в деревне, и их труд весьма малопроизводителен, потому что основан на традиционной технике. Что интересно, поменять технику на более производительную очень трудно. Потому что при применении европейской техники, которая ориентирована на рост производительности труда, падает урожайность. Земля является гораздо более ценным ресурсом в Китае, чем люди. Поэтому нужно заново изобретать всю технологию производства продовольствия, которая отвечала бы китайским условиям. Но пока еще этого не удалось.
Видите, что в других странах, может быть, более развитых, более благополучных, как Турция, Южная Африка и Корея, показатели роста производительности меньше, чем у нас. Мы где-то в середине. И поднять уровень темпа роста производительности будет довольно трудно.
Вы видите уровни производительности труда в странах ОЭС в 2007 году. И в России за 2006 год. Я не буду все читать. У Сергея это в компьютере есть, можете получить распечатку. Я только скажу, что здесь видно, что в России, в среднем, производительность по нашим оценкам составляет 28,9% от уровня Соединенных Штатов. Примерно это в 4 раза ниже.
При складывающихся условиях наша задача заключается в том, чтобы добиться того, чтобы производительность к концу 2020 года или 2030 году была бы в 2 раза ниже, чем в Соединенных Штатах. Это значит, что уровень примерно Германии или хотя бы Чехии, Кореи. Тогда мы попадаем в высшую лигу. Мы попадаем в золотой миллиард.
Иначе нам трудно будет решить наши национальные задачи. Мы через какое-то время, при снижении темпов роста населения, столкнемся с тем, что объем валового внутреннего продукта, взамен того, чтобы повышаться и в соответствии с желаниями Владимира Владимировича Путина, вывести Россию снова на 5-е место в мире, мы пойдем вниз. Потому что объем ВВП при недостаточном темпе роста производительности будет снижаться.
Здесь мы видим показатели по основным отраслям. Причем, эти данные были получены в процентах от уровня Соединенных Штатов в 1997 году. И взяты эти данные из доклада компании «Маккинзи» в 1999 году. Эта компания подготовила доклад, который назывался «Россия. Рост возможен». Тогда это было открытие, потому что Россия была на дне. И никто не знал, и мало кто верил в то, что начнется рост, и мы восстановимся и так далее.
Здесь вы видите показатели производительности. Черная металлургия – 28% от американского уровня. Цементная промышленность – 10%, нефтедобыча – от 15 до 25%. Молочная промышленность – 10%. И так далее.
Мне очень хочется привести вам в том же разрезе данные современные. Но я, к сожалению, не могу этого сделать, потому что Макинзи таких расчетов не сделала. А то, что мы смогли сделать по тем данным, которые нам были доступны, они приведены здесь. Я подозреваю, что среди вас есть те, кто учится в экономических ВУЗах. Если что непонятно будет вашим коллегам, объясните.
Мы не смогли сделать это все дело, потому что наш Росстат в 2002 году поменял классификацию. И вместо показателей классификации отраслей народного хозяйства ввел классификацию видов экономической деятельности, ОКВЭД. И все показатели, которые раньше выстраивались в ряды, они полетели. Ничего нет. К сожалению, они не позаботились о том, чтобы восстановить хотя бы несколько лет назад, дать нам возможность считать. Поэтому мы считать все можем только с 2003 года.
С 2003 года вы получаете. Это показатели производительности труда в процентах от уровня Соединенных Штатов. Сельское хозяйство – даже снижение, 14%. Добывающая промышленность – 20% вместо 11%. Строительство выросло с 9 до 19%. Транспорт, связь – с 6 до 7%. Оптовая, розничная торговля – с 12 до 16%. Гостиницы, рестораны – с 11 до 17%.
Если сказать серьезно, что при этом при всем росте, который мы имели, что у нас произошло радикальное повышение производительности труда по отношению к уровню Соединенных Штатов, нельзя. За эти 10 лет, я имею в виду. А если вы даже сочтете, что здесь можно производить какого-то рода уточнения, то я боюсь, что ситуация даже ухудшится.
Самая лучшая отрасль, которую мы исследовали, это черная металлургия – 33%. Розничная торговля – 31% от американского уровня. Молочная промышленность – 20% от американского уровня. Один из лучших в России Лианозовский молочный комбинат, который расположен в Москве, автоматизирован почти так же, как лучшие американские или европейские предприятия, имеет производительность 40% от лучших мировых образцов.
Я спрашивал директора, в чем дело. Он говорит, что они имеют гораздо более однородную номенклатуру выпуска. То есть, они не переналаживают свои линии так часто, как мы и так далее. Но почему нельзя как-то использовать опыт, я не знаю. Но для нас 40% — это очень хороший уровень.
А я подозреваю, что есть еще один фактор. У нас есть такая особенность. Предположим, кто-то роет яму. Один роет яму, еще три человека стоят и наблюдают, и подают советы. Есть такая манера, очень удивительная. В Америке есть установка, что когда вы работаете в бригаде, то вы должны уметь заменить любого работника, вашего коллегу. Если он не успел, он специализируется на какой-то работе, тогда вы, если вы свободны, его заменяете и делаете эту работу. Работа является общей для бригады. В России принято по-другому. У меня есть своя работа, у тебя – своя. Ты не успеваешь, а я стою. И это твое дело, меня это не касается.
Скажем, попросить водителя грузовика, который приехал за товаром, чтобы он помог погрузить, невозможно. Вот это и есть проблема производительности. Я не знаю, как нам ее решать, но решать ее придется.
По данным доклада 1999 года, основные проблемы, сформулированные компанией «Маккинзи» в 1999 году. Неравенство условий конкуренции. Проблемы корпоративного управления. То есть, в том числе борьба за контроль над активами. То есть, передел собственности. Слабость судебной системы. Невозможность рассчитывать на то, что вы получите справедливое решение в суде. Недоверие к банкам, финансовой системе и в целом, и особенно после кризиса 1998 года.
Мы по этим вопросам прошлись и произвели исследование в настоящее время. Мы пришли к следующим выводам, очень грустным. Условия конкуренции не стали более равными. В каком-то смысле ситуация даже ухудшилась. Проблема корпоративного управления частично снята. Но все-таки есть очень большой уровень недоверия. И права собственности защищены очень плохо. В результате, падает деловая активность.
Я напомню. В деловом мире в свое время скандал вызвало интервью господина Шварцмана, который заявил, что он представляет некую компанию «Социальные инвестиции». Эта компания занимается тем, что с помощью работников бывших, как он сказал, ФСБ и милиции и прокуратуры, они обходят предприятия, которые, по их мнению, приватизированы неправильно. И предлагают хозяевам продать свое предприятие за низкие цены государству. Потом были большие объяснения. Этот казус сыграл очень большую роль. Бизнесмены поняли, что у них нет никаких надежд на то, что они могут быть уверены в своей собственности, что им есть смысл ее наращивать.
Что касается судебной системы, я тут не буду комментировать. После меня будет выступать господин Петров Сергея Анатольевич, хозяин фирмы «Рольф». Он, наверное, лучше меня знает и расскажет вам.
Недоверие к банкам тоже остается.
Это разрез носит институциональный характер. Это означает, что это уровень доверия к институтам. К публичным институтам по преимуществу. К судебной системе, к финансовой системе, к банковской системе, к законодательству. Это у нас все плохие показатели.
Здесь есть некоторые показатели, которые характеризуют факторы, которые мы должны принимать во внимание. Сокращение численности трудоспособного населения, с 2006 по 2016 годы. Или с 2007 по 2017 годы. На 9,7 млн. человек. Это примерно на 1% в год. Это означает, что численность занятых сокращается.
Ожидаемый рост основного капитала – 1.1. Рост производительности должен быть, для того чтобы поддерживать экономическую динамику, рост ВВП на 5% в год, производительность должна расти на 6%. Максимум ожидаемого роста ВВП при прежних темпах роста производительности. А у нас за эти годы производительность росла на 5% в год. Это 4%.
Вы, наверное, будете читать в газетах, увидите там другие цифры. Имейте в виду, что эти более правильные. Это реальность, с чем мы имеем дело.
Наш главный фактор, с помощью которого мы должны добиваться серьезных сдвигов, если брать в конце цепочки, это инновации. Это обновление оборудования. Это обновление продукции. Это обновление различных приемов работы. Это очень серьезное улучшение образования. Это очень серьезное улучшение здоровья. Создание мотиваций к качественному творческому труду.
Все факторы, которые позволят нам. Есть ли у нас реальная возможность повысить производительность, скажем, на 6%? Или даже на 8? Есть. Потому что еще стоят три человека около ямы, которую роет один, и смотрят за ним. Потому что у нас есть эта расслабленность и ощущение, что если ты пришел работать, так работай. А самое главное, это не определяется только лишь дисциплиной рабочего, который должен лопатой работать или у станка стоять. Это определяется организацией труда. Это определяется качеством менеджмента. Это определяется всей обстановкой. Невозможно сказать по отдельности и требовать все время: повышайте интенсивность труда.
Мы по интенсивности труда не очень сильно отличаемся от других стран. По продолжительности рабочего времени на неделю и на год мы одна из самых нагруженных стран в мире. В смысле трудовых усилий. Поэтому такое мнение, что русские ленивые и равнодушные, поэтому нечего ожидать, — это все вранье. На самом деле, дело не в этом. Мы привычны к привычному труду. Мы очень плохо реагируем на изменения. Мы сами не являемся авторами позитивных изменений. Мы не боремся за свои права.
Не знаю, слышали ли вы сегодня радио «Эхо Москвы». Там рассказывали об одном майоре, милиционере из Новороссийска. Он в своем блоге обратился к Владимиру Владимировичу Путину и ко всем своим коллегам. Он рассказал о тех безобразиях, которые у них творятся в милиции. Там есть так называемая палочная система в том смысле, что за определенные достижения ставят палку. Но перед этим каждому из них планируют, что он должен раскрыть столько краж, столько угонов автомобилей, еще каких-то преступлений и так далее. И если он не набирает, то должен спровоцировать человека, привести и посадить невиновного. Это он пишет. Сегодня было голосование на «Эхо Москвы». Они слушали только тех, кто работает в милиции. Те подтверждали, что именно так есть всюду. Эта система действует всюду. При том, что люди зарабатывают мало и вынуждены заниматься поборами с населения.
В другом месте я прочитал, что заработки – это главный смысл существования всей системы Министерства внутренних дел. Это реальные факторы роста производительности. Если вы сравните Америку и Россию и скажете: предположим, мы поменяем все оборудование. Закупим самое новое, самое качественное. Обучим людей, чтобы они работали на новых машинах. Мы поднимем производительность в 4 раза? Нет. В этом все и дело.
Поэтому для нас исключительно важным является человеческий фактор, изменение самих себя, изменение отношения к своим ближним, к труду своему, к их труду. Это и есть культура. Если мы преодолеем определенный культурный барьер, значит, мы все можем. Возможности есть.
Здесь есть несколько данных, которые я заимствовал из последнего доклада Маккинзи. Я объясню, почему я прицепился к Маккинзи. Потому что в 1999 году доклад Маккинзи произвел очень большое впечатление. В России поверили, что рост возможен. Что мы можем подняться. И, действительно, построить разумную экономику. Но прошло 10 лет. Я стал звонить своим знакомым заблаговременно и говорить: нельзя ли с Маккинзи договориться, чтобы они сделали еще один доклад и представили его к нам на конференцию? И выяснилось, что да, они все равно собираются это сделать.
Руководитель подразделения, которое занимается этой работой, это Ермолай Александрович Солженицын. Сын нашего великого писателя. Мы с ним познакомились. Там люди совершенно другие работают, чем 10 лет назад. Но все-таки договорились, что работаем вместе, и они готовят новый доклад. Они его представили у нас на конференции. Поэтому я проявляю нахальство и показываю некоторые их результаты.
Они говорят, что для того, чтобы обеспечить решение проблем повышения производительности, мы должны резко повысить эффективность инвестиций. И в этой первой табличке нарисовано, сколько стоит 1 кВт установленной мощности на угольной станции. И оказывается, что он стоит в России 2500 долл., а в Европейском союзе – 1800 долл. Я боялся, что слишком большой разрыв. Мне сказали, что эти 2500 долл. относятся к проекту, а не к тому, что будет потрачено на самом деле. На самом деле будет потрачено больше.
Следующий показатель, это автодороги высшей категории. В миллионах долларов за 1 км дороги. У нас это 10-15 млн. долл. В ЕЭС – это 2-5 млн. долл. Наши исследования и разговоры с людьми, которые этим делом занимаются, говорят, что примерно 60-70% стоимости строительства – это откаты. Это средства, которые берут те, кто дают заказы на дороги. Или руководители, которые присваивают себе государственные деньги. Это коррупция.
При таких показателях эффективности инвестиций догнать не удастся. Таким образом, нужно решать проблемы институциональные. Я, наверное, послушав этого милиционера. Он обратился к Путину: «Я вас прошу, примите меня хотя бы на какое-то время». Я лично думаю, что в настоящее время Владимир Владимирович Путин находится в тупике. Ему надо доказать, что он еще способен на что-то, что его имеет смысл выбрать в 2012 году. Ему очень хочется быть президентом снова. Теперь уже на 12 лет, до пенсионного возраста. Но надо же как-то доказать. Но это не обязательно, потому что, как показали последние выборы, можно приписать и ничего не случится. Все стерпят. Но все-таки неприятно.
Я уверен, что такому человеку должно хотеться доказать, что он может. Что бы я сделал на его месте? Я бы бросился немедленно в Новороссийск. Я бы встретился с этим майором прямо на его рабочем месте. Собрал бы рядовых милиционеров и тут же начал бы расследование по нескольким милицейским чинам. Я вас уверяю, что не нужно было бы арестовывать или снимать всех. Достаточно сильный сигнал, что мы не будем щадить этих людей. Что мы действительно добиваемся того, чтобы стала прозрачной работа в милиции. И тут же повышение зарплаты в 2 раза. Но зато, если будут брать взятки, тогда немедленно со всеми последствиями.
Короче говоря, это шанс. Вот человек обратился. Благодаря Интернету это какое-то новое явление в нашей общественной жизни. Он такие вещи открывает. Майор написал на своем блоге. Он написал именно вообще, в воздух. Но тут же кто-то прочитал, кто-то повторил, отправил это на «Эхо Москвы», на какие-то еще радиостанции. Кто не боится такие вещи опубликовать. И стало всем известно. Но раз такое дело, Владимир Владимирович, давай. Посмотрим, может быть, он так и сделает.
Вторая таблица. Это инновации. Имеется в виду соотношение доли новой продукции для себя и для рынка. Что значит новая продукция для себя или для рынка? Для себя, это значит, что оно новое только для тебя. Ты просто скопировал у кого-то, как китайцы делают. У них можно на улице купить часы «Патек Филипп» за 2 доллара. Ясно, что не сами они придумали. Они сами придумали, как содрать. Инновация для себя означает, что ваш продукт покупают за то, что он новый. Не для вас, а для тех, кто покупает.
Например, вы сделали классный мотор, у которого ресурс составляет 2,5 тыс. часов. Это в 1,5 раза больше, чем у лучших моторов. Это, действительно, результат. Потому что пока у нас лучшие показатели – 600 часов, а у иностранцев – 1,5 тыс. часов. Я просто иллюстрирую, что значит инновации.
Вы видите здесь. Финляндия является чемпионом в 2007 году. У нее в составе продукции 27% — инновации для рынка. То есть, продукты новые для рынка. В Германии намного меньше, — 7,1%. У нас – 9,5%.
Сейчас эти показатели растут. Это как раз характеристика той ситуации нашей, в которой мы находимся. Крайняя неорганизованность. Легко исправляется. Потому что русский человек с охотой придумывает, но он без всякой охоты работает над тем, чтобы продать. Нет привычки. Вот и получается, что там, где нужно доводить дело до того, чтобы придать продукту товарный вид и обеспечить его сопровождение, обслуживание и так далее, мы проигрываем. Мы предоставляем мало очень продуктов на присвоение патента. В торговле патентами очень сильно отстаем. Но там за патент надо платить. Это довольно дорого. Все наши предприятия смотрят в рот правительству: оплатите нам стоимость всей процедуры получения патента. Привычки, что это подтверждение интеллектуальной собственности, на которой потом много можно заработать, нет. Это низкая культура.
В этой табличке показано, что у нас производят определенное количество новых технологий. В 2007 году всего только 653 технологии, которые получили внутренний патент. То есть, они здесь получили признание. И всего 75 принципиально новых. То есть, таких, которые были признаны за рубежом. Число внедренных технологий, которые мы купили, в течение года – 30 тысяч. За 3 года – 64 тысячи. Очень низкие показатели.
А это сфера, которая принципиально важна для нас. По моим оценкам для того, чтобы выиграть сражение, мы должны хотя бы в 2030 году, в составе своего валового внутреннего продукта, производить инновационных продуктов не меньше 15-20%. Тогда у нас будет инновационная экономика. Единственная достойная альтернатива производству сырья.
На этом я закончу. Если есть вопросы, пожалуйста.

Вопрос: Чебоксары.
У меня вопрос по поводу вашего высказывания по поводу газификации села. Деньги, которые будут потрачены на газификацию, разве они не являются инвестициями в сельское хозяйство?

Евгений Ясин:
Нет. Потому что вы же проводите это не на производственные помещения. Вы проводите в жилые дома. Значит, это другой товар. За него платить должно население. То есть, те, кто пользуется этой услугой. Они, конечно, должны получать такую зарплату, чтобы могли платить, в частности, за газ. Но так же за все другое, за что они сегодня платят не полную цену.
Если вы строите экономику, в которой определенные ресурсы продаются по заниженным ценам, вы создаете искаженные мотивы в отношении применения соответствующих ресурсов.
Приведу пример. Северный Кавказ. Там есть восточная часть Донбасса, город Шахты, Новочеркасск, где очень хороший уголь. Не хуже, чем в Донбассе. И добывают его здесь. Но этот уголь вытесняется, потому что туда поставляется газ с Северо-Западной Сибири по цене примерно в 3-4 раза ниже, чем мировая цена, которая была 5 лет назад. Общая средняя цена для газа сегодня на внутреннем рынке – 45 долл. за тысячу кубометров. Если вы берете Северный Кавказ, это не ближняя точка. А там всего 5 зон. Зона, где добывается – это самая дешевая зона. Чем ближе к границе, там дорожает. А Северный Кавказ, вообще говоря, это самая последняя зона. Все равно транспортировка существенно дешевле, чем то, что реально обходится. Покрывается это все за счет стоимости экспортируемого газа. Принимается решение, что на Северном Кавказе потребляем газ. А с точки зрения рыночных критериев это выгодно или нет? Нет. Потому что нужно было бы добывать местный уголь. В расчете на теплотворную единицу, на калорию, его цена была бы в 2 раза ниже. Это пример, почему это не выгодно.
Если вы строите нормальную рыночную экономику, то она должна подталкивать к оптимальному использованию ресурсов. Если вы расставляете вот такие фокусы, какими бы благими критериями ни пользовались. Вы хотите сделать лучше. Вы хотите, чтобы все сельские жители потребляли газ. Чтобы женщины не возились на кухне, а где-нибудь в коровнике и так далее. Это не помогает. Это неэффективно. Вы можете придумать другие методы в результате использования этих ресурсов. В результате чего эти люди, те же самые люди, будут работать производительнее, у них доход будет в 2 раза больше, в 3 раза больше. Они могут оплатить газ. Либо они сами должны посчитать, что им выгоднее. Может быть, им лучше покупать уголь или где-нибудь в Сибири все-таки топить дровами. А, может быть, им стоит бросить деревню и уехать в город. Если не в город, то, по крайней мере, ближе к городу, где легче получить нормальные условия с точки зрения инфраструктуры.
Потому что региональное планирование в России тоже должно быть изменено. Но это самостоятельная тема. Я не могу тут говорить. Но по тем мотивам я утверждаю, что это решение, может быть, социально, политически воспринимается очень хорошо. Экономически оно не состоятельно. И, стало быть, наносит ущерб российской экономике.

Вопрос:
Если не на Северный Кавказ, а в других регионах, где нет собственных природных ресурсов газификацию проводить надо или топить дровами?

Евгений Ясин:
Если вам так нравится жить на большом расстоянии от крупных центров, в удаленной местности, в маленьком поселении, то да. У вас должен быть выбор. Если вам это удобнее или обстоятельства не позволяют, то да. Но если вы молодой человек и хотите построить свою жизнь не хуже, чем у ваших сверстников, то вы должны сделать выбор. Вы поедете учиться. Вы останетесь в областном центре.
Наши специалисты посчитали, что сегодня для того, чтобы получить доступ ко всем услугам современной инфраструктуры, нужно жить в регионе, где средняя плотность населения составляет 200 человек на квадратный километр. Если вы хотите получать образование, делать карьеру, то это тоже редко бывает возможно в небольшом городе.
Я не скажу, что такого рода выводы немедленно повлияют на расселение российского населения. Но их надо учитывать. Вы должны об этом знать. Мы платим за то, что мы сохраняем расселение, которое сложилось. А почему так сложилось, я вам скажу.
Это расселение аграрной страны. В аграрной экономике самая большая ценность – это земля. Это единственный фактор производства, самый главный. Но мы не живем уже в аграрной стране. Сегодня примерно 3 миллиона человек работающие в сельском хозяйстве, даже с учетом нашего климата, могут накормить всю Россию. При современной агротехнике и технике. И еще мы можем поставлять серьезные объемы продовольствия на экспорт. 3 миллиона при хорошо организованном труде. Сейчас у нас живет и работает в деревне, в сельском хозяйстве, 21 миллион. Это неэффективность.
Та стадия развития, на которой мы сейчас живем, куда мы стремимся перейти, — это инновационная экономика. Если будет такая производительность, которую мы с вами посчитали, и она должна дойти хотя бы до половины американской, то для того, чтобы этого добиться, мы, в частности, должны изменить систему расселения тоже. Желающие, конечно, могут жить в деревне.
Есть люди, которые в Республике Алтай провели обследование. Спросили: «Считаете ли вы для себя обязательным иметь теплый туалет?» 80% людей сказали «нет». Они пока не знают, что есть такое. Но мы же не можем ориентироваться на этих людей.
Инновационная экономика предполагает. Мечта моя. Есть книжка одного нашего соотечественника, Ардовский-Танаевский. Это хозяин фирмы «Ростик». Он гражданин Венесуэлы. К этой фамилии он еще добавляет Бланко. Его дед был последним губернатором Тобольской губернии. Но когда у нас произошли рыночные реформы, он приехал сюда, создал эту компанию. Он очень эффективно работает. Он написал книжку, которая называется «Мечта о России». Я надеюсь, что у вас будет возможность ее почитать.
И у меня тоже есть мечта. Когда я рисую себе эту мечту, я представляю, что все россияне живут в городах, где в центре находится университет. Хороший университет, мирового класса. И он может получить не только образование, но и работу. Вокруг университета большое количество инновационных предприятий, где сразу те, кто работал или приехал, могут получить высокоинтеллектуальный труд. Где нужна изобретательность. Где нужно рисковать и так далее, и тому подобное. Где они делают эти продукты для рынка. А дальше идет система обслуживания.
Крупные предприятия, что считается верхом ценности для советского времени, типа АвтоВАЗа, — это все вынесено за пределы города. На небольшом расстоянии. Но там людей работает очень мало. Это, в основном, железо, оборудование автоматическое, которое обслуживают определенные бригады, приезжающие, выполняющие определенную работу. И уезжающие на другое предприятие.
Если бы вы съездили на Лианозовский комбинат, вы бы такое увидели. Там есть по аутсорсингу люди, которые занимаются от какой-то фирмы обслуживанием оборудования, которое куплено в этой фирме. Отдельно есть фирма, которая занимается бухгалтерским учетом. Это современный тип предприятия.

Вопрос:
А в этой системе место фермерскому хозяйству где?

Евгений Ясин:
Фермерскому. Во-первых, есть регионы, где сельское хозяйство является основной профильной деятельностью. Например, Краснодарский край, Поволжье, Ставрополь, Ростов, Воронеж, Саратов. В царской России уже было такое понятие – производящие губернии. Там было целесообразно выращивать сельскохозяйственную продукцию. И этим занимались.
Чем занимались на севере, те назывались потребляющие губернии. Там тоже было сельское хозяйство, но это было либо овощи, фрукты, которые располагались сравнительно недалеко от городов. Либо это было скотоводство. Вот скотоводством славилась Вологодская область, Ярославская губерния, Вятская губерния, где делали очень хорошую молочную продукцию. Романовская овца – шерсть. Вологодской масло и так далее. В царской России, в последние годы ее существования, зерновые в этих регионах уже не выращивали. Только то, что нужно на корма. Это было разумное разделение труда.
Поэтому будут аграрные районы. И в этих аграрных районах люди будут жить в деревне. Это понятно. Во всех остальных случаях либо пригородное хозяйство. Я не говорю, что так точно когда-то будет, это в моей мечте, как я бы сделал, чтобы была максимальная эффективность. Пригородные хозяйства. Если это удаленные какие-то места, то это вахта. Вахтовый метод. Это добыча полезных ископаемых и так далее.
Самая большая проблема не то, что это будет так организовано. Самая большая проблема, что в России очень большая территория и образуются как бы пустоты. И в нашем сознании проблема пустоты представляется очень важной, потому что у нас очень обостренное геополитическое мышление. Если там пустота, там можно охотиться, то, се. Тогда у нас это заберут. Ну, придут китайцы или кто-то еще, и мы потеряем. Есть такая проблема. Я не знаю, как ее решать. Но я подозреваю, что у ядерной державы чего-нибудь забрать не так просто.

Вопрос:
В аграрных регионах разве не должно быть электричества, газа, канализации, Интернета и так далее?

Евгений Ясин:
Конечно.

Вопрос:
А почему вы так критикуете?

Евгений Ясин:
Я критикую, потому что если вы начинаете проводить газопроводы во все дома Вологодской области и еще где-то в расчете на то, что люди будут платить мало, не возмещать все расходы, а все будет покрывать государство, это неэффективно. Если там люди живут богато, в аграрных районах, потому что у них высокая производительность, они смогут оплатить. Ради Бога. Почему нет? Пускай это будет эффективно.

Вопрос: Пермь.
Прозвучало имя Николая I. В то время была концепция графа Уварова: православие, самодержавие, народность. К сожалению, она сейчас становится все более актуальной. В последней статье Дмитрия Анатольевича Медведева «Россия, вперед!», которая была в сентябре, чувствуется отрыв лозунгов, тезисов, которые произносятся, от реальной картины жизни. Какое влияние это все оказывает на положение либерализма сегодня?
Вы возглавляете Фонд «Либеральная миссия». Положения современного либерализма изменяются сегодня в России. Огромное давление на движение либерализма сегодня наблюдается. Насколько серьезны эти изменения? И как этому мягко сопротивляться и противостоять?

Евгений Ясин:
Я бы сказал так. В настоящее время перед Россией есть вызов. Этот принципиальный вызов состоит в том, что мы должны выбрать основную модель, по которой будем строить свою страну, свою культуру. Условно я называю эти две модели так. Иерархическая и сетевая. Если кто-то занимался системами управления базами данных, он знает, что это такое.
Если брать с точки зрения социальной организации, иерархическая система, это некое подобие феодальной системы. Либо можно сказать, что это система управления крупной корпорацией, но эпохи фордизма. Начала 20-х годов ХХ века. Им противостоит другая, сетевая модель. Том Фридман, корреспондент «Нью-Йорк Таймс» называл это плоским миром. Это система равноправных отношений, демократических и рыночных. Потому что рынок – это взаимоотношения сделки. Это равные партнеры. Они могут быть с разными капиталами, но формально, с точки зрения договора, это равные партнеры.
Мы должны выбрать. Иерархическая система соответствует вчерашнему дню в истории России. Это феодализм эпохи Российской Империи. Это находит соответствующее выражение и в советской модели. Потому что советская плановая экономика по своему иерархическому построению и отсутствию рыночных отношений и конкуренции, она очень похожа на феодальную. Я думаю, что она появилась от понимания того, что социализм – это организация, как говорится, всенародная фабрика. Так говорили в свое время. Мы построим все управление экономикой, как крупной корпорации. Корпорация – Россия. Вся иерархия, управление, вертикаль власти и так далее. И другая. Это современная рыночная экономика с демократической системой.
Опыт человечества. Я не скажу, что наш опыт. Но опыт человечества показал, что более эффективно и лучше для жителей вторая система. собственно говоря, рыночные реформы 1992 года, да и политические реформы, которые провел Горбачев, это попытка перевести Россию на рельсы второй социальной модели, рыночная демократия. За что выступаю и я, как либерал.
Вы рассчитываете меня убедить в том, что либеральная модель уже устарела? На каком основании? На том основании, что в течение 10 лет Владимир Владимирович Путин меня убеждал в обратном? Нет. Я с этим не согласен. Больше того, я прочитал статью Дмитрия Анатольевича Медведева по-своему. Я обратил внимание на другие страницы, где он пишет о том, что не все традиции свои мы должны сохранять. Есть такие традиции, от которых нужно отказываться. Такого последние 10 лет я не слышал.
А я все эти 10 лет говорю, что нам нужно брать культурный барьер, отказываться от определенных традиций. И научиться жить в таком мире и в такой системе ценностей, в такой системе координат, которая открывает дорогу к более креативному обществу, где мы, действительно, можем сделать главным фактором развития и общества, и человеческой личности, творчество. Инновации. Науку. Вот это наша задача.
В иерархической системе, которая заведомо предполагает подавление человеческой личности, умаление человеческого достоинства, этого сделать нельзя. Даже если вместе наши лидеры, и Путин, и Медведев, будут меня уговаривать в том, что это не важно. Вот план, вот вам куча денег, которые мы заработаем на нефти. Вот нам надо реализовать такие основные направления, добиться повышения производительности. Все это через пять лет. Я не поверю. Не будет этого. Потому что мы должны менять человека. И менять не так, чтобы это было насилие, а так, чтобы мы выращивали детей. Чтобы у нас были учителя в школах такие, которые достойную получают зарплату и возбуждают в своих учениках отношение к науке и творчеству, которое потом определяет их жизнь.
Но я об этом мечтаю. Я не говорю, что это так будет и очень скоро. Я понимаю, что если мы сегодня повысим зарплату учителям в 5 раз, то молодые люди пойдут в педагогические институты или университеты еще только в течение 3-4 лет. Такие молодые люди, которые потом будут выглядеть перед учениками как настоящие авторитеты. Это не так скоро.
Я полагаю так. По-настоящему ответственный политический лидер должен себя вести как садовник. Он сажает дерево и не рассчитывает увидеть плоды, но знает, что это обязательно нужно делать для детей, которые сегодня рождаются. Они будут видеть эти плоды, они будут жить под сенью этого дерева.
Я могу сказать, что многие из моих коллег, которые работали в правительстве в 1990-е годы, в лихие девяностые, они как раз были такими садовниками.

Вопрос: Пермь.
Вы говорили, что России стоит реализовать свой инновационный потенциал. Сегодня есть несколько явлений, которые даже пугают. Например, эта статья, как мне кажется, является первым звонком для такой ситуации. Я хотел бы проапеллировать.
Недавно Дмитрий Медведев говорил, что добьется к 2013 году того, что во всех деревнях будет 24 цифровых канала. Зачем в деревне 24 цифровых канала? Идет обращение к количественному, а не к качественному методу. Именно в этом кроется непонимание всей системы, потому что мы апеллируем к количеству. В деревне, может быть, достаточно и одного центрального канала. Если прибегать к максимальной эффективности.
Вопрос в другом. Позволит ли мир в современных условиях России оставаться со старыми ценностями? Или вся ситуация будет подталкивать нас к тому, чтобы принять общие условия игры? Возможно, освоить и те ценности, которых у России не было в силу исторического развития.

Евгений Ясин:
Я не очень хорошо разбираюсь в Интернете, в цифровых каналах. Но знаю одно. Если у вас будет в деревне, в сельской школе, один компьютерный класс, и там будет 5-6 компьютеров. И люди будут приходить посидеть, поработать. Одни работают, а другие не имеют такой возможности. То у нас ничего не выйдет.
Одна из особенностей Медведева в том, что он сам рассчитывает на то, что доступность для каждого с телефона, который носит с собой в кармане, к этому каналу. И он может вызвать соответствующий информационный ресурс все прочитать, сам принять решение и так далее.
История с милиционером, которую я вам рассказал. Есть другие примеры. Сейчас их становится все больше и больше. Скажем, президент получает информацию из блогов, из Интернета. И никто из начальников не может этому помешать. Вы понимаете, насколько это колоссальная революция?
Я полагаю, что сам Медведев не хочет связываться с Путиным, со всеми этими службами. Он сидит и думает: чем больше каналов, тем больше вероятность того, что в России будет свободное общество. А свобода, как он заявил, лучше, чем несвобода. Поэтому я не могу сказать, будет или не будет 24 канала. Я исхожу из того. Для того, чтобы каждый гражданин России с момента, как он начинает учиться, имел доступ ко всем возможностям современной сети, необходимо иметь 24 или 100 каналов, то он их должен иметь. К счастью, это не такая тяжелая проблема, как делать газ во всех сельских домах. Это более доступно. Вы видите уже. Это мобильный телефон, Wi-Fi, и больше ничего не надо. Это тоже деньги, конечно, но, в принципе, это становится все более и более доступным.
Мне кажется, что сама по себе идея ваша, что дело не в количественных показателях, она правильная. Не в количественных. Но тут вопрос качественный. Доступность. На самом деле, гнет основан на недоступности информации. Возможность пользоваться какими-то благами, которые недоступны другим, и угнетение, подчинение, оно основано на том, что у этого ресурс есть, у другого его нет. Знания, информация сегодня становятся доступны всем. Это важнейший инструмент господства теряется.
Известный кремлевский политолог, Сергей Марков, сейчас он депутат Госдумы. Он не всегда был такой. Однажды он сказал и готов сейчас повторить, что телевидение – это рабство. А Интернет – это свобода.

Вопрос: Пермь.
Мы говорим, что Россия должна поменяться. Как мне кажется, она должна меняться регионально. Каждый регион должен заниматься своим делом. Это я о нашем Пермском крае и политике культурной столицы России. Пермь – культурная столица.
Зачем в деревне 24 канала? Вопрос в том, где они будут более эффективнее. Если мы будем стремиться к тому, чтобы бизнес-сфера приезжала к нам в регионы, мы должны создать ей условия. Мы должны сделать этот город, этот регион лакомым куском, чтобы они приехали и сказали: боже мой, как тут замечательно, я хочу сюда вкладывать деньги, хочу, чтобы этот регион рос. Если у нас не будет телевидения, Интернета, то человек не сможет посмотреть видеотрансляцию дискуссии на сайте «Либеральная миссия». Этого будет невозможно сделать, потому что для этого не будет условий.
Это институциональная проблема, о которой, на мой взгляд, все должны подумать. Информация вкладывает во все структуры. Она вкладывает в культуру. Она вкладывает в образование. Она вкладывает в бизнес. Без нее никак нельзя. Образование в то же время дает новые толчки в создании инноваций, начинает создавать новые информационные потоки. Оно начинает создавать новые культурные достижения. Оно начинает новые бизнес-проекты. Бизнес-проекты, в свою очередь, будут это все поддерживать, вкладывать в это, потому что это выгодно. Государство, в свою очередь, должно выполнять роль регулятора этих потоков, чтобы это было максимально эффективно. На мой взгляд, все это должна начинаться на региональном уровне, а не на уровне: давайте все дружно это сделаем.
Мы должны показать человеку альтернативы, другой вариант. И должны показать, что это важно для него, что он сможет это сделать.

Евгений Ясин:
Я должен сказать, что ваш губернатор очень хорошо понимает это обстоятельство. Он понимает, что если регион хочет быть привлекательным, значит, надо создавать определенные привлекательные моменты. Он речной вокзал отдал под музей современного искусства, и я его не понимаю, честно говоря. Я с охотой там ходил, все, кто будет в Перми, советую туда сходить.

Вопрос:
Это было в рамках проекта «Пермь – культурная столица России». По результатам того, что говорит народ, это было очень важно. Там создана площадка для мастер-классов, которые ведут специалисты для студентов.

Евгений Ясин:
Я считаю, что это очень важное и интересное начинание. Вы вот говорите, что Пермь – культурная столица России. А кто-то из Питера может возразить. Но у вас есть аргумент: «У вас такого музея нет».
Короче говоря, есть правильная политика господина Черкунова. Город делается привлекательным. Это нормально. Просто каждый город должен найти свое лицо.
Я бы сделал так. Дал бы возможность каждому региону самому устанавливать свои налоги. И каждому городу самому устанавливать свои налоги и сборы. И ориентироваться, сколько ему надо, сколько можно взять со своего населения, чтобы не решались эти вопросы в Москве. У вашего соседа, в Кировской области, у них проверяются модели самообложения регионов и так далее. Но это как раз самодеятельность. Я согласен, что это все должно идти от регионов. Просто волей-неволей окажется так, что у одних получится, а у других нет.

Вопрос: Челябинск.
Вы сказали, что чтобы перейти на новый этап, нам нужно отказаться от некоторых своих традиций. Про какие традиции вы говорили?

Евгений Ясин:
Я легко могу ответить на этот вопрос. Берите статью Медведева и там прочитаете. Он прямо списком приводит те традиции, от которых нужно отказаться. Например, лень, халява, пьянство, еще что-то. Действительно, это есть. Но почему я сказал про традиции? Потому что как раз последние 10 лет у нас такая манера. Не лишайте народ предмета гордости. Мы хотим гордиться нашими победами, нашими достижениями и так далее, и тому подобное. Я не возражаю. Если мы хотим гордиться победами русского оружия, то, конечно, мы можем гордиться Александром Васильевичем Суворовым. Но гордиться Александром Васильевичем Суворовым, который взял Варшаву и там подавил восстание национальное, и было убито много людей, — это не самое почетное достижение в его боевой биографии.
А когда мы будем гордиться только достижениями. Все народы, и англичане, и французы, и так далее, гордятся своими победами. Но, кроме того, они еще гордятся своими учеными, своими писателями, своими артистами и так далее. И мне хочется, чтоб я больше гордился своими писателями и учеными.
Я недавно слушал по телевидению нашу замечательную певицу Нетребко. Она выступала в Вене. Честное слово, я гордился. Потрясающая женщина.
На самом деле, когда мы говорим о традициях менее креативных и более креативных, это большая наука. Мы как раз этим занимаемся. Есть такое представление о системе ценностей в системе координат. Все ценности важны. Но, скажем, есть такая ценность как гармония, и есть ценность достижительсноть. Какая разница между ними? Гармония как бы видит мир вне человека. Человек не играет существенной роли. Мир прекрасен. От человека не требуется никакой активности, и не надо ничего нарушать. Это, кстати, китайская, японская традиция, эта гармония и так далее. Имея в виду, что природа более способна творить гармонию, чем человек.
Достижительность предполагает достижение успеха. Она предполагает, что общество позитивно относится к тому, когда человек стремится достигнуть чего-то большего. И он творчески относится и к природе. Я согласен, что экология будет оказывать свое давление. Мы должны будем с этим считаться. Но все-таки, если вы хотите добиться того, чтобы мы лучше жили. Мы же не живем богаче других. Значит, для этого достижительность российского населения играет большую роль, чем гармония в настоящее время. В том понимании, если вы берете это в качестве оси и два полюса, и предлагаете, предположим, выбрать место на этой оси. Я бы сегодня выбрал, скорее, достижительность, потому что это важно. Я хочу сказать, что в системе ценностей сегодняшних россиян, в сравнении с другими странами Европы, мы вместе с другими странами Восточной Европы находимся в самом верху оси. Мы жадные. Но одновременно мы очень эгоистичные.
По другой оси мы предпочитаем аффективную автономию. Это просто гедонизм – эгоизм, желание удовлетворять свои желания, не считаясь с интересами других. Это, на самом деле, плохо, потому что обществе гармонично, общество живет лучше, если там высокий уровень доверия. От вас не ожидают каких-то гадостей, а, наоборот, предполагают, что вы будете считаться с интересами ваших коллег. Большинство людей у нас тоже так считает. Но все-таки высокое значение, которое придается достижительности, если оно не сдерживается представлением о том, что вы должны предпочитать и равноправие, уважать свободу других, — это опасная вещь.
Спасибо.

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий