Ирина Евгеньевна Ясина
Вице-президент фонда «Либеральная миссия»

Ирина Ясина:
Про историю я ничего не буду вам рассказывать. Про историю вы потом сами прочитаете что-нибудь умненькое. А я хочу вам даже не рассказать, а вести разговор, в котором вы тоже будете принимать участие. Я хочу спросить, как вы относитесь к фразе, которую, конечно, в нашей стране регулярно слышите: «От меня ничего не зависит». Что вы чувствуете, когда слышите фразу: «Ну, а что от меня зависит? Я ничего не могу сделать». Вот, например, сегодня проходят выборы, и я уверена, что очень многие себе говорят: «Ну, проходят и пройдут. Что надо, то и нарисуют. От меня ничего не зависит». Так как вы относитесь к фразе «От меня ничего не зависит»? Вы считаете, это правда? Нет? Хорошо. А кто считает, что это правда? Они же все равно делают то, что хотят.

Реплика:
Для кого-то это правда.

Ирина Ясина:
Для кого-то это правда, и таких людей в нашей стране большинство. По крайней мере, среди моего поколения, 45-50 лет, очень многие так думают. «От меня ничего не зависит». А что заставляет вас так думать? Это серьезный вопрос, это не ерунда. Что заставляет вас думать, что вы все-таки сможете на что-то повлиять? Что дает вам эту надежду? Можно без микрофона.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Возможно, какой-то жизненный опыт. Если, например, случались какие-то ситуации, когда мы могли повлиять, пусть даже это проявлялось в мелочах. Допустим, мой одногруппник, моя подруга повлияла на какую-то жизненную ситуацию.

Ирина Ясина:
Приведи пример. Какую ситуацию? Что удалось исправить?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
У меня был опыт работы с детьми в детском оздоровительном лагере. У нас был мальчик, который безобразничал буквально во всем. Я несколько раз пыталась с ним поговорить. В итоге у меня получилось, и после этого он стал моим помощником.

Ирина Ясина:
А все говорили, что с ним ничего нельзя сделать.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, именно так, потому что у него в семье определенные проблемы.

Ирина Ясина:
То есть, ты попыталась, и у тебя получилось.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, именно так.

Ирина Ясина:
Ты пошла наперекор тому, что говорило большинство. О том, что бесполезно даже пытаться.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Люди старше меня говорили, что с ним невозможно, он безобразник, его нужно запереть, наказать и т.д. А с ним просто нужно было поговорить. Он маленький, ему 11 лет. С ним просто надо было поговорить и узнать его проблемы.

Ирина Ясина:
Ребята, еще кто может рассказать о ситуации, где что-то повлияло?

Реплика:
Мировой исторический опыт.

Ирина Ясина:
Да ладно. Мировой исторический опыт нам говорит вообще кошмарные вещи.

Реплика:
Я могу добавить.

Ирина Ясина:
Особенно, если из истории России. Как раз по теме. Ну, какой мировой исторический опыт?

Реплика:
Возьмем хотя бы историю России. Там были примеры, когда общество объединялось и достигало своей цели.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Меня родители еще в детстве учили, что личность вторична, что главное это община. Община для русского человека очень важна. Слово «я» появилось в нашем сознании совсем недавно.

Ирина Ясина:
Ну, да, это мне еще в детском саду говорили: «Я – последняя буква в алфавите. Вообще, твоего мнения никто не спрашивает». Мне было жутко обидно, потому что фамилия Ясина.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
А мне без конца говорили.

Реплика:
Мне кажется, что когда люди говорят, что от них ничего не зависит, они имеют в виду какие-то глобальные, большие вещи: выборы, не работает институт. А когда речь идет о каких-то вещах, не связанных с неработающими институтами, о каких-то маленьких делах, то я как журналист постоянно вижу эффект от своих работ. Например, многодетные семьи квартиры получают, еще какие-то мелочи.

Ирина Ясина:
Это вопрос интересный. Вот, скажи, а количество может перейти в качество? Это вопрос, который я себе сама точно так же задаю. Я тоже сторонник теории малых дел. Я точно знаю, что если ничего не делать, ничего не поменяется. Начинаешь бороться за конкретного человека, за конкретную больницу, за какую-то конкретную проблему, и достигаешь успеха, когда упираешься и пытаешься что-то сделать. Но вот вопрос, перейдет ли количество в качество, задает себе любой нормальный человек. Да, мы пытаемся теорией малых дел что-то изменить в нашей жизни, локально.

Реплика:
Мне кажется, не перейдет. Чтобы заставить институты работать, нужна уже политическая воля. Теория маленьких дел будет изменять что-то в городской среде, а заставлять…

Ирина Ясина:
То есть, энергия не произойдет, если она моя, твоя, Вероники или еще чья-то. А активности на отдельных конкретных участках не объединятся и не поменяют ситуацию.

Реплика:
Нет, если мы говорим о политических ресурсах, пока не соберемся и не выйдем на баррикаду, таким способом объединившись.

Ирина Ясина:
Не хочу на баррикаду. Хочу без этого.

Реплика:
Я тоже не хочу на баррикаду.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Из малых дел складываются большие дела.

Ирина Ясина:
Правильно. Я сейчас надеюсь понять сама. Я точно так же не знаю ответа на этот вопрос. Я пытаюсь его найти. А как сделать так, чтобы из этой вот бесконечной энергии малых дел возникло нечто большое, что изменит ситуацию, и люди перестанут говорить: «От меня ничего не зависит»? В конце концов, я даже думаю, что если мы с вами вдруг пойдем на выборы и все проголосуем против «Единой России», например, то вполне себе может оказаться (я такой вот мечтатель), что они обалдеют и скажут: «Смотри-ка, за нас всего 2%. Наверное, мы действительно никому на фиг не нужны». Но пока за них 70%. Или, даже, если голосующих 40%, это дает им возможность что-то подтасовывать. То есть, наша задача показать им, что за них проголосовало совсем мало народу. Это абстрактный пример.

Павел Романов, Набережные Челны:
Когда людей спрашиваешь, может ли от них что-то зависеть в более глобальном вопросе, чем в личном, на что они реально могут повлиять, если, грубо говоря, проблема выше этого человека, то они, действительно, говорят: «От меня это не зависит». Но при этом не понимают, что всегда можно найти единомышленников и объединиться. 10, 20, 100 человек это уже не один. И к мнению этого большого количества людей уже прислушиваются. Вынуждены прислушиваться, что называется, сильные мира сего.

Ирина Ясина:
Мне тоже хочется в это верить. Я в жизни много раз сталкивалась с ситуацией, когда начинаешь дело один, и тебе кажется, что бесполезно, вообще невозможно. А потом оказывается, когда много народу, что-то на что-то влияет. Пример, который я хочу привести – это освобождение из-под стражи Светланы Бахминой. Вы, наверное, помните такую женщину, она сидела по делу «Юкоса». У нее было двое маленьких детей, она была беременна в тюрьме, в колонии, точнее. Она уже отсидела 4,5 года. Народ в Интернете собирал подписи за то, чтобы ее освободить. Было собрано, по-моему, 102 тысячи подписей, что для России колоссально много. У нас больше трех тысяч, максимум, никогда и ничего не собирается. Одновременно мы пытались что-то сделать. Я член Президентского Совета по правам человека. Я и предыдущая выступавшая, Елена Панфилова, подруга моя хорошая, мы, конечно, говорили президенту лично, писали письма, еще что-то делали. А что повлияло? То, что кто-то лично что-то доносил до какого-то высшего арбитра, или, все-таки 102 тысячи подписей? Я думаю, что и то, и то. Потому что говорить можно и наедине, и вообще никто бы об этом не узнал, а тут 102 тысячи подписей. Это, все-таки, много. Что важнее пока в нашей стране, 102 тысячи подписей, или личный разговор с президентом? Вопрос. И для меня вопрос. Как вы думаете?

Реплика:
Личный разговор.

Ирина Ясина:
Пока личный разговор с Президентом. Но нужно перейти на то, чтобы тысячи подписей. Не очень этого хочется. Я не знаю, как этого достигнуть. Но я вижу, что вы более оптимистично настроены, чем люди моего поколения, в котором я, в общем, белая ворона. Они говорят: «Ты веришь в какие-то странные вещи. Их не может быть, потому что не может быть никогда».
А как вы думаете, ситуация, при которой люди начинают верить, что от них что-то зависит, возникает, потому что они видят примеры вокруг, в собственной стране, или примеры за рубежом? Важно ли то, что было за рубежом? Ведь когда-то там точно так же ничего не происходило, а потом к людям стали прислушиваться.

Павел Романов, Набережные Челны:
Если мы говорим о людях вообще, то мало кто просто так интересуется, что там сейчас за рубежом.

Ирина Ясина:
То есть, историей.

Павел Романов, Набережные Челны:
Историей, новостями тоже.

Ирина Ясина:
Вот смотрите, вы же наверняка все следите за ситуацией в Японии. За этим нельзя не следить.

Павел Романов, Набережные Челны:
Со станцией?

Ирина Ясина:
Ну, вообще, землетрясение, цунами. Вот меня из всей информации из Японии больше всего заинтересовал один факт, что за три дня не зарегистрировано ни одного случая мародерства. Почему? Как произошло, что они такая коллективистская нация, действительно «один за всех, и все за одного», когда все оказались в беде, все пытаются из нее выйти. А когда был ураган «Катрина» в Соединенных Штатах Америки, в Новом Орлеане, там все было по-другому. Там мародеров были тучи, как мы помним. Страшно представить, я боюсь даже подумать, что было бы у нас. Как вы думаете, у нас были бы мародеры? Конечно. Вот и я боюсь, что у нас были бы мародеры. И мы совершенно не думали бы о том, что кто-то страдает и нужно помогать. Ну, не мы с вами конкретно, а масса людей хотела бы нажиться на чужом несчастье. Ведь японцы не всегда были такими, немцы не всегда были такими, какие они сейчас. И мы с вами, по крайней мере, по истории, прекрасно понимаем, что во время войны немцы вели себя совершенно по-другому. Это была другая нация. И китайцы с ужасом вспоминают Вторую мировую войну и японскую оккупацию. И корейцы вспоминают ее с ужасом. Что происходит с нацией, когда она вдруг меняется? Как вы думаете? Это вопрос серьезный, и он напрямую относится к тому, о чем мы начали говорить. Что происходит, когда энергия одного человека, второго, третьего и четвертого становится частью десяти тысяч энергий, ста тысяч энергий? Меняется нация. Можем мы до этого дожить, или нет? Можем.
Гитлеровская Германия потерпела поражение, как и Япония. Их завоевали. Японцы должны сказать большое спасибо своим завоевателям американцам, которые там очень хорошо поработали, восстановили страну и насадили новые порядки. Собственно, как и Европа с планом Маршалла. Нам что, ждать оккупанта? Его никогда не будет. Как известно, мы не сдаемся, мы гордые, а потом, и не дай Бог. Что должно произойти с нами, чтобы мы, русский народ, россияне уважаемые, как говорил Борис Николаевич Ельцин, все-таки осознали, что мы находимся на некой грани, позади которой только деградация и распад? И не потому, что мы кем-то будем завоеваны. Нет, потому что мы сами ничего не хотим делать. Ни за что не хотим думать о других. Ни за что не хотим мыть собственный подъезд, ходить на выборы, прислушиваться к мнению более умных людей (я сейчас власть имею в виду, а не вас и не себя), даже если они говорят не то, что нам нравится. Как быть? Что должно с нами произойти, как вы считаете? Это вопрос о России, о нас, не об одном конкретном человеке. Хотя я думаю, что из здесь присутствующих большинство скажет, что нам надо что-то делать. Мы сейчас находимся в ситуации, из которой действительно нужно выбираться. У нас есть силы, у нас есть молодой задор. Но вот только что делать?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Должно произойти великое потрясение, либо лидер, который…

Ирина Ясина:
Лидер – да. Великое потрясение не хочу, потому что…

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Этого, естественно, никто не хочет. Просто этот вариант, в принципе, мог бы повести Россию по другому пути.

Ирина Ясина:
Как появится лидер, если поляна общественной публичной политики просто забетонирована? Меня моя помощница по хозяйству, простая женщина из Тульской области, все время спрашивает: «Ирина Евгеньевна, ну откуда возьмется, ну никого же нет на телевидении». Она смотрит телевизор, она никого не видит. Я говорю: «Ну, вот в Интернете, там Навальный, там то, сё». Она говорит: «Какой Навальный? Кто, собственно, Интернет этот смотрит? Вы что! Интернет смотрят такие, как вы, 5% населения или 10%».

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Ну, это, скорее всего, среди молодежи.

Ирина Ясина:
Часть, наверное, среди молодежи. То есть, все-таки лидер?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Скорее всего, да. Если, например, произойдет великое потрясение, поднимет толпу, она будет стихийна. Если будет лидер, то она будет организованна, она придет к какой-то цели, которую преследует этот лидер.

Ирина Ясина:
Ну, не знаю. Тогда нам только остается Богу молиться, чтобы он был приличным человеком, этот лидер. А это меня не очень устраивает.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, либо какие-то отдельные силы.

Ирина Ясина:
Это меня не очень устраивает. Потому что опять можно попасть пальцем в небо. Борис Николаевич назначил нам Владимира Владимировича, а он мне не нравится. Я бы хотела, чтобы все-таки были выборы. Понимаешь?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Это очень тяжело.

Ирина Ясина:
Очень тяжело. Мы приходим, опять-таки, к такой же президентской вождистской модели, которую имеем сейчас. Остается только надеяться на то, что этот условный Навальный, когда придет к власти, не станет сразу таким поганым, нехорошим коррупционером, как те, с кем он боролся. Мне это не очень нравится. И у меня не возникает инструмента, с помощью которого я могу потом условного Начального (Алеша, прости нас) отправить на покой, если он меня перестал устраивать. Допустим, через 4 года.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Это, в принципе, вопрос сознания жителей России. У нас действительно надо менять сознание. Нужно, чтобы у нас в сознании произошел какой-то сдвиг. Не просто произошло какое-то событие, а чтобы переосознали вообще всю действительность.

Ирина Ясина:
Тут ты абсолютно права. Правильно. Нужно произвести некую работу над ошибками. Нужно посмотреть на себя в зеркало и сказать: «Так, парень, что-то я делаю не то». Парень, в данном случае, это народ. Да и мы что-то делаем не так. Предположим, нам наши вожди перестают говорить, что все замечательно, прекрасно и впереди, кроме олимпиады и чемпионата мира по футболу, ну, никаких проблем. А эти проблемы такие, от которых у нас будет только хорошо. Как себя вести? Я не знаю. Я, так же, как и вы, ищу ответы на эти вопросы и обсуждаю их с вами, потому что мне кажется, что мы на каком-то этапе все-таки поймем. Когда вы еще подрастете, потому что вы уже другое поколение. Когда вы скажете этим вождям: «Ребята, вы нас просто достали. Мы, все-таки, хотим из вас кого-то выбирать. Пускай будут сначала муниципальные выборы». Кстати, интересно, а вы ходите на муниципальные выборы?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, я на все выборы хожу. Как исполнилось 18 лет, я хожу на все выборы.

Ирина Ясина:
А ты из какого города, Вероника?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Йошкар-Ола.

Ирина Ясина:
Я просто не так давно в городе Екатеринбурге познакомилась с совершенно замечательным человеком по имени Леонид Волков. Ему 30 лет. Он депутат муниципального собрания. Он победил всех: единороссов, справедливороссов, бандитов, абсолютно, причем, не сложным путем. Поскольку люди мало ходят на муниципальные выборы, он обошел все дворы, в которых живут его избиратели. И за него проголосовало 1642 человека, что было на 30% больше, чем у единоросса, который, уж конечно, никуда не ходил, а просто собрал людей в бюджетных организациях и заставил их проголосовать. С одной стороны, можно сказать: «Ну и что? Что может этот тридцатилетний Леонид Волков? Он точно так же ничего не может». Но он делает какие-то довольно здравые, тоже пока малые дела: борется с незаконными парковками, обустраивает пандусы для инвалидов, еще что-то. И, тем не менее, он становится известным. В Екатеринбурге о нем уже знают все. Он уже думает, не пойти ли ему в городское законодательное собрание. Наверное, этот путь, все-таки, более правильный, чем путь революционный. И в данном случае, конечно, карт-бланш у вас, потому что опыт этого парня абсолютно позитивный. Слушаю.

Павел Романов, Набережные Челны:
Такой вопрос. Если говорить о народе, о людях, то они живут, в общем-то, каким-то своим районом, мирком, и чем дальше региональный уровень от Москвы, тем им это все менее и менее интересно в силу необразованности, в силу ограниченности мышления и т.д. Я говорю именно про массу. Как вы относитесь к идее, допустим, многоуровневости выборов? Собираются, допустим, муниципальные образования и выбирают депутатов, которые, в свою очередь, выбирают уже власть, грубо говоря, на региональном уровне, а те уже формируют государственное правительство. При такой системе получается, что люди из своего района понимают, кто из выбираемых приносят им больше благ. Соответственно, они уже занимаются своим делом, они понимают, кого выбирают и, соответственно, на них уже будет ответственность.

Ирина Ясина:
Я очень хорошо к этому отношусь как к любому начинанию, в которое вовлечена масса людей. Потому что пока один кто-то решает (Сурков не Сурков, не важно, как его зовут), что в таком-то муниципальном районе должны победить люди из «Единой России», а в одном из двадцати должны победить справедливороссы, просто для того, чтобы картинка была покрасивее, а там еще ЛДПР, например. Вот это мне совсем не нравится. А любая система, при которой люди сами что-то делают, мне более симпатична. А дальше посмотрим.

Павел Романов, Набережные Челны:
Но эти люди не выбирают более высокий уровень.

Ирина Ясина:
Не знаю. Понимаешь, конечно, мне очень хочется, чтобы все ходили на выборы президента. Но чтобы тогда мы выбирали не между Медведевым и Путиным, а были бы еще какие-то другие люди. Поляна была бы распахана, и все бы произрастало.
Я сейчас скажу об одной очень не популярной у нас вещи. У нас есть проблема. Нам в наследство от Советского Союза досталось всеобщее избирательное право. Мы все к этому привыкли. Мы никогда не жили по-другому. Ну, как это? Вы маленькие еще, возраста моей дочки, а я помню, мы в Советском Союзе ходили на выборы. Нас туда загоняли пинками, потому что на фиг туда ходить? Все равно 99% получит нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Ходили агитаторы по квартирам. Вы спросите у своих родителей, они мне ровесники, они вам тоже эту веселую историю расскажут. Ходили агитаторы и говорили: «Мария Ивановна, кончай котлеты жарить, сейчас уже выборный день закончится. Давай на избирательный участок. Надо, надо проголосовать». Заказы выдавали, бутербродами с красной рыбой кормили на избирательных участках, только чтобы заманить туда людей. Но это не были выборы. Потом какое-то время были выборы, в 1990-е годы. Потом опять никаких выборов не стало.
Вот если бы у нас постепенно развивалась эта система… У нас это сейчас невозможно, сразу оговорюсь, потому что убрать то, к чему все привыкли, это, конечно, безобразие, это нарушение прав человека и т.д. Но я с тоской некой смотрю на ту же Америку, в которой сначала избирательные права имели белые мужчины, платящие налоги. Даже было такое выражение, оно, собственно, известно и сейчас, «но тексейшен вы завтра презентейшен». Мы не платим налоги, если не имеем представительства в парламенте. То есть, те, кто платил налоги, имели право голоса. Постепенно, путем борьбы за права, люди добивались того, чтобы право голоса получало все большее количество людей. Потом цветные получили право голоса, потом женщины получили право голоса, потом еще кто-то.
Я очень вам советую посмотреть фильм «Харви Милк», если вы его не смотрели. Совершенно замечательный фильм. В прошлом году, в 2010-м, получил «Оскара» за лучшую мужскую роль Шон Пен, который в этом фильме играет главную роль. В чем там фишка? Фишка в том, это правдивая история о том, как 1970-е годы в городе Сан-Франциско, известном своими вольным нравами, в городской Совет баллотировался парень гей. При этом он баллотировался, а не-геи голосовали исключительно за него. Он жил в обыкновенном районе, и за него голосовали совершенно разные избиратели. И он, выступая на предвыборных митингах, не скрывал, что он гей. Что должно было заставить белую домохозяйку пойти за него голосовать, в общем, не понятно. Но, тем не менее, это Харви Милк, это подлинный персонаж. Он не очень хорошо закончил, потому что, в конце концов, его убили. Но как происходила борьба за выборные права, за право быть избранным, очень интересно посмотреть. Если отвлечься от того, нравятся вам «голубые» или не нравятся, можно взять любое меньшинство и представить себе, что это человек, не такой, как вот этот белый, но мужчина, платящий налоги, который изначально имел право голоса и мог быть выбранным, вот этот человек борется за свои права. Посмотрите, безумно любопытный фильм, великолепна игра Шона Пена. Ну, представляете себе, все-таки, звезда первой величины. Когда эти ребята начинают играть отверженных, то есть тех, кто непопулярен, возникает очень большое уважение к самому процессу борьбы за то, чтобы люди имели равные права.
Я не знаю, могут ли у нас сейчас люди ответственно голосовать. Когда я вижу рейтинг Жириновского (сейчас он стал поменьше, а в 1990-е годы за него голосовало до 20%) я думаю: «Боже мой, чем думают эти люди? Ну, вот чем? Абсолютный шут, фигляр, нанятый парень, который, в общем, отрабатывает свои деньги, и не более того». Но за него голосуют. Как, я спрашиваю? Мне говорят: «Он прикольный такой. Я за него проголосовал». До тех пор, пока мы голосуем «по приколам», мы имеем то, что имеем, насколько я понимаю.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Я по поводу, Паша, твоего высказывания и системы, которую ты описал. Во-первых, она уже есть. Согласно действующему законодательству, в муниципалитетах можно выбирать несколько способов управления: когда либо мэра выбирают люди, либо мэра выбирают сами депутаты. У нас, например, в Ижевске выбирают депутаты. Ничего хорошего из этого не получается. Депутатом выбирают того, кто им выгоден. Если будет такая система…

Ирина Ясина:
А кто выбирает депутатов?

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Депутатов-то мы выбираем, слава Богу. Если бы еще и депутатов не мы выбирали, в общем, была бы засада. Они выбирают, кого выгодно. Если будет, как ты говоришь, и они будут подниматься все выше и выше, они будут выбирать тех, кто им выгоден. Поэтому и система должна быть выборная, мне так кажется.

Виктория Шарипова, Пермь:
Дело в том, что наши люди ориентируются, выбирая Жириновского, только на его предвыборные кампании, на его слова.

Ирина Ясина:
За 20 лет уже можно было понять.

Виктория Шарипова, Пермь:
Да, но то, что нам говорят, для людей выглядит значительно более убедительно, чем действия. На самом деле, люди смотрят на предвыборную кампанию и выбирают, которые им больше по душе. И потом уже не соотносят, что они выбрали вот этого человека, а дело-то обстоит не так хорошо. И на следующих выборах снова голосуют. Они просто не понимают.

Ирина Ясина:
Опять за него. Это для меня загадка, таинственная душа наша. А как получается, что мы не соотносим затраты и результаты, не соотносим обещания и то, что получилось? Видимо, это тоже должно измениться в самом народе, чтобы человек осознавал свою ответственность, хотя бы за то, что он сам сделал. На эту тему очень интересную историю любит рассказывать Витя Шендерович, известный вам писатель-сатирик и наш хороший друг. Он вспоминает утро 2004-го года, следующий день после выборов, когда господина Путина во второй раз избрали Президентом России. Витя Шендерович сам машину не водит, поэтому все время ловит частников. И вот представьте, естественно, его физиономию узнает вся страна, а Витя ловит частника. Останавливается подержанный «Мерседес». Сильно подержанный, но «Мерседес». И парень за рулем этого «Мерседеса», чтобы сделать Вите приятное, начинает с ним говорить о политике. Шендеровича от этого уже тошнит, но, тем не менее, он как приличный человек начинает говорить о политике. А человек спрашивает; «Ну, типа, Виктор, как вас там по батюшке, вы за кого голосовали?» Витя говорит, что ни за кого он не голосовал. Он вообще на эти выборы не ходил, потому что это фикция. Предположим, такой разговор. Человек говорит: «А я за Путина голосовал. Я за него и в первый раз голосовал. Он мне очень нравится». Витя оживляется: «А что нравится?» Ну, мужик и говорит: «Во-первых, говорит по-немецки. Во-вторых, не пьет». Это, конечно, в России очень важно, но все-таки.
«И все?», – говорит Витя. Мужик: «В общем, да». То есть, больше ничего хорошего перечислить не может из того, что Путин сделал хотя бы в свою первую легислатуру. Потом мужик спрашивает Шендеровича: «Слушай, а ты мне объясни, вот ты такой умный, а чего он хочет»? Тут Витя начинает уже просто красными глазами на него смотреть и говорит: «Слушай, дорогой, ты мне его второй раз навязал, и ты меня спрашиваешь, чего он хочет? Я не знаю». То есть, действительно, люди голосуют и не знают, чего хочет тот, за кого они голосуют.
Я не свожу роль личности человека исключительно к тому, чтобы пойти на выборы. Отнюдь. Я совершенно не думаю, что это единственное наше предназначение. Просто разговор так повернулся, что это, как бы, очевидное проявление гражданской воли. Все остальные либо проще и ни на что не влияют, либо более сложны и запутаны. Можно, допустим, заниматься благотворительностью. Это совершенно не политическое действие и никаким образом не влияющее. Ужасно, но это так. Действие, не влияющее на общественный и политический климат. Хотя я не уверена в том, что не влияющее, потому что чем больше нас, кто этим занимается, тем добрее и ответственнее общество. А доброе, в самом прямом смысле этого слова, и ответственное общество по-другому относится к своим детям, старикам и хочет сделать так, чтобы им жилось лучше. И, таким образом, начинает более вдумчиво смотреть на предвыборную программу и т.д.
Но это, опять же, я сочиняю. Я не знаю, так это, или не так. Мне кажется, то, что происходит сейчас с той же благотворительностью, это очень позитивная вещь, и она приведет нас к тому, что люди изменятся. Другой вопрос, что очень медленно, а нам хочется быстрее. А быстрее только бунт, о котором мы договорились, что мы его не хотим. Какие-нибудь промежуточные варианты у нас существуют, как вы думаете, между бунтом и благотворительностью, постепенным изменением ландшафта? О благотворительности я в данном случае, конечно, говорю условно, хотя это все равно именно направление теории малых дел, назови ее как угодно.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
На мой взгляд, когда выбираешь, чем ты будешь заниматься, общественной деятельностью, или политикой, то выбор, в общем, простой. Либо ты веришь, что сможешь договориться, как-то в этой системе, при этой власти достичь своих целей, либо ты считаешь, что при этой власти ты своих целей достигнуть не сможешь. Тогда тебе нужно создавать не общественную организацию, а политическую, чтобы поменять власть.

Ирина Ясина:
Вот несчастный народ и несчастный язык! У нас существует только одно слово «политика». А, например, в английском языке существует два слова: «полиси» и «политикс». Вы, наверное, знаете английский и прекрасно понимаете, что «политикс» – это, милости просим, на баррикады, а «полиси» – это в парламент или куда угодно. «Полиси» это почти общественная работа: это уборка помещений, занятие волонтерством и т.д. Это вполне себе «соушоуполис». А у нас этого нет. У нас почему-то получилось так. Я не вижу, на самом деле, большой пропасти между этими двумя понятиями. Более того, мне кажется, что люди, которые начинают заниматься общественными делами, даже именно благотворительными, сталкиваясь с абсолютным беспределом чиновников и тем, что происходит, начинают, если угодно, политизироваться. Ведь так? Сегодня ты приходишь в детский дом и видишь вороватую тетеньку-директора, завтра приходишь в дом престарелых и видишь дяденьку, вороватого директора и т.д. И понимаешь, что в системе что-то не так. Правильно?

Реплика:
Это давно понятно.

Ирина Ясина:
Давно понятно, что в системе что-то не так. Я от вас пытаюсь получить ответ на вопрос, что делать с этой системой, а вы от меня. Я же все это понимаю. Просто мы, и та, и другая сторона, не очень знаем, каким образом все будет развиваться. Это абсолютно естественно. Есть один понятный путь – это просвещение. Он очень долгий. Он безумно долгий, потому что ясно, что Интернет читает мало народу, три кнопки с телевизора смотрит много народу, а оттуда льется то, что не дай Бог услышать.
Таким образом, наше просвещение вполне сводится к таким вот небольшим семинарам, которые, конечно, очень приятно посещать и с той, и с другой стороны, и вам, и мне, но это капля в море, потому что вас тут 30 человек. И сколько еще сил хватит у наших спонсоров и у нас, чтобы это проводить? Кстати, проводим уже пятый год. То есть, не много, но все-таки что-то мы можем делать. И я думаю, что если каждый на своем месте начнет заниматься таким вот вкручиванием в мозги другим (конечно, только добровольно), то мы вполне можем преуспеть. Но, опять же, это долго. Нам хочется быстрее. Тут, я считаю, для нас старается технический прогресс. Все-таки, по мере развития Интернета, у нас появляется больше шансов на быстрое изменение сознания. Это то, о чем вы говорили, Вероника. Мне недавно знакомые рекламщики сказали, что вообще не понимают, зачем мы размещаем на телевизионных каналах рекламу пива. Телевидение смотрят, преимущественно, женщины 55+, то есть, пенсионерки. Первый и Второй каналы. Для чего мы там размещаем рекламу пива? Молодежь не особо смотрит телевизор. Это, конечно, преувеличение. Они, наверное, берут молодежь московскую, питерскую, городов-миллионников. Не знаю. В связи с этим мне очень интересно провести среди вас такой опрос. Вы смотрите телевизор?

Реплика:
Я вообще никогда.

Ирина Ясина:
А вы? Не стесняйтесь, ничего плохого в этом нет.

Реплика:
У нас времени нет.

Ирина Ясина:
Это правильный ответ. А я смотрю телевизор, только фильмы. Если там попадаются хорошие фильмы, то только почему-то поздно ночью. Просто невозможно. Начинается в 0.40, а спать когда? А завтра утром на работу, это как? Но, тем не менее. Нет, новости по телевизору я не смотрю, кроме Осокина в 23.30, вообще никогда и никакие. На кого тогда рассчитывают наши вожди? Все-таки, на тех дам и пожилых мужчин, которые смотрят телевизор. При этом они же ходят на выборы, а мы с вами не ходим. Круг замкнулся. Получается, что, все-таки, надо всем идти и всем показывать кукиш. Правильно?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Почему, а дети, которые верят тому, что сейчас в телевизоре?

Ирина Ясина:
Ну, дети. Ну, бедные, несчастные. Не знаю, мне кажется они, все-таки, тоже в Интернете.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Есть еще шикарная технология – сарафанное радио, которое, в принципе…

Ирина Ясина:
Это сейчас уже социальные сети.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
И, в том числе, через них. Особенно в маленьких городах оно очень эффективно, как у нас в Йошкар-Оле, то есть, буквально: слух пустил, он сразу разошелся по городу.

Ирина Ясина:
У вас в Йошкар-Оле сколько жителей?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
270 тысяч, по-моему. Просто у нас как раз был такой опыт общения с девочками. Мои одногруппницы работали в Избирательной комиссии. Они агитировали за «Единую Россию» и т.д. И у нас такие бурные споры на парах! Слава Богу, что у нас был прекрасный преподаватель, который позволял нам спорить и развивал эти дискуссии. И они говорили: «Вы не понимаете. Те, кто голосовал против «Единой России», вы вообще против всей страны». Как они говорили? Что финансируются из-за рубежа некие группировки, которые хотят захватить Россию, хотят захватить власть.

Ирина Ясина:
Фантастика!

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Это было просто гениально. Мы были в шоке, просто такое слушать. Не от такой информации мы были в шоке. Нет, мы были в шоке оттого, что они это говорят.

Ирина Ясина:
Кто-то в это может верить.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да. В это еще и кто-то верит, причем, молодежь.

Ирина Ясина:
Я тоже встречала людей, причем и на наших семинарах, которые мне говорили: «Ну, Ирина Евгеньевна, ну есть же такие люди. Вот вы посмотрите, Каспаров финансируется из-за рубежа». Наверное. Я не знаю. Вообще, думаю, что нет.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Но есть же очень много русских людей, которые вывезли активы за границу. Собственно говоря, возможно, эти люди и финансируют.

Ирина Ясина:
Ребята, подождите. А кто вообще сейчас, после того, как посадили Ходорковского, осмелится финансировать хоть какую-то политическую оппозицию? Вообще никто. Был один такой, и что с ним стало? Эта показательная порка дошла абсолютно до всех. То есть, урок усвоен, и никто больше не будет этого делать.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
То есть, те, кто был в оппозиции, стал «за»?

Ирина Ясина:
Он мог не стать «за», а стать тихим соглашателем, но это другой вопрос. Он не будет «против».

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Тот же самый Жириновский. Он говорит, говорит, но, тем не менее, когда законопроекты принимаются в Госдуме, они все голосуют так же, как «Единая Россия».

Ирина Ясина:
Конечно, именно. И дальше опять возникает вопрос, что должно произойти? Мы отвергли лидера, потому что появится новый вождь, который непонятно, каким будет. Мы никто не хотим великого потрясения, упаси Боже. Эту страну уже заливали кровью весь ХХ век, нашу с вами, любимую. Я, в свое время, работая пиарщиком, долго учила своих руководителей никогда не говорить слов «эта страна». Сейчас сама сказала и прямо вздрогнула, потому что это наша страна, несомненно. В нашей стране мы не хотим никаких потрясений, тем более таких. Значит, нужно искать третий путь. А третий путь – это бесконечная, каждодневная, нудная работа, разъяснительная, созидательная и никакая другая. Я не знаю, как иначе. Просто нужно всем в нее включаться и каждому делать что-то, получается так. Кто-то помогает детям, кто-то ходит на выборы (я имею в виду, не агитировать за «Единую Россию», а например, за оппозицию). Кто-то помогает кошкам и собакам, кто-то еще что-то делает.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Мы этот кусок уже проходили девятнадцатилетними, когда учителя, врачи, народ их просто-напросто отвергли. И их сдавали урядникам, их сдавали городовым.

Ирина Ясина:
Я забыла, как тебя зовут.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Меня зовут Дмитрий, город Ижевск.

Ирина Ясина:
Вот, понимаешь, это правда. Но история XIX — начала ХХ века это штука такая, в общем, не очень в наших головах понятая, по крайней мере, в головах моей и моих ровесников, потому что там появились ребята-большевики. А до этого там появилась мировая война. А до этого было довольно-таки успешное экономическое развитие в течение многих лет. По крайней мере, весь конец XIX и начало ХХ века, до войны, вполне…

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Извините, но народники были и чуть-чуть пораньше. Да, их отвергли еще до успешных экономических реформ.

Ирина Ясина:
А если бы они наложились, одно на другое, успешные экономические реформы и вот это просвещение, каковым, собственно, были народники, может быть, что-то бы и получилось, как ты думаешь?

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Я, честно говоря, не знаю.

Ирина Ясина:
Я тоже не знаю. История не имеет сослагательного наклонения. Но, если вы помните, Столыпин говорил, что еще несколько таких десятилетий, и в Росси можно будет не бояться революций. Но царь-батюшка Николай II решил влезть в войну. После этого появились большевики, и, в общем, мы получили ХХ век в таком виде, в каком мы его имели всегда.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Нет, для начала мы получили февраль, когда царя свергли. Люди вышли на улицу, потому что нечего было есть. И до октября был февраль.

Ирина Ясина:
Потому что была война, не забывайте.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Правильно, но большевики были чуть попозже.

Ирина Ясина:
Большевики уже были в тот момент. Они вели активную работу в армии и т.д. В данном случае я не думаю, что принципиально, кто брал царя. Революционное движение было. Не будем зацикливаться на этом. В данном случае это не важно. Мы с тобой говорим о том, народники, это путь, или не путь, просвещение, это путь, или не путь? Я лично думаю (я могу ошибаться), что если бы нам, например, поменять руководство Первого, Второго, Третьего каналов и, соответственно, политическую волю, которая там существует, на людей более осмысленных и склонных к демократическим и просветительским идеям, то мы года за три получили бы другую страну. Как ты думаешь?

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Тот же самый путь, который говорит, что важна не цель, важен процесс, то есть, достижение этой цели. Может быть, все просто: сперва попытаться идти по пути, как вы говорите, просвещения, скажем так, просветительства.

Ирина Ясина:
Мы и пытаемся. Смотри, мы тут сидим, это ни что иное, как попытка. Просто она маленькая. Тем не менее, я абсолютно уверена, что лучше, если она есть, чем если бы ее не было. Потому что, если не предпринимать чего бы то ни было, ничего не получится. И тогда что? Тогда не интересно. Тогда все и сидим, курим кальян, все.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Мы говорим о том, что должно перевернуться что-то в сознании масс. Ко мне как журналисту постоянно приходят рабочие заводов, еще каких-то предприятий и говорят: «У меня есть информация, что мой начальник негодяй. Я готов все это рассказать, только вы меня не называйте, а то меня уволят». Вопрос в том, как защитить этих людей? Они спрашивают, что если я опубликую, то как смогу за них заступиться? Я говорю, что журналист, я еще одну статью могу написать, если вас уволят, о том, как вас уволили.

Ирина Ясина:
Значит, соответственно, милиция и суды.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Да, то есть нужно, если мы говорим о том, что у нас гражданское общество появилось в Интернете, люди как-то самоорганизуются и что-то делают, нужно, чтобы оно выплеснулось и на защиту вот этих людей, которые, в общем, тоже недовольны, которые…

Ирина Ясина:
Стоп. А это наше дело, общества, защищать людей, которые недовольны? Мне почему-то кажется, что это дело тех парней в форме, которые теперь называются полицией, а также такой замечательной вещи как суд. Пытаюсь просто фантазировать, как бы мне хотелось, чтобы было. Вот, например, Иван Иванович недоволен своим вороватым начальником. Иван Иванович дает открытую информацию в прессу, то есть приходит к вам и фамилии называет, и т.д. Если это клевета, его начальник подает на него в суд, и суд разбирается. Мне кажется, так, в идеале. Но вы понимаете, что у нас в суд ходить бесполезно.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Да, идеала нет, и поэтому задача наша как общества – защищать своих сограждан от государства.

Ирина Ясина:
Как? Палку брать?

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Увольнение человека – это, в общем, незаметная штука. Нужно сделать так, чтобы цена этого увольнения обошлась бы этому начальнику дороже, чтобы боялся.

Ирина Ясина:
Абсолютно прав, здесь наша активность.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Чтобы он понимал, что если он уволит, тут мы такого натворим, что у него больше убытков будет.

Ирина Ясина:
Ну, что мы можем натворить? Мы можем перестать покупать продукцию этого завода. Но это слабо действует, особенно если он производит нефть, например. Ребята, ну давайте с вами придумаем, что мы такого можем? Мы можем в социальные сети писать бесконечно, возмущаться и ставить подписи. Что еще? Вот как мы можем защитить этого Ивана Ивановича?
Хорошо, сейчас живой пример. Вы, может быть, слышали, а скорее нет, про такую замечательную девушку, Айгуль Махмутову. Слышали, нет? Кто слышал, поднимите руки.

Реплика:
Вчера слышали.

Ирина Ясина:
А, папа мой рассказывал. Я его с ней познакомила, поэтому он и рассказывал. Девочка чудесная. Вы теперь уже знаете, что она защищала Кузьминский лесопарк. Пыталась, писала (как раз журналистка) о том, что местные муниципальные власти продают земли под строительство гаражей. Девочку посадили в тюрьму на 4,5 года. Девочку никто не защитил. Пытались депутаты какие-то там что-то, но в Москве был Лужков, а что-либо делать против муниципальных властей под Лужковым было совершенно бесполезно. А девочка вам ровесница, хорошенькая до невозможности. Из города Ишимбай Башкортостана. Просидела 4,5 года в тюрьме. Там было все: 3 сотрясения мозга, ее били, была попытка изнасилования прямо в камере. Там было все. И ребенок (у меня дочь такого возраста) теперь не верит ни во что и никогда. Она вышла полтора месяца назад, не отсидев свой срок, слава Богу, но тоже по очень волюнтаристскому решению. Потому что просто мы ходили и капали Медведеву на мозги, что такое вот происходит безобразие. Ну, в общем, как-то удалось выцепить ее оттуда, но она, тем не менее, является свидетелем кучи плохих дел. А сейчас в Москве, поскольку пришла новая власть, чиновники старой власти очень сильно боятся. Мы отчасти опасаемся за ее жизнь, потому что она слишком много знает. И никто не защитил. Как это возможно? Я бы знала, я бы пошла. Я бы пошла в пикет, стоять вокруг этого СИЗО или вокруг этого муниципального образования. Видимо, так, видимо, все-таки, на улице. Не обязательно с палками и коктейлем Молотова, просто с какими-то требованиями. Потому что когда людей выходит 15 человек, на них можно не обратить внимания, когда их выходит 15 тысяч, на них не обратить внимания нельзя.
Я вспоминаю Москву 1991-го года, 1990-го, 1989-го. Я очень счастлива, что жила в то время. Потому что все разговоры, о том, что русские люди не способны, не могут, им неинтересно, они никогда не будут протестовать мирно – это неправда. Я видела, что это было по-другому. Я помню эти митинги на 300 тысяч человек в Москве. Вся Манежная площадь. Там еще не было этих лужковских зайчиков и прочей белиберды. Вот, вся – от края до края. Плотно стояли люди и хотели одного – свободы.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Мне кажется, нужно бить по имиджу. То есть, как только он увольняет работника, на которого он тратил, грубо говоря, 15000 в месяц (в год получается 170000), во всех федеральных газетах, скажем, цитируют местных журналистов, которые сходили на процесс и увидели, как это все там все некрасиво и нечестно. Он просто посчитает, сколько стоит одна публикация в федеральной газете (15, например, газет написали об этом) и сколько стоит зарплата этого работника. Ему дороже это обходится. Одна публикация, скажем, стоит 50000. 5 газет – это уже 250000 он потратил. И потерял свою репутацию.

Ирина Ясина:
Дорогой мой, если бы можно было нашего чиновника пугать потерей репутации, мы были бы счастливой страной. Им плевать на их репутацию.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Нет, я сейчас говорю про коммерческие предприятия, про заводы все-таки.

Ирина Ясина:
Ну, коммерческие тоже не очень, понимаешь? Вот Навальный пишет про Транснефть, что 4 млрд. на строительство трубопровода в Японию куда-то пропали. 4 млрд. долларов, на минуточку! Это очень большие деньги. Это чудовищно большие деньги. И что? Как с гуся вода. У них есть такой метод, они не обращают внимания на то, что правда. То есть, ну правд, ну и…
Не знаю, обратили вы внимание, или нет, на выступление пресс-секретаря Хамовнического суда Натальи Васильевой, которая сказала, что судью Данилкина таки заставляли писать такой приговор Ходорковскому, который он написал. Обратили внимание на это? Вы про это не знаете? Ребята, ну отвечайте.

Дмитрий Сазанов, Ижевск:
Слышали.

Ирина Ясина:
Кто слышал? Сколько народу слышало? Мне просто интересно. Раз, два, три, четыре. А вы не слышали? Интересно, а вы Интернет не читаете? Девушки, я к вам обращаюсь, на первом ряду. Вы такие красивые, вы Интернет читаете?

Реплика:
Читаем редко.

Ирина Ясина:
Читаем редко, телевизор тоже не смотрим. А что делаем?

Реплика:
Учимся.

Ирина Ясина:
А чему учимся?

Реплика:
Специальность получаем.

Ирина Ясина:
Ладно, говорите, какую специальность?

Реплика:
У меня «финансы и кредит».

Ирина Ясина:
А что в мире происходит, не интересно?

Реплика:
Интересно. Бывает, и сама интересуюсь. Но, бывает, и что-то пропускаю.

Ирина Ясина:
Понятно. Просто обратите внимание. Вы дело Ходорковского знаете? Слышали? К финансам и кредиту имеет первейшее отношение, потому как обвиняют его и обвиняли, и срока давали по финансовым и кредитным делам, которые не были правдой. Неважно. В общем, Наталья Васильева, пресс-секретарь Хамовнического суда сказала, что… Ребята, я не берусь защищать или хвалить Ходорковского. У меня свое мнение по этому поводу. Но меня в данной ситуации что восхитило? Пресс-секретарь Хамовнического суда сказала, что да, судью заставляли писать такой приговор вышестоящие инстанции. Немедленно появилась масса народу, которая сказала, что ее проплатили. Меньшинство решило, что она действует искренне. Кто из вас знал про это дело? Правда, мизерное количество знало, в принципе, о том, что это происходит. Вот как вы подумали, она искренняя, или нет? Вероника.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Честно говоря, я восприняла эту информацию, но там не было однозначного мнения о том, она искренняя, или не искренняя. То есть, мнения-то нас окружают. Слышишь что-то в новостях. Читаешь мнения. Вроде, и то правильное, и то правильное, и точно мы ничего знать уже не можем. С одной стороны, да, кажется, на самом деле там есть политическая подоплека, под этим делом. Вполне возможно, что на самом деле этого не было, что и ее заставили, но…

Ирина Ясина:
Нет, ну как можно заставить? Как можно человека заставить сказать, что вы творите несправедливость?

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Нет, в смысле, заставили написать этот приговор.

Ирина Ясина:
Судью.

Вероника Петухова, Йошкар-Ола:
Да, судью. А с другой стороны, кажется, что, в принципе, могло этого и не быть. То есть там, в принципе, могли какие-то факты предоставить. Не она, правда, расследовала.

Реплика:
Я просто давно мечтал, смотрел, да какая разница? Это не нам разбираться. Когда она делала это заявление публично, она являлась действующим работником Хамовнического суда, публично обвинившим своего начальника в уголовных преступлениях. По крайней мере, в двух, насколько я понимаю. И без разницы, правда это, или неправда. Должно быть возбуждено дело, и следователи уже должны это выяснить.

Ирина Ясина:
Это как раз то, о чем мы с вами говорили. Но этого не произошло.

Реплика:
Когда я анализировал текст, который был опубликован где-то в газете, я выяснил, что тот текст, который был выложен, в смысле, в печатном варианте, это был более ранний текст, чем тот, что был на экране. То есть, она заранее готовила это интервью, но это ни о чем не говорит. Если бы я делал такое публичное заявление, я бы тоже заранее подготовился.

Ирина Ясина:
Почему-то очень мало людей подумало о том, что она искренняя. Вот вы сейчас говорите о другом. Оба.

Реплика:
Нет, правильно было бы воздержаться от личностной оценки.

Ирина Ясина:
Почему?

Реплика:
Она неправомерна, эта оценка. Я не могу ни на чем ее строить.

Ирина Ясина:
Я, в данном случае, спрашиваю о другом, о твоем личном ощущении. Мы же говорим о роли человека в событиях, в истории. Роль личности в истории, но в собственной истории. То есть, я бы могла сама сделать так, как сделала она, говорю я о себе. То есть я, глядя на то, что месяцами и годами совершается несправедливость, и, в конце концов, моего начальника принудили совершить несправедливость, я рву на себе тельняшку и говорю вот так-то и так-то. Я лично способна, я про себя говорю, на такой нерациональный, абсолютно романтический поступок? Я способна. А люди говорят, что нет, человек не способен. Ему наверняка заплатили.

Реплика:
Она сама, кстати, говорит, что человек на это не способен. Если вы внимательно читали, то она говорит о том, что не знает, как бы мог поступить Данилкин вообще.

Ирина Ясина:
Я же говорю про нее, а не про него.

Реплика:
То есть, она говорит, что непонятно, какой был у него выход.

Ирина Ясина:
Стоп. Мы с тобой говорим о разных вещах. Ты говоришь о нем, а я говорю о ней.

Реплика:
Да нет, она этого выхода не видит, хотя она, собственно, и сделала то, что должен был сделать Данилкин. Снять с себя погоны и сказать, что все, я ухожу со своего поста.

Ирина Ясина:
Да, я ухожу, я не могу совершать подлость. Да, конечно.

Реплика:
И при этом она говорит, что не понимает, не представляет, что люди из этой системы могут поступить так же, как она.

Ирина Ясина:
И вот тут мы удивительным образом дошли до самого важного вопроса: где та граница, ниже которой мы не можем опускаться? Где тот момент, когда каждый из нас скажет (когда вы вырастете, перестанете учить финансы и кредит и начнете интересоваться тем, что происходит вокруг), хоть чуть-чуть подумав, а вот как жить в той ситуации, в той стране и в том окружении, в котором мы оказываемся? Вот, пожалуй, здесь точка, ниже которой я не могу опуститься. Эта точка есть моя собственная нравственность. Потому что в нашей ситуации нет институтов, ничто не защищает человека, ни полиция-милиция, ни суд, ни профком, ни домком, ни даже общественное мнение. О чем мы с вами говорим, если не можем защитить этого Ивана Ивановича, эту Айгуль Махмудову. Мы отдаем их на растерзание.
Что может заставить человека быть человеком? Только собственная личность. Слава Богу, у меня такая семья, что я всегда знала, что для меня это так, что есть что-то, чем я не смогу поступиться. Это мое понимание правды, мое понимание чести, мое понимание человеческого достоинства. Поэтому то, что делает Наталья Васильева, это для меня личное. В данном случае мы даем только личные оценки. Мы не можем рассуждать в терминах десятка людей, сотни людей, массы людей. Каждый, к сожалению, в нашей стране, опять же, в отсутствие институтов, вынужден обсуждать только себя. Я способен на подлость? Я способен промолчать, когда это происходит? «Да, я способен», – говорит себе большинство народа, или в большинстве случаев люди себе говорят. А в какой-то момент говорят: «Нет, хватит, больше не могу, больше не хочу».
Я вас призываю в этой ситуации, такой, какая у нас вокруг сейчас, прежде всего, оставаться людьми. Прежде всего, сохранить в себе зерно человечества, которое в каждом из нас есть. Можно сказать: «Ну, от меня ничего не зависит. Ну, подумаешь». В 1930-е годы это называлось по-другому – донесу, настучу. А сейчас – останусь равнодушной, не пойду, пожму руку и т.д. А ведь не пожать руку – это отличный способ проявить свою позицию. Не подать подлецу руки – какая-то, прямо-таки, мушкетерская штука. Видимо, нам пора это восстанавливать, возрождать. Потому что как можно подлецу сказать, что он подлец? Можно отвернуться и пройти мимо. Но это так мало, это такая ерунда. Когда тебе он начинает рассказывать, какой он там, а ты говоришь, что не веришь, тебе не нравится, и уходишь. В общем, в нашей ситуации это поступок. Когда подличает большинство, а еще больше просто равнодушных и не обращающих ни на что внимание, тот, кто говорит, что это подлость, уже герой. Получается, что так.
Ребята, понимаете, если есть все то, о чем мы мечтаем, то есть суд, настоящая полиция и т.д., можно себе позволить ориентироваться на действия толпы, на действия правоохранительных органов, на действия начальства. Но когда мы с вами знаем, что вокруг нет авторитетов, а есть только приоритеты, и они, в основном, материальные, тогда приходится вспоминать о том, что читал в детстве в хороших книжках. Я, наверное, кажусь вам очень наивной и романтичной, но поверьте: нам, романтикам и идеалистам, намного проще жить, потому что мы верим в прекрасное в человеке. А циники, которые говорят, что ей проплатили, очень тяжело жить, потому что они не могут увидеть даже тех небольших зерен искренности, чистоты и честных намерений, которые на самом деле есть, и очень часто. И в благотворительности, которая сейчас так бурно развивается в вашем, например, поколении, я вижу огромное проявление этой самой чистоты, красоты и романтизма, чего не было в наше время. А сейчас есть. Улавливайте это, не упускайте это, берегите себя. Берегите себя не физически (физически само собой), берегите себя морально, берегите себя нравственно, не давайте вас использовать. Всегда расставляйте собственные приоритеты и не оставайтесь равнодушными. Потому что до тех пор, пока вы не интересуетесь тем, что происходит вокруг, вы позволяете твориться беззаконию, безобразию и черствости.
Если у вас есть ко мне вопросы, любые, я готова на них ответить. Потому что моя лекция – это не лекция, это прямо какая-то проповедь, за что я прошу прощения. Сколько минут у нас есть? По-моему нисколько. Ну, давайте три вопроса, если они будут. Какие вы не активные. Ладно, идемте отдыхать. Все, спасибо.

Поделиться ссылкой:

ЯСИНА Ирина Евгеньевна
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»,
руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Меня зовут Ирина Ясина. Я руководитель Клуба региональной журналистики, который является организатором этого проекта, и вице-президент фонда «Либеральная миссия», который все это оплачивает. Проект существует 4 года, а до этого с 2001-го года был КРЖ. Тот же самый формат, когда приезжают ребята из регионов, а мы им рассказываем о том, что происходит в жизни, но совсем не так, как об этом говорят по телевизору. Мы все это стали делать потому, что нам кажется, что тем кому это интересно, нужно дать дополнительные знания, чтобы запустить мыслительный процесс.
Наверное проще быть со всем согласным, смотреть Первый канал, кричать «ура» и думать, как все здорово кругом. Будущее у нас может и светлое, но все не так просто получается, как говорят по телевизору. То есть — такой просветительский разговорный жанр. Мне кажется, что что-то из этого получается, потому что за эти годы у нас побывали сотни региональных журналистов, студентов из региональных ВУЗов, теперь еще — и волонтеров.
Суть вопроса, о котором мы будем говорить – как мы распорядимся своей жизнью и своей судьбой — очень сильно завязана на момент осознания себя в мире. Каждый выбирает для себя в какой-то момент времени то, что ему нравится. Я больше всего в жизни не люблю фразу: «От меня ничего не зависит». И уверена, что здесь нет таких людей, которые бы этого никогда не слышали. Она имеет множество вариантов, но суть одна: «Мы ни на что не влияем. За нас решат». Это устоявшийся стереотип российского сознания, который был и в СССР. Есть замечательный другой вариант: инициатива наказуема.  С этим мы выросли. При этом наша власть хочет, чтобы у нас была модернизация. Сейчас появилось замечательное новое слово «смодерниздили».
У нас сейчас президент Медведев хочет создавать креативный класс. Сам он не очень хорошо понимает, что это такое. Он думает, что эти модернизации и инновации можно насадить, можно заставить сделать. Что нужно создать «Сколково», и от этого сразу появится и креативный класс, и модернизации и инновации и т.д. Бывает так? Не бывает. Я в этом глубоко уверена и постоянно говорю об этом даже в самых высоких кабинетах. Потому что модернизация, необходимая стране, это не построение «Сколково» или еще 2-3 кластеров такого образца. Это не модернизация, а создание точек, которые исчезнут завтра, если ты перестанешь вкладывать туда деньги.
Модернизация, на самом деле, это когда каждый из нас скажет: «От меня все зависит. Я хочу попробовать, я хочу сделать. Инициатива не наказуема, а востребована в масштабе всей страны». Это не получится случайно и не получится путем построения «Сколково». Недавно мы были на совещании у Суркова по поводу точечной модернизации. Я пыталась сказать им свою личную точку зрения, что когда я слышу о том, что модернизация – это поддержка талантов, мне хочется сказать «нет».
Модернизация – это изменение образа жизни страны, каждого конкретного человека. Она состоит, прежде всего, в том, что люди будут немного по-другому жить, ставить перед собой другие цели, избавляться от тех привычек и национальных особенностей, которые являются очень вредными и тормозят развитие не только личности, но и страны в целом. Модернизация – это не нечто большое и одномоментное, — это очень долгий и нудный процесс изменения привычек, стереотипов, воспитание  в людях чего-то такого, что позволит нам измениться как стране.
Это скучно звучит, потому что построить какой-то суперкомпьютер или разработать супертехнологию гораздо проще и выгоднее. А перестать пить, начать соблюдать правила уличного движения и тому подобное — гораздо труднее. Я практически уверена в том, что, до тех пор, пока каждый из нас будет думать, что от нас ничего не зависит, и что мы ни на что не способны, кроме того, как производить действия, которые от нас ожидает вышестоящее начальство, никакой инновации произведено в нашей стране не будет. Потому что все инновации и модернизации – это производная от жизни свободных людей, уверенных в том, что они смогут попытаться что-то изменить.
Когда людям становится не все равно – это изменение сознания. В Швейцарии невозможно нарушить скоростной режим на дороге, потому что немедленно появится полиция. И даже если они не засекут вас радаром, то настучит человек, который едет по дороге рядом. Нас это возмущает, а на самом деле они правы, потому что они требуют дисциплины, а, значит, и безопасности от всех. Когда в нашей стране гибнет каждый год на дороге по 30 тысяч человек — это немыслимо. И предмет национальной гордости – сесть пьяным за руль. За все годы войны в Афганистане СССР потерял 13,5 тысяч человек, а тут каждый год — в 2,5 раза больше.
Когда мы говорим о том, что у нас мужчины не доживают до пенсионного возраста, поэтому его не надо повышать, то, в среднем, это так и есть. Но у нас те, кто доживают до пенсии, живут примерно столько, сколько живут в Европе. Вот только до пенсии доживают далеко не все, потому что очень много гибнет в армии, от пьянки, на дорогах. Что это такое? Вообще-то — абсолютно безответственное отношение к себе и своей семье. И в целом — это катастрофа, потому что человек, когда  садится пьяным за руль, не думает о том, что оставляет свою семью на произвол судьбы. Он не соотносит эти вещи. И если мы сможем стать ответственными – это будет самый главный момент модернизации.
Этим летом в европейской части были страшные пожары. Люди переносили это очень тяжело, у многих сгорели дома. Премьер-министр прилетал и обещал построить дома еще лучше. И построили. Возникают другие люди, которые говорят: «Я свой дом отстоял, и мне ничего не дали. Какой же я был идиот. На следующий год я сам его подожгу». Какое-то абсолютно искаженное восприятие действительности. И даже не знаешь, как к этому относиться.
Я вот думаю: а что должна была делать власть? Как должна была себя вести, чтобы не породить такое уродливое желание? Первое, что пришло мне в голову – это добровольно-принудительное страхование жилья, потому что нас нужно научить быть ответственными. Не застрахован был практически никто. Дорого,  потому что мало клиентов и дорогая услуга, немассовая. А мало клиентов, потому что дорого. Этот порочный круг разорвать может только государство. Оно должно было не только дать погорельцам дом, но и страховой полис, оплаченный на 90% в этом году. Бесплатно вообще ничего давать не надо. А на следующий год, например, 75% и 25%. И так далее. Тогда, если вдруг снова сгорят дома, ответственным за это будет уже и государство, и страховые компании. Так делается во всем мире. Потому что если рассуждать рационально, без сочувствия и жалости: почему я, налогоплательщик,  должна оплачивать кому-то сгоревший дом? Так вот, вопрос страхования – это вопрос ответственности.
Еще один вопрос ужасно серьезный: у нас не хватает денег на лечение больных детей. По радио и ТВ постоянно объявляют номера счетов для благотворителей для помощи больным детям. И каждый раз эти благотворители работают в режиме чрезвычайной ситуации. Никогда я не слышала, чтобы человек, которому нужна помощь, был застрахован. Мы не страхуем ни жизнь, ни здоровье, — у нас есть аргумент:  мы бедные.
Мы и правда — бедные. У нас есть ОМС, когда деньги принудительно вынимают из нашей зарплаты и передают в фонд, но что на эти деньги делается, мы не знаем. А когда мне рассказали, что делается, у меня на голове зашевелились волосы. Потому что из тех 460 млрд. рублей, которые Минздравсоцразвития получит от повышения наших налогов, 300 млрд. рублей потратят на ремонт. Оно, может быть, и нужно, но качественно это не изменит ничего. Стоит ли ремонт того, чтобы душить бизнес по всей стране, я не знаю. Но речь не про это, речь — про ответственность. Модернизация – это создание ответственного человека, которому не по фигу своя собственная жизнь.
В прошлом году, помните, сгорел клуб «Хромая лошадь». Ужасная трагедия, страшная смерть. Вся страна должна была понять, что так нельзя. Нужно, чтобы исчезло ощущение безразличия к собственной жизни. Если мы хотим быть в безопасности, отвечаем за себя и своих детей, мы должны задавать вопросы, которые касаются обеспечения нашей безопасности. Должна быть ответственность, в чем бы она ни выражалась. Это то важное, что нам нужно в себе воспитать.
Дальше ответственность имеет практически безграничную сферу применения: за чистоту города, за наличие выборов в стране. Потому что: как же я могу отвечать, если я не контролирую власть? А контролировать ее можно только через выборы, другого способа нет: когда ты, чиновник, сидишь и ждешь, что через 4 года тебя попросят «на выход», а еще и уголовное дело могут завести, если ты будешь вести себя неправильно. И тут мы не можем сказать, что от нас ничего не зависит. Начав с себя, с собственной безопасности и собственных ненарушенных прав, мы придем к тому, что называется политикой, что называется гражданским обществом.
Мы никогда не нуждались, как страна, в терминах правового государства, в терминах свободомыслия и т.д. Но это время прошло. Я не знаю, как мы будем жить в 21-м веке. Мне пока очень не нравится, какую линию ведет наше руководство, потому что создается впечатление, что они не понимают, какие вызовы стоят перед нами. А мы с вами должны это понимать. Потому что лучше испугаться сначала, чем прийти в ужас потом, когда все уже произошло. Вам придется иметь с этим дело и нужно быть к этому готовыми.
Но нельзя сидеть и ныть о том, что жизнь не удалась и все ужасно. Я думаю, что готовиться к этому нужно, потому что это будет вызов именно вашему поколению. Потому что вам сейчас двадцать с небольшим, и через двадцать лет вы будете в силах это делать. Представьте себе на секунду эту ситуацию: вот эта страна достается вам, вашему поколению.  Мы не знаем, уйдут эти ребята или нет, пока мое поколение будет в силах, а вот вам точно достанется расхлебывать все эти проблемы. Мы все отсюда не уедем. Если каждый хочет решить свою личную проблему путем эмиграции, то кому-то это, может быть, и удастся, но в массовом масштабе – нет. Спастись путем отъезда не получится. Остается жить тут и решать эти проблемы. И делать это придется вам. Поэтому вам придется учиться быть ответственными за это. Но ощущение своей миссии имеет свой определенный кайф. Это тот вызов, который не перед каждым стоит.
У нас будет и нефть, и газ, потому что их много, но они никому не будут нужны. Я две недели назад ездила в Европу на границу Франции и Швейцарии. Под ними находится адронный коллайдер. И вот там — огромное количество солнечных батарей на крышах домов: они экономят электроэнергию, вводят систему энергосбережения и альтернативных источников энергии. Дом, оснащенный такой батареей, может себя полностью обеспечивать электроэнергией и теплом. Более того, каждый из этих домов включен в общий рынок электроэнергии. И если там образуются излишки, например, семья куда-то уехала на полгода, они могут ее продать. Будет нужна наша нефть и газ, если они будут так мало расходовать? Нет.
Дело не в том, что нас завоюют, — нас никто не завоюет. Мы будем жить так, как мы живем, но только мы будем деградировать, если мы не начнем жить по-другому, каждый из нас.
В начале двадцатого века по такому показателю, как ВВП на душу населения, выделялись несколько стран: Англия, Франция, Германия. Россия занимала 5-е место по ВВП на душу населения, Аргентина – 6-е. Это была великая страна в начале 20-го века. По этому показателю Аргентина выглядела очень хорошо, а Бразилия была в ужасном состоянии: с наследством, полученным от плантационного рабства. Но почему-то Бразилия пошла вперед, а Аргентина – назад.
И весь 20 век Аргентина – это движение вспять: страна теряла в мировом статусе, в производстве на душу населения и т.д. Она не развалилась, но оказалось, что весь 20 век там одна диктатура сменяла другую и никакой демократией, никаким парламентаризмом, никакой свободой слова там даже не пахло. Мы все знаем про Эву Перон – Эвиту, но что такое перонистская диктатура в Аргентине? Это довольно мягкая диктатура, когда убивали не много, но очень популистская: когда у одних отнимали деньги и перераспределяли другим. Противиться этому было невозможно. И это было бесконечно долго.
Аргентине повезло, что она проиграла войну за Фолклендские острова Великобритании. В общем-то, Великобритании эти острова были не очень нужны, но у Маргарет Тэтчер были предвыборные проблемы: ей нужно было во что бы то ни стало поднимать престиж консервативной партии, потерянной в процессе борьбы с шахтерами, и она решила ввязаться в войну и выиграла. А диктатура в Аргентине получила щелчок по носу. Это подобно тому, как если бы Россия проиграла Грузии в 2008-м году. И вся страна вдруг стала задумываться, почему так получилось. Им стало интересно, почему они деградировали.
У Бразилии, в которой было плантационное рабство и которая ничего не умела производить, кроме кофе, оказывается, мы закупаем средне-магистральные самолеты. Ну, когда мы покупаем «Боинги» и «Эарбасы», то мы их покупаем у солидных, с нашей точки зрения, стран. А тут, вдруг, Бразилия. То есть бразильцы умеют их делать, а мы — нет. Мы пока еще умеем делать военные самолеты, которыми славился СССР. Но нас теснят, потому что много кто умеет это делать если не лучше, то так же, как мы. Это не связано со злыми людьми, которые придумали какой-то заговор, из-за которого Россия разучилась производить. Только почему-то людям это стало не нужно. Когда плохо одному человеку, можно найти виноватого. Когда плохо тысячам, надо подумать о том, что эти тысячи делают сами. Сколько бы у нас ни было денег, никакие дотации не принесут ничего хорошего ленивым, нелюбопытным, плюющим на себя людям. Ничего не изменится от того, что в бюджете появятся деньги не от нефти, а от инновационных разработок. Это серьезная тема, тема вашего будущего. А теперь вы можете задать вопросы.

Реплики.
— Люди не хотят вовлекаться в процесс, потому что не хотят огорчаться. Можно вовлекать их двумя способами: пугать, говорить что все плохо, или вдохновлять. Я считаю, что «Сколково» строят как позитивный пример.
— Люди начинают понимать, что от них много зависит, если они объединяются в какие-то общественные организации.

Ирина Ясина:
Несомненно, и тут тоже очень многое меняется уже даже в настоящее время. Я очень советую вам найти в Интернете статью Андрея Лошака на портале «www.openspace.ru» “Обойдемся без государства», которая мне кажется важнейшим событием. Не потому, что она гениально написана, а потому, что она выявила вот эту проблему. В какой-то момент, когда начались пожары, ситуация зашкалила. Мы и так понимали, что государство нам почти ничего не дает: ни образования, ни здравоохранения, ни социальной защиты, ни безопасности. Как-то не работают государственные институты. Мы их все время ругаем, но они от этого не становятся лучше. И Лошак пишет про то, что все больше людей начинают самоорганизовываться и решать свои проблемы  именно таким путем. Наиболее явно это проявилось во время пожаров. Вообще-то, у нас есть МЧС. Но начали тушить пожары не сотрудники МЧС, а добровольцы из различных волонтерских организаций. Мы не доверяем власти, но начинаем доверять друг другу. Мы начинаем понимать, что от нас многое зависит. Спасение – это наше собственное дело.
Еще по поводу пожаров: посмотрите в Интернете замечательное письмо Анны Баскаковой Сергею Шойгу, которого после пожаров стали называть «Сергей Хуженекудович». Это двадцатишестилетняя замечательная девушка-искусствовед. Она была в числе добровольцев, которые ездили на пожары, собирали деньги, закупали средства пожаротушения и спецодежду. Замечательное письмо, очень интересно построенное. Начинается оно с благодарности Шойгу за то, что «во время пожаров, которые тушили не Вы, а мы».
«Огромное Вам спасибо. В последнее время, исключительно благодаря Вам, я решила  множество  проблем.
Я, наконец, похудела и готова поделиться секретом своей диеты. Вы, конечно, в курсе, что нашу страну тушат почти исключительно лесники, а также инженеры, акробаты, режиссеры-документалисты, аспиранты философского факультета МГУ и прочие представители физиков и лириков. Так вот, поскольку им нечего есть и нечем тушить пожар, то добрые люди несут им еду, сапоги и лопаты. Склад всего этого добра — в моей двухкомнатной квартире. Несут почти круглосуточно, и мне самой поесть просто некогда. Наконец-то на мне без труда застегнулись шортики, купленные 13 лет назад. Ура!  
Вы помогли мне разобраться с моей личной жизнью. Почти три года я страдала от неразделенной любви. Но после того как объект моей страсти заявил, что привезет добровольным пожарным отрядам ящик православной литературы, потому что лично ему этот ящик не нужен и девать его некуда, я вдруг почувствовала непреодолимое отвращение к этому человеку и больше о нем не думаю. Потому что на пожаре нужны топоры, лопаты, сапоги и пожарные рукава, а не книжки. И если человек этого не понимает, то кому такой нужен?
Если бы не Вы, я никогда не познакомилась бы с настоящими мужчинами — скромными лесниками, которые тушат пожары, будучи обутыми в горелые кроссовки и старую строительную униформу, не имея в своем хозяйстве даже бензопил и, тем более, кусторезов для прокладывания просек, с единственной пожарной машиной, скажем, на 11,5 тысяч га высохшего от жары леса и ржавым трактором. До этого я думала, что такие герои встречаются лишь в голливудских фильмах. Теперь я знаю, что они существуют на самом деле и мечтаю выйти замуж исключительно за лесника, а кинооператоры меня больше не интересуют.
Вы подарили мне новых подруг. Это гламурные девушки, которые каждый день несут мне гуманитарную помощь. Девушки сами покупают в магазинах и сами доставляют в мою квартиру пожарные шланги, костюмы сварщиков, бензопилы, кусторезы и кирзовые сапоги для тех, кто спасает Россию от лесных пожаров. Конечно, очень странно, что в Вашем ведомстве ничего этого нет, и если хотите, я могу спросить у девушек адреса магазинов и телефоны дилеров, — Вам могут сделать оптовую скидку, если скажете, что от меня.
Я поверила в человеческую доброту. Потому что мне отовсюду под честное слово шлют вещи, деньги и продукты, чтобы я потратила все это на тушение пожаров. Даже совсем незнакомые люди из-за океана говорят, что мне доверяют, и переводят суммы на мою карточку. Вам не шлют, Сергей Кужугетович? Странно. Отчего они не хотят вам помогать?
Благодаря лесным пожарам я поняла, что такое настоящая беззастенчивая ложь. Например, что можно спокойно уверять людей с экранов телевизора, что лесные пожары стихают, когда они бушуют и ветер усиливается. А я думала, что так никто не делает, потому что врать нехорошо. Спасибо еще раз. И не волнуйтесь — когда мы потушим пожары, несмотря ни на что, вам все равно дадут орден».

Что и произошло: наградили Шойгу, наградили МЧС. Я не знаю, как на это реагировали в регионах, но в Москве после летних пожаров ситуация изменилась очень сильно в мозгах у людей. Образовалось какое-то совершенно другое впечатление о самих себе. Потому что стало совсем очевидно, что на нас всем наплевать, кроме нас самих. Кто из вас смотрит новости по телевизору? Я перестала смотреть телевизор, использую только Интернет. Кто из вас верит, что получится что-то изменить? В основном, все. Но ведь для этого что-то придется делать, и именно вам.
Вы видите, что люди стали очень много заниматься благотворительностью. Этого не было раньше. Причем, это не только богатые корпорации, которые перечисляют деньги. Я знаю много студентов, которые ездят по домам престарелых, детским домам, помогают бездомным животным. И это стало нормально, а еще 10 лет назад этого не было вообще. В моей юности мы про это даже не слышали. Значит, что-то происходит.
Ваше поколение абсолютно другое. Вы совершенно неполитические, но для вас гражданственность, то есть забота о стране, забота о себе и своем окружении стала нормальным делом. И это дает мне надежду. Я вижу, что люди начинают интересоваться процессом Ходорковского. Вы следите за этим процессом? Заходите на сайт пресс-центра Ходорковского — там можно найти все материалы и документы и составить собственное мнение. Что касается Ходорковского, то я думаю, что ему выпала миссия испытать все это и остаться человеком.

Поделиться ссылкой:

ЯСИНА Ирина Евгеньевна

Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Меня зовут Ирина Ясина. Я руководитель этого проекта и вице-президент фонда «Либеральная миссия». Проект существует 4 года: приезжают ребята из регионов, а мы им рассказываем о том, что происходит в жизни, но совсем не так, как об этом говорят по телевизору. Мы все это стали делать потому, что нам кажется, что тем, кому это интересно, нужно дать дополнительные знания, чтобы запустить процесс анализа, поменьше верить тому, что говорят в телевизоре, смотреть повнимательнее по сторонам, думать своей головой. Самое главное – собственная голова. Начинаешь анализировать, творчески переосмысливать, ко всему относиться с сомнением, все подвергать критике, и все в голове выстраивается.
Я хочу поговорить с вами на тему, которая может показаться проповедью. Президент Медведев призывает нас заняться модернизацией, особо не поясняя, что он имеет в виду. Мы по косвенным признакам с вами понимаем, что модернизация – это построить «Сколково». Что нужно создать «Сколково», и от этого сразу появится и креативный класс, и модернизации, и инновации и т.д. Но «Сколково» и вся страна – это разные веса. Даже если сделать самое замечательное маленькое «Сколково», то 140 млн. туда никак не вписывается: и огромная территория, и народу много.
Поэтому модернизация, необходимая стране, — это не построение «Сколково» или еще 2-3 кластеров такого образца. И все мои попытки и моих друзей хотя бы поговорить с властью на эту тему, что модернизация – это нечто другое, более глубинное, менее заметное, не очень увенчиваются успехом. Модернизация — это простое, понятное и очень негероическое дело. Прежде всего – это ответственность. На самом деле, мы очень безответственные люди, мы постоянно считаем, что виноваты все, кроме нас: американцы, грузины, украинцы – кто угодно, только не мы. Модернизация – это изменение отношения к происходящему, это изменение образа жизни страны, каждого конкретного человека. Она состоит, прежде всего, в том, что люди будут немного по-другому жить, ставить перед собой другие цели, избавляться от тех привычек и национальных особенностей, которые являются очень вредными и тормозят развитие не только личности, но и страны в целом. Самые выдающиеся примеры такой модернизации – это Япония и Германия. Они проиграли войну, но живут они лучше нас. И намного лучше.
Что такое: «страна живет хорошо»? Это не когда ее соседи боятся по периметру. Сейчас «Викиликс» опубликовал  в числе дипломатических донесений, что эстонцы, латыши, поляки страшно боятся нападения России и просят их защитить. И поляки просили поставить ПРО, чтобы иметь надежный щит от нас.
Вот, великая страна — это та, которую боятся, или та, где хорошо жить? Есть какие-то измерители, которые объективны. Я, например, считаю, что Бельгия более великая страна, чем Россия. Потому что там старики не умирают в грязи в домах престарелых. В прошлом году всю страну потрясли фотографии из псковского дома престарелых. И если бы туда не приехали волонтеры, никто бы об этом не узнал. Не может считаться великой страна, где 700 тысяч сирот, из них большинство — при живых родителях. А в Бельгии детских домов нет вообще, потому что даже если у ребенка погибают родители, его немедленно забирают в семью. И это не американцы у нас делают, и не чеченские террористы. Это мы сами. Директор дома престарелых точно такой же человек, как и мы. Но у него отсутствует что-то важное внутри.
Что-то вот народу-победителю мешает стать процветающей страной. И тут Медведев прав – нам нужна модернизация. Только совсем не такая, какую он имеет в виду.
Мы гордимся какими- то нашими историческими наследственными чертами. В один столбик напишем национальные черты, которые бы мы хотели сохранить и гордиться, а с другой стороны – то, что нам мешает.
— Широта души +
— Дружба +
— Бескорыстие +
— Лень –
-Доверчивость –
— Воровство –
— Пьянство –
Проводился чемпионат страны по количеству выпитого. Чемпион скончался на месте. «Второе место» в коме увезли в больницу. А мы гордимся тем, что мы можем выпить много.
— Пренебрежение собственным здоровьем –
Когда в нашей стране гибнет каждый год на дороге по 30 тысяч человек? Это население маленького города. За все годы войны в Афганистане СССР потерял 13,5 тысяч человек, а тут каждый год — в 2,5 раза больше. Это немыслимо. И предмет национальной гордости – сесть пьяным за руль.
— Необязательность –
— Неуважение к закону –
— Отсутствие коллективизма, эгоизм  —
При том, что нам всегда говорили, что в СССР такой коллективизм, что всегда один за всех и все за одного. Как только отпали идеологические рамки, все отгородились заборами.
Я не призывала вас называть только минусы, но как-то минусы вспоминаются легче.

Реплика.
Отсутствие коллективизма привнесено нам с Запада.

Ирина Ясина:
Ты серьезно в это веришь? В то, что в течение года огромному количеству взрослых сформировавшихся людей можно сказать: перестань быть коллективистом и стань эгоистом? Я считаю, что это было внутри нас. Кстати сказать, на Западе они здорово изменились  с того времени, когда у них было первоначальное накопление капитала. У них все стало уже по-другому. Например, посмотрите на количество благотворительных организаций, количество людей, которые жертвуют. При том, что богатая система здравоохранения, система социального обеспечения и т.д. Но считается очень престижно жертвовать на что-то. У нас этого нет. Только не говорите, что это потому, что они богатые. На вопрос, кто больше помогает, богатые или бедные, я всегда отвечаю, что помогают добрые. И их поровну среди богатых и среди бедных.
Называйте положительные черты.
— Патриотизм.
А что такое патриотизм? Любовь к Родине – это норма, но я не могу представить, что я живу в своей стране, здесь мое все, и я эту страну не люблю. Есть патриотизм «Единой России». Они громко кричат: «Россия, вперед!», «Все у нас хорошо». А кто критикует – враг. Но как когда-то говорил Петр Чаадаев, философ, объявленный сумасшедшим, «нельзя любить Родину с завязанными глазами и заклеенным ртом».  Я считаю, что я – патриот. Но есть два типа патриотизма: один – напоказ, второй – люди, которые говорят о недостатках нашей Родины потому, что они хотят их исправить. А у нас считается, что патриотизм – это кричать, что у нас все хорошо, что мы великие, мы крутые. Вот мой – второй: видеть недостатки и их исправлять. И кто из нас больше любит Родину, можно поспорить.
— Национализм. Как вы считаете, мы националисты?

Реплики.
— Нет. Исторически это не присуще русскому народу. Это слово возникло во времена Сталина, а до этого у нас была Российская Империя, и никогда вопрос национализма не стоял даже на десятом месте.
— А как насчет еврейских погромов при царе и черты оседлости? Это не национализм? Не важно, кого ты не любишь. Ты считаешь, что ты лучше другого, потому что ты русский.

Ирина Ясина:
Он, конечно, всегда был, но это был имперский национализм. Потому что все были подданные царя. Если посмотреть статистику получения высшего образования, то видно, что национализм был огромный. Потому что русский мог пробиться, украинец, а вот чуваш или мариец — с большим трудом. Это тоже миф.
А потом на этот миф нам дали понятие «интернационализм». Я помню хорошо свою молодость. У нас не было в Москве приезжих таджиков, узбеков, молдаван в таком количестве. А если ты приезжал в союзную республику, ты, конечно, оказывался в другой стране. Сейчас, конечно, мигрантов стало намного больше. А что касается национализма, так у нас еще и фашистов много.
 За границей, например, в Нью-Йорке, есть  маленькая Италия, есть Чайна-таун, а русские стараются слиться с пейзажем. Брайтон-бич – это евреи из СССР, русского квартала нет.
— Смекалка +
Мы можем подковать блоху, но не способны  работать на конвейере. Вот нации Юго-Восточной Азии, которые никогда не делали автомобилей, сейчас производят вполне приличные машины. А мы не можем.

Реплика.
У нас автомобили делать достойные не умеют, а вот творчески работать — умеют. В Англии есть одно из самых дорогих в мире тюнинг-ателье, и его директор — один из бывших владельцев АвтоВАЗа. У него просто не было возможности делать в России автомобили хорошего уровня.

Ирина Ясина:
Вот и получается, что в России не было возможности. У нас получается, что мы способные и талантливые, а на родной земле не находим этому приложения. Я только не знаю, как называется это качество. Реализоваться дома мы не можем. То есть, что: мы не ценим собственные таланты? Не уважаем личность? Не уважаем человека? Не ценим человеческую жизнь?

Реплика.
Неуважение к человеку.

Ирина Ясина:
Конечно. Но это такая вещь, в общем, тоже понятная. Потому что когда была крестьянская страна, а это было всего 70 лет назад, и в семье было по 5-8 человек детей, выражение «бабы еще нарожают» было очень справедливым. А сейчас, когда в семье 1, ну, редко — 3 ребенка, и нас становится меньше и меньше, это выражение уже ушло в историю. А мы никак не перестроимся. Поэтому надо начинать все-таки ценить самих себя и собственные способности.
— Свободолюбие.
А мы умеем ценить эту свободу? Она нам нужна? Нам все время царя не хватает. Я думала, только совсем пожилые люди хотят вернуть Сталина, а оказывается — столько молодых! Я тут была на телевидении в какой-то программе. Удивилась: ему 27 лет, а он прямо кричит, что Сталин был великий человек. Что же, он книжек не читал, историю не учил? Он мне говорит: «Зато мы в космос полетели и атомную бомбу сделали». Я его спрашиваю: «За что – «за то»? За 40 млн. жизней?»

Реплика.
В Волгограде с портретами Сталина ходят спокойно.

Ирина Ясина:
Представляете, в Германии кто-то бы вышел с портретом Гитлера? Сразу — в тюрьму.

Реплика.
Скорее, наоборот — стремление к подчинению.

Ирина Ясина:
Правильно.

Вопрос.
Если уж вы про Сталина завели разговор, можно спросить, почему до этого года Сталина больше превозносили, а сейчас, когда начали говорить про Катынь, то обвинили во всем Сталина? И об этом заговорили и Госдума, и президент Медведев.

Ирина Ясина:
Я бы сказала, что это – обретение здравого смысла, которое наконец-то произошло.  Потому что долгие годы мы прятали голову в песок. Начиная с того, что катынское преступление вообще отрицалось. Посмотрите фильм Анджея Вайды «Катынь». Обязательно посмотрите, это замечательный фильм. Мы вообще говорили, что это немцы все сделали, и был такой путинский тренд, что Сталин – эффективный менеджер. Это и без особого ума все, но еще и без нравственных критериев, без нравственных ценностей. Как можно вообще говорить о какой-то эффективности человека, который сам подписывал расстрельные списки?
Для меня «эффективный» – это положительное слово, а тут я даже не хочу обсуждать, что появилось, потому что он так сделал. Ничего не появилось, могло быть намного лучше и я, как экономист, прекрасно понимаю, что если бы не было коллективизации, не развалился бы Советский Союз. Потому что с момента, когда крестьян согнали в колхозы, мы испытывали все больший недостаток еды. И в тот момент, когда деньги на покупку еды кончились, страна развалилась.
 И не Америка это решила, а у нас просто совсем не стало денег. Поэтому огромная страна сначала обанкротилась, а потом развалилась. А если бы крестьяне жили так, как они жили до революции, что-то бы менялось эволюционным путем, и мы бы были в русле мирового процесса. А когда 5 млн. человек просто погибло голодной смертью, было сослано в Сибирь, а это были лучшие, трудолюбивые, а остальных согнали в колхозы – получили то, что получили.
Мы с вами написали, и мы сами этим недовольны. Это хорошо, потому что мы знаем, над чем работать. Но тот уровень, с которого нам приходится плясать, он вообще довольно плачевный. Потому что вот это – те наши наши черты, как народа, которые нам самим не нравятся. Это хорошо, что мы их осознаем, потому что если на этом фоне начать кричать, что у нас все хорошо, будет совсем беда. Если мы не будем с этим работать, то точно ничего не изменится. А когда мы все понимаем, у нас есть шанс начать себя менять.
В этом списке большинство черт не национальных, не больших, объединяющих народ, а черт отдельного человека: лень, воровство, коррупция. Это делает не масса, а отдельные конкретные люди. Получается, что надо утром становиться около зеркала и заниматься чтением мантры, программировать самого себя на то, что не надо этого делать. Мне бы хотелось, чтобы Дмитрий Анатольевич Медведев убедил в том, что надо меняться, каждого конкретного человека в стране. Вот это все начать в себе менять. С этим, конечно, должна работать школа, система внешкольного образования, но, самое главное — это семья. Самое главное — это то, какими мы вырастим наших детей. И, конечно, мы сами.
Пока процесс воспитания собственных детей у нас – это их порча. Я очень много занималась проблемой образования детей-инвалидов. Есть много детей, которые рождаются с физическими недостатками, но у них очень светлые головы. Они  очень трудоспособные, очень стремящиеся, но мы не можем и не умеем их учить. Нам все говорят, что их нельзя учить с обычными детьми, потому что дети  жестоки.  Дети становятся жестокими, потому что дети откуда-то это берут. Ребенок в 3 года не понимает, что это – другой. Мы сами  это делаем. Это еще одна черта – безжалостность.
Вот если мы изменимся, мы будем очень хорошо жить. С моей точки зрения, мы сейчас не великая страна, потому что у нас много несчастных детей, стариков. У нас больницы в жутком состоянии. Ну, есть у нас ракеты, но это не предмет моей национальной гордости.

Реплика.
Я считаю, что нужно не только перечислять недостатки, но и о хорошем говорить.

Ирина Ясина:
Я считаю, что криками якименковскими о том, как у нас все хорошо, проблемы не решатся. Они могут решиться только нашими действиями, и тогда мы посмотрим, кто из нас больший патриот.
Давайте все-таки поймем, что если ваше поколение не решит эти проблемы, дела наши плохи. У вас огромная историческая задача. Потому что мое поколение жило не в самое простое время.  При нас развалился СССР, — это большое человеческое счастье. Что бы ни говорил Путин о том, что это крупнейшая геополитическая катастрофа 20-го века, нам сильно повезло. Советский Союз развалился бескровно. Но это в то же время был крах и слом, потому что мы лишились всяких ориентиров и приходилось быстро перестраиваться, но это была проблема всей страны.
Эти проблемы копились, начиная с 1917-го года, и в течение века их как-то решить не удалось. И решать их предстоит вам. Я абсолютно уверена, что у вас это получится, потому что деваться некуда. И потому, что это тот вызов, который не перед каждым стоит, и это здорово. Есть шанс прославиться, войти в историю, совершить что-то, жить нескучно и созидать. Получится обязательно, но будет тяжело, потому что предстоит работать над собой. Как вы думаете: получится?

Реплика.
Говорят, что рыба гниет с головы. Надо с головы начинать, то есть надо приходить и делать это на более высоких площадках. А не просто разговаривать.

Ирина Ясина:
Тут опять я с тобой не соглашусь. Отчасти, конечно, ты прав, но если не расширять постепенно радиус понимания необходимости очень мелких шагов каждого конкретного человека, ничего не получится. Каждый из нас не станет президентом, но у каждого есть семья и друзья. Поговорите с ними, измените себя и их. Вот эти черты, которые мы  перечислили, это не черты президента, это черты наши.

Реплика.
Когда каждый день с экранов телевизоров вливается в уши совсем другое — это достаточно тяжело.

Ирина Ясина:
Я согласна, но у нас же нет другого выхода. У меня, конечно, не миллионный охват аудитории, но есть Интернет, — у нас совершенно другие возможности. И пускай теленачальники сколько угодно говорят, что у них всероссийский охват, мы же знаем статистику. Доля смотрения катастрофически падает. Причем, преимущественно — для молодого возраста. Интернет, конечно, не панацея. Но если не делать, то ничего не получится.
Приведу сугубо положительный пример. Вы, наверное, слышали про такое движение «Старость в радость». А началось с того, что девчонки с филологического факультета МГУ были в фольклорной экспедиции в Псковской области и заехали в дом престарелых. И им там так обрадовались, так не хотели их отпускать, что эти девчонки стали зачинателями движения «Внуки по переписке». Это же совсем не сложно – писать письма. Только не один раз написать и потом бросить, а заставлять себя отвечать этой бабушке, не только поздравлять с Новым годом, но и писать о своих делах – сдал сессию, вышла замуж. Им же все интересно. Они начинают вспоминать себя в юности. И потом: есть о чем поговорить с соседками в течение недели после получения этого письма.
Они просто писали письма старикам, которые живут в домах престарелых. У которых, может быть, даже все есть. Но нет главного – общения. Общения с молодыми, которые могли бы быть их внуками. Кто-то брошенный, кто-то действительно одинок. Сейчас в этом движении около 300 человек.
Потом они начали ездить по домам престарелых. Сначала туда, куда писали письма, чтобы навестить своих подопечных. Потом, видя, что этого одиночества столько, что хоть как-то нужно его компенсировать, они стали собирать себе подобных. Сейчас у них довольно много последователей уже не только в Москве, но и в других городах, например, в Новосибирске и Омске. И там везде теперь есть такие группы молодых ребят, которые либо пишут (что вообще — очень просто), либо посещают дома престарелых.
Моему поколению это было не нужно, нам никто не рассказывал, что происходит на самом деле. Мы выросли при сильном государстве. Имидж у него был, что оно может все. Поэтому мы знали, что в детских домах все прекрасно, что в домах престарелых все замечательно. И даже если не очень хорошо «кое-где у нас порой», то наша помощь там не требуется, потому что государство все равно во всем разберется и наведет порядок. А потом, когда мы стали реально узнавать, что происходит, волосы уже шевелились. Но привычки помогать  не было. Она сейчас как-то возникает. То есть достигается все не мгновенным изменением политической системы, а ежедневной работой каждого на своем месте, маленькими шагами. Такая вот теория малых дел. Не надо ждать великого переворота. Нужно каждый день что-то делать.
Меня попросила одна моя приятельница помочь приюту для бездомных животных. Я очень люблю кошек, но я не могу их взять всех к себе домой. Есть добрые люди, которые организуют кошачьи приюты, особенно на зиму. Собирают деньги на то, чтобы этим кошкам покупать корм, делать прививки, возить к врачу. Вот мы скидываемся с друзьями и помогаем одному кошачьему приюту. Потому что на кошек собрать деньги тяжелее, чем на детей. И вот этим я занимаюсь. Надо мне это? Надо, потому что мне хочется что-то сделать для них.

Реплика.
Я хотел сказать про детские дома. У нас в большинстве случаев хотят только денег. Сидит директор и говорит: «Кто там следующий с помощью?»

Ирина Ясина:
Но если Вы это видите – напишите об этом, выложите в Интернет, засветите этого директора. Не давайте денег, приезжайте просто общаться с детьми. У нас в ГУ ВШЭ есть довольно многочисленное движение,  — люди ездят  в детские дома. На благотворительных распродажах собственной выпечки они собирают деньги, покупают на них кружки и специальные краски и едут учить детей раскрашивать эти кружки. Это некое творчество, и каждый из нас должен это делать — что-то небольшое. А потом придет чувство, что стало больше хороших людей. Если Москва начала меняться, то будет меняться все. Если сидеть и ждать, что кто-то начнет с себя, то никто и не начнет. В какой-то момент надо начать самому.
Если вы следите за экономической ситуацией, то вы знаете, что американцы научились добывать газ из твердых пород, из сланца. Приведу пример. Во всем мире в течение последних 10 лет очень быстро росла промышленность, которая производила сжиженный газ. Это позволяет перевозить его морским и наземным транспортом, — исчезает связь: месторождение-газопровод-потребитель. Это то, чем мы держим Европу. Причем, сжиженный газ стали производить страны самые необыкновенные: Катар, Индонезия, Австралия. У нас есть мощности по сжижению газа только на месторождении Сахалин-2. Еще два года назад это было дороже.
Американцы открыли технологию производства газа из сланцев. В прошлом году они произвели этого газа столько, что полностью обеспечили собственные потребности. Значит, все те мощности по сжижению газа и танкеры, которые были его призваны вывозить, остались не у дел. И сжиженный газ хлынул в Европу и в Японию. Естественно, от перепроизводства цена упала. На сегодняшний день тот газ, который поступает в порт Роттердама на кораблях, дешевле, чем наш трубопроводный. У нас там очень хитрые контракты, они должны выбирать определенное количество газа  и это — на длительный срок. Но они не будут брать больше, будут брать по минимуму.
Я недавно ездила в Европу на границу Франции и Швейцарии. Под ними находится адронный коллайдер. И вот там огромное количество солнечных батарей на крышах домов: они экономят электроэнергию, вводят систему энергосбережения и альтернативных источников энергии. Дом, оснащенный такой батареей, может себя полностью обеспечивать электроэнергией и теплом. Более того, каждый из этих домов включен в общий рынок электроэнергии. И если там образуются излишки,  например, семья куда-то уехала на полгода, они могут ее продать. Это то, что у нас пытался сделать Чубайс, дробя РАО ЕС.
Там есть какие-то дома нового типа, где применяется технология топливного насоса. Так вот, дом в 120 кв.м. тратит на отопление в год 80 евро по новой технологии, которую они внедряют. Это вызов для нашей страны, потому что нужно понимать, что через пять лет мы никому не будем нужны со  своим газом. И что тогда?
Поэтому, это тот процесс, который в мире происходит, хотим мы этого или нет. Мы должны быть стратегами, смотреть вперед, иначе ничего не получится. У меня есть такое ощущение, что наше руководство – это страусы, которые прячут голову в песок и ждут, чем это все закончится. Мы же еще очень любим пускать пыль в глаза и кричать, что у нас все замечательно. Вот тогда ты – патриот. А если ты говоришь, что будут сложности,  тогда – нет. Газпрому невыгодно говорить, что дальше все будет плохо. Но ситуация вот такая.
Что касается Запада, мы не выигрываем в этом споре по простым принципам: бездомные дети, брошенные старики.  И само не рассосется, много этого. Я смотрю на эту станицу Кущевскую, где убили 12 человек. Там эта ОГП существовала более 10 лет! О чем говорить?
 У меня выходит программа на сайте «РИА-Новости». Так вот, последняя программа, как раз «Бандиты у власти». И их выбираем мы. Люди выбирают Жириновского по приколу. Я бы лишала права голоса за это. Как можно выбирать Жириновского, если ты ответственно относишься к своей стране? На Дальнем Востоке он получает максимальное количество голосов всегда. Это полная безответственность и народа, и власти. Не бывает, что власть плохая, а народ хороший. Каждый народ достоин той власти, которую имеет. Поэтому себя надо менять каждому. Осталось только сделать.

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Основная программа близится к концу. Я надеюсь, что вам хочется, чтоб мы еще денек поговорили на разные темы. У меня к вам есть большая просьба. Когда вы вернетесь в свои замечательные города, зная, что здесь обычно происходит, найдите своих друзей, кому было бы здесь интересно. Понятно, что это интересно далеко не всем, потому что ни выпить, ни закусить, ни потанцевать. Мы понимаем, что с 10 утра до 10 вечера каждый день мы сидим и разговариваем на умные темы, и для выходного дня это может быть не самое лучшее времяпрепровождение. А, может быть, самое лучшее для кого-то. Я хочу попросить тех из ваших друзей, для которых это самое лучшее времяпрепровождение, и посоветовать им к нам приехать.
Мы оплачиваем билеты только в европейской части России, потому что наш спонсор, Дмитрий Борисович Зимин, конечно, человек богатый, но он итак очень много занимается благотворительностью, и мы не самый важный его проект. Его важнейший проект – Фонд «Династия», помощь школьникам, студентам, ученым, которые занимаются физикой и математикой. Он сам доктор физико-технических наук, профессор, соответственно, в этой области и проявляет самую большую активность. Поэтому, к сожалению, у нас нет возможности оплачивать билеты на самолет и билеты дальше Урала. Это большая проблема, поскольку мы понимаем, что дискриминируем наших соотечественников. Поэтому у нас нет ни Томска, ни Омска, ни Хабаровска, ни Тюмени. Хотя, у нас были мальчики из Абакана, Омска и Новосибирска, которые, тем не менее, доезжали до нас.
Пока что, дай Бог здоровья Дмитрию Борисовичу и фонду «Династия», деньги у нас есть. Еще один семинар в этом сезоне, в апреле, нам обещал оплатить фонд Бориса Николаевича Ельцина. В следующем сезоне, осенью, постараемся найти еще что-нибудь. Так что, пока у нас все неплохо. Я бы не хотела, чтобы группа была больше. Для того, чтобы каждый из вас мог высказаться, задать свой вопрос, 30-35 человек – это максимальный размер группы. Все остальное будет почти озеро Селигер. Мне кажется, что для того, чтобы все проговорить и понять, важна не массовость, а смысл.
О смыслах мы, собственно, и говорили с вами. Чем я хочу завершить разговор на эту тему? Вчера на дискуссии я говорила, что больше всего не люблю выражения «от меня ничего не зависит». Я считаю, что от нас зависит практически все. По крайней мере, то, как выстраивается наша жизнь, зависит от нас. Конечно, бывают обстоятельства непреодолимой силы, типа землетрясения, схода снежной лавины. Тут никуда не денешься. Бывают революции. Но тут я уже не так согласна, потому что это не природная катастрофа. И в любой серьезной проблеме общественного строя ты можешь выбрать сторону: к кому теле примкнуть или ни к кому не примыкать. А уж тем более, в нашей с вами жизни, где опасности, по большому счету, нет.
Я много лет занималась Клубом региональной журналистики. Сегодня от подруг, которые приехали ко мне, с удивлением узнала, что, оказывается, семинар для региональных журналистов проводит Алина Кабаева два раза в год. Я этим занимаюсь 10 лет, и вот такие у меня появились последователи.
В Клубе региональной журналистики мне очень часто задавали вопрос: «Ирина Евгеньевна, а как же я могу не написать ерунду, которую просит написать наш главный редактор по заказу мэра? Я же тогда потеряю работу. Кем я тогда буду работать?». Вот не надо мне рассказывать, что журналисты – уникальная специальность, что ты нигде никогда больше ни в какой другой газете, ни в школе не найдешь работу. Не такая она уникальная. В какой-то момент выбор можно не делать, сказать: это то, с чем я могу смириться, этот вызов я могу пропустить, на который я могу не ответить. Но, как правило, за маленьким вызовом в жизни приходит большой или, по крайней мере, больше. И ты каждый раз, уступая, будешь говорить: «я не буду связываться, напишу ерунду, которую просят. От меня не убудет, дети сыты, жена с новыми сапогами».
Я люблю стих, не помню автора: «Сосед ученый Галилея был Галилея не глупее. Он знал, что вертится Земля, но у него была семья». Самые большие подлости совершаются с этим оправданием: семья, работа, образ жизни, все привычно, все тепло и уютно. Я не призываю вас на баррикады. Я призываю вас отмечать, что вы делаете. Замечать, что вы совершаете. Рефлексировать по поводу собственных поступков. Говорить самому себе честно: «А вот сейчас я сделал гадость. А вот этого я больше никогда не буду делать. Одни раз сделал – хватит. После этого хотелось вымыть руки». Не прощайте себя. Не будьте равнодушны к собственным действиям. Помните про соседа Галилея.
После ужина мы посмотрим фильм о Егоре Гайдаре, который снял Паша Шеремет. Этот фильм показали на НТВ два дня назад. Потом мы поговорим о роли этого человека в российской истории. Я имела счастье быть близко знакомой с Егором Тимуровичем просто в силу фамилии. Потому что отец был всегда в команде Гайдара. Хотя, он был, пожалуй, единственным человеком, который был старше в два раза. То есть, он был из того поколения профессоров и академиков, которые называли этих ребят «мальчики в розовых штанишках», которые были их аспирантами. Отец был единственным, кто поддержал, кто не позавидовал успеху, не позавидовал тяжести задач, которые выпали на долю этих ребят, и стал их поддерживать. Потом так получилось, что в 2006 году, когда закрывался фонд «Открытая Россия», директором которого я была все годы его существования. Фонд «Открытая Россия» был создан Михаилом Ходорсковским, ныне заключенным. Сами понимаете, что такое было с 2003 года, когда Ходорковский сидел в тюрьме, быть директором его фонда. Допросы, обыски, слежка, прослушка. Это мы все проходили. Надо сказать, что не я одна. Но и Сережа, и Яна, и Инна, мы все из команды, которая все это проходила. И после этого мы уже не можем расстаться.
Но я не об этом хочу сказать. В тот момент, когда у нас арестовали счета, фонда «Открытая Россия», а это было совсем страшно. Потому что Ходорковский сидел. Он был у нас председателем правления. Я была заместителем председателя правления. И мне звонили люди и говорили: «Ира, тебе надо уезжать быстро. Собирай манатки, чтоб тебя в два дня в стране не было». Выходили соответствующие статьи в важных газетах типа «Известий». И в этот день мне позвонил Егор Тимурович Гайдар и сказал: «Ира, а тебе не надо на работу устроиться? Может, ты ко мне в институт пойдешь?». Я поняла, что он мне предлагает «крышу». В самом прямом пацанском смысле этого слова. То есть, он не хочет, чтобы я была сама по себе. Он понимает, что если у меня начнутся серьезные неприятности, то я буду сотрудником его института, и он будет с этим заниматься. Такие вещи не забываются никогда.
Прошло 3,5 года с момента, как моя трудовая книжка оказалась в Институте экономики переходного периода, где она и сейчас лежит. Я сотрудник института Гайдара. Я очень близко общалась с Егором Тимуровичем. Помогала ему в какой-то ерунде, в основном, по пиару, по публикациям. Я была внештатным его пресс-секретарем, потому что ему было лень связываться с прессой. Он нас не любил и, порой, заслуженно. И я имела счастье общаться с этим умнейшим, честнейшим, светлейшим человеком. Второго такого нет и, я думаю, долго не будет в нашей стране.
Многие из вас еще осознают, что произошло в 1990-е годы. Сейчас, в просто в силу своего возраста и недостатка жизненного опыта, вы пока не можете понять, перед какой катастрофой мы стояли, и чего удалось избежать исключительно благодаря мужеству двух людей. Бориса Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара. Причем, если в случае с Ельциным это мужество было мужеством, подчас, инстинктивным. Он не всегда понимал, на что он идет. Он просто по наитию великого политика делал вещи, которые ему казались нужными. Его перло в ту сторону. Катилось колесо истории, и он его немножко подталкивал.
А Егор Тимурович прекрасно понимал, что он делает, что он получит за то, что делает, каким образом сложится его дальнейшая жизнь. Это не было мужество неведения. Он абсолютно сознавал, на что идет.
Я свое выступление громко назвала «Роль личности в собственной истории». Каждый из нас должен понимать, что наша жизнь, как это было в случае с Гайдаром, как это было в случае с Ходорковским, когда он не уехал. Вы, наверное, знаете, что ему говорили уезжать, а он не уехал, остался. Он выбрал себе эту судьбу. Он выбрал сесть в тюрьму. Почему его посадили? За политику, за экономику, он не платил налоги? Сейчас это не суть важно. Я не об этом хочу говорить. Человек выбрал такую судьбу. Он выбрал не уехать. Он выбрал защищать свое честное имя. Ему это очень дорого стоит, он почти 7 лет в тюрьме. А про честное имя – все меньше и меньше людей сомневается. Тем не менее, годы тянутся в тюрьме. Его дети выросли без него. Его родители стареют без него. Его маме 75, отцу 76 лет. Это не очень здоровые люди. И сумеют ли они дождаться Мишу, непонятно. Для него, как для нормального сына, это, конечно, проблема.
Когда я пошла на работу к Ходорковскому, я прекрасно знала, что он из себя представляет. Для меня это не было секретом, потому что в 1990-е годы я работала журналистом, писала о банках и финансах. Поэтому, что такое банк «Менатеп», я очень хорошо знала. Каким образом была приобретена компания ЮКОС, я очень хорошо знала. Что такое залоговые аукционы я очень хорошо знала. Это не было преступлением. Это было сделано абсолютно в соответствии с действовавшими тогда законами. Другой вопрос, что действовавшие на тот момент законы сейчас нам кажутся законами первобытнообщинного строя. Кошмар, ужас, все друг друга кидают, сплошной обман, законы сырые, в них куча дыр. Ходорковский был умным человеком, конечно, он использовал дырки в законе, как делали абсолютно все, кто в этот момент работал в этой сфере. Не было ни одного другого человека из числа крупных предпринимателей, так называемых олигархов, которые бы вели себя по-другому.
Но с 1999 года почему-то Ходорковский начал идти в другую сторону. Что я имею в виду? В начале 1990-х они все были одинаковые. Они даже внешне все были одинаковые. Гусинский, Березовский, Смоленский, Ходорковский, Виноградов, целый ряд других. Большие, мордатые, усатые, наглые – новые русские. Там не было красных пиджаков, поскольку они сразу достаточно много зарабатывали, чтобы нанять хороших стилистов и не эпатировать нежных впечатлительных европейцев. Но в друг с 1999-2000 года, когда ЮКОС становился крупнейшей и самой лучшей российской компанией, с Ходорковским начали происходит изменения.
В конце 2000 года он позвал меня к себе на работу. Надо сказать, что я никогда не была его сторонником. Более того, на следующий день после приобретения компании ЮКОС группой Михаила Ходорковского, я написала статью в газете «Известия». Она вышла на первой полосе. После нее я встретила на даче отца конкурентов Ходорковского Авина и Фридмана, ныне совладельцев «Альфа-Банка». Они сказали: «Ира, если они будут на тебя «наезжать», позвони, мы тебя защитим». Вот настолько. Статья была хорошая, четкая. Чубайс после нее позвонил Ясину, моему отцу, который тогда был министром экономики, и сказал: «Я, конечно, все понимаю, я за свободу слова. Но уйми свою дочку как-нибудь». Я понимала, что это нехорошо, что ЮКОС куплен неким акционерным обществом «Лагуна», которое имеет крохотный уставной капитал и зарегистрировано 26 ноября 1995 года. А ЮКОС куплен 8 декабря 1995 года в городе Талдом Московской области. Это, конечно, не «Байкал Финансгрупп», но все было очень на грани.
И вдруг этот человек зовет меня на работу. Говорит: «Я хочу создать фонд, который будет заниматься большими просветительскими проектами. Потому что для нашей страны это крайне важно». Я сначала обалдела: «Что вы имеете  в виду?». Он говорит: «У меня были большие проблемы с миноритарными акционерами в ЮКОСе. Мы вышли на западный рынок, как все российские фирмы, и считали, что у нас 51% акций равен ста. А 49% акций – раны единице. Поэтому мнение миноритарных акционеров – полная фигня. Про них вообще можно не думать. Мы про них и не думали, нарушали их права». А среди миноритарных акционеров ЮКОСа был человек Кеннет Дарт. Он известен на международном финансовом рынке. Это такая «акула», которая от лица миноритарных акционеров, предъявляла иски крупным компаниям, большие деньги с них снимал. И, в общем-то, был прав. Потому что он заставлял крупные компании пристойно себя вести. На Западе знают такую практику и побаиваются таких людей. Может быть, от того, что побаиваются, может быть, от того, что привыкли, что такие люди есть, но не нарушают права миноритарных акционеров.
Кстати, сейчас в нашей стране появился Алексей Навальный. Поинтересуйтесь в Интернете, особенно те, кто занимается экономикой. Замечательный человек, который начал шерстить крупные корпорации. Он стал миноритарным акционером «Газпрома», ВТБ, «Сбербанка», РЖД и прочего большого имущества. Как миноритарный акционер, он имеет право ходить на собрания, получать бумаги. Он юрист по образованию. Он дает себе труд в этих бумагах разобраться и начинает предъявлять им иски, призывать к ответу так называемых эффективных менеджеров. Оба эти слова он пишет, обычно, с большой буквы, и эффективные менеджеры начинают его побаиваться.
Возвращаясь к Ходорковскому. Кеннет Дарт потрепал ему нервы безмерно. И дорого стоило. И хочу вам сказать, что в 1999 году Ходорковскому был закрыт въезд в Соединенные Штаты, потому что против него были возбуждены дела по искам миноритарных акционеров. Ходорковский, в отличие от многих других граждан нашей страны, почему-то учился на собственных ошибках. Он понял, что прозрачная система, как говорят, транспорентная, она еще просто и выгодна. И не только потому, что тебя не шерстят в судах, ты не дожжен оплачивать миноритарным акционерам штрафы в диких количествах, а потому что, создавая прозрачную, транспорентную, систему, привлекаешь таким образом деньги. Поскольку компания уже работает на западном рынке, там это ценится. Там по-другому невозможно. И фактически он стал первой глобальной российской компанией, которая полностью открыла сосав акционеров, полностью открыла весь бухгалтерский учет, перевела его на западные стандарты. И в какой-то момент деньги поперли в ЮКОС.
Представьте себе, что в 2003 году, накануне краха, накануне ареста, ЮКОС по капитализации был крупнейшей компанией страны. Крупнее «Газпрома». При том, что «Газпром» активами обладает сумасшедшими. Там только месторождений, запасов газа не меряно. Тем не менее, очень дорого стоило эта открытость.
Конечно, он человек образованный технически, а не гуманитарно. В этом смысле судьба сыграла с Мише злую шутку. Он решил, методом экстраполяции, что если страна будет открытой, как его компания, то в страну тоже пойдут деньги. И деньги, и люди, и капиталы. Для него было огромным вызовом остановить утечку молодых мозгов. Он считал, что это обязательно нужно сделать. Бесконечно уезжающие молодые люди, которые бегут от армии, бегут за лучшей жизнью, это невосполнимый запас, который может исчезнуть и никогда больше не вернется. Для него это была огромная проблема. Он очень много с этим работал. Для этого он и создал «Открытую Россию».
Что мы делали? У нас была Федерация Интернет-образования. Мы учили школьных учителей пользоваться Интернетом. У нас была Школа публичной политики. Это дискуссионные клубы типа нашего, только большие и по всей стране. У нас было 52 филиала в крупных городах. По крайней мере, в Сибири везде. У нас был Клуб региональной журналистики. У нас была программа компьютеризации сельских библиотек.
Кстати сказать. Тут много ребят из Чувашии. Ваш президент Федоров подхватил эту идею. Он, конечно, никогда не скажет, что это сделано по лекалам, которые привезла «Открытая Россия». Но первые 8 библиотек в Чувашии делали мы. Сейчас их порядка 500. Это все сельские библиотеки в Чувашии, которые компьютеризированы. Первыми были мы. Мы, конечно, не будем настаивать на своей известности и популярности. Спасибо Федорову, что он подхватил это знамя и все это сделал. Молодец.
Вы представляете масштаб этих вещей. В лучшие годы бюджет фонда был порядка 30 млн. долл. Это очень много. Мы были крупнейшим фондом в России. У нас были благотворительные программы, в основном, связанные с образованием. Мы очень много занимались образованием для детей-инвалидов, для детских домов, компьютеризацией и так далее. Но основной сферой деятельности была просветительская работа.
Вопрос: чего вдруг его поперло? Почему он не стал покупать яхты? Почему он не стал покупать недвижимость на Антибах, Карибах? Почему он не купил «Челси»? Почему он стал вести себя как гражданин? На тот момент он был самым богатым человеком в России. Его личное состояние оценивалось в 15 млрд. долл. Сейчас, конечно, это уже ерунда. У нас Лисин богаче. Но Ходорковский был первым.
На этот вопрос он отвечал просто. Когда в 1996 году он впервые приехал в Нефтеюганск, купив ЮКОС, то выступал перед трудовым коллективом. Что такое трудовой коллектив? Это ребята с вахт, вахтовики с нефтяных приисков в Ханты-Мансийском округе. Это люди с огромными руками, сильные, умелые. На тот момент они уже полгода сидели без зарплаты. ЮКОС тогда был государственной компанией «Юганскнефтегаз» и не платил зарплату. Ходорковский должен был сказать: «Ребята, денег нет и пока не будет. Надо потерпеть». И он говорит: «Я стою перед ними и понимаю, что не могу их обмануть. Я не могу сказать, что еще три месяца зарплаты не будет, а потом будет. Даже я если я знаю, что ее не будет. Я понимаю, что должен вывернуться на изнанку, потому что я несу ответственность. Я хозяин. Не в том смысле, что могу выкачать оттуда как можно больше денег, проесть их, купить жене бриллианты, а себе еще одну яхту. А в том смысле, что я должен это сделать, должен с ними расплатиться, должен заставить все это работать».
Заслуга его была в том, что он был первым, который повел себя таким образом. За ним потянулись другие. Надо сказать, что нефтяная промышленность России, в отличие от «Газпрома», была демонополизирована в 1990-е годы. Она и чувствует сегодня себя неплохо. Про «Газпром» я вчера сказала, что мы уже не первое место в мире занимаем по добыче газа. Нас опередили Соединенные Штаты, которые начали добывать газ. А дорога вниз имеет мало остановок. Мы быстро скатимся с нашим «Газпромом», с нашими трубопроводами, не имея ничего современного. А наши нефтяники, в отличие от газовиков, умеют. И Ходорковский, и Фридман в ТНК-ВР, и Алексперов в «Лукойле» нанимали крупнейшие компании, как «Шлемберже». Они ставили передовые технологии на наши прииски. Я могу сказать, что если до покупки крупнейшими компаниями себестоимость нефти в момент добычи была примерно 12 долл. за баррель, а мировая цена была 15 долл.. При этом, нужно учитывать транспортное плечо. У нас нефть в Сибири, а нефтеналивной порт в Роттердаме. У нас нет своих нефтеналивных портов. Все это течет очень далеко и дорого. То есть, пока все это дотечет до Роттердама, то стоит свыше 25 долл., и оно не конкурентоспособно на мировом рынке. При этом, в Саудовской Аравии себестоимость нефти 2 долл. за баррель. И там просто: вот скважина, вот порт. Там нет никаких проблем, ничего не мерзнет.
И тут не один Ходорковский, а все это делали. Примерно за три года себестоимость была сокращена втрое. Достигала 3-4 долл., а на месторождениях принадлежащих «Сибнефти» — 2 долл. за баррель. В тот момент «Сибнефть» была у Абрамовича. У него были самые лучшие месторождения. В ЮКОСе тоже были неплохие. Но все вели себя так, а Ходорковский вел себя по-другому. Он возился с этим фондом. Он все время выступал, куда-то ездил. Он гениально выступал. Я понимаю, почему Путин его испугался. Потому что этот парень умел зажечь.
Так вот, он выбрал этот путь. Он почему-то не остался спокойным и равнодушным. Он не сосредоточился на личном потреблении. Еще все впереди. Ничего не закончилось. Его судьба еще будет развиваться на наших глазах. Я не знаю, как, как скоро, но, безусловно, будет. Вот такой пример, когда человек идет не так, как идут другие.
Еще один пример, чтобы вы не думали, что я хвалю только тех, на кого когда-то работала. Мне, вообще, очень везло с начальниками. Когда-то у меня был начальником Сергей Дубинин. Я была директором департамента общественных связей в Центральном банке Российской Федерации. На мою долю выпали две кампании: деноминация и дефолт 1998 года. Это было самое время работать в Центральном Банке. После этого был большой перерыв, моим начальником стал Ходорковский, а потом Гайдар. После этого я плохо себе представляю, кто может быть моим начальником снова.
Но чтобы вы не думали, что я только таких хвалю, я хочу вам рассказать про Людмилу Улицкую. Вы знаете эту замечательную писательницу. Любая книжка ее достойна самых высоких похвал. Для меня «Даниэль Штайн, переводчик» — это лучшее, что написано со времен Трифонова в нашей литературе. Это очень успешная женщина, с огромными тиражами в России, при том, что это не Маринина и не Донцова. Она пишет не про Ментов. Тем не менее, «Даниэль Штайн» вышел тиражом почти 400 тыс. экземпляров. При том, что одну книжку читает обычно не один человек, а 2-3. У Люси очень благополучный сын, который учился в Колумбийском университете. Потом он вернулся в Россию, стал работать директором крупного завода в Череповце и так далее. Все хорошо, все в шоколаде.
И вдруг Люся мне рассказывает, что с 1970-х годов помогает бомжам. Девочки говорили, что это не популярная благотворительность. Что такое с 1970-х годов? Она и ее подружки покупают им лекарства, собирают теплую одежду. Давать им деньги нельзя, потому что они их пропьют. Это раз. Потом я узнаю, что создается серия детских книг «Другой, другие, о других». Людмила Улицкая собирает молодых авторов, которые пишут о толерантности. Я не люблю это слово, мне хочется сказать русское слово. У нас примерный аналог «терпимость», то это слово имеет негативную коннотацию. «Дом терпимости» — это публичный дом у Толстого. Но, по крайней мере, ваше поколение уже привыкает к тому, что толерантность, вроде, русское слово. Вот она создает серию этих книг, мучается с редактурой, выбивает гранты, все делает сама. Сейчас вышла уже 10-я книжка этой серии о разных браках, о разных свадьбах, о разной пище, о разной одежде. О людях-инвалидах, о носителях ВИЧ и СПИД. Для детей. Но не для крошечных, а для детей 8-12 лет. У детей в таком возрасте вопросов много, а объяснить некому, потому что родители очень редко разговаривают с детьми. Учителя тоже не часто.
Вот эта успешная, совершенно сумасшедшая, популярная писательница начинает этим заниматься. Почему не Донцова и не Маринина? У них тиражи выше. Почему кто-то не такой, как другие начинает это делать? Выбирает себе путь служения? Это вопрос. Я не знаю на него ответа. Это божья искра или это особое веление души – я не знаю.
Тут упоминали доктора Лизу. В «Живом Журнале» у нее ник «Доктор Лиза». Это успешная женщина, замужем за американским адвокатом. У нее двое взрослых сыновей. Муж – адвокат по банкротствам. Специализируется на том, что пишет законодательство банкротстве во вновь образованных странах. Благо, в конце ХХ века в Европе их было много. Например, Босния и Герцеговина. Там впервые Лиза начала работать. Вместо того, чтобы сидеть дома и наслаждаться плодами трудов своего мужа, или воспитывать собственных детей, она собирала детей, пострадавших от противопехотных мин. Сама она по специальности врач-онколог. Она возилась с детьми, отправляла на свои деньги и деньги, собранные у друзей, в разные европейские клиники. Вы понимаете, что такое противопехотные мины. Это дети без конечностей. Им делали протезы, лечили, учили ходить и так далее.
Потом она переехала на Украину, потому что ее муж, Глеб, поехал туда работать. В Киеве Лиза открыла первый хоспис. Я спросила: «Лиза, на чьи деньги, какие фонды ты привлекала?». Мне было интересно узнать, потому что, может быть, и мне что-то перепадет. Лиза честно сказала, что это деньги Глеба. Она у мужа забирала деньги для того, чтобы открыть первый хоспис в Киеве. С чего вдруг? У человека все замечательно.
Потом Лиза приехала в Москву, но не потому, что сюда приехал Глеб. Лизина мама получила инсульт и долго лежала в коме. А в Москве уже есть хоспис. Они нужны, но не так, как в Киеве, где не было ни одного. И Лиза начинает ездить по домам. Фонд Лизы Глинки «Справедливая помощь» занимается, в частности, тем, что помогает безнадежным больным, которые не могут уехать в хоспис. Хотя, хосписы обычно бесплатные. Но бывают люди, которые хотят умереть дома. Тем не менее, в России обезболивают только в хосписах. Что такое умирающий от рака человек? Это дикие боли, как правило. Лиза стала ездить и обезболивать их. Потому что она врач, у нее есть лицензия.
Председатель Федерации, Миронов, надо отдать ему должное, подарил ей реанимобиль, купленный, видимо, на собственные деньги. Причем, с регистрацией, а поэтому с «люстрами», которые позволяют Лизе не стоять в пробках. Лиза моталась по всей Москве, обезболивала и в праздники. Что такое праздники для больных? Я это узнала от нее. У нас, как вы знаете, есть новогодние и майские длинные каникулы. А сильные наркотики выписывают только на два дня. Потом поликлиника не работает, нет врача, который может умирающему от рака человеку выписать лекарства. Это катастрофа. Лиза мотается и обезболивает.
Но и этого ей показалось мало. Она стала работать на Павелецком вокзале. Она перевязывает, моет, кормит, дает лекарства бомжам. Я спросила: «Почему?». Она говорит: «Я не знаю. Но им никто не помогает». Я спросила: «И чего ты добилась?». Я играю адвоката-дьявола, и спрашиваю так, как будто я осуждаю то, что она делает. Он ответила мне замечательными словами: «Ты знаешь, у меня такое впечатление, что на станции метро «Павелецкая» стало меньше нассано». Извините, она так сказала. И это, в принципе, очень большое событие. Конечно, они в массе своей там останутся, но она может назвать десятки людей, которых отправила по домам. Она нашла им деньги на дорогу, выправила документы.
По ее словам, как правило, бомжи – это люди, которые приехали на заработки, а их обманули в Москве. Гастарбайтеры из Таджикистана, Молдавии, Украины, и из Тамбова, из Кемеров и так далее. Они приехали за длинным рублем, как она рассказывала. У них забирают паспорт и говорят: «Живи тут. Паспорт отдадим через три дня». И не отдают. А потом выгоняют. А что такое оказаться без паспорта, без жилья, без денег зимой на улице, можно себе представить. Дорога вниз имеет мало остановок.
Это делает человек, который кажется очень благополучным. Она может жить в Калифорнии и в ус не дуть. Почему она это выбирает? Я не знаю ответа на этот вопрос. Я знаю, что огромное количество людей считает ее сумасшедшей. Но я считаю, что на таких людях стоит мир. Эти праведники как раз и делают нашу жизнь прекрасной.
Есть еще другие примеры. Я все лето посвятила борьбе за то, чтобы мальчику по имени Кирилл Дроздков, инвалиду-колясочнику, был организован доступ в школу. Он учится в Южном Бутово в обычной школе. Он закончил 4 класса, потому что класс был на первом этаже. А 5-й класс – это учителя-предметники. То есть, надо ходить по всей школе. Школа типовая, четырехэтажная. Лифта нет. И мальчику говорят: «Сиди дома. Надомное образование. Мы тебе дадим компьютер. К тебе будет ходить учитель, 8 часов в неделю». То есть, забудьте про равные шансы. Это 4 дня по два часа.
А мальчик очень хороший. Во-первых, у него не просто сохраненный интеллект, это просто гениальный мальчик. Он пишет стихи, ставит пьесы. Все спектакли, которые производит его класс, это его режиссура. Дети его обожают. В Москве, 29 мая, на Пушкинской площади состоялся митинг в поддержку инклюзивного образования. Чтобы дети-инвалиды учились вместе со здоровыми детьми. И там только один ребенок-инвалид. Это Кирилл Дроздков и его мама Валя, которая привезла его из Южного Бутово на метро. А это отдельный подвиг. Мальчик не маленький. К тому же, они экспериментировали со стволовыми клетками, ничего не помогло, мальчик только поправился на 20 кг.
И мы с моими подругами-журналистками, подхватились и стали добиваться, чтобы Кириллу было поставлено соответствующее устройство в школе. Мы добились этого. Чего нам это стоило, это отдельный разговор. Это было три месяца борьбы с чиновниками. Меня потом спрашивали: «Ирина Евгеньевна, почему вы занялись этим мальчиком? Что за блатной мальчик? Почему только один мальчик, ради которого вы стали это делать? Разве нет других инвалидов-колясочников в Москве?». А все очень просто. Одна единственная его мама привезла его на митинг. И я узнала только о них, и больше ни о ком. Да, их сотни, но они сидят дома, их мамы их не выводят. Они не считают, что о своей проблеме нужно хотя бы заявить.
Откуда еще я, человек с активной гражданской позицией, желающий помочь, узнаю о том, что Кириллу нужна помощь? Одна мама привезла его на митинг. Было бы их 17, было бы 17 подъемников. Было бы их 70, было бы 70 подъемников. И тогда, кстати, это было бы делать легче, потому что делать ради одного всегда проблема. Потому что сталкиваешься с вопросом: «А почему именно для него?».
Валя с  Кириллом теперь мне все время звонят, рассказывают, как Кирилл закончил первое полугодие, что он лучший ученик класса. Это здорово. Валя говорит: «Ира, какая ты молодец». А я говорю: «Валя, какая ты молодец». Что называется: вы мне дайте подачу, и я забью гол. Я не могу без подачи. Я не могу без того, чтобы кто-то не отпасовал мне мяч, который нужно забить. Я не могу, не зная о проблеме, начинать что-то делать. Ровно так же и все вы. Либо вы должны говорить о том, что вы знаете, что болит у кого-то. Что есть какие-то проблемы. Либо заявлять о своих. Но мы не должны молчать. Именно таким образом мы сыграем роль в собственной истории. Такую роль, которая не позволит нам превратиться в амеб обыкновенных.
Последняя история. Она только начинается. У меня вышла детская книжка в серии Люси Улицкой про детей-инвалидов. Я немного критично к  ней отношусь, потому что я люблю русскую литературу и не считаю себя способной внести в нее хоть какой-то вклад. Но книжка детская, нужная и так далее.
Люся приехала из творческой командировки. Я ее позвала в ресторан. У меня же гонорар есть за эту книжку, надо его пропить. А учитывая, как Люся заставляла меня ее писать, это заслуга ее в написании этой книжки. Янина больше, потому что она в Интернете искала сноски для меня. В общем, книжку написали на троих. Сидим. Я вам рассказывала, что рядом стол, где кто-то собирается справлять день рождения. Приходят четверо детей, девочка и три мальчика с ДЦП.
Вчера получила письмо, фотографии. Мы там сними фотографировались. Письмо от одного из этих мальчиков. Его зовут Филипп. Он прочитал книжку, ему понравилось. Он мне поставил «8» по 10-балльной шкале. Он нашел какие-то недостатки. И сказал, что сам пишет книги. Но он пишет фантастику. Он учится в 10-м классе колледжа. Я спрашиваю: «А где ты хочешь учиться?». Он не знает, но хотел бы быть журналистом или писателем. В прошлый четверг мы разговаривали со Светой Миронюк, директор РИА «Новости». Они сделают две стипендии для детей с ограниченными возможностями здоровья, чтобы они могли учиться на журфаке МГУ. Я теперь думаю о Филиппе, что одна из этих стипендий может быть его, если он в этом году закончит школу. А если в следующем, то через год. Я позвонила Лене Вартановой, декану факультета журналистики: «Лена, у вас жуткие лестницы. Как они там будут?». Она сказала: «Мы откроем запасной вход». Ведь человеку не нужно обязательно заезжать по мраморной лестнице, построенной в XVIII веке. Вполне можно обойтись тем, что откроют запасной вход, нормально все оборудуют.
Вот так это происходит. Из маленьких, незаметных дел складывается нормальная жизнь. Складывается наша активность. Если этот мальчик будет учиться на журфаке, я буду счастлива. В Высшей школе экономики я добьюсь того, что будет доступ повсеместно, потому что уже есть программа. В ряде зданий это просто, потому что это новые здания. В старых зданиях это проблематично. Это так же как с эстакадой в Химкинском лесу. Новые технологии позволяют переоборудовать любое здание. Только Ирина Александровна антонова, директор Пушкинского музея, говорит, что там никогда не будет доступа инвалидам, потому что это историческое здание. А я спрашиваю: «А Лувр – не историческое здание? Ватикан – не историческое здание? Музей Прадо, вообще, вчера был, видимо, построен. А Пушкинский музей не будет. Как это так?». Короче, есть возможность, только надо делать. Надо напрячься, оторвать пятую точку от стула и начать что-то делать.
Думаю, два с половиной дня, которые вы провели здесь, побудят вас к тому, чтобы ваша жизненная позиция была более активной. Я не предлагаю вам никаких готовых рецептов. Вы можете заниматься экологией, детьми, самими собой. Вы можете помогать, вы можете не помогать. Но вы должны понимать, что помочь самим себе, как минимум, это то, что вам абсолютно доступно. И престаньте себе говорить: «От меня ничего не зависит». Это зависит от вас и только от вас, что делать с самими собой.
Более того. Женя вспоминала здесь Людмилу Ивановну Алексееву. Когда-то она выступала на семинаре в Клубе региональной журналистики и слушала охи и ахи журналистов: «Ой, какой кошмар. Свободы слова нет. Нас гнобят. Нас душат. Все ужасно. Что нам делать?». Она сказала: «Мы это все делали в 1975 году. Не было ни Интернета. Было только две газеты «Правда» и «Известия», больше ничего не было. Мы печатали пять копий на пишущей машинке под копирку и раздавали их. Более того, у нас действовало правило вытянутой руку. Это очень просто: расскажи своим друзьям, расскажи своим соседям, расскажи своей семье, вырасти нормальных детей. Это минимум, который ты можешь сделать для того, чтобы нормально жить».
Майя замечательно говорила, что занимается работой в детском доме, потому что у меня будут дети, которые будут расти одновременно с этими детишками. И я хочу, чтобы у них было немножко другое окружение. Немножко более безопасное, комфортное и. если угодно, любвеобильное.
У меня есть приятель, известный предприниматель. Когда-то он мне сказал: «Уровень жизни – это не деньги в кармане, а вид из окошка». Для меня это остается самым главным. Я хочу, чтобы для вас это стало важной фразой тоже и руководством к действию. Уровень жизни – это не деньги в кармане. Это вид из окошка. Это ваши друзья. Это ваша страна. Это ваш город. Если не сразу, то постепенно мы все можем изменить.
На этом я свою патетическую речь заканчиваю. Если есть вопросы, я с удовольствием отвечу.

Вопрос: Канаш.
Вчера вы говорили: «Будьте счастливы. Стройте свою семью, растите детей, будьте счастливыми и делайте счастливыми тех, кто вокруг вас». Сегодня вы говорите другое. Например, вас заставляют написать статью, которую вы не хотите писать, то уходите с работы. А если это нанесен урон семье человека, его счастью?

Ирина Ясина:
Боря, разве одно противоречит другому? Ты сможешь быть счастливым, написав гадость? Или для тебя счастье только материальное понятие?

Вопрос:
Но если с точки зрения, что с работой на сегодняшний день не так уж все хорошо.

Ирина Ясина:
У нас же не крепостное право. Вы не обречены работать в одной и той же газете в одном и том же городе. Когда-то Александр Исаевич Солженицын сказал замечательные слова. Он говорил о том, что мы не можем остановить поток лжи, но мы можем сделать так, чтобы поток лжи не шел в мир через нас. Позаботьтесь об экологии самих себя. Сделайте так, чтобы поток лжи не шел в этот мир через вас. Будь вы журналист, будь вы инженер, будь вы кто угодно. Просто мать. Просто отец. Не врите.

Вопрос: Чебоксары.
Я, наверное, единственный представитель из села.

Ирина Ясина:
Из какого?

Вопрос:
В Чувашии на реке Суре наше село.
Во-первых, у меня было совершенно другое представление о Москве. Честно скажу. В моих глазах она была холеной, недоступной. Когда я сталкивался с московской милицией, выстраивал производственную цепочку и хотел что-то продать, они понятия не имеют, с чего это начинать, и мне запрещают продавать. Мне было обидно.
Вашему проекту я пожелаю фундаментальности научной. У вас крайне либеральная подача информации. То есть, вы позволяете каждому больше размышлять. По миграции. Жанна Анатольевна приезжала. У нее был научный подход. Фундаментальных вещей я вам желаю от души побольше. Фундаментальные вещи заставляют по-настоящему думать.
Министр финансов Кудрин сказал фразу, после чего я перестал его слушать. Он с кем-то спорил, потом уволил. Я не запомнил, кого. С ним стал спорить сотрудник, имеющий значение, о модернизации в России. Кудрин говорит, что модернизировать может только народ России. Даже если иметь нормальное образование, понятно, что модернизацию может сделать только государство. Население не может сделать модернизацию, когда министр финансов говорит такие глупости на всю страну.

Ирина Ясина:
Я согласна с Кудриным, а не с вами. Государство модернизацию у нас уже делало. Последний случай был с товарищем Сталиным. Модернизация ценой миллионов жизней и потоков крови мне не нужна.

Вопрос:
Мы говорим про технологическую модернизацию.

Ирина Ясина:
Какая бы ни была. С чего возьмется технологическая модернизация и зачем она нужна, если этим люди пользоваться не сумеют?

Вопрос:
Население своими силами не может, мне кажется.

Ирина Ясина:
Я не очень понимаю, о чем вы хотите меня спросить.

Вопрос:
Про модернизацию. И как она должна выглядеть на самом деле.

Ирина Ясина:
Какую модернизацию?

Вопрос:
Технологическую. Производство.

Ирина Ясина:
Я считаю, что она вторична. Первична модернизация сознания. А модернизацию в сознании без народа, одним только государством, вы не сделаете. Модернизируйте сначала хотя бы мозги Путина и Медведева. Пускай они уважают вас. Пускай они уважают меня. Пускай они заставят Ментов не бить людей на площадях. Пускай они заставят Ментов  соблюдать закон. И нас с вами соблюдать закон. Не давать взятки. И себя соблюдать закон. О какой технологической модернизации вы говорите? Это норма два, а то и четыре.
Мы с вами писали замечательные традиции, от которых нам нужно отказаться, и которые нужно ввести. Там много того, что зависит от государства? Ноль. Там то, что зависит от нас. Не пить все, что горит. Детей растить нормально. Не врать. Не подличать. Не брать взятки.

Вопрос:
Но Кудрин про технологичность говорил.

Ирина Ясина:
Давайте забудем про технологию на минутку. Важнее другое.

Вопрос:
Мне кажется, что есть стереотип, что благотворительностью могут заниматься только обеспеченные люди, которые уже как-то состоялись. Которые не задумываются о материальных потребностях. Не то что дом, машина, а о первичных. Понятно, что каждый из нас может что-то сделать в благотворительности.

Ирина Ясина:
Ребята, помогают не богатые или бедные. Помогают добрые. А они есть и среди богатых, и среди бедных. Пропорция одинаковая.
У каждого из нас есть ресурс, который называется время. Девочки, которые ездят в детский дом «Родничок», тратят главное – не деньги. В принципе, можно найти спонсора и заставить его купить кровать вместо тюленей. Или отремонтировать туалет. Но деньги – это вторично, как вторичны технологии. Первично сознание и время. Надо приехать туда, поговорить с детьми, позаниматься с ними, поиграть в футбол. Почему мальчики нужны? Потому что с ними надо в футбол играть. Почему время мальчиков важнее?
Мне рассказывали девочки из Воронежской области. Там в детских домах есть мальчики, которые никогда не видели взрослого мужчину. Они видели истопника дядю Васю, вечно пьяного. Они не видели нормального мужчину, который может передать ему стереотипы поведения. Который может с ним подраться. Который может с ним поиграть в футбол. Время, сколько бы у тебя его не было, не стоит стольких денег, сколько стоит время Абрамовича, например. А потом твое время доступнее. Поделиться им или нет – твой выбор.

Любаша:
Расскажу про нашу поездку в Елатьму. Ехать 430 км туда и обратно. На дорогу мы потратили большую часть дня. Мы привезли детям 2 теннисных стола и спортивную одежду от фирмы «Найк». Все разложили, расставили. И весь день никому не было никакого дела до этих ботинок, кроссовок, красочных вещей. Дети интересовались только, когда мы приедем в следующий раз. Они сказали, что к ним приезжают редко. Все время, пока мы были в детском доме, они хватали нас за руки, рисовали для нас открытки. Мне подарили мешок сухарей. Я говорю: «Тебе, наверное, сухари нужнее, чем мне?» — «Нет, возьми».
Если у вас нет денег привезти детям даже теннисный стол или кроссовки.

Ирина Ясина:
Да просто поиграть в футбол.

Любаша:
Им гораздо важнее с вами пообщаться.

Ирина Ясина:
Самое главное, что помогают не богатые или бедные, а помогают добрые. Это императив. А то, что помогают богатые, это оправдание для бедных. А то, что помогают бедные, это оправдание для богатых. И такое бывает.

Майя:
Что бы вы ответили человеку? В Уфе я беседовала со знакомыми своих родителей, со своими друзьями. Там совершенно не либеральное мышление, потому что это Башкортостан. Это, в принципе, Азия. Это Рахимов и все. Людей все устраивает. Когда начинается передел власти, начинаются безобразия, начинают поджигать рестораны и прочее. Это никому не нравится. Поэтому людей устраивает, что есть Рахимов и какой-то порядок. Соответственно, все это экстраполируется на Путина, на Россию и так далее.
Я уехала из Уфы, и с первого курса у меня началось какое-то другое мышление. Мне сложно понять людей, почему они любят Путина. А им сложно понять, почему меня не устраивает наша политическая система. И я не могу им объяснить этого. Мне говорят: «В стране есть какой-то порядок. Иностранные инвесторы знают правила игры. Соответственно, иностранные бизнесмены на каких-то условиях готовы идти в страну. Деньги в страну идут. Если начнется борьба демократов с не демократами, либералов с не либералами, опять будет бардак в стране. Опять никто не захочет к нам идти, потому что не будет стабильности». То есть, все любят Путина, считают, что он прекрасный дядька, который заботится о народе. Люди говорят: «Почему мы должны рисковать своей работой, карьерой и идти против строя, который устраивает 80% населения и Запад?». Что бы вы ответили на это?

Ирина Ясина:
Я всегда рассуждаю в терминах упущенной выгоды и упущенных возможностей. Да, Путин замечательно. Учитывая, что цена на нефть последние 10 лет росла беспрерывно. И каждый год реальные доходы населения увеличивались на 15%. Руководить страной в таких условиях – это рай. Вообще думать не надо. Вот как эти ребята будут скакать сейчас, это другой вопрос. Но за 10 лет рая не было создано никакой «подушки безопасности». Кроме того, стабилизационный фонд накопил всеми гонимый Кудрин, по совету Гайдара, кстати. Если бы не этот фонд, мы бы уже стучали голыми пятками в борт. Что бы мы делали без него прошлой зимой? Истратили 200 млрд. долл. истратили, и никто не заметил. А в 1998 году все резервы были 15 млрд. долл.
Что могло бы быть, если бы Путин вел не такую политику в годы благоденствия, которые пришлись на ваше детство? Они могли бы создать прекрасную базу для вашей жизни в юности. Мне даже не хочется об этом думать, фантазировать. Знаете: а счастье было так возможно, так близко.
Что касается иностранных инвесторов. После смерти Сергея Магницкого в тюрьме, думаю, что знак иностранным инвесторам послан всем. Можно было себя утешать и говорить, что посадили одного Ходорковского для того, чтобы больше никого не трогать. Но эти слова были фигней в чистом виде. Было понятно, что знак с посадкой Ходорковского посылается всем на всех уровнях. Просто Ходорковского гнобили на уровне президента, а того, кто помельче, гнобят на уровне генерала, капитана, участкового. Этим случаям несть числа, и не мне вам рассказывать о том, что творится в ваших городах.
Когда умер Сергей Магницкий, юрист, которого посадили, для иностранных инвесторов: точка, конец сообщения. Если у кого-то есть сомнения после этого, то это человек рисковый, клевый. Он играет ва-банк. В Африке тоже люди работают с каннибалами. Какая-то часть иностранных инвесторов работает и в Африке. И с диктатором Бакасо, который ел людей, они тоже работали. Просто процент, который они закладывали как необходимую прибыль для того, чтобы там работать, был немножко выше, чем тот процент, который они закладывают для работы в Китае, в Индонезии, в Польше и так далее. А в Венесуэле они тоже закладывают очень высокий процент, потому что Уго Чавес тоже отличный парень.
Ростик Ордовский-Танаевский сам из Каракаса. Это компания «Ростикс», известная вам. Он сказал: «У вас подполковник, а у нас полковник. Это круче». Он имел в виду Уго  Чавеса.
Поэтому, во-первых, вопрос в том, что могло бы быть. И что будет в ближайшее время.
На прошлой неделе были опубликованы данные, совпавшие, «Левада-Центра» и ВЦИОМ. Казалось бы, противоположные социологические компании, но данные их совпали. Они говорят, что более 30% населения готово выходить на акции протеста. Они выходят, как в Калиниграде, сначала против ЖКХ. А потом появляются лозунги «Долой Путина». Уже нет дураков, всем понятно, откуда берется рост тарифов.
Сегодня мне Света Сорокина, известная телеведущая, сказала мне: «Я никогда не обращала внимания, сколько я плачу за квартиру. Но это стало невозможно. Это отнимает порядка 30% моего дохода». То есть, это стало существенно для всех. Для меня это тоже стало очень существенно. А каково пенсионерам и людям, которые не  зарабатывают? Это караул. Поэтому 30% готовы участвовать в протестных акциях. Это не 10%, которые были два года назад. И не 5%, которые были 4 года назад. Это намного больше.
Ситуация очень быстро меняется. Мне хочется напомнить вам напомнить про все события с ментами и гаишниками, которые происходили последние 2 месяца. Вы обратили внимание на то, что их очень быстро прибирают к ногтю? Вы, наверное, знаете, что они выставили живой щит на МКАД. Через сколько дней сняли всех начальников и вынесли выговор подчиненным? Через день. Это было возможно три года назад? Нет.
А случай с машиной вице-президента Лукойла. Я не могла себе представить два года назад, чтобы там началось разбирательство. А теперь началось. Никто не поверил в то, что маленький «Ситроен» сам выехал на встречную полосу и врезался в большой «Мерседес». Что-то меняется.
Как можно, забаррикадировали и забетонировали телевидение. Но есть Интернет. И люди там общаются. Люди там что-то делают. И все получается. Единственное, что можно сделать, это упереться и заставить себя слышать. Как Женя уперлась со своим Химкинским лесом.

Евгения Черикова:
Я хотела добавить, про то, что Путина все любят и поддерживают. Я вчера была на Дне гнева. Это не санкционированная акция. Там было порядка 300 человек. Я посмотрела на лица тех, кто пришел. Это выпускники Физтеха, МГУ. Это люди, которые имеют кандидатские степени, в том числе кандидаты биологических наук. Посмотрите на их лица и сравните с лицами милиционеров. Это научная интеллигенция. Это соль земли. Это те самые, которые делают модернизацию, вообще-то.
Передо мной стоял милционер – маленький, худенький, с тонкой шеей, с оловянными глазками. Он говорил: «Уходите, вы здесь ничего не добьетесь». Я сказала: «Посмотрите, против кого вы боретесь». Много это или мало – 300 человек на не санкционированной акции? Я считаю, что это очень много. И какой качественный состав.

Ирина Ясина:
А в Иркутске вчера было 2 тысячи. Очень много. Ребята, понимаете, бетона нет. Бетона, которым казалась эта ситуация еще два года назад, больше нет.

Евгения Черикова:
По поводу того, что это не много. Я хочу сказать, что все серьезные изменения в нашей стране происходили с маленького количества народу. Людмиле Алексеевой 84 года. Она начала борьбу с Советским Союзом, будучи научным интеллигентом. Она писала свои статьи. Тем не менее, сначала это были маленькие, смешные подвижки какой-то группки.

Ирина Ясина:
Скажу про Людмилу Алексееву. Как-то она выступала на нашем семинаре. Ее спросили: «Ну, и чего вы добились?». Типа, когда в 1975 году подписывали прокламации. Она сказала: «Вот стою я перед вами. А где советская власть?».

Евгения Черикова:
Хотела сказать по поводу борьбы. Может быть, не всех еще это коснулось. Три года назад у меня в жизни тоже все было хорошо. И работа, и образование, и семья. Все очень благополучно. Но Владимир Владимирович умудрился захватить даже такого человека, как я, который полностью обеспечен и социально очень защищен. Ему это удалось. А что говорить о людях, которые менее социально защищены? Они просто боятся высказать свое мнение, потому что в каждом из нас сидит капля ГУЛАГа. Потому что 15 миллионов зарыли. Кстати, в Химках тоже их кости лежат. Все эти вещи просто так не проходят. У нас, конечно, больное общество.

Ирина Ясина:
Здесь раньше был пансионат НКВД.

Евгения Черикова:
В Химкинском лесу есть много захоронений людей, которые строили канал имени Москвы. Женщин брали чуть не в летних платьях. Просто так это для народа пройти не может. Поэтому социальная активность у нас ниже, чем в европейских странах. Там одного тронь, и они всей страной выкатят.
Но даже если вы потихонечку начинаете людей привлекать к разумной деятельности, это уже хорошо. Для начала снизим тарифы на ЖКХ. Пусть это будет что-то маленькое, простое.

Ирина Ясина:
Думаю, что тарифы на ЖКХ это очень большое и очень не простое.

Евгения Черикова:
Пусть это будет другое. На надо застраивать мой скверик.

Ирина Ясина:
Мы заканчиваем. Вы идете ужинать, а потом смотрим кино про Гайдара. Всем спасибо.

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Вы смотрели «Катынь». Это правда, это так и есть. Это страшно. Но при этом, фильм художественный. Как известно, у Анджея Вайды отец был среди тех офицеров, которые были расстреляны в Советском союзе в 1940 году. Для него это «лебединая песня». Он мечтал об этом всю жизнь. В Польше после войны им запрещали об этом говорить, это правда. Этот фильм обвиняли в недостатке художественности. Он, действительно, почти документальный. Там просто играют актеры людей, которые там были. У меня нет польских корней, но я учила польский язык и работала переводчиком. Поэтому я с большим пиететом отношусь и к этому режиссеру, и к этому фильму. Сейчас мы будем говорить о более позитивных вещах. Майя Клишо. Татьяна Краснова. Это мой друг из «Живого журнала». Замечательная веспро, которая пишет смешные маленькие рассказы, почти фантастически смешные картинки. Но при этом занимается невероятной благотворительной акцией, которая называется «Конвертик для Бога». В этот конвертик собираются денежки, которые расходуются на детишек, больных, как правило, раком крови. Но эти дети не из России, как правило, а из стран СНГ. Как вы знаете, для российских граждан наше государство еще что-то делает, а в странах СНГ живут дети, которые тоже говорят по-русски, и их родители были гражданами Советского Союза, но мы им не должны ничего. Таня потом про это расскажет. Вот еще две замечательные девушки – Майя и Люба. Они занимаются благотворительностью, опекают калязинский детский дом. Почему мы об этом говорим? На первой нашей встрече я начинала эту тему. Я очень не люблю выражение «от меня ничего не зависит». Я глубоко уверена, что от конкретного человека в его личной судьбе, по крайней мере, зависит все. Бывают, конечно, обстоятельства непреодолимой силы. Не приведи господь оказаться в центре катаклизма. А все остальное подвержено нашему влиянию. Я слышу от журналистов, с которыми часто работаю: «Ой, а что же мне было делать? Ну, не увольняться же». Я говорю: «А почему не увольняться? Ты больше никуда пойти не можешь? Или не можешь найти другую работу? Иди в школу преподавать русский язык». Очень любят в нашей стране говорить «от меня ничего не зависит», «За меня решат», «без меня все сделают». Получается, моя задача – сидеть и терпеть. Я абсолютно уверена, что люди самого разного общественного, социального, возрастного, материального положения могут влиять, по крайней мере, на судьбу свою и своих близких на сто процентов. Не считая катаклизмов. Но, слава Богу, их встречается не так часто. В этой связи я люблю рассказывать про Михаила Ходорковского, с которым много лет работала. Почему он решил заняться общественной деятельностью? Говорят, что он хотел стать президентом, но это не совсем правда. Михаил Борисович – человек умный, поэтому прекрасно понимал, что у него папа – еврей, с его внешностью, да еще и богатый, и президентом никогда в жизни не станет. Для него выборная должность не существует. Тем не менее, есть должность премьер-министра. Она не выборная. Но если человек хочет поднимать экономику, то может вполне в этом преуспеть. Может быть, он этого хотел, но не дали. Наш нынешний премьер-министр громко говорил в момент общения с народом, что на Ходорковском висят убийства. Я иначе как ложью назвать это не могу. Это неправда. Если бы Ходорковский был не в тюрьме, он мог бы подать в суд, потому что это грубая ложь. Я говорю про то, что его вдруг повело в общественную деятельность. Я могу рассказывать про Людмилу Улицкую, мою любимую писательницу. Она 20 лет помогает бомжам. Еще со времен Советского Союза. Еще она издает серию детских книг о толерантности. О том, что бывают разные свадьбы, разные модели одежды и обуви, разная еда. О том, что бывают больные дети, дети-инвалиды. Но, тем не менее, это все люди, с которыми нужно общаться как с равными. Она набирает молодых авторов, и они пишут эти книжки. Она редактирует. Моя книжка тоже выйдет в этой серии в январе. Почему вдруг известная писательница, обеспеченная женщина, мать успешного сына? Он уехал в Америку, закончил колумбийский университет, вернулся в Россию. Работает директором заводов то у Вексельберга, то у Мордашова. Они оба в шоколаде, но она помогает людям, занимается общественными проектами. Можно говорить про Максима Осипова, врача-кардиолога тарусской районной больницы. Я являюсь председателем общественного совета этой больницы. Он уехал из Москвы в Тарусу. С ним уехал Артемий, тоже врач-кардиолог. Они кандидаты наук, великолепные доктора. Максим – автор учебника по эхокардиологии. Они уехали в районный город Тарусу, где 14,5 тыс. жителей. Не мне вам рассказывать, как это выглядит. Пьяного мужчину днем на улице встретить легко, а трезвого трудно. И они лечат несчастных стариков. Мы постепенно ремонтируем эту больницу. Зачем нам это нужно? Не знаю. Просто потому, что нам хорошо это делать. Бывший глава тарусской районной администрации решил с нами бороться. Ему, видно, лень было прочитать мою фамилию в Интернете и понять, что не надо со мной бороться. У меня не получилось защитить Ходорковского, а вот тарусскую районную больницу защитить мне вполне по силам. Когда я первый раз туда приехала, он решил, что это сумасшедшая барынька, приперлась в инвалидном кресле. Он меня спросил: «Ирина Евгеньевна, вы у нас землю хотите купить в Тарусском районе?». Я говорю: «Нет». Он спрашивает: «Ну, может быть, у вас бизнес какой или у ваших знакомых?». Другими словами, он меня спрашивал: чего надо? Чего сюда приперлась? А я ему говорю про ментальность, про благотворительность, про какие-то идеалы, что мы построим город-сад, в в больнице будет все хорошо, и вы будете известны на всю европейскую часть России. А потом у меня мозги экономиста, я думаю: вот больница. Если можно будет брать пациентов из других регионов, то туда будут приезжать родственники, можно сделать гостиницу. Рядом можно сделать ресторанчик. А это уже бизнес. А так красота необыкновенная. Высокие берега Оки. Таруса – это Цветаева, Паустовский, масса таких же людей и сейчас там живет. Но дачники живут отдельно, а местные жители – отдельно. Все строго разделено. Но он этого не понимал. Я сказала: «Мне нравится делать с этими людьми то, что я делаю». Он понял, что мне просто нравится доктор, как мужчина женщине. И все, наконец, стало ему понятно. Он как-то ввел меня в свою систему координат. Типа, в доктора влюбилась тетка. Дальше я уже ничего объяснять не стала. Эти душевные порывы среди людей нашего с Татьяной поколения встречаются часто, но гасятся. Мы все привыкли говорить: от нас ничего не зависит, мы ничего не можем, мы ничего не будем. Да не таких. Как мы, давили. В вашем поколении все по-другому. Майя и Любаша – это лучший пример. А еще есть замечательные девочки – Лиза и Марина. Они ездят по домам престарелых. У нас на сайте это есть. Вы, наверное, слышали про ямский дом-интернат в Псковской области. Там была страшная буча, после чего сняли директора, закрыли этот интернат, а бабушек перевели в более пристойное место. Это все сделали девочки, которым по 20 лет. На встрече с Медведевым я говорила: «Вы видели Ямский интернат?». Он сказал: «Конечно, видел». И дальше начал говорить про девочек: «Они такие молодцы. Они сработали как надо, так и должны работать все волонтеры». И долго говорил, какие они молодцы. Я им сказала: «Распечатайте страничку с сайте «кремлин.ру» и возите с собой». Если вы читали «Три мушкетера», там было письмо Ришелье: «То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему распоряжению и на благо Франции». Францию можно заменить на Россию. Я хочу, чтобы мои подружки рассказали о том, что они делают. То, что делают Татьяна и Майя с Любашей, это не просто личная их инициатива. Это может быть инициативой любого из нас. Это не требует того, чтобы мы были космическими пришельцами, богатейшими иностранцами. Я хочу задать вам один вопрос. Представьте себе, что вы будете делать, если у вас под кроватью будет магический чемоданчик. В нем будет столько денег, сколько вам нужно. Причем, вечером вы берете деньги, а утром там опять столько же. Что вы будете с этим делать? Допустим, первые полгода вы будете путешествовать. Потом купите квартиры всем родственникам, дачи, машины. Это займет у вас два года. После этого вы соскучитесь. То, чем вы будете заниматься после того, как соскучитесь тратить деньги, будет вашей миссией. Это непростой вопрос. Подумайте. Люди отвечают по-разному, но мало кто из ваших сверстников отвечает: «Мне никогда не надоест лежать под пальмой». Это неправда. Лежать под пальмой надоест и захочется делать что-то созидательное. Девочки, рассказывайте о себе. Мне написали двое ребят с предыдущего семинара, что они сходили в детские дома в своих городах.

Майя Клишо:
Здравствуйте! Меня зовут Майя Клишо. Я учусь на втором курсе магистратуры факультета экономики государственного университета Высшей школы экономики.

Любаша Мерзлякова:
Меня зовут Любаша Мерзлякова. Я работаю 5 лет. Закончила московский государственный университет печати, факультет графических искусств.

Майя Клишо:
Мы с Любашей одноклассницы, вместе учились с 1 по 9 класс в Уфе. Наша благотворительная организация относится к ГУВШЭ. А Любаша нам очень помогает. Я училась в бакалавриате на МИЭФ, Международный институт экономики и финансов. Там сдвоенная программа Школы экономики. Обучение идет полностью на английском языке. Аут-рич – английское слово, которое означает радиус распространения и достижения внешней цели. Наш МИЭФ решил посмотреть дальше, другими словами. Мы помогаем детским домам, хосписам, домам престарелых и так далее. Мы группа инициативных студентов, и мы не зарегистрированы как некоммерческая организация. У нас 6 активных членов, 8 студентов МИЭФ. Понятно, что 6 человек очень мало, поэтому мы постоянно привлекаем друзей. И в итоге, вовлечен не только МИЭФ, но совершенно разные люди. Мы работаем по принципу «сарафанного радио». То есть, расскажи об акции своим друзьям, они расскажут своим знакомым и так далее. И это все разрастается. Этот принцип очень хорошо работает в маленьком формате благотворительной организации. Зачем и как она создавалась? Два года назад мы сформировались на МИЭФ, когда я училась на 4 курсе. У нас начались создаваться студенческие инициативы. Мы никак не могли совет, потому что он не работал. Проходили выборы, выбирали людей, а они потом в течение года ничего не делали. Тогда мы решили поменять систему и собрать всех инициативных людей в студсовет, которые хотят чем-то заниматься. После первой встречи мне пришла идея в голову создать благотворительное движение, потому что у нас его не было. Несмотря на то, что наш факультет считается самым продвинутым, самым богатым, потому что обучение платное. А идея мне в голову пришла, потому что мне позвонила Любаша и сказала, что хочет помочь приюту для бездомных животных в Москве. И я поняла, чем я хочу заниматься на МИЭФ. Я понимала, что хочу заниматься чем-то еще, кроме учебы, а поняла, чем именно, только в тот вечер. Полгода я скиталась в одиночестве со своим желанием заниматься благотворительностью. А через полгода сформировалась команда, которая стала помогать, и мы начали что-то делать. Первая акция состоялась весной 2008 года. Мы собрали деньги для этого приюта для животных, оплатили долг ветклинике. Мы собрали 8 тыс. руб., но оказалось, что это очень большие деньги. Но с животными у нас не сложилось. Об этом я расскажу попозже. На следующий учебный год я ушла в магистратуру. Тогда же собралась команда инициативных ребят, которые захотели заниматься благотворительностью. У нас был дружественный фонд «Мир в ладошке», который помогает куче детских домов. Они проводили акцию по сбору стиральных порошков, бытовой химии, потому что этого в детских домах не хватает. Им не мягких игрушек не хватает, а стиральных порошков, шампуней и прочего. Мы собрании 11 тыс. руб., купили 110 кг стирального порошка, 60 шампуней, 60 зубных паст. Все это передали и развезли по детским домам. У девочек, которые закупали 110 кг стирального порошка, остались незабываемые впечатления. Затем с фондом «Мир в ладошке» мы поехали в детский дом «Родничок» на Новый год. Если кто-то после нашего рассказа захочет ездить в детские дома, то сейчас самое идеальное время, перед Новым годом, туда съездить. Ребята в детских домах сейчас находятся в легкой эйфории перед праздниками, ждут, что к ним приедут гости.

Любаша Мерзлякова:
К ним приезжает штук 25 Дедов Морозов. Ведь все думают, что у бедных детей нет Деда Мороза, и все едут в детские дома. Я была, по-моему, первой Снегурочкой, потому что Деды Морозы ездят без Снегурочек.

Майя Клишо:
К ним приезжал официальный Дед Мороз России до этого. Он на Красной площади поздравляет всех детей, ездит по городам России, он и к ним приехал. Поэтому мы не могли удивить детей своим Дедом Морозом. Но очень хорошее время для поездок к ним – Новый год. Можно привезти элементарные подарки, поздравить с Новым годом. Мы поехали. Несмотря на то, что «Родничку» многие помогают, у них на этот Новый год был какой-то спонсор. Дети написали письма Деду Морозу о том, что они хотят получить в подарок. Запросы были очень скромные.

Любаша Мерзлякова:
Самое дорогое – коньки. А все остальное очень скромно. Например, мячик, хип-хоп штаны.

Майя Клишо:
Я их купила лично 5 штук. А в 2008 году случился мировой финансовый кризис, и, видимо, у спонсора была кризисная ситуация. Он отказался купить подарки детям, потому что сказал, что денег нет. И мы с фондом «Мир в ладошке» за 2 недели собирали эти подарки. Мы провели массовую компанию и все сделали. Наша организация собрала 25 подарков. Мы приехали в детский дом, провели утренник, подарили подарки, познакомились с детьми, с администрацией. Там потрясающая администрация. Директор – очень приветливая женщина. Вот фотографии этого Нового года. Любаша в кокошнике хороводы водит. Мальчики Слава и Саша. Катя смеется. Марина. Мы думали, какие же конкурсы там можно провести с детьми. Они же каждый год рассказывают одни и те же стишки. Они, наверное, это уже ненавидят. Любаша была Снегурочкой, а Дед Мороз был от фонда «Мира в ладошке», поэтому Любаша была вторым лицом на утреннике. Дед Мороз сказал детям: «Кто нам расскажет стишок?». Мы подумали: бедные дети. А они ручки тянут. Оказалось, что они знают очень много стихов, мы были в шоке.

Любаша Мерзлякова:
У меня был мешок подарков – апельсины, мандарины, конфеты. То есть, мы дарили «подписные» подарки – коляски, ботинки, штаны и прочее. А был мешок съестных подарков, которые мы раздавали за стишок, за участие в конкурсе и прочее. В конце концов, в мешке ничего не осталось.

Майя Клишо:
Две девочки заказали коляски для кукол. Мы им подарили. А Вове мы подарили машинку. Но он, увидев коляски, расплакался, потому что там колеса большие. Успокоился он только после того, как ему передали подарок от семьи, которая курирует детей.

Любаша Мерзлякова:
Гоша долго наряжал его в ботинки.

Майя Клишо:
После этого мы подружились с «Родничком» и решили, что это наш детский дом, мы готовы сюда ездить. Мы съездили туда 8 раз. Еще мы постоянно собираем вещи для детских домов. У нас в форме плакатов и на сейте постоянно висят объявления, что мы принимаем вещи от желающих для детей. Люди звонят и говорят: «Я не из ГУВШЭ. Вы возьмете от меня вещи?». Да, мы принимаем от всех желающих вещи. Мы передаем их либо в «Родничок», либо в другие детские дома. Каждый раз, когда мы едем в «Родничок», стараемся провести развивающие мероприятия. Им принято, что мы просто приехали, поиграли с ними в футбол, покатались на коньках, погуляли, подержали за ручки, всех поцеловали и обняли. Но мы стараемся играть с ними в развивающие игры. Проводим изотерапию. Мы также привозим деньги. А последний раз привезли 4 больших пакета лекарств от гриппа и простуды. Директор сказал, что медсестра была в шоке, потому что мы обеспечили их года на три лекарствами и витаминами. Когда мы первый раз с «Миром в ладошке» ездили в «Родничок», мы сказали, что хотим купить детям подарки. Это до того, как выяснилось, что спонсор отказался покупать подарки. Люди из фонда сказали, что если мы хотим купить что-то по мелочи, то покупайте, что хотите. Меня это задело: «Как это мелкое? Мы деньги собираем. Мы хотим купить то, что нужно». Они сказали: «А им нужен диван». Какие вопросы? Диван, так диван. Мы приехали в Калязин, там есть диваны по очень хорошим ценам. У нас было 10 тыс. руб. Мы взяли с собой 17-летнюю девочку, которая жила в этой семейной группе, где нужен диван, чтобы она высказала предпочтения от лица детей, какой диван они хотят. А то мы купим им синий, а они красный хотели. Мы поехали в магазин и выбрали диван. А перед Новым годом там проходила акция, они раздавали подарки покупателям. И продавец дала мне кружку, а я автоматически передала ее Ване. Ваня передал Оксане, девочке из детского дома. Она взяла кружку в руки и сказала: «У меня есть собственная кружка». Мы просто сели. Потом мы привезли и установили диван. Дети на него уселись. Счастливые. Потом прыгали на нем, очень радовались, что у них новый диван. Вот такой простой диван может доставить столько удовольствия. Вот подборка фотографий, как мы всех красим. Вот полотно с изотерапии. Они его рисовали все вместе. Вот маленькая Яночка разукрашивает кружки. После того, как мы увидели реакцию Оксаны на кружку, мы решили всем подарить кружки. Каждый разукрасит ее по-своему, и у каждого будет своя кружка. Вот Юра разукрасил Ваню вместо кружки. Девочек мы заматывали в туалетную бумагу, делали из них мумий. Это привело их в больший восторг, чем что-либо другое. Обмотать друг друга туалетной бумагой, нарисовать глаза – это просто писк и визг.

Любаша Мерзлякова:
У них редко бывает туалетная бумага, которую можно просто взять и размотать.

Майя Клишо:
В туалете у них висит объявление: «пожалуйста, экономьте туалетную бумагу». Вот мы играем с ними в футбол на берегу Волги. У них эта игра называется «Али-Баба». А у нас назвалась «Кондулы скованы». Вот мы катаемся на коньках.

Любаша Мерзлякова:
Это пикник с сосисками, колбасками и прочим. Мы заплетали венки маленьким девочкам.

Майя Клишо:
Я расскажу, как мы собираем деньги. У нас висит коробка, но в нее люди неохотно кладут деньги. Наверное, это не очень весело, положить деньги в коробку. Обычно деньги люди передают нам лично. А мы нашли еще очень хороший способ собирать деньги. Мы стали продавать домашнюю выпечку. Студенты и наши друзья пекут булочки вечером. Из института пришел, уроки сделал, в час ночи печешь сэндвичи, три шарлотки и бабановый кекс. В 5 утра ложишься спать, а в 8 утра встаешь и идешь в институт, где все это продаешь. Выпечка пользуется большой популярностью, все, что мы приносим, все раскупают. Первые два раза мы выручили по 15 тыс. руб. А в пятницу хотели испечь поменьше, но все равно выручили 10 тыс. руб.

Ирина Ясина:
На последнем вечере в пользу тарусской больницы мы воспользовались вашим ноу-хау. Мы напекли всяких плюшек. Это был фурор. У нас был бесплатный кофе, который поставляет мой дядя. А на большом столе стояла выпечка с надписями. Например, «Сырные палочки от Ирины Ясиной», «Пирожки от Натальи Черняковой» и так далее. И все это было написано детским почерком, потому что писала дочка нашей знакомой. И еще наш исполнительный директор Маша взяла с собой пластмассовые коробки, и люди покупали выпечку домой.

Майя Клишо:
Мы еще скидку делаем, когда покупают с собой в контейнер.

Ирина Ясина:
Они говорили: «Я же утром с кофе это съем. Какой кайф! Жена же не печет шарлотку каждый день». У нас все это разошлось изумительно. Если у вас еще будет распродажа выпечки, наши дамы готовы печь для вас.

Майя Клишо:
У нас постоянно это будет. Вот фотография самой первой распродажи. Нам уже поступают заказы от постоянных клиентов. Например, на салаты. Потому что у нас все сладкое. Просят пирожки с капустой. Мы тоже сначала просто продавали выпечку, а потом стали придумывать названия. Например, у меня был бабановый кекс с орехами под названием «Мартышка с гранатой». Это вызывает положительные эмоции у людей.

Ирина Ясина:
И больше денег в детский дом.

Майя Клишо:
Да, все ради этого делается. Планы на будущее. Мы пока активно помогаем только «Родничку». Периодически передаем вещи в другие детские дома. Со следующего фискального дома мы хотим активно помогать домам престарелых. Мы связались с девушками, про которых рассказывала Ирина, организация «Старость в радость». И будем помогать хосписам.

Ирина Ясина:
Вчера у нас был Анатолий Карачинский. Он рассказывал вам о том, что в России возможно производить высокотехнологические вещи. Потом мы поехали ко мне. Это способ заманить потенциального спонсора, потому что я давно с ним знакома. Он обещал денег, по крайней мере, на один семинар, потому что кризис, тяжелые времена и тому подобное. Но вижу, что ему надо что-то попроще. Я вспомнила, что девочки из «Старости в радость» говорили, что у них есть дом престарелый в Брянской области, где лежачие бабушки, а телевизор один – в коридоре. И вот если бы можно было купить телевизоры в палаты. Тут приехала жена Толи, я спросила: «У вас есть старый телевизор?». Толя сказал: «Да, кажется, в подвале стоит». Жена сказала: «Купить можно цветной телевизор. А можно два телевизора купить». Короче, в понедельник я получу два телевизора для дома престарелых.

Майя Клишо:
Если вам будет интересно, как организована наша работа, вы можете меня потом спросить. Поскольку я вас рассматриваю как потенциальных основателей благотворительного движения или помогать кому-то, я хочу рассказать о том, какие могут быть трудности. При нашем возрасте, при нашем масштабе действий и тому подобное. Во-первых, вам может показаться, что благотворительностью никто не хочет заниматься. Допустим, вы проводите акцию, а на нее никто не откликается. Или никто не сдает деньги. Я вас хочу заверить, что это не так. В России существует громадный спрос на благотворительность. Все очень хотят помочь, но не знают как и чем. Если на вашу акцию не откликаются, значит, вы неправильно ее преподнесли. Если повесить ящик для денег, то туда люди складывают мелочь. А если организовать распродажу, то даже если из вырученных денег вы возьмете деньги на покрытие расходов, все равно за один день вы соберете больше, чем через ящик за полгода.

Евгений Ясин:
Другими словами: приложил усилия – получил больше.

Майя Клишо:
Вас могут не подержать родители, друзья. Или вы будете рассказывать кому-то, что этим занимаетесь, а вам будут говорить, что это капля в море, что этим должно заниматься правительство. Родители очень любят говорить детям, что не нужно ездить за пределы МКАД, потому что мы за тебя боимся. Лучше больше времени посвящать учебе и так далее. Я через все это прошла. Моя мама не только смирилась, но и активно меня поддерживает, спрашивает меня, как прошла акция. Из Уфы присылает мне посылки. То есть, надо доказать, что вы этим занимаетесь осознанно. И не бойтесь. Когда вам говорят, что ваша деятельность – капля в море, что этим должно заниматься правительство, отвечайте: «Давайте подождем, пока правительство начнет этим заниматься». Вы, конечно, можете быть ограничены в масштабах, если не зарегистрированы как некоммерческая организация. Но пока мы не собираемся регистрироваться, потому что нас устраивает наш маленький масштаб. Мне кажется, что для человека наша деятельность эффективна. Могут быть административные проблемы. В ВУЗе могут не разрешить вешать плакаты, например. Тогда идите к высшему руководству – к декану или ректору. И объясняйте, что вы студенты, что вы занимаетесь благотворительностью, и что плакат нужен для того и для того. Вас обязательно поддержат. Еще есть такая проблема. Все хотят ездить в детские дома и дома престарелых. Но никто не хочет быть за рулем. А за пределы МКАД в детские дома соваться не стоит, потому что там уже все сделано в материальном плане. Во-вторых, там совсем другая администрация. Они выставляют минимальные требования на помощь. То есть, если вы будете помогать, то, как минимум, вот такой суммой. В общем, там нечем помочь, там все уже есть. Поэтому ездить надо в другие области, довольно далеко, поэтому водителя надо искать заранее. Еще у вас иногда будет не хватать времени. Понятно, что когда делаешь новогоднюю акцию для детей, то учеба уходит на второй план. Но если вы чувствуете, что от работы и учебы сильно отнимается время, вы должны разделить обязанности и отойти от дел на какое-то время. Я сужу по себе и считаю, что благотворительность не должна быть фанатичной, и она не должна никому вредить, включая вас. Если вы, помогая другим, погубите свою карьеру и учебу, то такая помощь никому не нужна.

Любаша Мерзлякова:
Потом помогать придется вам.

Майя Клишо:
Вас могут не воспринимать всерьез те, кому вы хотите помогать. Например, мы приехали в детский дом, а там говорят: «Ну, приехали студенты. Очень мило. Поиграйте с детьми и уезжайте». Но мы доказали наши серьезные намерения только тогда, когда привезли 4 пакета лекарств. После этого тон Светланы Анатольевны сменился. До этого она была просто вежлива, а теперь очень радуется, когда слышит мой голос по телефону. Всегда найдутся люди, которые обвинять вас в том, что вы самоутверждаетесь через благотворительность, в том что вы делаете себе пиар. Обычно, это говорят люди, которые занимаются благотворительностью больше, чем мы.

Любаша Мерзлякова:
Или вообще ничем не занимаются. Скепсиса хватает у всех.

Ирина Ясина:
Те, кто занимается благотворительностью всерьез, наоборот, будут в восторге от того, что делаете вы.

Майя Клишо:
Я говорю о тех, кто профессионально занимается благотворительностью.

Ирина Ясина:
Профессиональная благотворительность? Извини, есть такой термин «официальные инвалиды». Летом мы на инвалидных колясках катались по Кутузовскому проспекту, чтобы показать, что там по-прежнему нельзя проехать. Мы получили по морде от организации московских инвалидов. Потому что мы осмелились что-то сказать против власти, которая их кормит. Все. Они пошли на «Эхо Москвы», но там хорошие журналисты работают, которые знают, что должны быть представлены, как минимум, две точки зрения. Но, в принципе, это позиция так называемых официальных благотворителей, официальных инвалидов, это катастрофа. Позиция людей, которые кормятся от власти и готовы власти лизать все части тела, только чтобы власть давала им деньги и дальше. Среди них тоже есть хорошие люди, но они это тщательно скрывают.

Майя Клишо:
Да, такие люди всегда найдутся. Я не знаю, как с ними бороться. Наверное, никак не бороться, а просто не обращать внимания.

Любаша Мерзлякова:
Если вы верите в то, что своими действия делаете свое окружение здоровее, но надо действовать. Камни создавались по песчинкам, а моря по капелькам.

Майя Клишо:
Последний пункт – это непопулярная благотворительность. Я с этим столкнулась, когда начинала помогать приюту для животных. Преподаватель мне сказал: «Майя, ты же хочешь нормальную организацию создать. Тогда помогать надо не животным, а детским домам. На это больше людей откликнется». Это действительно так. На детей откликаются больше и легче. Если сказать, что детям не хватает лекарств для лечения гриппа, каждый принесет по тонне лекарств. Если сказать, что бездомным животным не хватает лекарств на лечение, никто не откликнется. То есть, существует непопулярная благотворительность. Например, хосписы не сильно популярны. Бомжи – номер один в списке непопулярной благотворительности.

Реплика:
Мы были на конференции по защите прав человека, где я рассказывала про деток. Один человек представлял фонд для животных. Он нам сказал: «Мы вам завидуем, потому что у вас дети». Потом помолчал и сказал: «Но многие завидуют нам, потому что у нас животные. Есть хотя бы панда, которую можно показать. А тем, кто защищает права человека, совсем плохо. Им даже показать нечего». На самом деле, есть люди, которые занимаются бомжами и СПИДом. Это герои.

Майя Клишо:
СПИДом еще понятно более-менее, что можно по-разному заразиться. Все знают, что никто от этого не застрахован. А вот бомжей считают людьми, которые осознанно спились. Это никак не укладывается в голове. Но если вы считаете, что этим надо заниматься, то занимайтесь. И не обращайте внимания на тех, кто считает иначе. А теперь про факторы успеха. Как надо организовать деятельность, чтобы достучаться до людей. Первое – разделение обязанностей. Второе – технологичность. Обязательно нужен сайт. У нас с этим просто, потому что мой молодой человек – программист. Он под любую акцию готов нам сделать сайт. Это нам очень помогает. На этот Новый год мы привозим подарки всем детям в «Родничок». Заранее мы попросили их написать письма Деду Морозу. Потом создали сайт, где разместили фотографии и письма детей. В этот раз у детей запросы гораздо выше, чем в прошлом году. Если в прошлом году мальчики просили –хип-хоп штаны, то в этом году все просят РСР. Или телефон «Нокио», а не «Нокиа». И обязательно нужен «блю-туз», чтобы можно было музыку и картинку друг другу посылать. Мы привезли 50 писем, и что ни письмо, то «Нокио», «Блю-туз» и прочее. Мы стали думать, как найти спонсоров. Часть писем мы отдали Любаше, чтобы она показала на работе. Часть отдали ребятам из «Найка». Часть подаркв мы будем покупать на свои средства. А самые «нескромные» письма вы вывесили на сайте. За 4 дня все это разобрали. Все РСР и «Нокио». Вы представляете, какой спрос на благотворительность? Второе, о чем я уже говорила, это личная вовлеченность людей. Людям обязательно нужно видеть фотографию ребенка, написанное им письмо. Я рсовала с мальчиком письмо минут 20. Текст был такой: «Меня зовут Саша. Мне 9 лет. На Новый год я хочу трактор (с большими колесами)». Мальчик пыхтел, сопел, но написал.

Любаша Мерзлякова:
Я писала письмо с Сашей, которому тоже 9 лет. Я не смогла вытащить из него ни одной буквы. Он очень стеснительный и, видимо, плохо пишет. В конце концов, письмо я написала сама. Он хотел машинку спортивную с радиоуправлением.

Майя Клишо:
Все маленькие мальчики хотят большую спортивную машину. Мы хотели узнать детали про подарки, которые они хотят получить. Я спросила: «Какую машинку хочешь?». Он ручки раздвигает и показывает: «Вот такую». То есть, видеть людям письма, написанные детьми своим почерком, гораздо приятнее, чем если скажут, что мальчику Васе из такого-то детского дома нужно то-то. А ты не видишь этого Васю, не знаешь, хочет ли он эту машинку. Да и тот же кекс приятнее купить, чем просто сдать деньги. Очень важно идентифицировать области, где вы, студенты, с таким-то набором знаний, с таким-то набором ресурсов будете наиболее полезными. Мы не замахиваемся на обширное собирание денег. Зато мы часто ездим в детский дом и общаемся с детьми, что корпорации себе не могут позволить. Максимум, три раза в год они могут приехать. Надо сделать так, чтобы акции были удобными, чтобы в них было просто участвовать. Расскажу на примере сайта. Вот плакат: таким-то детям на Новый год надо собрать то-то. Написан большими буквами адрес сайта. Люди заходят на сайт, нажимают на фотографию ребенка, и раскрывается фотография, а рядом письмо. Они читают, что ребенок хочет зеленую машину с желтыми колесами. Они покупают эту машину, звонят нам. А мы готовы подъехать в любое место и встретиться с людьми в удобном для них месте и время. То есть, нужно минимизировать издержки людей для участия в акции. Это очень важно. Многие люди хотят помочь, но у них нет времени на это. То есть, нужно им это упростить. Очень важно, чтобы ваша благотворительная деятельность была не слезная. Большинство людей со мной согласны, что акцент надо делать на позитивных эмоциях, а не на том, что бедные дети в детском доме ходят в штопаных штанах. Чем вы тогда будете отличаться от бабушек возле церквей? Людям неприятно участвовать в том, что давит на их совесть. Это дает некий тормоз. Поэтому нужно давить на позитивные эмоции, а не отрицательные. Ваша благотворительность не должна быть навязчивой, а должна быть осмысленной. О тюленях. Когда мы первый раз приехали в детский дом, туда же приехала организация НОВАТЕК с кучей игрушек – белых тюленей. На животе игрушки замочек, а внутри много конфет. И на каждом тюлене повязан шарфик НОВАТЕК. В детском доме у детей и так все одинаковое, а они подарили одинаковых тюленей.

Любаша Мерзлякова:
А мы уже попели, поводили хороводы с детьми. Я была Снегурочкой. Я уже сидела с директором семейной группы, и тут зашли девушки, спросили: «А где дети?». И вручили мне тюленя. Я сказала, что мне не нужно. Они пошли искать детей. Увидят ребенка: «На тебе тюленя». И дети, радостные, ходили с этими тюленями. Но мне показалось, что это не серьезно. У детей и так куча игрушек. Они решили, что детям понравится все, и не постарались индивидуально подойти к каждому ребенку.

Майя Клишо:
А дети не нуждаются в игрушках. Даже в городе Калязине они нормально одеты, не в лохмотьях ходят. А вот туалет у них ужасный, и лучше бы НОВАТЕК выделил им деньги на новые унитазы. То есть, надо понимать, куда вы едете, какие реальные потребности у этих людей, и чем вы можете помочь. Об этом надо постоянно думать. Последняя проблема, о которой я задумалась, это что «Родничку» очень много кто помогает, многие организации. И «Кока-Кола», и «Би-Си-Джи», НОВАТЕК и другие. Но эта помощь не координируется вообще. Поэтому надо создать сайт, где люди из всех этих организаций могли бы координировать свою деятельность. Допустим, мы звоним Светлане Анатольевне раз в месяц и спрашиваем, какие у них нужды, чем лучше помочь. Потом вывешиваем на сайте сообщение о том, в чем нуждается детский дом, и решаем, кто готов помочь в этом месяце. Допустим, купить новую люстру. Кто заменит унитазы. Или можно скинуться и отремонтировать ванные комнаты во всем детском доме. Должно быть так. А приезжает много людей, и все действуют по отдельности. Вчера я ставила этот вопрос и твердо решила, что это нужно сделать. Последний пункт – это обратная связь. Это фотоотчеты. Надо обязательно говорить людям спасибо, даже если они дали 30 рублей. У меня есть подруги, которые не много зарабатывают, с зарплаты они могут положить на наш счет только 200 руб. И каждый раз я говорю им спасибо и присылаю фотографии. Нужно обязательно держать обратную связь, чтобы люди видели эффект от своих действий.

Любаша Мерзлякова:
На работе вам нужно подружиться со своим начальством. Мне, например, на стенде объявлений выделили место, где я могу писать свои сообщения, когда мне нужно. На работе я сделала специальную елочку, на которой будут висеть письма и конвертики с фотографиями детей. Каждый может выбрать ребенка, которому хотел бы подарить подарок. За 4 дня до зарплаты я повешу эту елочку, а подарки будут собираться в течение 5 дней после зарплаты, пока люди еще не потратили деньги.

Майя Клишо:
Хочу сказать, почему вам выгодно этим заниматься. Когда вы ездите в детские дома или дома престарелых, вы четко переосмысливаете собственные проблемы. У вас может быть депрессия, истерика – мальчик бросил, девочка бросила, из института чуть ли не выгоняют, родители достали. А когда вы приезжаете в детский дом и общаетесь с детьми, то понимаете, что все это ерунда. Вы даже каким-то магическим способом начинаете видеть решение своих проблем. Кроме того, приобретаются организаторские навыки. Сейчас вы студенты, а потом вам придется устраиваться на работу. И поверьте мне, что западные компании положительно относятся к вашей общественной деятельности. Если вы организовали у себя в ВУЗе благотворительную организацию, это будет значить очень много. И, конечно, вы больше узнаете об обществе, в котором живете. В завершении хочется вам пожелать почаще улыбаться. Спасибо за внимание!

Ирина Ясина:
Спасибо. Я хочу передать слово Татьяне.

Татьяна:
Лет 5 назад я вывихнула коленку, и сидела всю зиму дома. Моя дочь, ваша ровесница, создала мне «живой журнал». Я развлекала себя и всех окружающих с помощью этого ресурса, а 2,5 года назад случилась следующая история. Я преподаю английский язык и англо-американскую журналистику на факультете журналистики в МГУ. Моя студентка пошла работать волонтером в Российскую детскую клиническую больницу, в отделение онкогематологии. В один прекрасный день я получаю комментарий от своей студентку к своему посту. Девочка пришла работать волонтером в Центр радиологии, а в коридоре этого центра обнаружила маму ребенка 11 лет. Ребенок был в палате, а мама рыдала в коридоре. Студентка подошла к ней, спросила, что случилось. Оказалось вот что. Тут м впервые столкнулись с проблемой, с которой работаем уже 2,5 года. Но с переменным успехом, скажем так. Мальчик приехал учиться с Украины. Когда-то это был СССР, и высокотехнологичная медицина была в Москве. Потом Союз распался, а медицина осталась в Москве. У ребенка была доброкачественная опухоль в мозге, ее можно было оперировать. Маме сказали, что будут оперировать, но надо 80 тыс. руб. А мама из маленького городска на Украине, в кармане у нее 5 тыс. руб., и она считала, что она миллионерша. А завтра надо отдать 80 тыс. руб. Она сидела в коридоре, осмысляла эту ситуацию и билась головой об стену. Моя Лида позвонила мне и сказала: «Татьяна Викторовна, сделайте что-нибудь». Это было лето, шли приемные экзамены. Я пришла к коллегам и рассказала ситуацию. На другой день Лида принесла этой маме 80 тыс. руб. И мы все испытали шок. Мама испытала шок от того, что она в незнакомом городе внезапно получила деньги на операцию. А мы все испытали шок от того, что, сдав по тысяче рублей, которые не сделают нас ни беднее, ни богаче, мы смогли прооперировать ребенка. Мы ужасно вдохновились этим делом. Мама тоже вдохновилась. Ребенка прооперировали, он теперь замечательно живет, поступает на юрфак на Украине. И мы подумали с друзьями в ЖЖ: почему бы нам не собираться раз в месяц. Так возникла наша организация. Мы не фонд, мы нигде не зарегистрированы, что создает нам ряд сложностей, с одной стороны, и ряд положительный моментов, с другой стороны. Первый раз мы собрались в кафе и собрали 15 тыс. руб. Мы были страшно горды собой. В следующий раз собрали 20 тыс. руб. Потом у нашего дела родилось название. Нам кто-то рассказал трогательную историю про старого деревенского священника, который складывал по копеечке в конвертик деньги. На конвертике было написано: «Конвертик для Бога». Мы так и назвали свое сообщество. Недавно меня попросили посчитать статистику. Выяснилось, что за эти 2 года мы собрали порядка 100 тыс. евро. Мы работаем в определенной области. В Москве есть фонд «Подари жизнь». Вдохновители его – Дина Корзун и Чулпан Хаматова. Галина Владимировна Чарикова, моя подруга, его директор. Это российский фонд. Он имеет право помогать гражданам Российской Федерации. Выяснилось, что в Москву продолжают приезжать не граждане этой самой федерации. В настоящий момент мы лечим не гражданку Мунирам Таирову, 11 лет. Она сейчас находится на Каширке с саркомой. Мы вылечили юношу Гошу Паланжана, из Армении. Приезжают и русские дети, например, из Узбекистана. Но они не граждане, поэтому не имеют права на помощь от российских благотворительных фондов. Теперь я знаю всех врачей. И когда ребенок попадает в одну из московских клиник, нам звонят и говорят: «Помогите собрать денег». Мы пишем объявления, собираемся раз в месяц. Приходит толпа народу, половину из которых я знаю уже. Каждый раз приходят и новые люди. Все приносят нам деньги. Однажды к нам пришла замечательная девушка, это было зимой. На ней была норковая шуба до полу, она дала нам конверт с 5 тыс. евро, и убежала. Приходят к нам пенсионерки, которые приносят по 100-150 рублей. Для нас это огромные деньги. Мы занимаемся так называемой непопулярной благотворительностью. К сожалению, пока мир устроен так, что в Москве собрать деньги на таджикского ребенка довольно сложно. Если вы имеете дело с красивым белокурым мальчиком Ваней Ивановым, то это успех. Если мальчика зовут, например, Муслим Мамедов, то с ним ситуация сложнее. Как вы знаете, Интернет – свободное пространство. Я публикую пост по поводу того, что собираем деньги на операцию для Муслима Мамедова, и сижу в качестве модератора двое суток. Я стираю комментарии, где содержатся пожелания мне с моими «чурками». Дальше вы домыслите. Я это делаю не потому, что мне это неприятно читать. Я это делаю потому, что мне жалко родителей. Они иногда читают эти тексты. Когда у вашего ребенка опухоль в мозге, а при этом вам еще рассказывают, что он будет у нас наркотой торговать, это ужасно. Поэтому я стираю. Что касается самопиара. Я говорю железно: да, я пиарюсь. Больше того, в наше сложное время в этой прекрасной стране, где мы с вами живем, не надо делать ничего молча. Надо делать громко. Не стесняйтесь. Я говорю: да, я пиарюсь. Рельсы длинные – садитесь рядом. Места всем хватит. Кричите громко: да, я отнес 100 рублей в детский дом. В следующий раз кто со мной? Недавно с девушкой, которая прибежала к нам в соболях, мы ходили пить кофе. Она сказала: «Я не могу. Я даю молча. Надо жертвовать молча». Не надо жертвовать молча. Над прийти и сказать: «Вот я такая замечательная. Меня привез шофер на «бентли». Тем не менее, она дала мне деньги, на которые я отправила семью домой с умирающим ребенком. К сожалению, мальчик умер, потому что это рак. При том, что она красавица, все в жизни у нее здорово, что ей до таджика, у которого умирает ребенок? Тем не менее, она принесла мне деньги, на которые семья улетела домой. Я хочу сказать: не надо молчать. Потом, когда у нас будет как в Швейцарии, мы будем делать все молча, будем очень скромны и незаметны. А сейчас пусть говорят, что мы пиаримся. Это не страшно. Что еще важное сказали девочки? Никогда не надо создавать у окружающих, что они в чем-то виноваты. Еще очень правильно, что мы не замахиваемся окучивать родину с вертолета. Это пускай делает господин Путин. Вот поговорил со страной, и страна воспряла. Мы так не умеем. Возьмите себе квадрат размером с носовой платок и сделайте там цветущий сад. А я сделаю это на своем квадрате. Они, каждый, сделают на своем квадрате. Рано или поздно мы покроем этими квадратами родину. По-моему, это единственно возможный способ. Вы экономисты. Возможно, вы будете принимать крупные решения. Мне больших решений принять уже не удастся, поздновато. Поэтому я окучиваю свой квадратик размером с носовой платок. Какие трудности связаны с этим? Вот девушки выбрали для себя детский дом, поэтому это масса позитива. К сожалению, область, с которой связана я, это рак. Поэтому там много грустного. Дети умирают. К сожалению, пока лечат не все. Тем не менее. Мы пытаемся создать общую атмосферу положительную. На самом деле, когда вы кому-то помогаете, это огромный кайф, прежде всего, для вас. Я уже не говорю, скольких друзей я нашла по всему белому свету. Я нашла много людей в Интернете, которые потом стали реальными друзьями. Если есть вопросы, я готова ответить.

Вопрос: Чебоксары.
Я благодарен за идею распродаж выпечки. Она мне очень понравилась. Мы что-то пытались проводить, устраивали небольшие ярмарки. А тут все просто и гениально.

Ирина Ясина:
Это мировой опыт. Это придумали в XIX веке в Америке, а до этого в XVII веке в Англии. Источник теряется в веках.

Майя Клишо:
Я расскажу, откуда у нас появилась эта идея. Я училась в Америке в течение года. Там у нас проводились распродажи, потому что в каждой школе в Америке благотворительность сильно развита. Там есть миллион способов все это организовать. Нам было очень приятно покупать печенье и отдавать 2 доллара, и мы решили, что у нас это тоже пройдет.

Вопрос: Брянск.
Я помогаю бездомным животным. У нас в Брянске была такая ситуация. В связи с кризисом закрывали единственный зооцентр, где жили бездомные животные. Всех животных усыпляли либо разбирали. Больных и старых животных, естественно, определили усыпить. У меня есть подруга, она тележурналист в Брянске, и мы с ней за две недели раздали этих животных. Для части животных, которых пока никто не брал, мы собрали деньги, и на них содержали животных в платной гостинице. У меня обращение ко всем. Сейчас в Петербурге такая ситуация. Умер один замечательный человек, и его собаку хотят усыпить. Ей 7 лет. Если кто-то заинтересуется, я дам координаты. Это очень срочный вопрос.

Татьяна:
Про зверей – это отдельная тема. Обычно нам задают вопрос: почему вы помогаете кошкам? Среди моих друзей есть люди, которые занимаются кошачьими приютами в Москве. Я даю такой ответ. Есть люди, которые очень любят сидеть и рассуждать, что нельзя помогать животным, что надо лучше помогать детям. Что пока мы помогаем животным, у нас умирают дети. Причем, не тем, у кого рак, потому что они все равно больные, а помогать тем, у кого нога сломалась, потому что они выздоровеют. Нельзя сидеть с таким калькулятором. Вот у вас есть три рубля, у вас возник импульс, то помогите хоть кошке. Начните хоть с чего-нибудь.

Майя Клишо:
У нас не так много средств, чтобы рассуждать в терминах экономической эффективности. 20 тысяч рублей погоды не сделают вообще никакой. А сделает погоду то, что кто-то будет помогать кошкам, кто-то будет помогать детям, кто-то будет помогать собакам, кто-то будет помогать старикам. В итоге, наше общество будет привыкать к тому, что помогать нужно не только детям. Что у нас есть нормальные, адекватные люди, которые помогают собакам или больным раком. Это сделает погоду реально, а не то, кому эффективнее отдать деньги.

Ирина Ясина:
Я часто отвечаю на вопрос: «А кто чаще помогает – богатые или бедные?». Ответ простой: помогают добрые. И их поровну и среди богатых, и среди бедных. Ксюша, Татьяна Викторовна поможет тебе найти в Питере хозяина для собаки.

Вопрос:
По какому принципу вы сделали ранжирование? Когда мы собирали деньги для животных в Брянске, это происходило следующим образом. Я создала группу в «Контакте». У меня 300 друзей, у моих друзей есть какое-то количество друзей. Мы очень быстро собрали довольно большую сумму денег. За неделю мы собрали около 30 тыс. руб. Для нашего города это много. Вы говорите, что этим сложно заниматься, потому что это животные, а не люди?

Ирина Ясина:
Нет, наоборот. Это не мы. Это они.

Татьяна:
Почему у меня получилось, так, что я работаю с детьми, больными раком? Меня просто прибило к этому берегу. Я пришла волонтером в эту больницу год спустя после того, как стала этим заниматься. Я не хотела идти. Я боялась. Причем, я боялась смотреть не на детей. Я боялась как мама. Я боялась смотреть на мам. Потом случилось так, что я купила маленький фотоаппарат девочке, которая очень хотела его получить. Я к ней пришла, показала, как работает эта «мыльница», и через полчаса собралась уходить. В спину мне сказали: «А когда вы еще придете?». Я должна была обернуться и сказать: «Деточка, знаешь, я нервная, поэтому я больше не приду». У меня это не получилось. И я влипла в это место. Девочки тоже как-то влипли. И теперь все. Посмотрите на эти фотографии. Куда вы теперь от них денетесь?

Ирина Ясина:
А я влипла в тарусскую районную больницу. Там такие бабульки, что жалко глядеть. Главный врач, Ирина Витальевна Олейникова, говорит: «Ирина Евгеньевна, мне вас Бог послал. Если бы не вы, у нас бы в Тарусе». А в Тарусе полно шикарных дач, но из этих дач никто не выходит. У меня тоже все произошло случайно. Я случайно прочитала рассказ Максима в журнале «Знамя». Почитайте. № 5 за 2007 год. Рассказ называется «В родном краю». Автор Максим Осипов, врач-кардиолог тарусской районной больницы. Это великолепная литература, глубочайшее исследование психологии русского человека, который не заботится о себе. А вот Лизу из организации «Старость в радость» отнесло в дом престарелых. Она филолог. После первого курса поехала в фольклорную экспедицию в Псковскую область. Ей сказали: «Иди в дом престарелых. Им там нечего делать. Они тебе все расскажут». Она оказалась в этом доме престарелых четыре года назад. И все.

Вопрос: Пермь.
У меня есть маленькая история. При католическом храме в Перми открыли Центр помощи бомжам. Но это не то, что ты туда пришел, тебе дали поесть и умыться. Ты должен поработать, что-то сделать для этого Центра. Например, сделать уборку. Очень долго над этим Центром люди измывались, писали на стенах. А это в центре города, недалеко от моего дома. И вот один раз написали – закрасили, второй раз написали – закрасили. Потом стали помогать, приносить деньги. Среди этих бомжей есть гениальные люди. Например, есть плотник. У него умерла жена, он этого не перенес и спился. Но руки у него злотые. Он стал работать и сейчас у него относительно все хорошо. Вообще, эти люди получают что-то не просто так, поэтому у них нет ощущения, что кто-то что-то обязан им дать. Мне стало грустно, когда вы сказали, что дети стали просить дорогие вещи. Один раз им дали машинку, а желания стали расти. Они и это получили. Не получится ли так в какой-то момент, что они выйдут из детского дома и будут считать, что все им что-то должны?

Майя Клишо:
Это очень важный вопрос. Мы прекрасно понимали, что телефон и РСР детям в детском доме не очень нужен. Что нам стоит объяснить им, что в жизни есть нечто более важное. Но мы решили отложить этот вопрос до следующего года. Преподаватели сказали детям, чтобы они не просили плееры, телефоны и прочее. Но эти дети учатся в обычной школе. И там у каждого ребенка есть и телефон, и РСР, и все на свете. И они чувствуют себя ущемленными. Ко мне подошел ребенок и спросил: «А можно попросить РСР?». Я спросила: «А ты ничего не хочешь, кроме РСР?». Он сказал: «Да». Я сказала: «Конечно, тогда пиши»

Ирина Ясина:
Майя, вопрос Кати глубже. Это вопрос о психологии. На самом деле, у нас нет опыта по этому поводу, потому что нигде в мире нет детских домов. Детей разбирают, если что-то случается с родителям. Мы с Сорокиной Светланой обсуждаем такую тему. Мы выходим на знакомых в правительстве, чтобы для детдомовцев, которые покидают детские дома, были реабилитационные курсы, потому что им надо приспосабливаться к жизни. Они, действительно, просят. Это правда. Это очень большая проблема. Более того, они считают, что им все должны. Пока они малыши, это забавно. Но когда им становится 16-17 лет, это уже не забавно. Им приходится идти на работу именно в такой ситуации. Есть единицы, у которых на генном уровне заложено, что я что-то должен заслужить. Но такого очень мало. Это реальная проблема. В том, что говорят девочки, важнее не РСР или телефон. Важнее то, что они туда ездят. Они с ними играют, катаются на коньках, рисуют. Диван покупают не сами, а вместе с девочкой. Это опыт взаимодействия детей с людьми с воли. Мы для них люди с воли, другие люди. Это крайне важно. Я была в Воронеже у Ани Гармановой на семинаре 3 года назад. Одна журналистка сказала: «Вы не представляете, как нужно, чтобы мужчины ездили в детские дома. Там мальчики никогда не видели взрослых мужчин». Представляете, вырастают мальчики, которые видели в своей жизни только женщин, а мужчин только по телевизору. У них нет опыта, навыка общения с дядькой, который бы сказал: «Ты почему место ей не уступил? Ты почему голос повысил?». И так далее. То есть, делиться надо не столько деньгами, сколько временем и заботой. Вот я смотрела на канале «Культура», как церковники говорили: «Мы тогда построим пандусы в церквях, когда перестанем быть бедными». Я видела Храм Христа Спасителя. Это не бедная церковь. За эти деньги можно было построить пандусы во всех церквях России. Самое главное – именно наше время, наше участие. Мальчики, задумайтесь, эти ребята никогда не видели мужчин. Они не знают, что бриться можно чем-то кроме того, что им выдали по разнарядке. Ведь там все потребности лимитированы, их определяют руководители. Персонал. А это женщины. Недавно я узнала, сколько в нашей стране социальных сирот. Это те, у которых есть живые родители, но они лишены родительских прав. 748 тысяч человек. Не верьте Путину, когда он говорит, что надо решать демографическую проблему. Демографической проблемы нет. Она будет до тех пор, пока мы не заботимся о тех, кого уже нарожали. Пока каждый ребенок не чувствует, что он важен для своей страны. Я говорю громкие слова, но это так и есть. Именно эти дети никому не нужны, а они уже есть. Наверняка, среди них есть очень способные, умные, замечательные. У меня есть друг Сергей Алексашенко. Он в прошлом месяце взял 4-месячного мальчика из Дома малютки в Брянской области. С женой они вырастили двоих сыновей, 23 и 20 лет. Один работает, другой учится в Америке. И они взяли Алешку из Брянска. Они не поехали в Москву, потому что тут очень пафосно, детей-отказников практически нет. А в брянском Доме малютки таких детей сколько угодно. Там их никто не берет. Все, что от нас нужно, это время. Даже, если вы не можете поделиться 5 рублями. Деньги не так важны. Если бы девочки рассказывали, что они просто собирают деньги и посылают в детский дом, я бы не пригласила их второй раз на семинар. Они рассказывают, как водят хороводы, рисуют, играют в футбол. Именно это и нужно.

Майя Клишо:
С нами ездят и мальчики. Я с Ириной согласна, что нужны мужчины. Недавно мальчишки из детского дома нам сказали: «А почему Ваня давно не приезжал? Нам бить некого». Приезжают Ваня, они наваливаются на него, и Вани не видно.

Ирина Ясина:
Потому что пацаны должны бороться с отцами.

Любаша Мерзлякова:
Мы приехали с Антоном, высоким, худым юношей. Его там все умучили. Там есть Юра, который хочет общаться только с мальчиками, чтобы кататься машинки, рисовать. А с девочками он общаться не хочет.

Майя Клишо:
У нас половина мальчиков, половина девочек ездит. Мы решили подарить им РСР и телефоны. Но в новому году мы будем делать для них образовательные семинары. Вообще, детям очень нужно даже не столько, чтобы с ними время проводили, а чтобы учили чему-то. Они же не знают, сколько что стоит в магазине, куда платить. Они вообще ничего не знают. Поэтому я считаю, что нужно провести много семинаров. Рассказать, что такое банки, для чего они нужны. Мы же экономисты и можем очень много прикладных вещей для них рассказать. Этого часто даже их воспитатели не знают. Еще хотела сказать свое недовольство патронатной системой, которая существует в России. С одной стороны, это означает, что ты не усыновляешь его, а просто временно берешь ребенка в свою семью. За это еще и деньги платят. Это хорошо, потому что ребенок живет в нормальной семье, учится каким-то элементарным вещам. Но когда ребенок ездит на месяц в семью, он понимает, что он в гостях. А когда его берут на полгода, на год или на два, а потом сдают обратно, это очень плохо. Мне рассказывали, что один мальчик попал в психиатрическую больницу после того, как его вернули. С этим надо что-то делать.

Вопрос: Самара.
Я читал статью на эту тему. Серьезно стали исследовать патронатную систему и пришли к выводу, что детей, как правило, назад не отдают. Если семья забирает ребенка на достаточно большой срок, то, как правило, она его больше не отдает.

Ирина Ясина:
Это правда. Но бывают случаи, когда детей все-таки возвращают.

Майя Клишо:
В «Родничке» немало таких случаев.

Ирина Ясина:
Это катастрофа. Пускай это будет один случай, но это ужас. Тут надо что-то предусматривать, чтобы ребенок не возвращался в детский дом. В ЖЖ есть блогер доктор Лиза. Вы сегодня будете смотреть фильм про нее. У Лизы Глинки была история. У нее была пациентка из Саратова, которая умирала от рака. А Лиза – врач-онколог. Женщина сама была из детдома, и, встав на ноги, она усыновила мальчика, чтобы он не рос в детском доме. Когда она заболела раком, Илюше было 14 лет. После этого его должны были отдать в детский дом. Для этой женщины это было самое страшное, что ее сын вернется в детский дом, который он помнит, потому что ему было 6 лет, когда она его забрала. Она взмолилась, чтобы Лиза взяла мальчика. Она его взяла. Ребенок не вернулся в детский дом. Сейчас он живет в лицее «Подмосковный», интернате в Кораллово. Лицей содержит Михаил Ходорковский, занимаются им его родители. Изначально лицей создавался как детский дом для детей из горячих точек, в 1993 году, когда русские войска стояли в Таджикистане. Там было много погранзастав, где жили дети, и их вывозили оттуда на вертолетах. Для детей погибших пограничников создавался этот лицей. Сейчас там живут дети из Беслана, из «Норд-Оста». Теперь там живет и Илюша. Но на каникулы он ездит к Лизе. У него есть дом, куда он может вернуться. Проблема, в общем, решена.

Вопрос: Пермь.
Летом я был в Америке, и был поражен тем, что там происходит. Там люди такие добрые, оказывают социальную заботу. В каждом супермаркете на выходе есть ящик, на котором написано: «пожалуйста, помогите детям, инвалидам, старикам, бомжам». Туда можно положить свои вещи, старый телефон, и все это найдет своего адресата. Почему бы не сделать такого в России?

Ирина Ясина:
Сделай. Вопрос: почему в Росси нет? – это вопрос к вам. Вы взрослые люди. Делайте.

Татьяна:
Пока вы их насильственно не созреете, они сами не созреют. Бесполезно сидеть и ждать, пока кто-то созреет. Девушка правильно сказала, что дети просят это, просят то. Если бы только дети, если бы только детдомовские. Это психология страны в целом: дайте мне, мне государство обязано, я хочу получить. Получить!

Майя Клишо:
Благотворительность в России не развита. И развивать ее надо нам. Больше некому.

Татьяна:
Абсолютно некому. Вставайте один. Не надо бояться выглядеть идиотом. Начинайте орать. Вы оглянуться не успеете, как вокруг вас будет стоять пятеро. Это единственный возможный принцип. По-другому ничего не работает.

Майя Клишо:
Хочу сказать по поводу студентов из регионов. Идея заниматься чем-то общественно полезным у меня была всегда. И когда я училась в Уфе, и когда в моей семье были проблемы. Просто тогда возможности не было. В Москве больше людей, которые могут помочь организовать. А в Уфе у меня много друзей гораздо более добрых, более открытых. Они не думают, как бы им попасть в инвест-банк. Вот сейчас мои одногруппники думают только о том, что через полгода они выпустятся, и им нужно попасть в инвест-банк. В Уфе гораздо больше людей, которые думают о большем. Там громадное поле для благотворительности.

Ирина Ясина:
Я хочу обратить ваше внимание на Ксюшу. Она не из Москвы.

Вопрос: Киров.
Мы в нашем городе занимаемся благотворительностью. Мы ездим в детские дома, проводим утренники, общаемся с детьми. Мы собираем небольшие суммы денег, стараемся полезно помогать. Не просто конфеты и игрушки. Это глупо. Вопрос в другом. Я общался с американцами. К нам в университет много ездит американцев учиться по программам обмена. Недавно приезжал профессор из университета в Сан-Франциско. Она занимается волонтерской деятельностью очень давно. Мы с ней общались и пришли к выводу, что наш уровень нельзя поднять сразу, в один момент. Нужно помнить, что в России есть люди, которые на самом деле считают, что им должны. Например, они не будут работать, а предпочтут получать пособие по безработице.

Ирина Ясина:
Я не согласна с тобой и профессором из Сан-Франциско. Они ничего не понимает в том, что здесь происходит. Мне всегда нравятся иностранцы, которые делают выводы о том, как нам здесь жить. А мы сами не понимаем, как мы тут живем, и как нам дальше жить. Я не могу слышать разговоров о том, что у нас люди не готовы. У нас люди никогда не будут готовы, пока те, кто готов это делать, не скажут: «А кто со мной?». Поэтому я вас и знакомлю не с Билом Гейтсом, а с Татьяной Викторовной, Майей и Любашей. Это обыкновенные люди. Лиза с Мариной, которые помогают домам престарелых, еще более обыкновенные. Просто филологи. Они даже не из Высшей школы экономики. Если ты помнишь такое слово, это индульгенция, которую выписывает себе наш народ: «Мы не готовы, поэтому мы ничего не делаем». Взрослый человек, который не готов, это смешно. Жениться он готов. Взятки брать готов. В Перми произошла ужасная катастрофа. Почему это случилось? Там не было никакого теракта. Это просто разгильдяйство владельцев и менеджмента. У них была пожарная инспекция и не раз. Им выписывали предписание. Но, видимо, взял бабло, уходили. А хозяева и не думали исправлять недостатки, которые оказались катастрофическими. Это инфантилизм. Это называется «мы не готовы». «Мы не готовы, у нас нет денег строить пандусы в церквях и запасные выходы из ночных клубов на случай пожара». Вот к чему это приводит. Я все время думаю, сколько еще жизней нашей стране нужно потерять, чтобы понять, что мы выросли. И пристегиваться за рулем надо не потому, что за это штрафуют, а потому что это мою собственную жизнь может спасти. Меня, кормильца семьи, любимого сына, мужа, отца, — мою жизнь это сохранит. Пока мы не научимся ценить собственную жизнь, мы не начнем ценить жизнь других. Но это необходимо. Нам некуда отходить. Мы убываем в количественном отношении не потому, что нам мешают жить китайцы, Гайдар или американцы. А потому что мы такие. Мы сами себя изводим. Мы сами себя сжигаем. Почему погибли люди в «Невском экспрессе»? Они погибли не от взрыва, а от того, что кресла отваливались и летали по салону. Это значит, что плохо прикрутили кресла, когда монтировали этот вагон. Люди убиты летающими креслами. Там не было пожара. Вдумайтесь в это – в чем ужас ситуации. Люди погибли в пермском клубе. Они задохнулись за несколько минут. Я читала статистику о подобных происшествиях в мире. Везде есть немного погибших и много раненых. Это означает, что у людей был шанс. У нас шансов не было. Какой идиот принес в ресторан, который оборудован хворостом, в деревенском стиле и прочим, принес факел? Потолок высотой 3 м, сцена площадью 0,6 м. А факел был высотой 1,5 м. Посчитайте, какова была вероятность того, что искра попадет на хворост. Сто процентов. Ни одному взрослому, половозрелому существу не пришло в голову, что он рискует не только своей жизнью. И этим людям не пришло в голову, что сейчас может что-то произойти. Нам надо перестать быть нацией-подростком. Мы выросли. Нас мало осталось. Это очень тяжелая ситуация. Поэтому мы сами получать удовольствие от этой жизни, делать ее удобнее. Другого выхода у нас нет. Мы все не уедем в Америку, нас там не ждут точно. Да и не поместимся. А некоторым и не хочется. Мне, например. Мне хочется жить тут, но только чтобы тут было хорошо. И я для этого что-то делаю и вам советую.

Майя Клишо:
Последний раз, когда мы приехали в детский дом, у нас завязался разговор. Мальчик что-то сказал про то, что нужно пить или нельзя.

Любаша Мерзлякова:
Мне сказали: «Мы поспорили на бутылку пива». Я сказала: «Пить плохо». Они стали шутить: «Да ладно, мы вас вчера видели в подъезде». Я не употребляю этанол ни в каком виде, поэтому меня это задело.

Майя Клишо:
Я смотрела на это со стороны, и у меня был шок. Реально, они смеются: «Вы там бухаете, это же смешно, весело». И Любаша стоит в шоке.

Любаша Мерзлякова:
Когда мне было 18 лет, я поступила на первый курс. От алкоголя у меня умер папа. Мама никогда не работала. Может быть, это смешно, но дети, которые в 18 лет выйдут из детского дома, привыкли, что за них никто платить не будет. А я за свои 18 лет привыкла, что мой папа за меня будет платить. И я не знаю, кому было хуже, детям из детского дома или мне. Я не знала, что будет платить за мое обучение. Надеюсь, что в новом году мы будем проводить лекции о том, что к чему приводит.

Майя Клишо:
Я смотрю на этого мальчика, и мне хочется спросить: «Парень, а почему ты в детдом попал? Не потому ли, что твои родители пили?». Но я пожалела ребенка. Вместо этого я сказала, что мой папа пил и поэтому чуть не разрушил мою семью. И все это из-за алкоголя. И Любаша сказала, что ее папа умер от алкоголя. И мальчику нечего сказать на это. Он смотрит на нас уже другими глазами.

Ирина Ясина:
Нам надо всем браться за голову. И рассказать другим. Каждый раз, когда происходит катастрофа, как в Перми, нам нужно осознать, что цена человеческой жизни бесконечна. И помогать нужно всем.

 

 
 
  
  
  

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики. 

Ирина Ясина:
Дорогие друзья, я очень рада, что вы к нам приехали на семинар «Я думаю». Меня зовут Ирина Ясина. Я вице-президент Фонда «Либеральная миссия», который вас сюда пригласил. Президентом этого фонда является мой любимый папа – Евгений Григорьевич Ясин. Он будет выступать попозже с лекцией.
Я начинаю содержательную часть семинара. До этого момента вы готовились к семинару вместе с Сашей Мордовиным и вчера смотрели замечательного Юрского. Я считаю, что вам сильно повезло. Я смотрела этот спектакль тоже в день 55-летия смерти Сталина, в 2003 году. Сергей Юрский вложил в этот спектакль все, что мог, по поводу своих мыслей об Иосифе Виссарионовиче. И того, что Сталин до сих пор внутри нас. Всех нас.
Начну примерно с этой темы, а потом мы поговорим о благотворительности. Но не просто о благотворительности. Я люблю называть эту тему «Роль личности в собственной истории». Я и мои подружки, Лиза и Марина, в меньшей степени, не считаем, что от нас в жизни ничего не зависит. С моей точки зрения, самая большая проблема молодого поколения такая. А я считаю, что понимаю вас, потому что у меня дети вашего возраста, и я хорошая мама, я с ними дружу всегда. Мальчику 24 года, а девочке 20 лет. Поэтому я примерно понимаю, какие страхи, какие особенности, какие сомнения у вас в головах есть.
Мы очень любим повторять про себя: «От меня ничего не зависит. Что я могу с этим сделать? Не мы решили, не нам и разбираться. Они решат, а мы сделаем» и так далее, и тому подобное. Нельзя сказать, что это наша национальная особенность, но в нашем государстве с учетом патернализма, опеки государственной, которая была всегда, весь ХХ век, это большая проблема. Я была в вашем возрасте в 1980-е годы. Сейчас мне 45 лет. Я тоже слышала очень часто: а что от меня зависит? Что можно сделать? Но мне повезло, потому что 21 год мне был в 1985 году, когда началась Перестройка. Мы оказались в уникальное время в уникальном месте – в Советском Союзе, в котором все менялось. Это был кайф.
На самом деле, лучше, чем вторая половина 1980-х и 1990-е годы в моей жизни периода не было. Не только потому, что я была молодая и здоровая, а потому что все кругом менялось. Мы были востребованы. Мы были молодыми, образованными, но уже в какой-то мере состоявшимися людьми, и понимали, что от нас все зависит в нашей жизни. Это давало время. То есть, не нужно было напрягаться для того, чтобы это понять. Кому-то в эти годы повезло больше. Мы видим их в списках «Форбс». Кому-то повезло меньше. Поколение моих родителей, ваших бабушек и дедушек, там количество людей, которым повезло, еще меньше.
Но что значит «повезло»? Это значит, что человек сам с собой это сделал. Бесконечно отвечая на вопросы: «Ага, откуда у него взялись эти миллионы или миллиарды?», я говорю следующее. Когда нам раздали ваучеры, я ничего с ним не сделала. Отдала своей свекрови и сказала: «Юлия Александровна, вложите его куда-нибудь». Она была пенсионерка, вложила его, забыла куда. А в то время я видела, что в метро стоят какие-то парни с мешками и скупают эти ваучеры. Я посмеивалась над ними. Не лень им скупать эти ваучеры. В результате, потом на чековых аукционах, когда была первая волна приватизации, они что-то купили за эти ваучеры.
Мой тогдашний муж мне говорил тогда: «Может, займемся ваучерами?». Я говорила: «Да ладно. Надо тебе это? Пойдем в театр, в кино, к нам придут в гости друзья». Замечательно. И мы так ничего и не сделали. А потом мои друзья сказали: «Очень хочется денег. Давай печь пирожные безе. Их все любят. И продавать около метро». Мы пекли пирожные безе и продавали около метро. Денег заработали, но не много. По тем временам это было очень к месту.
У вас сейчас другая ситуация. Вам опять сейчас говорят: от вас ничего не зависит. Там есть тандем. Он за вас все решит. У вас есть губернатор, где-то хороший, где-то похуже. Мы их не выбираем, поэтому возникает ощущение, что от нас ничего не зависит, что наш голос никому не нужен.
Последние выборы произвели сильное впечатление. Я не ходила на них. Более того, мой папа первый раз в жизни не ходил на выборы. У него даже мысли, по-моему, не возникло о том, что туда нужно идти. Потому что эти выборы превратились в то, что когда-то было в Советском Союзе. Отдал голос, за тебя посчитали и сразу сказали: будет так. То есть, общество живет с мыслью, что от него ничего не зависит.
Это очень удобно тем, кто этим обществом руководит. А обществу это тоже удобно. Потому что 90% людей, не только у нас, но и во всем мире, любят быть ведомыми. Они любят самим себе говорить: мне тепло, мне светло, меня мухи не кусают, мне хорошо. Я получил зарплату, пенсию, стипендию, пособие – и слава Богу, и хватит. А еще немножко подколымлю где-то, а еще немножко картошки посажу, и все будет хорошо.
Но есть 10% во всем мире – в Англии, в Соединенных Штатах, в Папуа Новая Гвинея, в «Азиатских Тиграх», — которым не нравится, когда за них решают. Вообще про все. Понятно, что человек в семейной жизни никого туда не пустит. То есть, мой дом – моя крепость. Но за границами дома, за границами семьи большинство людей любит, чтобы за них решали. Им так спокойней. А есть 10%, которым не спокойно. Они хотят принимать участие. Может быть, даже не в управлении страной. До этого не каждый поднимается. А кому-то хочется навести порядок в подъезде. Закрыл дверь в квартиру и, вроде, там все хорошо. А выходишь на лестничную клетку, а там пахнет плохо, свет не горит. Вот кому-то хочется там навести порядок. Кому-то хочется на улице. Кому-то хочется баллотироваться в муниципальный совет. Кому-то хочется в городе. А кому-то хочется в стране.
Я встречала таких людей достаточно много. В 1990-е годы их было намного больше. Сейчас их называют «несистемной оппозицией», как правило. Просто тем, кто сейчас руководит страной, это не нравится. Но вообще-то, это нормально, что есть такие люди.
Есть совсем простые вещи, которые можно делать здесь и сейчас. Можно помогать своим ближним. Помогать незнакомым людям, пытаться что-то для них сделать. Делают они это для них или для себя, это очень важный вопрос, на который мы будем отвечать в течение семинара. Когда человек что-то делает для кого-то, у него в нашей стране все время спрашивают: «А чего тебе с этого будет? Ты для чего это делаешь? У тебя какая-то выгода маячит?» И, как правило, люди, которые занимаются благотворительностью, общественной деятельностью, они теряются и не знают, как отвечать на этот вопрос. Потому что большинство из них не задают себе этот вопрос. Они делают это, потому что им это делать в кайф. Они, в понятном смысле слова, эгоисты. Они не делают то, что им противно. Им просто это нравится. Если тебе это нравится, и рядом с тобой люди, которым тоже это нравится, оказывается, что это классно, что это замечательная тусовка.
У меня есть знакомая, Маша Хадеева, которая ведет кучу благотворительных фондов. Когда-то она работала в City-Bank финансовым аналитиком. Потом ей стало скучно, и она с очень хорошей должности ушла заниматься некоммерческими организациями, благотворительностью. Просто потому, что в банке ей плохо, а в общественной работе ей хорошо. Мы с ней рассуждали, зачем мы все это делали. Оказывается, потому, что нам очень комфортно в этой среде. Люди, которые живут вокруг, сталкиваются с тем, что нас окружает, а действительность довольно поганая. Не будем закрывать глаза на это. И чувствуют себя очень дискомфортно. Кругом опасности, какие-то враги, неприятные люди. А нам, вроде, и ничего, и очень даже хорошо, и очень комфортно. Потому что нас окружают те люди, с которыми нам нравится заниматься тем, чем мы занимаемся. И они это тоже любят. Вот такой замечательный эгоизм.
Я сегодня пригласила к нам таких двух эгоисток. Это Лиза и Марина. Мы знакомы, в основном, по «Живому журналу».
Вы слышали, что на позапрошлой неделе был скандал. В Псковской области обнаружился дом престарелых, в поселке Ямы, в котором все было очень плохо. И волонтеры выложили фотки в ЖЖ, живописующие, насколько там все непросто. К удивлению, начался скандал. Эти фотки не прошли мимо, тысячи ссылок, комментариев, телевизор поехал в этот Ямский дом престарелых. Все закрутилось. Сейчас нет этого дома престарелых, он расформирован, потому что был в жутком состоянии. И директора нет, ничего нет. На этом месте все сработало.
А началось все с этих волонтеров. Вот они тут сидят. Это девочки из движения «Старость в радость», которым нравится заниматься стариками. Я хочу, чтобы они коротко рассказали о ситуации. Но это не главное. Об этом можно прочитать. Главное, ответить на вопрос: а зачем ты это делаешь? Тебе это в кайф, или ты это делаешь по принуждению?
Еще одно. Вам надо самим понять, насколько вы формируете среду вокруг себя. Насколько вы руководите собственной жизнью. Насколько вы получаете по башке и останавливаетесь, а насколько вы получаете по башке и говорите: нет, я пойду дальше, но по-другому.
Я представляю вам Лизу и Марину. Они расскажут о себе и о своем замечательном деле. А потом мы продолжим разговор.

Лиза:
Мы уже два года ездим к бабушкам, дедушкам в дома престарелых. Мы раньше никогда не думали, что будет какой-то скандал, что мы будем с кем-то ругаться, потому что наша единственная цель – это просто навещать пожилых людей, которых, кроме нас, никто не навещает. Но мы ездим не в московские дома престарелых, а в сельские. Достаточно отъехать от Москвы на 3 часа, и там будет такое же село, как если бы ты ехал 12 часов на поезде и 12 часов на машине.
Один раз я была в таком доме престарелых, должна была там собирать фольклор. Я студентка филологического факультета, и у меня была практика на первом курсе. Особо фольклора мне собрать там не удалось. Наоборот, все бабушки и дедушки жаловались, что им очень одиноко, плохо. Они просили, чтобы не они нам что-то рассказывали, а мы им, посидели с ними немножко. Это мне запомнилось. С тех пор мы с друзьями стали ездить в подмосковный Дом ветеранов. Раз в две недели мы там пили чай с бабушками, ели невиданные блюда, которыми они нас угощали.
Потом с новой командой мы решили поехать в тот самый дом престарелых, в котором я собирала фольклор. Мы не очень понимали, куда мы едем, что туда везти. Привезли чашки, кружки, носки, коврики. С тех пор там стало немного лучше, но старики как были одинокие, такими и остались. Когда они нас увидели, они вспомнили меня. Хотя, меня не было там три года. Я спросила, неужели за это время к ним никто не приезжал. Одна вспомнила, что были какие-то баптисты из Америки, а больше никого. Мне стало ужасно стыдно, что баптисты из Америки приезжают в нашу глухомань, а из нас никто к ним не ездит.
С тех пор мы стали ездить в дома престарелых. Причем, не в московские. В Москве, слава Богу, довольно неплохо. Там есть и массовики-затейники, и деды Морозы. А в сельские дома престарелых, кроме нас, пока никто не ездит. Мы ездим и в Новгородскую, и в Нижегородскую, и в Брянскую, и в Псковскую, и в Тульскую, и в Тверскую области. Мы едем ночь на поезде, несколько часов на машине, доезжаем до дома престарелых, поем с ними песни часа два, общаемся, дарим подарки. А потом долго едем обратно. Бабушки нам ужасно рады, мы им тоже рады. Но получается немного нелогично, потому что для того, чтобы посидеть 3 часа с бабушками, мы ездим очень долгими дорогами.
Мы думаем, вдруг найдутся ребята из городов, которые суть поближе находятся к нашим бабушкам. В том же Брянске, Новгороде, Пскове. Для того, чтобы посещать бабушек, не нужно быть большой командой с какой-то идеологией, с вокальными, хореографическими данными. Мы не умеем петь, но поем песни, и бабушек это успокаивает. Мы поем плохо, и они понимают, что в их жизни не так все плохо, всегда очень радуются, нам подпевают. Играть на инструментах тоже не надо особо. Просто можно похлопать по столу. Бабушки плохо слышат, поэтому это будет напоминать им какой-то инструмент. Танцевать тоже не надо, потому что бабушки плохо двигаются, у них ножки иногда не двигаются. Можно просто стоять с ними, покачиваться. Вроде бы, и ты в центре внимания, и бабушка счастлива.
Марина сейчас покажет фотографии из наших разных поездок. У нас два мальчика в команде. Активно ездят 50-60 девочек, но и еще целых два мальчика. Один сейчас женился, поэтому временно выпал.
Самое смешное, что все боятся пожилых людей, потому что непонятно, как с ними обращаться, как к ним подходить, чего им надо. Мы с недолгим опытом поняли, что все, что им надо, это просто немножко внимания. Все, что радует детей, то же радует и бабушек. Но с детьми надо больше отдачи. Если ты к ним не придешь через неделю, то они будут переживать. А с бабушками достаточно посидеть, пообщаться.
Оказалось, что мыльные пузыри любят пускать не только мои дети, но и бабушки. В жизни им не приходилось это делать, но сейчас им это понравилось. Мы устраивали для них конкурс мыльных пузырей. Мыльные пузыри стоят 10 рублей. Еще мы им купили шарики. Мы привозим фотографии, потому что кроме нас, там никто не фотографирует.
Все, что от нас требуется, это приехать, попеть песни. Еще они ужасно рады своим фотографиям. Даже если есть зеркало в доме престарелых, то они редко туда заглядывают. А тут они встают на тумбочку и ужасно радуются.
Еще мы пишем им письма, поздравляем с днями рождения. Вот эта бабушка работала в аптеке, лечила людей. И теперь ей 95 лет. Она говорит: «Вот никак умереть не могу. Сколько лет мне вымолили все, кого я лечила? Жить-то надоело, но, наверное, придется жить еще лет 10». Она очень радуется открыткам.
Мы не можем часто ездить, но решили писать письма. Мы находим им внуков по переписке. Мы фотографируем бабушку, а потом тот, кто заходит на форум, выбирает себе по фотографии бабушку, и начинает писать ей письма. Мы даем адрес. Раз в месяц этот человек обязательно должен высылать ей письмо. И получается, что у одинокой бабушки появляется близкий человек, которому она может жаловаться, рассказывать про все. А у человека, который пишет бабушке, тоже появляется близкий мудрый человек, которому он может рассказывать о своей жизни, ничего не требуя в замен. Ведь не только бабушке приятно, что у нее есть близкий человек, но и тебе, когда приходит бумажное письмо от бабушки. Становится теплее и появляется какой-то смысл в жизни.
Самое главное, что все это очень просто. Все, что надо, это выделить раз в месяц три часа, собраться небольшой компанией, надуть шарики, распечатать слова советских песен, купить конфет и привезти с собой немного хорошего настроения. И праздник обеспечен.
Мы ездим больше двух лет. Мы были бы рады, если бы кто-то из ребят из регионов откликнулся бы, и тоже стал ездить в дома престарелых. Мы ездим из Москвы в далекие места, и были бы рады, если бы в других городах, будь то Череповец, будто то Йошкар-Ола, несколько человек поняли бы, что ездить к бабушка не так страшно, не так много времени это занимает, зато потом становится приятно и тепло. Мы бы к вам обязательно приехали, первый раз съездили бы вместе с вами, а потом вы стали бы сами действовать. Это на самом деле настолько легко и приятно, что странно, что мы пока одни.

Ирина Ясина:
Очень важные слова. Это настолько легко и приятно. Они, на самом деле, основные. Спасибо, Лиза, за этот веселый рассказ.
Не надо думать, что любая общественная деятельность, это противно, это из-под палки. В том, что Лиза говорила, мне было важно услышать, что нам самим это нравится. Вам самим потом будет хорошо. К моей концепции эгоизма это имеет самое прямое отношение. Сколько сам человек может потреблять музыки, еды, общения? Потом все равно ему захочется что-то отдать, если это нормальный человек. И это один из вариантов, в какой форме это отдавать.
Для ощущения жизни, для ощущения того, что вокруг полно людей, которые что-то делают созидательное, мне очень помогает «Живой журнал». Вообще, социальные сети, Интернет. Пять лет назад об этом еще и не думали. Ты там знакомишься с людьми, которые замечательно созидательны. Это не те, которые просто болтают, проводят время, может быть, и приятно, но ничего тебе не отдают во вне. Мне кажется, что таких людей много.
Я все время думаю, что в вашем поколении и должен произойти тот прорыв, который сделает из России нормальную страну. Страну, в которой живут люди и понимают, что все зависит именно от них. Потому что у вас есть технические средства, которых не было у нас, а тем более не было у предыдущего поколения. Они позволяют чувствовать себя не одиноким.
Я хочу привести еще один пример. Это матери детей-инвалидов. В моем поколении женщина, у которой рождался нездоровый ребенок, была обречена всю жизнь страдать. Естественно, если она нормальный человек, она не отдает этого ребенка государству. Она его растит. Что это такое, вы можете себе представить.
Сейчас в «Живом журнале» я вижу целые сообщества таких матерей. Это молодые женщины, которые чувствуют, что они не одиноки. Женщина, сидящая с больным ребенком в своей квартире, оторвана от мира навсегда. Это в моем поколении. А в вашем поколении этого не происходит. Есть четкое ощущение, что все, что с тобой происходит, это не единичный случай, ты не одна такая несчастная. Более того, можно объединяться и что-то делать вместе.
Я думаю, что именно в вашем поколении произойдут такие важные вещи, как, например, инклюзивное образование. Это когда дети-инвалиды, имеющие физические проблема, учатся вместе со здоровыми. Это полезно не столько самим инвалидам, сколько их здоровым сверстникам, которые учатся о них заботиться, учатся проводить с ними время, помогать им. Видят, что они такие же. Этому очень мало примеров сейчас. Хотя, они есть. Из социальных сетей мы это знаем. Но в вашем поколении это произойдет.
Вы то самое первое не поротое поколение. Конечно, вас сейчас пытаются научить всяким лозунгам. Но, поверьте, по сравнению с тем, как нас этому учили в Советском Союзе, у вас еще цветочки. Не серьезно. Нельзя относиться к этому со страхом. А мы все-таки побаивались. Не репрессий, конечно. Но память о репрессиях была ближе. И мы сами никогда не представляли себе, что страна, в которой мы живем, она может так сильно измениться, что перестанет быть самой собой, превратится во что-то другое.
Когда это происходит на твоем веку, на твоих глазах, более того, ты в этом принимаешь участие, ощущение того, что все меняется, и надо только приложить к этому свои собственные усилия, оно появляется и не исчезает никогда. Я очень хочу вам это ощущение передать. Не то, чтобы я такой абсолютно успешный человек. У меня много в жизни проблем. Они связаны и с инвалидным креслом, и с многими другими вещами. Тем не менее, ощущение того, что все в жизни ты можешь сделать с собой и со своими родными, со своим окружением сам, безусловно, так.
Лиза и Марина, это пример, как замечательно можно быть полезным. Я готова была пригласить сюда еще человек десять, чудесных людей, которые занимаются, кто больными детишками, как Татьяна Викторовна Краснова, кто еще какими-то проектами. Каждый из моих таких замечательных друзей находит себе нишу, в которой ему хорошо. А от того, что хорошо ему, хорошо это распространяется вокруг концентрическими кругами. А от человека, который повторяет себе, что от него ничего не зависит, от него ничего не распространяется. От него не исходит никакой позитивной энергии.
На этом семинаре вам предстоит услышать очень много людей, которые совершили, сделали, и которые позитивно смотрят на жизнь. Я немножко расскажу о программе семинара, а потом мы перейдем к дискуссии.
Я хочу два слова сказать про Сергея Петрова, который будет выступать сегодня вечером. Тут довольно сухо написано: «Депутат государственной Думы, основатель компании «Рольф». Компанию «Рольф» многие из вас знают. Это одна из основных розничных сетей по торговле автомобилями в России. Сережа Петров ее хозяин. Он не просто основатель, он основной акционер, человек, которому все это принадлежит. Депутат Государственной Думы не потому, что он такой идейный и верит во все идеалы «Единой России» или «Справедливой России». А потому что статус неприкосновенности в нашей стране иллюзорно может защитить бизнес.
Когда-то Ходорковский даже не пытался защититься таким образом, но его уговаривали. Говорили: «Михаил Борисович, может быть, вам стать депутатом, и тогда чаша сия минует». Но это был не тот случай. Сережа тоже из соображений инстинктивной самозащиты в это дело влез. Вы сами можете спросить его об этом.
Главное в нем то, что человек абсолютно позитивный. Он ничего не приватизировал. Он ничего не своровал. Он все создал. По специальности он военный летчик. Закончил в Оренбурге Высшее военное летное училище. Был майором Вооруженных военно-воздушных сил. В 1982 году его выгнали из партии и из армии, потому что он с друзьями в Оренбурге, в воинской части, читал интересные книжки, которые тогда назывались «Самиздат». Они думали, что сломали жизнь человеку, но, на самом деле, они ее ему сильно улучшили. Он переехал в Москву, потом занялся бизнесом. Сначала примитивным. А сейчас он создал компанию с мировой капитализацией. И даже финансовый кризис ему испортил жизнь, но не сильно.
Сережа как-то сказал: «У меня убытки за прошлый год 324 млн. долл.». Я про себя подумала: «Я бы хотела иметь такие убытки». Это означает, что у меня эти миллионы были бы.
Он абсолютно идейный. Абсолютно удивительно моральный человек. И кто бы вам ни говорил после встречи с ним, что все богатые – гады, что они либо уворовали, либо обманули, либо еще что-то, — не верьте. Не все. Вы посмотрите на человека, который все сделал наоборот. Он является прямым доказательством того, что не просто честный бизнес возможен, а что честный бизнес добивается сумасшедших успехов.
Тут не написано, что Сережа Петров до сих пор, несмотря на эти убытки, состоит в списке журнала «Форбс». Он миллиардер. Долларовый. При этом придет совершенно милый, веселый человек, который абсолютно искренне будет рассказывать вам вещи, про которые вы больше нигде никогда не услышите. Завтра днем.
Вот фамилия на три строчки. Ростислав Ардовский-Танаевский Бланко. Это один человек. Вы все знаете фирму «Ростик». Это еда. Она же «Планета суши», она же «Пицца-Патио». Он владелец и создатель всей этой сети. Он потомок белых эмигрантов. Его родственники оказались в Венесуэле. Он гражданин этой страны. Поэтому написано, что он Бланко. Все остальные фамилии у него от русских предков. В начале 1990-х он вернулся в Россию, сделал с нуля свой бизнес, очень большой. Он расскажет вам об этом и подарит вам свою книжку. Он написал для таких как вы о том, как он видит будущее нашей страны.
Венесуэла – не Швейцария, и Уго Чавес их ничуть не хуже нашего Путина, и нефтяная страна, и все прочее. Они тоже сидят на нефтяной игле по полной программе. С Ростиком интересно будет поговорить. Это еще одно свидетельство того, что человек может изменить свою жизнь. Какого черта он поехал из своей Венесуэлы, где, наверное, по крайней мере, климат лучше, чем здесь. И живет здесь уже много лет. И делает бизнес так же, как все остальные. На него так же наезжают, также отбирают, также вымогают, также требуют взяток. Но он делает и чувствует себя замечательно. Да еще и книжки пишет.
Должен был быть у нас Дмитрий Борисович Зимин, но он не придет. Это человек другого поколения. Ему за 70. Он создатель компании «Би Лайн». И, кстати, спонсор нашего семинара. Из личных денег, которые он заработал, он спонсирует две вещи. Первое. Это фонд «Династия». Он сам физик по образованию, технарь, в Советском Союзе работал в «ящике». Он помогает талантливым физикам и математикам в фундаментальной науке. Кроме того, поддерживает наш семинар. Все деньги мы получаем от Дмитрия Борисовича Зимина.
Это тоже полная противоположность слухам о том, что человек, если заработал, то начинает только потреблять. Он покупает яхты, он такой невероятный, ему не хватает идей, куда вкладывать эти деньги. А вот Дмитрий Борисович другой. У него есть яхта на Пироговском водохранилище, где он живет, под Москвой. Он еще в студенческие времена любил байдарки, поэтому с водой он не расстается.
Наша задача показать вам другой мир. Но этот другой мир не в другой стране. Он здесь. Он с нами рядом. Другой мир – это Лиза с Мариной, которые завтра не могут прийти, потому что они едут в Тульскую область в дом престарелых. Им это важно. Это Сережа Петров, бывший военный летчик, а теперь миллиардер. И это Дмитрий Борисович Зимин, который создал компанию «Билайн», и все заработанные деньги вкладывает в образование физиков и математиков.
Я хочу сейчас начать разговор. Я не вижу нашу сессию, как лекцию. Это начало семинара. Саша Мордовин занимался с вами сплочениями, командными чувствами и прочим. А мы начинаем говорить о содержательных вещах.
Скажите, вы допускаете, что я говорю правду? Или вы считаете, что я идеалистка? Вы можете крикнуть с места или сказать более развернуто. Вы должны говорить не обо мне, а о себе. Убеждаем ли мы вас в том, что это возможно?

Реплика: Казань.
Мне хотелось бы сказать, что я полностью согласен. Но это только теперь. Есть вещи, к которым приходишь только со временем. Год назад я совсем иначе отвечал на этот вопрос. И потом я пришел к учителям. И все тезисы, которые вы, девочки сказали, для меня оказались откровением. Мне захотелось говорить об этом. Мне захотелось пропагандировать эту идею. И очень здорово то, что вы сегодня говорили. Я уверен, что все присутствующие согласятся.
Тем не менее, хочется, чтобы в нашей стране изменился вектор идей. Может быть, я сам еще не до конца укрепился в этой идее, в этой позиции. И это одна из целей того, что я приехал на семинар, для того чтобы прочнее укрепиться, чтобы эти примеры вдохновили меня на что-то новое.
В общем, я с вами согласен. Спасибо за примеры.

Ирина Ясина:
Кто еще хочет сказать?

Реплика: Пермь.
Мне очень понравилось выступление. Подняты интересные темы. Мне хотелось бы поговорить о детских домах, как помогать детям. Мне кажется, здесь может быть определенный подход. Потому что это люди, с которыми мы будем потом сталкиваться в жизни, которые тоже люди будущего. Эти люди тоже будут строить Россию, будут менять ее. Честно говоря, мне не совсем понятна позиция тех людей, которые просто приходят и отдают деньги. Да, конечно, это замечательно. Но почему бы не создать систему, чтобы дети, которые живут в детских домах, приобщались к этой сложной жизни, чтобы эти деньги они могли как-то сами заработать. Не вгонять их в сложные рамки, но показывать им альтернативы. Альтернативы не халявы, а альтернативы способа заработать самому и гордиться тем, что ты это заработал. В таком случае у этих людей будет совершенно меняться мировоззрение, восприятие жизни. Они будут готовы к этой жизни, которая ждет их за пределами детских домов.

Ирина Ясина:
Ты абсолютно прав. Вопрос — как это сделать, — мы должны задавать себе.

Реплика:
А кто за нас будет делать?

Ирина Ясина:
Кто-то занимается стариками, кто-то занимается детьми, кто-то занимается взрослыми, которые заболели. Всем нужна помощь. На всех, вроде, не хватит. Кто-то скажет: начать и кончить, ничего не получится, потому что проблем столько. Но и нас много. Понимаете?

Реплика:
По поводу того, что мы поколение, которое должно изменить Россию. Здесь я не совсем согласен. Мы поколение, которое должно заложить фундамент новой России. И от нас зависит. Каким будет этот фундамент.

Ирина Ясина:
Это вы придираетесь к словам.

Реплика:
Суть ясна. Я хотел сказать о деятельности нашего Клуба. Мы начинаем проекты в Пермском крае. Мы ездим в региональные школы, учебные заведения и показываем школьникам интересные фильмы, интересные документальные фильмы, чтобы они смотрели не только игровое кино, но и кино жизни, которое показывает действительность. Мы будем обсуждать с ними эти фильмы, попытаемся найти общий язык, контакт.
Если посмотреть на детей Чечни, это страшно. Ведь они потом приедут в наш город, а мы не сможем найти с ними общий язык, если не будем искать подход.

Реплика: Пермь.
То, чем занимаются девочки, на самом деле, здорово. Они помогают пенсионерам. Они помогают тому поколению, которому государство уже не может ничего или не хочет. Будем говорить так. Они стали жертвой этого государства. Уже не от них зависит их жизнь, она подходит к концу. И все, что мы можем сделать, мы должны делать сейчас для них.
Поколение, которое сейчас находится в детских домах. Здесь я разделяю позицию Сергея. Раздать подарки, купить игрушки, вручить это детям, сфотографироваться – это одноразовый шаг. Он не заставит ребенка приспосабливаться к новой системе. Когда он попадает в новый мир, обнаруживается, что у него стереотипное мышление: вот придет дядя, даст мне подарки. И оно продолжает работать. И получается, что этот человек требует от государства квартиру, пособие по безработицу. И когда окружающие спрашивают, почему ты не хочешь это сделать сам, почему не хочешь найти работу, а ждешь 5 тыс. руб. как манну небесную, — он этого просто не понимает. Он становится обузой для государства. И если у нас таких людей будет много, то, к сожалению, ничего не удастся сделать.

Реплика: Пермь.
Я полностью разделяю мнение своих коллег. Но я бы хотел рассказать о примере из личной практики. Я безумно рад, что появляются такие инициативы, как у девушек. Это говорит о том, что мы идем к каким-то переменам. Мы не стоим на месте.
Мои коллеги отмечали, что когда бизнес просто отдает деньги, покупает игрушки, то это одноразовые акции, действительно. Это метод старой системы, это метод устаревший. Мы не идем на контакт с этими людьми. Я был безумно рад, когда в 10 классе одна девушка выступила с инициативой отметить Новый год вместе с детьми из детского дома, недалеко от нашей школы. Мы так и сделали. Это было потрясающее ощущение. Я понимал, что я действительно делаю дело, которое поможет не только этим детям, но и мне. Потому что приходит понимание, как вещи должны делаться.
Я очень хотел бы верить вашим словам, что в России есть бизнесмены, которые строили все своими силами, а не с помощью подачек или откатов. Потому что это тоже правильный бизнес. Для того, чтобы сегодня заложить этот фундамент, начать правильное дело, нужно создавать гражданское общество, общество ответственных людей.

Ирина Ясина:
Бальзам на душу мне льете.

Реплика: Йошкар-Ола, общественная организация «Опора».
Я непосредственно варюсь в котле общественной организации, поэтому все, что здесь говорилось здесь, мне очень близко, понятно. То, что делают девушки в домах престарелых, это все возможно. И в детских домах все возможно. Для этого не нужно больших денег. Для этого не нужно больших средств. Наша организация ищет средства везде, где только можно. Можно найти тысячу рублей на проезд, чтобы привезти группу волонтеров в детский дом, провести там мероприятие без больших вложений. Можно что-то придумать с ребятами, посидеть вместе. Для тех, кто находится в детских домах, в закрытых учреждениях это очень важно. Мы работаем еще и изоляторах, и в специальных закрытых школах, где находятся несовершеннолетние правонарушители, которые не нужны своим семьям. К ним никто не приезжает. Им просто нужно живое общение со сверстниками.

Ирина Ясина:
Мы не одиноки, и это здорово.

Реплика: Таганрог.
Я учусь на юриста. Хочу сказать, что мы сами строим историю и должны стремиться к демократии с большой буквы. И Конституция Российской Федерации дает нам направление, то есть, идеал, к которому мы должны стремиться. Конституция, как известно, в полной мере не воплощена, но мы должны к этому стремиться. Это во-первых.
Во-вторых, хотелось бы добавить. Я координатор молодежного добровольческого Центра при региональной общественной организации Центра по правам человека в Таганроге. Хотела с интересом познакомилась с опытом Лизы и Марины, как они работают с пожилыми людьми. У нас есть направление – добровольная социальная помощь. Мы тоже хотим помогать пожилым людям. Рано или поздно мы тоже станем пожилыми, и будем нуждаться в заботе молодых.

Ирина Ясина:
Вы потом с девочками еще можете поговорить. Я хочу подчеркнуть, что вы правильно говорите: много средств не нужно. Нужно самое дорогое – время, участие. Я была в Воронеже у Ани Гармоновой в 2006 году, в Центре «Горожане». Там была журналистка, которая занималась детскими домами. Он сказала, что в детских домах есть мальчишки, которые никогда в жизни не видели взрослого мужчину. То есть, воспитательницы – женщины, поварихи — женщины, врачи – женщины. А мужчин не видели. Откуда взять им представление о том, как должен вести себя мужчина? Это означает, что надо просто прийти, поговорить, объяснить, поиграть в футбол, научить не дергать девочек за косички. Но этому должен учить мужчина. Сам. А это значит только время и личное участие.
Что делают девочки? Хорошо, что Ямом получилось так. Но, вообще-то, это просто участие. Просто тепло. Просто время, которое у всех нас есть. И после этого еще и самим хорошо, как сказал Женя. Мы сделали, и нам самим было хорошо. Это самый главный кайф, который мы от этого получаем.
Я хочу немножко рассказать о себе. У меня была в жизни достаточно важная ипостась. Я была директором фонда «Открытая Россия». Этот фонд был создан Михаилом Ходорковским в 2001 году. Он занимался преимущественно образовательной деятельностью. Это был большой благотворительный проект. Потом нас обвинили во всех возможных грехах, что мы политикой занимались. Но в русском языке есть только одно слово – «политика». Оно означает и борьбу за власть, и policy – «общественная работа». В английском языке слов, которые обозначают различные общественные институты, гораздо больше. Там есть два слова – politic, это когда на баррикады. И policy – это то, чем мы занимаемся. У нас в «Открытой России» был проект «School of public policy» — «Школа публичной политики». Когда мы говорили русской название, нам говорили: правильно, вы занимаетесь политикой. На самом деле, это был дискуссионный клуб, в котором мы все обсуждали. И бизнес, и экономику, и благотворительность, и историю.
Я не собираюсь агитировать вас за то, что Михаил Ходорковский хороший и так далее. Хотя, сама я в этом почти уверена. Объясню, почему почти. Я его очень давно знаю. В 1990-е годы я работала журналистом, писала во многих изданиях, работала на радио «Эхо Москвы». Ходорковский был обыкновенным. Он был таким, как все эти банкиры молодые, усатые, первого поколения. Это те самые ребята, которые когда-то стояли с мешками в переходах и покупали ваучеры. Они оторвали попу от дивана и вместо того, чтобы смотреть телевизор, ходить в гости, они шустрили в начале 1990-х годов.
Я опущу период первоначального накопления капитала, который в каждой стране имел бесконечные каверны. Второй раз я познакомилась с Ходорковским, когда он пригласил меня на работу. Это было в 2001 году. Он позвал меня директором работать в фонд «Открытая Россия». Я подумала: а зачем ему это нужно? У него все есть. На тот момент он был самым богатым человеком в России. Акции ЮКОСа стоили огромных денег. Это была крупнейшая и наиболее модернизированная российская нефтяная компания. Зачем ему образовывать федерацию Интернет-образования? Это был один из наших проектов, который занимался Интернет-образованием школьных учителей.
Представьте себе на минуту. Вы все знаете, что такое Интернет. Вы умеете пользоваться им, включать компьютер. А ваши учителя 10 лет назад, когда вы уже умели это делать, не умели. Как может учитель учить, если он в таком важном деле намного хуже своего ученика? Федерация Интернет-образования имела 72 центра по России. Речь шла о десятках тысяч учителей. Охват был фантастический. В региональных ВУЗах организовали специальные центры, где готовили преподавателей, и все это делалось на деньги компании ЮКОС и Ходорковского.
У нас были школы публичной политики, у нас была благотворительная комиссия, у нас был Клуб региональной журналистики, которым я до сих пор руковожу. Это единственный проект «Открытой Росси», который до сих пор существует. Многие ребята, которые первый раз приезжали на наш семинар «Я думаю», они были найдены журналистами в своих регионах, которые ездили в Клуб региональной журналистики. Это все преемственно.
Так зачем Ходорковскому было это нужно? Он сам на эту тему не любил говорить. Он же внутри себя менялся постоянно. Сначала был обыкновенным. Потом что-то в нем изменилось. Ходорковский – редкий человек, которого деньги сделали не хуже, а лучше. Таких людей совсем не много. Один раз он мне сказал: Ты знаешь, я купил ЮКОС в 1995 году. Ну, как купил? Это залоговые аукционы. Это все плохо и нечестно. Но этот способ был предложен государством. Другого не было. Я приехал в Нефтеюганск первый раз. Что такое Нефтеюганск? Это Западная Сибирь, прииски. И люди вахтовым методом, в основном, туда ездят, потому что жить на этих приисках нельзя. Это такие нефтяники грубые, сильные, настоящие ковбои своего рода. Они пол года не получали зарплату. Сам ЮКОС был государственной компанией, которая разорилась. Вам Евгений Григорьевич расскажет, что творилось в Советском Союзе с конца 1980-х и в начале 1990-х годов с нашей нефтянкой. Они полгода не получали зарплату. А этот московский парень должен выйти и сказать: «Ребята, я теперь хозяин этого всего». И что дальше сказать? «Я заплачу сейчас»? денег у него на это нет. «Я вам заплачу потом»? «Я вам не заплачу»? Ведь это же долги старые, а я новый хозяин. И он сказал: «Вот я стоял перед ними и первый раз в жизни испытал удивительное чувство ответственности». То есть, я не просто должен им пообещать, я должен это сделать. Причем, сделать это наилучшим образом.
У ЮКОСа на момент приватизации было 2 триллиона руб. Но это деньги до деноминации. То есть, 2 млрд. руб. по нынешним деньгам. Это долг по зарплате и налогам. Это безумные деньги. Они расплатились. Но я не об экономической части процесса, а о словах про чувство ответственности. Он почувствовал себя хозяином. Он почувствовал себя не просто собственником, который может потреблять. Он почувствовал себя человеком, который должен отдавать. Это самое важное чувство. Оно вдруг рождается во взрослом человеке. В ребенке это доброта. Отдал конфетку или фантик, игрушку или книжку. Это одно. А взрослый человек делает это сознательно. Это к нам с вами относится напрямую.
У меня бесконечно много раз спрашивали, за что его посадили. Я отвечала, что примерно за это. За то, что это чувство в нашей стране очень не популярно. Особенно на таком уровне. Если у вас будут вопросы по поводу этого человека, я на них отвечу.
Могу сказать одно. В Москве есть 7-й Ростовский переулок, где находится Хамовнический суд. Там каждый день идет процесс. Это абсолютно Кафка. Вам, как юристу, было бы интересно туда сходить. Вообще интересно посмотреть, что происходит в нашей стране. Можно смотреть в блогах, на сайте Ходорковского. Но лучше прийти и послушать.
Я там была много раз. Вот редко бывают в жизни ситуации, когда есть белое и черное. Ты видишь, что прокуроры плохие, и они такие плохие, как бывает плохой в детском фильме. Смешно плохой. А есть адвокаты, которые пытаются что-то сделать. А есть судья, которому это все противно, и по нему это видно, что он все прекрасно понимает. Но его роль навязана ему сейчас. А он почему-то такой трус и слабый, что от этой роли не отказался. Он понимает, что надо сказать прокурору: «Мужик, ну хоть какие-то доказательства должны быть». А он говорит: «Хорошо». А адвокатуре говорит: «Мы вас заслушаем в следующий раз». И потом про это забывает. Это все цирк. Но это происходит здесь и сейчас. Это происходит в стране, которая является членом «большой восьмерки», и конституция у нас хорошая. Во главе страны два юриста – и премьер-министр, и президент.
Если будет желание, сходите на этот судебный процесс. В получите сильное жизненное впечатление. Процесс открытый. Войти туда можно просто так, с российским паспортом. Это отступление, но тоже про ответственность. Тоже про людей, которые по-другому начинают жить. Надеюсь, для Михаила Борисовича это еще не кончилось, просто такой период в жизни у него не простой. Но он стал намного мягче и человечнее, кстати сказать, в тюрьме. Мне кажется, для его внутреннего развития это на пользу.
Это тоже удивительная ситуация, когда человек, что с ним ни делай, все идет на пользу. Он умеет работать мозгами. Он умеет расти над собой. Он умеет впитывать в себя все уроки жизни, и не злиться, и не хотеть отомстить. Меня спрашивают: «А чего его не выпускают?» Они боятся, что он граф Монте-Кристо. Они читали эту книгу в детстве. Они боятся, что он будет мстить. А он не будет мстить. Он другой. Он переваривает это по-другому.
Почитайте его переписку с Людмилой Улицкой. Интереснейшая вещь. Улицкая – замечательный писатель. Она не будет задавать глупые вопросы. Так же, как Борис Акунин, который первым начал с ним переписываться. Вообще, это удивительная вещь, когда такие люди, литераторы пишут в тюрьму, задавая серьезные вопросы этому парню, а он на них отвечает. Это войдет в историю.
У меня есть масса примеров, как люди меняют собственную жизнь. Я 995 времени общаюсь с людьми, которые это с собой делают. Потому что им это нравится. Им нравится жить так, как они выбрали, а не подчиняться стадному чувству. В этом прелесть творчества. Я занимаюсь творчеством. Я журналист. Я общественный деятель. Поэтому я, к счастью своему, не имею необходимости общаться с неприятными людьми. У меня нет такой жизненной тоски. У меня нет клиентского бизнеса. То есть, я не должна продавать телефоны, золотые украшения, кастюльки, туалетную бумагу. Поэтому я не должна улыбаться всем плохим. Я могу сказать: я не хочу вам улыбаться, я не хочу с вами общаться. Но это прерогатива только творческого человека. И это тоже очень важно понять. До тех пор пока ты творец в своей жизни, ты выбираешь себе круг общения. Поэтому я выбираю Лизу с Мариной, потому что он мне жутко нравятся. Я могу их познакомить с вами. Могу познакомить вас с Сережей Петровым, с замечательным Ростиком и кучей милых интересных людей, которые будут с вами все эти два дня.
И Сережа Петров, и Лиза с Мариной делают свою жизнь сами, а не в струе, которую навязывают нам все остальные. Мы не будем вспоминать историю с Подробинеком и с движением «Наши», которое дневало и начинало под окнами дома, где живет его семья. Но вот с такими людьми я общаться не хочу. Могу себе позволить.
Я предлагаю продолжить нашу дискуссию.

Ирина Ясина:
Вам повезло с губернатором.

Реплика:
Я хотела спросить, что вы о нем думаете.
Но я хотела вот что сказать. Мне кажется, что именно наше поколение должно заниматься общественной инициативой, как помощь пенсионерам, работа с детьми. Поскольку государству, на мой взгляд, это в принципе не нужно. Они дают пенсию пенсионерам, как-то пытаются обеспечить материально детские дома. Но именно материально. Зато во время выборов делают крупномасштабные разовые акции. Повысили пенсии пенсионерам, приехали в детский дом, обратили внимание. И это работает положительно на их имидж в глазах общественности. Таким образом они воспитывают такое поколение. У нас нет в детских домах проектов от государства, которые помогли бы ребятам встать на ноги самостоятельно, научиться жить, научиться самостоятельно зарабатывать. Это не нужно. Ведь когда они выйдут, то как им скажут, так они и сделают. Вот мы дадим вам квартиры, а вы проголосуйте. Или мы вам помогаем материально, а вы должны знать, кто это для вас сделал. На мой взгляд, все это так и направлено.
В Кировской области два года подряд проходят грантовые конкурсы. И мы пишем проекты, направленные на работу с детскими домами. Два года подряд выигрывают чисто коммерческие гранты. Это не работа с населением. Допустим, проводят молодежный форум. Это замечательно, здорово. Но это не дает такого результата, как работа с детьми из детских домов. Это мой личный взгляд.

Ирина Ясина:
Я скажу про вашего губернатора. Я ездила в Киров 1 сентября. У нас был десант, посвященный началу нового учебного года. Мы полетели на самолете Сережи Петрова, потому что у него есть свой самолет. Сережа выступал перед бизнесменами и студентами университета, которые занимаются бизнесом. Сергей Алексашенко, известный экономист, и мы с отцом. Мы выступали по два раза в день.
У Никиты Юрьевича очень тяжелая судьба. У вас регион так себе. Ни нефтяных вышек, ни крупных заводов. То, что называется дотационный регион. Очень средненький. Совершить там какой-то прорыв, казалось бы, чрезвычайно сложно. Но я практически уверена, что у Никиты это получится. Если его не засосет трясина власти, и он даст волю человеческой инициативе, это тот ресурс, который есть в каждом регионе. И это единственное, что он может сделать. Без нефти, без золота, без крупных заводов. Человеческая инициатива. Если он ее освободит, это все начнет расти. И это он может сделать. Дай Бог, чтобы у него это получилось.

Реплика:
Он пока создает направления.

Ирина Ясина:
Он такой и есть.

Реплика:
У нас автомобилист сбил трех человек на пешеходном переходе. Собиралась молодежь, которая выходила на митинг. Губернатор вышел и сказал: «Ребята, объясните, чего вы хотите». Он, не боясь, напрямую, пошел на этот контакт.
Еще для нас ново. Он ведет свой блог. У нас и до этого был человек, который с Интернетом тоже хорошо обращался.

Ирина Ясина:
У вас нормальный город, человеческий.

Реплика:
Его свободно комментируют. Я читала, и он спокойно отвечает на любые комментарии, абсолютно адекватно.

Ирина Ясина:
Более того, он делает еще такие вещи. Мне очень понравилось. В одном районе народ скинулся на какую-то инфраструктурный проект. Условно говоря, нужно было построить мост или отремонтировать. А государство собиралось что-то делать 10 лет, но ничего не делало. Тогда местные предприниматели скинулись на этот проект. Он добавил из областного бюджета денег, а потом местные власти этого района обалдели, потому что к ним все ходят и говорят: а где наши деньги? Как ты их использовал? Отчитайся за каждую копеечку. И за государственные деньги, соответственно, тоже, потому что они оказались в этой куче.
Это самообложение, которое он поддержал, правильно, замечательно. Он не стал насылать побольше проверок, как у нас водится, чтобы понять, что они такое затеяли. Он, наоборот, добавил государственных денег туда. Молодец. Дай Бог, чтобы у него получилось.
На самом деле, мы все в этом заинтересованы, чтобы и у Чиркунова, и у Никиты получилось. Это те редкие случаи, когда они дают человеческой инициативе развернуться. Я надеюсь, что в вашем поколении эту дурную бесконечность каким-то образом пробьет.

Реплика: Пермь.
Я хотел сказать по поводу Чиркунова и Белых. Я своего губернатора тоже очень люблю. Я не имел возможности его выбирать, потому что мне было меньше 18 лет. Раз уж мы считаемся либералами, то мы понимаем, что демократические институты могут дать эффективность, которая нам нужна. Вы говорили, что надо дать свободу людям. Да, у нас проводится большое количество проектов, и я рад этому. Но недавно Чиркунова вызывали в Кремль, и мы все боялись, что его могут снять, а мы не сможем этому помешать. Хоть демонстрации, хоть что.
Несмотря ни на что, Чиркунов – назначенный человек. А я хочу, чтобы у меня было что-то, чтоб я мог сохранить этого хорошего человека. Чтобы я мог выбрать. Этим меня привлекает демократия. И господин Зимин, который спонсирует фонд «Либеральная Миссия». А недавно проект «Я думаю», насколько я знаю, объявили экстремистским.

Ирина Ясина:
Не было такого.

Реплика:
Значит, информация недостоверная. В любом случае, его могут, как и Ходорковского, наказать определенным образом за это.

Ирина Ясина:
Я сразу тебе отвечу. Да, могут. Могут все. Но это не значит, что мы не должны делать. Чем дольше и больше мы делаем, тем меньше вероятность того, что они смогут.
Опять пример с Ямом, с домом престарелых. Удалось им все это замылить? Нет.

Реплика:
Да, им не удалось. В доме престарелых 60 человек. А таких несчастных пенсионеров по стране очень много. Значит, нужен системный подход какой-то.

Ирина Ясина:
Мы сейчас и будем это делать. Я член совета при президенте Российской Федерации по строительству институтов гражданского общества и правам человека. Это у меня такой статус. Это при том, что я гонимая и либерал, и сотрудник Ходорковского.
Лиза мне написала справку по поводу ситуации в таких заведениях. Я буду это докладывать президенту. Посмотрим. Ребята, главное, делать. Я не говорю, что прямо завтра у нас все получится. Нет. Нам годы работать. Поэтому я и говорю про вас. Потому что я уже могу только воодушевить вас, заложить какую-то основу.
Но самое главное, что есть страх – прекратят, снимут, посадят. Я прошла ситуацию с ЮКОСом. Я все это знаю, как делалось. Было очень плохо. Но самое главное, не останавливаться. Двигайся, делай. И тогда посмотрим, получится у них это или нет.
Когда на демонстрацию выходит 30 человек, на них можно не обращать внимания. А я помню 1991 год в Москве. Тогда были митинги по пол миллиона человек. Что ты с ними сделаешь? Ничего.

Реплика:
Да, с ними ничего не сделать. Это очень мощная сила. Но, как говорится, чтобы одному хорошему человеку объединиться с другим хорошим человеком, нужно большое количество поводов. А чтобы объединиться людям злым, им нужен только один повод – жесткая оппозиция хорошему человеку.
Вы входите в Клуб-2015. Чем больше таких объединений, а потом объединений таких объединений, предполагается, что может из этого что-то получиться, если подложить под это экономическую основу. Как бы это сохранить?

Ирина Ясина:
А это никто не сохранит, кроме нас. К Клубу-2015 я отношусь довольно критично, потому что это объединение таких сытых котов. Они тусуются.

Реплика:
Но мотивы там неплохие.

Ирина Ясина:
Нет, изначально было неплохие. Сейчас они расслабились. Им новый пинок под задницу нужен, тогда они снова заработают. Вроде, экономический кризис был. На самом деле, он еще не кончился, нам еще предстоит с ним побороться. Но экономический кризис их снова пнул. Но недостаточно. Посмотрим.
Я искренне уверена в том, что чем больше таких объединений разных, чем больше девчонок, как Лиза и Марина, чем больше дискуссионных клубов и так далее, и тому подобное, тем лучше. Пускай движение «Наши» будет одно, потому что оно создано сверху. Нельзя создать сверху много разного, которое между собой будет конкурировать, пересекаться. Да, я вхожу в пяток разных объединений. Ну и что? Я и там, и там, и там делаю что-то полезное. То, что растет как грибы, все приносит свою пользу. А то, что насаживается сверху, оно не размножается, извините, потому что оно искусственное.

Реплика:
Потому и не размножается, что действуют они в своих интересах.

Ирина Ясина:
Конечно. А нам надо просто осознать, что с в какой-то момент они отдельно, мы отдельно. Мы с ними не пересекаемся, и слава Богу. Но не надо останавливаться. Это самый главный тезис. Все время нужно что-то делать, как-то развиваться.
Конечно, молодцы девчонки. Но их не двое. Их же все-таки 60 человек. И уже больше. А будет еще больше. Я уверена, что после нашей встречи кто-то из вас с ними свяжется. Они оставят свои координаты. Кто знает, может быть, и у вас что-то получится. И так постепенно будет сетка.
Чем хороша сетевая структура в отличие от вертикали?

Реплика:
Она гибкая.

Ирина Ясина:
Асолютно точно. Во-первых, она гибкая. Во-вторых, она имеет обыкновение срастаться в разорванных местах. Ты вертикаль в одном месте пнул, она развалилась. Она уже не срастется. А сеточка снова зацепится в другом месте и все. А есть люди, которые и там, и там, и там. И они эту сеточку держат. Поэтому горизонтальные структуры, в отличие от вертикальных, очень живучи. А горизонтальная структура – это, собственно, гражданское общество. А мы оно и есть. И ваш клуб, и их «Старость в радость», и так далее, и тому подобное.
Вот говорят: у нас такое слабое гражданское общество, оно ничего не может. Но оно есть.

Реплика:
Простите, но в конце XIX – начале ХХ века было огромное количество либеральных объединений. Они друг с другом сотрудничали. Своя база у них была.

Ирина Ясина:
Ты хочешь сказать, что потом пришли большевики и все порушили, и поэтому нам не нужно делать это.

Реплика:
Дело не в большевиках. У нас есть одна либеральная группировка, и есть одна не либеральная, и силы примерно равны. Силы становятся разными, когда большая часть населения может на популистские лозунги активно реагировать, а потом заглушить все либеральное. Может быть, с этим надо что-то делать.

Ирина Ясина:
С этим надо делать. Это самая главная беда. В начале нашей встречи я говорила про 90% людей, которым все равно. И это во всех странах мира. Это так. Вот эти 10%, иногда 15, а иногда 5% активного населения, они должны все равно что-то делать. Все равно двигаться. Потому что кого-то ты увлечешь. Кто-то будет увлечен твоими друзьями. У кого-то что-то. Сеточка должна срастаться. Никуда ты без этого не денешься. А то, что у нас огромная масса населения, которую дебилизует телевидение, — да. Тяжело. Конечно, было бы лучше, если бы и свобода слова у нас была. Кстати, очень полезная вещь для просвещения 90% населения, которым по фигу, которые Петросяна смотрят. Но пока нет. А потом, может, будет.
Опять скажу. За нас же технологический прогресс. Кто мог подумать, что будет Интернет средством массовой информации? Тот же «Живой журнале» во всем мире – тусовка тинэйджеров. А у нас это вполне действенная штука, когда можно собирать людей.
Летом мы устраивали марш на инвалидных колясках по Кутузовскому проспекту для того, чтобы показать нашим московским властям, что то, что они делают, крайне неудобно. Все равно проехать нельзя. Человек не может ничего. Я на инвалидной коляске не могу на улице ни позвонить по телефону, ни взять деньги из банкомата, ни перейти улицу. Ничего не могу. И ни в каком другом городе этого тоже нет. Мы собирали людей по Интернету. Пришла куча народу. Все каналы телевидения показали, потому что была замечательная акция – движуха.
Мы только в начале. У нас, действительно, не много сил. У нас есть имидж людей, которые не в состоянии что-то сделать. Но это не так совершенно. Поэтому один рецепт – делай.
Вам спасибо за то, что приехали. Вы тоже могли бы провести выходной день на диване. А можно приехать в Москву, умные разговоры разговаривать, слушать сумасшедших девчонок, которые в дом престарелых поехали. Но, в принципе, вы тоже не ленивые. Уже как-то все сдвинется.

Реплика: Брянск.
Вы говорите: делай что-то. Расскажу о нашем университете. До недавнего времени у нас издавался молодежный студенческий журнал «Форум». Журнал старался быть независимым абсолютно. Мы писали о проблемах университета. Но, как бы то ни было, для этого нужны средства. Попытки найти финансирование, в силу того, что мы шли против общей власти университета, были бесполезны. Сейчас наш журнал канул в Лету. Профсоюзные организации, с которыми мы пытались сотрудничать, несмотря на то, что журнал пользовался популярностью у студентов, гонбили. Они говорили, что все это не интересно, что вы пишите полную чушь. Надо писать о том, что делает профком, что делает наше руководство.

Ирина Ясина:
Тяжело. У нас Клуб региональной журналистики собирал журналистов в Москве, потому что мы оплачивали билеты. Знаете, сколько стоит билет из Владивостока, Томска, Омска? Караул. У нас 40% сметы уходило на оплату билетов. Сейчас этих денег нет, потому что кризис. Потому что перебрали всех спонсоров. У нас был Ходоркоский, Петров, Эйт, даже Сорос, не к ночи будь помянут. Хотя, с точки зрения наших властей Ходорковский хуже Сороса и хуже американцев.
Да, но теперь мы переехали в Интернет. Теперь Сережа Суслов проводит видео-конференции. Он у нас великий технический гений. Тяжело, да. В бумажном виде не живет. Знаешь, сколько было бумажных проектов, которые переехали в Интернет? Но сейчас в Интернете посмотри проект «СНОБ». Замечательный. Он есть пока в бумажной версии – хорошо. А не будет – ладно. Есть СЛОН, который изначально только в Интернете, потому что денег на бумажную версию нет. Был еженедельный журнал. Когда его финансировал Гусинский, он был в бумажном виде. Потом финансирование кончилось. Гусинский сказал: не хочу больше. Они сделали сайт ЕЖ. Мы все его знаем. Нормально живет.
Да, есть проблемы. Особенно проблемы с деньгами. Очень хочется много денег. Но что делать? Есть поговорка: за неимением гербовой пишем на простой. Слава Богу, есть Интернет. Когда его не было, можно было сразу закрываться и все.
Еще одну вещь скажу. Есть замечательная женщина, Людмила Михайловна Алексеева. Она председатель Московской Хельсинской группы. Ей 82 года. Нам бы всем столько энергии иметь. Когда-то она выступала на семинаре в Клубе региональной журналистике, в 2004 году. Ходорковский уже был в тюрьме, нас гнобили, но мы еще держались. И был из аудитории вопрос: как быть? И безумные тупые миллионы, которые ничего не хотят, и денег нет, и то, и се, и вообще невозможно никак это распространить, и телевизор для нас закрыт. Она говорит: «Слушайте, у вас есть это, это и это. А у нас в 1970-е годы была пишущая машинка и пять копий под копирку. Пятая – слепая уже. Сколько пальчиками набьет человек, столько и есть. А потом раздаст тем, кто может и настучать на тебя в КГБ. Ты же не знаешь. Вроде, он нормальный человек. Но мы работали». И кто-то говорит: и зачем? Вы считаете, что вы победили? Она говорит: «Ну, что, вот стою я перед вами. А где советская власть?». Мы ей аплодировали невероятно.
В четверг ей вручили орден, высшую награду Германии за борьбу за права человека. По поводу 20-летия падения берлинской стены. И Людмила Михайловна сказала потрясающую речь. Это корреспондируется с вашим вчерашним походом в театр.
Она родилась в 1927 году. Еще до индустриализации даже. Еще НЭП не был свернут. До фашизма в Германии. А Германия считалась ближайшим другом, потому что, если где мировая революция и продолжится, так это там. Германский рабочий класс поддержит наш советский рабочий класс. И она сказала, что если бы ей тогда кто-нибудь сказал, что в 82 года ей дадут высший орден Германии, то она бы этому не поверила, но очень этим гордилась бы.. А родители ее были коммунистами, поэтому она знала, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс – создатели коммунизма, они из Германии.
А потом была война. На войне погиб ее отец. На войне погиб мальчик, в которого она была влюблена. Она не успела уйти на фронт, потому что ей исполнилось 18 в июле 1945 года. Она сказала, что если бы ей тогда сказали, что в 82 года она получит высший орден Германии, она бы подумала: господи, что же я должна такого ужасного в своей жизни совершить, чтобы эти гады выдали мне свой орден?
А потом была длинная жизнь. Борьба за права человека, вынужденная эмиграция, когда ее выдворили из Советского Союза. Все друзья в тюрьме сидели. И сейчас она получает этот орден и говорит: Я счастлива и горда тем, что я получаю орден свободного демократического государства. Потому что мы победили Гитлера, и немцы победили Гитлера. Они победили его в себе, что самое сложное, самое главное. Они этот нацизм изжили в себе. Да, им помогали. У них была оккупация. Им помогали оккупационные американские власти. Процесс денацификации шел под контролем тогда. Но закончили они его сами. А у нас процесс десталинизации не идет и не шел. И то, что сейчас на станции метро «Курская» снова собираются поставить статую Сталина – мама дорогая. Вроде, не имеет это отношения к нашей сегодняшней жизни, а вот как раз имеет. Потому что это тот якорь, который держит нас, не пускает. Никуда не денешься от этого.
Вот такая замечательная бабушка сказала: «Стою я перед вами. А где советская власть?». Поэтому у нас все впереди. Она нас заражала оптимизмом со страшной силой.
С вопросами мы закончили. Теперь девочки скажут.

Лиза:
У нас был уникальный случай. Надеюсь, такого больше не будет. В домах престарелых, в целом, нормальное финансирование. По крайней мере, в тех 30 домах, где мы были. Туда не надо вкладывать деньги. Там часто не обязательно появляться. Можно раз в два месяца. Времени это занимает немного. При этом, тебя там помнят и ждут. Если вы отважитесь туда приехать один раз, то вам не придется больше ни себя уговаривать, ни других. У вас появится новая грань жизни, и у этих бабушек. Появится кто-то, кого они смогут ждать.
Иногда к ним приходят родственники, но обычно в середине месяца, когда им дают пенсию. И они даже не особо подходят к бабушкам, а просто забирают конверт, который бабушки сами оставляют, потому что им важно, чтобы хоть кто-то пришел. Пусть даже за пенсией, потому что другого у них нет. А если у них будете еще и вы, это не отнимет у вас много времени, но вы будете чувствовать себя счастливее. Потому что вы полезны этим людям, и они думают о вас. За таких, какие вы есть, а не за то, что вы отличники, самые умные или самые красивые. Просто вы люди, которым они не безразличны, для которых они важны как живые люди.
У нас есть плохо напечатанная визитка. Это просто бумажные листочки. Мы надеемся, что кто-то заинтересовался нашими бабушками. Если в любом городе вы соберете больше 2-3 человек, сообщите нам, и мы обязательно к вам приедем и съездим с вами первый раз в дом престарелых. Научим вам программе пользования и общения с бабушками, а потом у вас это будет получаться само.
По телефону можно звонить в любое время. Мы приедем. Нам не жалко потратить денег до самого дальнего города, если это не Дальний Восток.

Ирина Ясина:
Я с вами прощаюсь до вечера.

 

Поделиться ссылкой:

Поделиться ссылкой:

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Коллеги, давайте начнем! Это будет не лекция, а разговор. Эту тему я обсуждаю с ребятами довольно давно. Сначала мы называли ее «Роль мотивации в судьбе». Потом я вспомнила Льва Николаевича Толстого, «Роль личности в истории», и подумала, что роль собственной личности в этом как раз и проявляется.
На то, что эту тему надо обсуждать, меня натолкнуло любимое наше выражение, которое употребляют и ваши ровесники, и мои ровесники, и ровесники моих родителей: «от меня ничего не зависит», «чего я могу сделать?», «они все решат». Каждый из вас говорил и слышал эту фразу не раз. Когда меня спрашивают, что я делаю в жизни, я говорю, что борюсь с выражением «от меня ничего не зависит». По части мироустройства или планетарных явлений, действительно, мало что зависит от человека. Хотя, люди тоже разные бывают. А вот в собственной судьбе зависит на сто процентов. Человек волен решать про себя, кем он становится – просто наблюдателем, «грушей», по которой судьба наносит удары, или весьма прыгучим мячиком, который в состоянии убежать от удара.
Когда-то существовал фонд «Открытая Россия», учрежденный Ходорковским, и директором которого я была. Мы издали книжку «Выбирай свою историю». В оригинале она называлась «Развилки родной истории». Ирина Карацуба – один из авторов. Два ее соавтора – Игорь соколов и Игорь Курукин написали предисловие, которое назвали «С точки зрения ежика». Все спрашивали: «Причем здесь ежик?». Никита сказал: «Ежиками Алиса в Стране чудес играла в крокет, а потом говорила: «Ежиками ужасно неудобно играть, потому что он все время норовят убежать». Так и мы с вами. Наш выбор, как минимум, это выбор между сидением на одном месте и ожиданием, пока по тебе не ударят битой, либо возможностью убежать. Это минимальная возможность, которая у нас есть.
Мы проводим семинары один раз в две недели. У меня не получаются одинаковые выступления на эту тему. Даже за две недели, которые проходят между семинарами, появляются новые поводы говорить о том, как конкретный человек изменил свою судьбу. Это может быть наш современник. Сегодня я хочу начать с двух примеров. Один – абсолютно исторический, а второй был неделю назад.
На следующей неделе в Гданьске, в Польше, состоится встреча нобелевских лауреатов мира. Это люди, которые получили нобелевскую премию мира. Они собираются в Гданьске, потому что это будет 25-летие вручения нобелевской премии мира Леху Валенса. Это руководитель профсоюза «Солидарность», который боролся с коммунизмом в Польше. Потом он стал первым президентом Польши. Начинал Валенса как простой электрик на верфи имени Ленина в Гданьске и прошел путь до президента Польши, лауреата нобелевской премии мира, одного из самых уважаемых людей в своей стране. Он был простым работягой, но смог изменить свою судьбу. Кто-то может сказать, что это социальный лифт. Но социальный лифт, это когда повезло. А вот когда ты проходишь через тюрьмы, подполье, забастовки, личное сопротивление, — это не тот случай, который можно назвать простым везением.
Это было недавно. Президентом Польши он стал в 1990 году. В 1988 году, во время забастовок на верфи, его оттуда вывозили на тачке, потому что он приковывал себя цепями к станку. Ходить он отказывался. Его посадили на тачку и ввезли. Это показали все мировые каналы.
Пример из наших дней. Это произошло 20 ноября. Присяжный заседатель Колесов. Это дело Анны Политковский. Колесов сказал, что не будет принимать участия в обмане. Он не совершил подвиг. Просто он оказался честным человеком. А нам кажется, что он совершил гражданский подвиг, потому что высказался, когда все боялись. Все-таки 19 присяжных подписали это письмо, а он один высказался открыто. Так что, молодцы-то все.
В четверг мы проводили семинар в «Либеральной миссии» под названием «Интеллектуалы и политика». Приехали интеллектуалы из Польши. Там был Адам Михник, который тоже был в «Солидарности», но в отличие от Валенсы был интеллигентом. Он был историком по образованию, журналистом. Сейчас он главный редактор газеты «Выборча». Это крупнейшая газета в Польше, капитализация 800 млн. евро. Ее читает вся Польша. При этом газета начиналась с листовки, которую расклеивали на стенках. Также приезжал замечательный режиссер Кшыштоф Зануси, несколько социологов, профессоров. Они рассказывали о том, с чего начинался протест интеллектуалов в 1970-е годы. Я специально сравниваю это с тем, что происходит сегодня в России, потому что нам кажется: ну, как же можно протестовать? Идти на баррикады? Да упаси Боже. Я вас к этому никогда в жизни не буду призывать, потому что это просто опасно. У меня ребенок вашего возраста. Так что, сидите дома и никуда не ходите, потому что у нас может не получиться бескровного «Майдана», у нас могут и стрелять.
С чего начинался протест интеллектуалов? Кшиштоф Зануси сказал, что он начинался по абсолютно этическим соображениям. Просто самому себе было неприятно ассоциироваться с человеком, который разделяет нравственные установки, которые декларирует власть – коммунистическая ли, сегодняшняя ли в России, администрация президента Буша ли. Как формируется реальная оппозиция? Они ее называли «этическая оппозиция». Мне это выражение очень понравилось. «Этическая оппозиция» или «этическое гражданское общество». Совершенно не нужно громких действий. Нужно просто понимать, что этически выбор того, что тебе навязывают, невозможен, ты не должен прогнуться. Ты должен, как простой человек – присяжный Колесов, сказать «нет, тут ложь». И сказать это надо громко.
Что интересно? Оказывается, что те, кто строит эту систему, они рассчитывают на наше молчание. И когда один человек сказал «нет», это разбило всю конструкцию. Оказалось, что король голый, просто никто этого не говорил.
Для того, чтобы говорить правду, не нужно занимать постов, не нужно быть лауреатом нобелевской премии мира. Нужно быть просто слесарем Колесовым и сказать: «Это ложь». И тогда все работает. Получается, что от него в этой ситуации зависело ровно все.
Советую прочитать книгу Леонида Никитинского «Тайна совещательной комнаты». Эта книга о суде присяжных. Никитинский – журналист «Новой газеты», по образованию юрист. Он занимается судом присяжных и коллекционировал случаи, когда суды присяжных подвергались давлению. Мы это всегда видим, когда присяжные работают по сколько бы то ни было заметному делу. У Никитинского набрался богатый материал, который лег в основу книги. В ней очень хорошо показано, как человек становится личностью, потому что в какой-то момент ощущает ответственность за то, что происходит. Простому человеку говорят: «Ты присяжный заседатель. Ты судья. У тебя нет образования. Ты не должен присуждать статьи, но должен сказать – достаточно доказательств для того, чтобы признать человека виновным, или недостаточно». Все характеры в этой книге не придуманы, а взяты из жизни. И люди менялись. Как только люди чувствовали ответственность за ситуацию, они менялись.
На встрече с поляками Кшиштоф Зануси сказал очень интересную вещь: «Ваша власть купила власть в обмен на предложение вам отказаться от любой ответственности. Они вам сказали: мы за вас все решим, а вы расслабляйтесь, получайте удовольствие от жизни, мы за все ответственны». И мы с вами, уважаемые россияне, расслабились, сказали: «Ой, это я хочу. Вот безответственность я страсть как люблю. Мне этой ответственности не надо». Но проблема в следующем. Ты не несешь ответственности за то, что творится в подъезде, что там написано на стенах, что там плохо пахнет. Но одному президенту или премьер-министру трудно за это нести ответственность. Тем не менее, народ воспринял это очень радостно.
Это было возможно, когда государство богатело год от года, причем, не за счет собственного труда, а как это бывает обычно с нами: ковер-самолет, скатерть-самобранка, шапка-невидимка, цены на нефть 140 долл. за баррель. И сразу кажется, что это навсегда. Что можно сказать народу: «Народ, я буду царствовать и нести за тебя ответственность. А ты сиди и расслабляйся».
Сейчас приходит время, когда нашим властям будет все сложнее и сложнее нам говорить: «ребята, мы берем на себя ответственность. Вы расслабляйтесь. Не обращайте на нас внимания, а мы на вас не будем обращать внимания». Потому что ситуация будет тяжелая. Придется брать на себя ответственность за безработных. Причем, не за тех, кто сам не хочет работать, а за тех, кто хотел бы работать на предприятии, которое закрыто. И за это, и за то, и за неприятности на Урале, и за проблемы в других частях страны. Боюсь, что власть не захочет брать на себя ответственность за это. Либо она будет это артикулировать, говорить, что мы берем на себя ответственность, но реально делать ничего не будет. А мы с вами должны будем себе сказать: «Все-таки кто за нас отвечает?». Мы находимся перед выбором. Не моральным, не этическим, как присяжный Колесов, а перед выбором абсолютно материальным.
Вы спросили у меня: идти искать работу или регистрироваться на бирже труда, получать пособие в 5 тысяч рублей? И сидеть, и ворчать по поводу того, что пособие низкое. Этот выбор сейчас встанет перед огромным числом людей в нашей стране. Я не хочу показаться вам сумасшедшей оптимисткой, но этот выбор нам полезен. К сожалению, мы очень легко верим в то, что нам навязывают. Потому что «ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад». Это наш случай. Мы говорим «как хорошо, ни за что не надо отвечать». А придется. И чем быстрее мы с вами это осознаем, тем легче будет нам всем.
У меня есть бесконечное количество примеров людей, которые начинают действовать тем или иным образом в нашей стране, брать на себя ответственность. Есть такая замечательная женщина – доктор Лиза. Ей за сорок. Муж у нее американец. Она благополучная женщина. У нее двое взрослых детей. По профессии она врач-онколог. В Москве она организовала выездную помощь больным, умирающим от онкологии. Таких людей в больницы не берут. Одни попадают в хоспис, а есть такие, которые хотят умирать дома. Но дома умирать очень тяжело, потому что нет возможности поставить аппарат или нанять сиделку. Лизина работа заключается в том, что она обезболивает таких людей. Потому что все последние зурабовские реформы привели к тому, что нельзя закупить обезболивающие средства впрок. Это же наркотики, как правило. Поэтому, если предстоят праздники, то вы не можете купить нужное лекарство. На Новый год, например, Лиза всегда очень много работает, потому что за 10 дней рецепт невозможно выписать, аптека не работает, а боли у людей не меньше, чем в будни. А врач не приезжает, потому что, если ты не в стационаре, то вызов стоит больших денег. В общем, это целая история.
Короче, эта замечательная благополучная успешная женщина занимается такой работой. Это каждый раз соприкосновение не просто с горем, а с горем в самой крайней его степени. Но ей и этого мало. По средам она с группой добровольцев работает на Павелецком вокзале, помогает бомжам. Ведь бомжам нельзя денег давать, потому что они их немедленно пропивают. Тем не менее, это страдающие люди. Они голодные, зимой обмороженные, больные. Банальное человеческое милосердие заставляет людей, как минимум, обратить на них внимание. А в нашей стране они являются просто изгоями, хотя среди них много таких, которым просто не повезло в жизни.
Лиза рассказывает, что на вокзале живут мужики, освобожденные из мест лишения свободы. Они приехали домой и узнали, что жена развелась, выписала из квартиры, так что деваться им некуда. Есть гастарбайтеры, которые заболели, провалялись две недели с температурой, а за это время им не заплатили, уволили с работы, поэтому у них нет денег добраться до своей страны. Вот это основной контингент наших вокзальных бомжей.
Конечно, человек очень быстро деградирует, потому что ему негде помыться, он не может поменять одежду, не может наестся до сыта. И кто с тобой будет разговаривать, если от тебя плохо пахнет? Это естественно, и так во всем мире.
Есть еще одна замечательная женщина – Людмила Улицкая. Она известный писатель. Еще в Советском Союзе со своими подругами – филологами и писательницами, она водила бомжей в баню, покупала лекарства. Про это никто не знал, потому что она никогда об этом не рассказывала. Это был ее такой благотворительный порыв.
Я не хочу призывать вас заниматься конкретной благотворительностью. Или конкретно помогать бедным. Или когда вы идете работать в суде присяжных, говорить правду. Я хочу сфокусировать ваше внимание на том, что от вас конкретно зависит абсолютно все – как распорядиться собственной судьбой. Нельзя сказать, что это просто. Проще, конечно, лежать на диване, смотреть телевизор и ворчать на весь мир. Но так жить не интересно. По себе я это точно знаю.
У меня в жизни тоже есть выбор. Я инвалид на инвалидной коляске. В Москве и в нашей стране это караул. Поехать никуда нельзя, пересечь тротуар невозможно, в метро или в автобус не войти. Огромное количество людей в моем состоянии сидят дома, потому что не могут выйти. А наши глупые власти постоянно кричат: «Давайте всем инвалидам сделаем Интернет». Но я знаю, что Интернет – это смерть для инвалидов, потому что это палеатив. Им создают ощущение, что у них есть жизнь. Жизнь в сети. А жизни-то нет потому что ты как не мог выйти из квартиры, потому что нет ни лифта, ни пандуса, так и не можешь.
У меня прежде всего хватает моральных сил для того, чтобы каждое утро вставать, одеваться, ехать на работу, где мои милые коллеги мне помогают. Вообще, кругом удивительное количество людей, которые хотят помочь. Но для этого они должны увидеть объект, которому надо помочь.
Когда приезжаешь за границу, там видишь огромное количество инвалидов на улицах. Одна моя знакомая сказала, что это какие-то болезненные нации, а у нас все здоровые. Я ей сказала, что просто все наши инвалиды сидят дома. Когда приезжаешь в Америку, просто голова идет кругом, сколько народу на инвалидных колясках – в театре, в офисах, в парках, в магазинах. Они высаживаются из машин на специальных паркингах, достают маленькие коляски с заднего сиденья, пересаживаются и едут в офис. Мой знакомый работал там трейдером, очень хорошо зарабатывал, но ему не повезло – он попал в автокатастрофу и лишился обеих ног. Надо было видеть его: дорогой костюм, дорогие часы, дорогая машина. Он вылезает из нее и садится в инвалидную коляску, едет в свой офис. Это нормально. У нас себе такое представить невозможно.
Тем не менее, это выбор каждого человека даже в нашей стране. В Москве есть замечательная организация «Перспектива». Эта организация занимается трудоустройством инвалидов и лоббирует инклюзивное обучение детей в школах. Инклюзивное обучение от слова «include» — «включено». Это когда дети с физическими проблемами учатся в одном классе со здоровыми детьми. Речь не идет об умственно неполноценных детях. Обычно это дети с нарушением опорно-двигательного аппарата, у которых мозги работают так же, как у здоровых детей. Инклюзивное обучение существует практически во всем мире, потому что такие дети абсолютно нормальные. Речь идет только о том, чтобы создать им условия доступа в школу, в класс и так далее. Единственное, чем они не могут заниматься, это физкультура. Из них выходит огромное количество математиков, программистов и прочее.
У нас этого не получается. Почему? Организация «Перспектива» проводила исследование на эту тему. Не получается, потому что родители здоровых детей не хотят, чтобы они учились в одном классе с инвалидами. Учителя, в общем, понимают, что это нужно не столько больным, сколько здоровым детям. Потому что желание помочь человеку, который оказался в беде, у людей инстинктивно. Мы в этом смысле хорошие звери. Известно, что многие животные помогают своим соплеменникам, а мы еще лучше. Мы не злые в базе своей. Но в нашей стране не заведено – надо спрятать, убрать, не показывать, сделать вид, что все хорошо.
Когда мне было 25 лет, мама рассказала мне историю, которая меня шокировала. После войны в Советском Союзе было огромное количество инвалидов. Колясок у них, конечно, не было. Инвалидов называли «самовары». Безногие ездили на сколоченных досках, посаженных на подшипники. Количество инвалидов-фронтовиков было огромное. Куда им было деваться? На пенсию не проживешь. В 1947 году Иосиф Виссарионович Сталин велел всех инвалидов выселить из Москвы и больших городов, потому что на улицах советских городов не должно быть такого кошмара. Никто даже не вспомнил о том, что они потеряли ноги на фронте. Их выселили.
Недавно я прочитала, что их выселили на Соловки, где они очень быстро умерли. Это ГУЛАГ со всеми вытекающими последствиями. Либо их помещали в дома престарелых, в которых они тоже умирали, потому что там нельзя было жить. Вот с тех пор повелось, что инвалидов на улицах не увидишь.
Сейчас в Москве стали появляться отдельные кинотеатры, отдельные театры, доехать до которых нельзя, если у тебя нет своей машины или, тем более, водителя с машиной. Тем не менее, уже по приезде в какое-то общественное здание, ты можешь почувствовать себя человеком. Я считаю, что пандусы нужны не только для инвалидов-колясочников, но и для женщин с детьми в колясках.
Вот помогать или не помогать – это тоже наш выбор. С одной стороны, можно сказать: да, жить непросто, жить тяжело, кризис на дворе, надо о себе думать. С другой стороны, можно сказать: кому-то ведь еще тяжелее, чем мне, надо заняться делом. Это всегда выбор.
Я бы хотела, чтобы вы рассказали что-то о себе. Доводилось ли вам оказываться в ситуации такого выбора? При социализме это называлось «активная жизненная позиция». Фраза, конечно, звучит по-дурацки, но она абсолютно правильная. Это означает, как ты себя воспринимаешь: в страдательном залоге – со мной кто-то что-то делает? Или я что-то делаю с собой или с окружающим миром? Все это зависит от нас с вами.
Наша небольшая группа, которая проводит эти семинары и делает много чего другого, начинала работать еще с «Открытой Россией», которую финансировал Михаил Ходорковский. Я знаю много олигархов, потому что в 1990-е годы работала журналистом и писала о банках и финансах. Михаил был совершенно таким же, как все остальные. Таким же наглым, богатым, толстым, пренебрежительно относился к людям, считал, что если ты такой умный, то где же твои деньги. То есть, все было. А потом вдруг его позиция начала меняться. Я это все наблюдала своими глазами.
В 2000 году он позвал меня к себе на работу, предложил заниматься «Открытой Россией». Мы проводили просветительские программы. Про нас справедливо говорили, что он хотел заниматься политикой. Считается, что за это его и посадили. Я согласна, что он хотел заниматься политикой, хотя среди его защитников считается, что об этом говорить не нужно. Но я считаю, что в этом нет ничего плохого. Он гражданин России, достигший 35 лет, признанный дееспособным. Он по конституции может и президентом быть. И вы, когда достигните 35 лет, можете к этому стремиться. Это не преступление.
Про Ходорковского говорили, что он купил целую Думу. Это неправда. Я принимала участие во всех совещаниях. Михаил был готов помогать людям с активной жизненной позицией, не хапугам, способным сформулировать концепцию, идут в Государственную думу, чтобы отстаивать какие-то идеалы. За полтора года мы нашли всего 45 человек по всей стране. Это десятая часть Думы. Вот за эту свою жизненную позицию он погорел. А Абрамович за свою активную жизненную позицию, но совершенно другую, покупает клубы и тому подобное. Это негативный пример. Потому что человек думает: «Если я буду жить как Ходорковский, то окажусь в тюрьме. Зачем мне это надо?». Но это экстремальный случай. Это произошло с самым богатым человеком страны в назидание другим. Чтобы другим неповадно было. Чтобы они никогда этого не делали.
Для нас с вами есть выбор попроще. Тем не менее, он есть: быть личностью или быть планктоном. И решаем это мы с вами, а не президент, не премьер, не губернатор, не мэр, не даже мама с папой.
Расскажите что-нибудь о себе. Мы это обсудим и подискутируем.

Реплика: Волгоград.
Я студентка Волгоградской академии государственной службы. Нас четверо здесь. Примерно год назад в нашей академии должны были состояться выборы ректора. Человек, который создал нашу академию, Михаил Артемович Сакиасян, был избран. Избирает ректора научное сообщество Волгограда, преподаватели академии, представительство от студентов. До этого кандидатуру согласовывают в администрации президента. После выборов, как оказалось, тоже. Причем, до выборов кандидатуру согласовали, а после выборов почему-то нет. Нашли какие-то причины, почему Михаил Артемович больше не может быть ректором нашей академии, которую создал сам из ничего.
Волгоградская академия государственной службы – один из престижных ВУЗов города и области. Но при этом сложилась странная ситуация с выборами ректора. Почему студенты были обеспокоены этим? Для студентов это был человек, открытый к диалогу. Не было такого, что студенты его видели только при получении диплома. Этот человек реально интересовался тем, что происходит в академии, что думают его студенты.
И вот наступило безвластие. Более того, был назначен исполняющий обязанности ректора из нашей академии. Это Жиганова Татьяна Михайловна. Но наверху решили, что она тоже не подходит на эту должность. Поэтому нам привезли человека и сказали, что он будет исполняющим обязанности ректора. Он выдвинул свою кандидатуру на следующие выборы ректора. Это в принципе является нарушением законодательства, потому что человек исполняющий обязанности не может претендовать на должность ректора.
Студенческое сообщество поднялось против этого. Мы устроили акцию протеста. Мы не срывали занятий, но между занятиями организовывали демонстрации, пытались связаться со СМИ, писали в администрацию президента. Нам присылали ответы, что наши письма рассматривают. Однако результат таков, каков есть. 9 декабря будут выборы ректора. У нас два кандидата. Тот, который сейчас исполняет обязанности, и еще один кандидат.

Ирина Ясина:
А как его зовут.

Реплика:
Тюменцев Игорь Олегович.

Ирина Ясина:
Обычно студенты Волгоградской академии задают вопрос: «Мы боролись. Чего нам не хватило? Что произошло? У нас не получилось, и что нам теперь делать? Как сохранить запал, желание бороться?».

Реплика:
Именно. Ведь биться головой об стену не хочется.

Ирина Ясина:
Я хорошо знаю вашу историю. Кому-то везет, кому-то нет. Европейский университет в Питере закрывали пожарники. Студенты и преподаватели проводили семинары на улице. Март и апрель они провели на улице. Но потом им вернули помещение. Они боролись.
Я абсолютно уверена, что никакие усилия не проходят даром. И не только для конкретного результата. В данном случае неизвестно, что будет через год, через два. Главное, не успокаиваться, не опускать руки. Вы проиграли конкретную битву, но вы стали другими. Вы стали понимать, что желающих вас обмануть, заставить себя слушать всю жизнь будет много. Только не надо делать вывод, что бороться бесполезно.
Приведу пример. Интернет-сообщество собирало подписи за освобождение Светланы Бахминой. Этой женщине сейчас 38 лет. Она работала юристом в ЮКОСе. Сейчас она находится в тюрьме, в Мордовии. У нее двое маленьких мальчиков, а сейчас она родила третью девочку. Все кричат: как она могла забеременеть в тюремных условиях? Я, как знаток, могу сказать, что на зоне один раз в квартал разрешены длительные свидания с родственниками. То есть, не в общем зале через стекло, а в гостинице, где можно уединиться с мужем или с женой на 3 дня. То есть, условия для создания детей существуют.
Несмотря на то, что было собрано 88 тысяч подписей в ее защиту, Бахмину не отпустили. Среди этих подписей были подписи российской элиты – режиссеров, актеров, писателей. Причем, это кумиры поколения не только моих родителей, например, Сергей Юрский. Но это и Константин Хабенский, Ольга Дроздова, Дмитрий Певцов, Чулпан Хаматова. То есть, кумиры современного человека.
Бахмину не отпустили, но она все-таки рожала в Москве, в городском родильном доме. Муж был с ней. То есть, власти сделали все, чтобы проявить милосердие, но не показаться слабыми.
Это то, что я хочу до вас донести. Только сильный человек знает, что милосердие и слабость – это разные вещи. Человек слабый думает, что если он проявит милосердие, то проявит слабость. Он боится собственного милосердия, потому что ему хочется надуваться отважности, и чтобы все остальные думали, что такой несгибаемый.
Наши власти правильно делают, что идут на мягкие шаги. Но только почему бы им не назвать эти вещи своими именами? Причем, письма деятелей искусств и письма в Интернете были обращены не только в защиту Светланы Бахминой. Письма призывали отпустить из зоны всех беременных женщин или с малолетними детьми. Ведь там очень много таких.

Реплика:
По-моему, там приводилась статистика, что в зоне находятся около 3 тысяч беременных женщин.

Ирина Ясина:
При этом Маша Арбатова говорила, что они беременеют специально. Я не хочу говорить про эти дебаты, потому что это оскорбление всего и с той, и с другой стороны. Я знакома с Машей Арбатовой. Вообще, я человек очень мирный, но при встрече с ней мне хочется оскорбить ее действием.
При всей моей любви к Валерии Ильиничне Новодворской надо понимать, что ее облик обычно играет против идеи или человека, которого она защищает. Поэтому в какой-то момент нужно перестать самому себе казаться великим и сказать: «Я в этом фарсе не буду принимать участия». В данном случае она выставила себя на посмешище, но через это и Светлана Бахмина оказалась под защитой вот такой эпатажной фигуры. Но не будем про это.
Вот говорят: зачем собирать подписи? Ведь ничего же фактически не решилось. Но, во-первых, все-таки что-то сдвинулось. Во-вторых, приятно. Вы помните в России хоть одну акцию, чтобы под письмом подписалось 88 тысяч человек? Этого никогда не бывало. Кроме тех, кого я назвала, там были еще подписи Бориса Акунина, Михаила Жванецкого, Сергея Юрского, Инны Чуриковой, Гармаша, Сергей Бодрова-старшего. То есть, весь звездопад, который только можно себе представить. Конечно, исключая надежду Бабкину и всяких Розенбаумов. То есть, деятелей «Единой России» там нет.
И вот люди каким-то образом объединились и почувствовали, что это имеет смысл делать. Хотя бы потому, что приятно, что ты не один. И ты самому себе перестаешь казаться идиотом. Ты понимаешь, что не один бьешься лбом об стенку, что вас много. Не я один такой, но есть еще много людей, которые эту стенку поддерживают.
Честно говоря, 88 тысяч – для нашей страны это очень мало. Таких подписей должно быть 3 миллиона. Вот тогда власти Бахмину опустили бы. Но все равно 88 тысяч больше, чем обычно раньше подписывали. Раньше это было 12-13 тысяч подписей, максимум – 20 тысяч.
На пикеты вышло 100 человек. 100 человек – это смешно. Я пережила 1991 год в Москве и знаю, как это бывает. Я никогда в жизни не зову на баррикады. В нашей стране этого делать не надо. Но я помню, как ребята несли флаг по Манежу. Вы, наверное, видели эту картинку. Это было 19 августа. Они сняли со стен товарно-сырьевой биржи российский триколор длиной в 26 метров и понесли его по Манежной площади. На это было очень приятно смотреть, потому что внутри возникала гордость за собственный народ. А когда в Москву вошли танки, то девчонки прыгали на них с цветами. И танкисты брали цветы. Не было никакого противостояния, агрессии. Мы действительно были народом в эти дни. Это было удивительное ощущение, которое я вам желаю когда-нибудь испытать.
Второй раз такое ощущение я не переживала, но увидела, когда американцы избрали Обаму. Он выступал в чикагском парке после избрания. Он не говорил слова «Я», он говорил только «мы». Глядя на лица людей, которые стояли в этом парке, было видно, что это наше 22 августа. То есть, день после победы.
А в августе 1991 года мы жили в Перово. Это дальний район на востоке Москвы. Мы шли от Белого дома совершенно охрипшие, потому что орали «Ельцин! Свобода!», что-то еще. Мы поймали такси, водитель спрашивает: «Вы оттуда? С Краснопресненской?». Он разговаривал с нами всю дорогу, не взял с нас денег, потому что хотел тоже внести свой вклад. Это было очень приятно. В 1990-е годы было много и плохого, было много ошибок. Тем не менее, мы переживали это: «Мы можем!».
К американцам я отношусь с большим уважением. Они умеют это делать. Более того, у них это в чести. У них считается, что это хорошая черта: не соглашаться, противодействовать, пытаться добиться своего. «Моя хата с краю» — это не их лозунг. В этом смысле они народ удивительный и правильный. Но мы тоже можем. И это к вопросу о вашем ВУЗе.

Реплика: Волгоград.
Вы говорите, что не нужно опускать руки, продолжать бороться. В академии 1700 студентов. В первый день противостояния вышли более тысячи человек. Тогда ФСБ задерживал студентов и угрожали, что пострадают их семьи, что у самих ребят не будет будущего. Когда человек видит такие угрозы себе и своим близким, у него пропадает желание сопротивляться.

Ирина Ясина:
Арина, это очень страшно. Я с вами абсолютно согласна. Я сказала, что мы из «Открытой России». Вы понимаете, что мы пережили. Это обыски, аресты, угрозы, допросы. Ирина Сербина может много чего рассказать по поводу обысков. Она была главная обыскиваемая.
Приведу пример. Вам может показаться, что это не из нашей жизни.
Как-то я жила в Америке. Включаю телевизор – показывают демонстрацию. Весна, Центральный парк в Нью-Йорке. Идет большое количество народу с шариками, с детьми, с плакатами. И едет очень много инвалидов-колясочников. Оказалось, что это марш больных болезнью Паркинсона, которые хотят всего лишь, чтобы новое лекарство включили в перечень, который оплачивается медицинской страховкой. Они вышли на эту демонстрацию с детьми, внуками, соседями и друзьями. Самих больных было не больше ста человек, а всего в демонстрации участвовало 19 тысяч человек.
До тех пор, пока на следующий день не выходит больше людей, чем в предыдущий, ничего не получится. Как украинцы выстояли свой Майдан? Их было много. Конечно, будут ломать. Моему папе говорили, что меня посадят, когда от него чего-то хотели. Это ужасно. Но вот такая у нас страна.
Возвращаемся к началу – по этическому признаку: если не могу соглашаться, значит, не соглашаюсь. Значит, рассказываю маме и папе, и они на следующий день выходят вместе со мной. Они рассказывают своим друзьям, соседям. До тех пор, пока так не будет, ничего не получится. Да, до этого долго, но взаимопомощь должна быть в этом. По-другому не может быть.
На семинаре в Клубе региональной журналистике выступала Татьяна Евгеньевна Ворожейкина. Она социолог. Она сказала: «Я за всеобщую воинскую обязанность». Ей стали возражать: «Как это так? Мы боремся за то, чтобы не снижалось число отсрочек». А она говорит: «До тех пор, пока каждый будет считать, что он может получить отсрочку, ничего не получится. Все равно самые бедные, неимущие и заброшенные мальчишки будут идти в армию, а все остальные будут «косить». Поэтому армия будет такой, какая она есть, во-первых. Во-вторых, не будет ощущения, что это кого-то трогает».
Наверное, для вас мои слова звучат как бред идеалиста. Мне 45 лет. Я много чего видела в жизни. Я знаю, что по-другому мы своего не добьемся. У человека должно быть чувство собственного достоинства. Вот мое чувство собственного достоинства не дает мне сегодня остаться дома, когда моя дочь пошла протестовать против увольнения их ректора. Это сложно, долго, но по-другому не получится.
Каждый раз власти на самом высоком уровне, на уровне города буксуют, когда видят сопротивление. Просто это сопротивление должно превысить какую-то массу. Эту массу невозможно угадать.
Расскажу историю про тарусскую районную больницу. Максим Осипов, врач-кардиолог тарусской районной больницы написал эссе и опубликовал в журнале «Знамя», № 5, 2005 год. Называется «В родном краю». Максим Осипов – кандидат наук, автор учебника. Он поехал из Москвы работать в город Тарусу, который находится в 135 км от Москвы. И уговорил еще одного такого же идиота, молодого врача-кардиолога Артемия Никитовича.
И вот они стали жить в Тарусе, работать в районной больнице. Они создали попечительский совет, в котором я тоже участвовала. Мы делали благотворительные концерты, собирали деньги и спонсоров для ремонта кардиологического отделения. А местная власть не понимает, зачем мы это делаем. Поверить в то, что люди могут это делать искренне, из нематериальных побуждений, они не могут. Глава местной администрации Нахров спросил меня: «Ирина Евгеньевна, вы землю хотите купить?». Я говорю: «Нет». – «А чего же?». В общем, наши действия ему были абсолютно непонятны.
Потом случилась беда, потому что нам удалось закончить ремонт. Они могли смириться с тем, что для больницы купили новое оборудование, новые кровати, но ремонт они вынести не могли. Они не могли понять, каким образом никто не украл из ремонта. А украсть никто не мог, потому что Валера Болекоев делал этот ремонт со счета собственной фирмы, силами своих рабочих. То есть, в больницу приезжали люди с материалами и инструментами, и делали там ремонт. На счет больницы не поступало ни рубля денег. Даже если бы кто-то и хотел, то все равно не смог бы своровать.
Администрация Тарусы этого не вынесла и уволила нашего главного врача, которая помогала нам все это делать. Тогда мы уперлись. Максим и Тема написали заявление об уходе, началась огромная кампания в прессе. Надо сказать, что журналисты работали не за деньги, а сами. Первый раз я написала информацию о наших событиях в своем блоге, а потом это стало широко известно. И журналисты, включая ОРТ, приезжали в Тарусу сами, совершенно бесплатно.
За три недели нам удалось дойти до губернатора Калужской области. Губернатор встретился с Максимом и понял его. Все благополучно разрешилось. А ведь поначалу в это никто не верил. Но главного врача восстановили, Нахрова и его заместителя по социальным вопросам попросили уйти. Вместо них прислали нового человека из Калуги. Поскольку глава администрации – выборная должность, то законодательное собрание голосовало за него.
Причем, с законодательным собранием тоже были проблемы. Пока они думали, что перевешивает Нахров, они кричали на своем заседании, что Максим ставит опыты на людях в больнице, что там агенты ЦРУ, и вообще мы готовим «оранжевую революцию». Когда чаша весов перевесила в нашу сторону, они немедленно сказали, что мы очень хорошие и дружно проголосовали за нового главу администрации.
Меня до сих пор спрашивают: «Как в Тарусе дела?». Я отвечаю: «Все хорошо. Полная и безусловная победа» — «А разве так бывает?». Вот бывает.
Вот за последний год были случаи: присяжный Колесов, Таруса. Всего по чуть-чуть, но можно набрать. И каждый раз происходит одно и то же: когда мы упираемся, когда мы не соглашаемся, то удивительным образом все получается. Да, бывает и так, как в Волгограде. Но это не значит, что в следующий раз будет так же. В провинции это идет с большим трудом, чем в столицах. Даже с Европейским университетом в Петербурге все получилось.
Недавно я была на встрече с учителями истории сельских районных школ. Это святые люди, которые выступают против ЕГЭ. Я им говорю: «Если вы против сами по себе, то никто вас не услышит. Надо писать письмо учителей истории. Если под ним будет 50 подписей, его никто не заметит. Если подпишут 80% учителей истории Российской Федерации, то все это увидят». И эти учительницы придумали тему, по которой можно объединить эту точку зрения. Вы слышали про учебник Филиппова, по которому Сталин – эффективный менеджер. Надо сказать, что не все учителя так думают, есть достаточное количество разумных людей. И когда они понимают, что на ЕГЭ базой по истории будет учебник Филиппова, то ребенок будет вынужден пометить галочкой, что величайшей катастрофой ХХ века был развал Советского Союза. А на вопрос, кто был самым эффективным менеджером, они ответят: «Сталин». Вот тут все учителя истории сходятся.
Вот не надо на баррикады. Упаси Бог. Но надо демонстрировать свою точку зрения. Мы обязаны это делать. Иначе как власти догадаются, что мы против? Я хочу, чтобы вы поняли, что если ничего не делать, то ничего и не произойдет.
В Тарусе меня все время спрашивали: «Ирина Евгеньевна, для чего вы все это делаете?». Действительно, в борьбе за сохранение проекта в Тарусской больнице принимал участие кто угодно, но только не жители города. В этом городе 14,5 тысяч жителей. Конечно, это дыра. Есть рядом Таруса дачников. Там жили Цветаева, Борисов-Мусатов, Паустовский. А рядом Таруса, в котором не встретишь трезвого мужчину. Вот их не было на наших благотворительных мероприятиях, они не отстаивали свою районную больницу.
Я думала, как ответить, зачем мне это нужно. Потом я поняла, что мне просто хорошо этим заниматься. Мне нравится Максим. Мне нравится Тема. Мне нравятся люди, которые объединяются вокруг этого проекта. На жителей Тарусы мне, конечно, не наплевать. Я искренне желаю им добра, счастья, и много делаю для того, чтобы у них было качественное медицинское обслуживание. Просто если они сейчас на это не реагируют, то, может быть, их дети отреагируют или внуки. Но мне это не важно. Мне нравится этим заниматься. И я желаю вам всем, чтобы вам в жизни попалось дело, которым интересно будет заниматься.

Реплика:
Сегодня прозвучала фраза, что слабость и милосердие – это разные вещи. Иногда у меня создается такое впечатление, что желания помочь у людей много, но они стесняются этого.
Со мной произошла история, которая выставляет меня не с самой лучшей стороны. Я шел домой поздно вечером голодный и злой. Было сухо, но к ночи подморозило. По дороге шла полная пожилая женщина с сумками. Было видно, что ей тяжело идти. Я обогнал ее и пошел дальше метров сто. Вдруг услышал сзади какой-то звук. Я повернулся и увидел, что она упала. Сначала я подумал, чтобы успокоить себя, что она пьяная. Потом в голову полезли другие мысли: может быть, женщина с работы идет, устала, у нее может быть повышенное давление. И мне уже хочется помочь ей. Я остановился в нерешительности. Ведь, вроде, и народ по улице идет, может, кто увидит. Всякие мысли крутились в голове: такое может произойти и с моими родителями. В итоге я повернулся и увидел картину. К женщине подошел парень, который стал помогать ей подняться. Тогда я понял, что нехорошо себя повел: прошел мимо, сразу не кинулся помогать. Но успокоил себя тем, что я все-таки решился помочь женщине, а это уже многое значит. И в подобной ситуации в следующий раз я не буду тратить столько времени на размышления. Ведь все нам дается для того, чтобы мы сделали какой-то вывод для себя.
И я часто вижу, что даже если человек хочет помочь, то стесняется этого. Я студент педагогического университета, на втором курсе мы пошли работать бесплатно в детский дом для детей с церебральным параличом. Кто-то не смог там работать, потому что даже от запаха падал в обморок. Кто-то стеснялся. Вот хочет помочь, но думает: «А как мы с таким ребенком по улице пойдем?».
Я понимаю, что мы хорошие животные. Да, мы хотим помогать. Да, мы от этого получаем удовольствие. То есть, я эгоист. Я это делаю, но получаю от этого удовольствие. Поэтому я не стесняюсь того, что я эгоист.

Ирина Ясина:
Но ведь сейчас ты уже не стесняешься, поскольку об этом рассказываешь. Это уже преодолено.

Реплика:
Я не думал, что расскажу про этот случай, потому что стеснялся.

Ирина Ясина:
Молодец, что рассказал.

Реплика:
И не только стесняется. Я расскажу про свою проблему. Я иногда боюсь. Мужчина может помочь как женщине, так и мужчине. Конечно, будут сложности, если этот мужчина крепче тебя, пьяный или еще что-нибудь. Иногда я поздно возвращаюсь из института и вижу, что на земле валяется слегка пьяный мужчина. С одной стороны, я боюсь, что с ним может что-нибудь случиться. Ведь он может замерзнуть и все что угодно. Мне его жалко, но я боюсь к нему подойти. Как быть женщинам, которые хотят помочь?
Хотя, один раз я помогла человеку, у которого был приступ эпилепсии. Я сделала все, что могла и достаточно успешно.

Ирина Ясина:
Ваш страх вполне понятен. В таких случаях нужно вызвать «скорую помощь».

Реплика:
Может быть не стоит бояться?

Ирина Ясина:
Пьяные бывают агрессивными. Это все надо смотреть по ситуации. Лучше всего обратиться к прохожим, чтобы они помогли вам.
Очень серьезный вопрос о том, что люди стесняются. Я бы это назвала каким-то другим словом. Это какое-то наше собственное убожество. Мы не можем понять, что это должен быть инстинкт. А мы почему-то не бросаемся помогать. Не знаю почему.

Ведущая:
Я считаю, что помогать должен тот, кто чувствует в себе способность помочь. Ведь помощь через силу еще хуже, чем никакой помощи. Я тоже боюсь, как и все другие, одной вещи. Ты можешь ввязаться в историю, которую не контролируешь, и берешь на себя ответственность за человека. Ты не можешь оценить свои силы, сможешь ты нести эту ответственность или нет.
Я расскажу свою историю. Во дворе у нас несколько лет стояла брошенная машина, в которой жили бомжи. Когда я гуляла с ребенком, то наблюдала эту картину, и мне было обидно видеть, как девушка-бомж жила там с двумя «человекообразными». Мне всегда хотелось подойти к ней и спросить, что с ней случилось, дать ей одежду. Но я боюсь взять на себя ответственность за человека. Я к этому не готова.

Ирина Ясина:
Я это прекрасно понимаю. Почему я говорю, что надо позвонить «03»? Потому что должны быть государственные службы, и твоя задача всего лишь сообщить им и добиться, чтобы они туда приехали. То есть, условно говоря, надо стоять и ждать помощи около упавшего, около бомжа.

Ведущая:
Если я позвоню по «02», то с этой девушкой может приключиться очень нехорошее. Ей будет еще хуже.

Ирина Ясина:
В этом смысле я очень надеюсь на кризис. Извините.
На радио «Свобода» есть Лена Фанаева, которая ведет передачу «Свобода в клубах». Мы обсуждали милосердие. На нашей встрече был священник Яков Кротов. Мы рассказывали, что кто-то ребенку помог, кто-то еще что-то сделал. А он сказал: «Ваше милосердие убогое и архаичное». Я была удивлена: «Что вы имеете в виду, отец Яков?». Он сказал: «Милосердие – оно всеобъемлющее. Милосердие должно быть не только к больным, убогим, несчастным. Оно должно быть и к успешным, и к богатым. Но не потому, что завтра они могут оказаться в тяжелом положении, а потому что они просто люди. Такие же люди, как ты». Честно говоря, мы с ним даже поспорили в эфире. Я говорила: «Надо же с чего-то начинать», а он сказал что-то такое высокое.
Прошло две недели, а я все время об этом думаю. Наверное, это мне не доступно. Точно так же, как кому-то недоступно не ограбить. Вот милиционер, даже если приедет, то либо изобьет, либо ограбит. То есть, каждый человек проходит какую-то работу над собой. И в этом тоже наша ответственность.
Вот ты молодец, что рассказал о своем случае. Это означает, что ты уже сделал усилие над собой. Действительно, в следующий раз реакция у тебя будет инстинктивная. Просто людям надо начинать с очень низкого уровня. Вот мне до отца Кротова расти и расти. А кому-то надо расти до моего уровня.
Я ходила на суд над Ходорковским. Я все время думала про судей. Вот они приходят домой, варят мужу сосиски, кормят детей, проверяют уроки. И в голове у них, наверное, не крутится, что они только что целый день совершали несправедливость. Как они себя уговаривают? Наверное, они уговаривают себя, что он сволочь. Ведь иначе они должны чувствовать себя шизофрениками, когда делают одно, а говорят другое.
Я понимаю, что каждый человек в ответе сам за себя. Если ты понял и претворил в жизнь, то научи и другого. Иначе нельзя.

Ведущая:
Конечно, каждый из нас хочет чувствовать себя человеком, быть милосердным. Но у меня есть глубокий внутренний конфликт. Я не понимаю, как к себе применить требование быть милосердным, быть законопослушным, просто выполнять свои обязанности при том, что государственные службы бездействуют. Иной раз милиционеру невозможно объяснить, что он должен обеспечить мою безопасность за мои деньги, что он не должен бить человека палкой по голове. Это у меня в голове не укладывается. Если человеческая норма о том, что человека нельзя убивать, не задекларирована даже в правоохранительных органах, то у меня возникает глубокий внутренний конфликт.

Ирина Ясина:
Но ведь это не заставляет тебя убивать.

Ведущая:
Некоторых я бы поубивала, честное слово. 7 лет своей журналистской жизни я убила на то, что ходила по судам с людьми. Если приходил человек и его дело требовало помощи, я ходила в суд. Потерять веру в человечество можно потерять на первом же судебном заседании, даже не говоря о том, что кого-то незаконно осудили. Просто там унижают людей.

Ирина Ясина:
В «Открытой России» работал фонд «Общественный вердикт». Мы помогали людям, пострадавшим от произвола правоохранительных органов. Это само по себе звучит смешно. С тех пор я называю их либо «левоохранительные органы», либо «правонарушительные органы».
Мы заказывали опрос Левада-Центру: «доверяете ли вы милиции?». Результаты были чудовищные. 75%, то есть трое из четверых, жителей России боятся быть избитыми в милиции. Можете себе представить? То есть, мы не то что не ждем от них помощи, а каждый второй боится, что они нам по голове дадут.

Ведущая:
Не на что опереться человеку в своем милосердии. Нет института, который мог бы тебе помочь.

Ирина Ясина:
Начни делать то, чего ты не боишься. Вот Лиза Глинка просит приходить работать на вокзал только мужчин, потому что за женщин просто страшно. И приходят мужчины. Их очень мало.
Недавно на РЕН-ТВ был документальный фильм «Доктор Лиза», который сняла журналистка Лена Погрибижской. Она получила в этом году ТЭФИ за фильм «Продавец крови». Это про парня, который заболел раком, и описывал в блоге свою болезнь, стал писателем. Он жил 9 лет, хотя должен был умереть через год после того, как ему поставили диагноз. До болезни это был такой «бык», очень здоровый молодой мужчина. И вот он проделал путь от «быка» до писателя, книги его выходили такими тиражами, что он кормил жену и дочь будучи лежачим больным. Это фантастическая история.
И вот Лена сняла фильм про доктора Лизу. Во время демонстрации фильма устроили сбор пожертвований. Собрали около миллиона рублей. При том, что этого у нас люди не умеют делать. В той же Америке, когда собирали деньги на Обаму, там было невероятное количество людей, которые жертвовали деньги на его предвыборную кампанию. Это были десятки миллионов, при том, что средний размер пожертвования был 200 долларов. Просто человек отправлял через электронные кошельки деньги. У нас люди этого не умеют делать. Но вот Лизин фонд получил почти миллион рублей. Это для них много.
Тем не менее, адрес ее известен, телефоны известны. Этой осенью этот фонд ограбили. Что там грабить? Вандалы разбросали памперсы и простыни. Там собирают памперсы не для детей, а для лежачих смертельно больных. Украли компьютер и телевизор. Зачем? Она написала об этом в «ЖЖ». Кто-то написал ответ: «Вам это сделали, потому что нечего быть лучше нас». Для меня это абсолютно нонсенс! Я не могу понять эту логику. И мне хочется чтобы людей, которые такой логики не понимают, было бы как можно больше. Вот пусть человек будет лучше меня, в тысячу раз лучше меня. И чем больше будет таких людей, тем лучше.
Вы бы видели доктора Лизу. По сравнению с ней я очень крупная женщина. У нее ручки как у ребенка. При этом она мать двоих сыновей, одному 27, другому 18 лет. Ее муж работал в Киеве. По происхождению он русский, но вырос в Америке. Муж ее работал в Киеве, а она там устроила хоспис. Часть денег она собрала, а часть взяла у мужа, и открыла первый киевский хоспис. До этого муж ее работал в Боснии, а она жила вместе с ним. Несмотря на то, что дети тогда были маленькими, ей хватало времени на то, чтобы пострадавших от ранений детей отправлять на лечение в европейские клиники. Она замечательный человек – неравнодушный.

Ведущая:
Всем спасибо!

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Я обещала рассказать, чем мировой финансовый кризис кончится для России. Но я не Кассандра, поэтому ничего страшного говорить не будут. Про причины, которыми этот кризис был порожден, мы поговорим позже.
Сразу хочу сказать, что любой человек, особенно президент Медведев и премьер-министр Путин, которые будут говорить, что они знают, чем все закончится, как минимум, лукавят. Чем эта штука закончится, не знает никто. Ни в Америке, ни в Англии, ни в Эквадоре, ни в Южной Африке. Ни где ни один человек не знает, что это будет за катаклизм, и как он себя проявит, просто потому, что это случилось первый раз в истории человечества.
Все сравнения с великой депрессией 1929 года не более чем сравнения. Потому что, а где и с чем сравнить, если оно было страшное. Но, во-первых, кризис 1929 года был локальным. Он был американским. Если вспомните, то в 1930-е годы в Германии с экономикой все было очень неплохо, в России шла индустриализация. Тем не менее, замкнутые, локальные экономики вполне хорошо себя чувствовали.
Сейчас мир глобален. Вы слышали эту фразу сто раз и относитесь к ней как к избитой. На самом деле, это действительно так. Торги на биржах по всему миру проходят практически в режиме 24 часа в сутки, начинаясь в одном месте, продолжаясь в другом, заканчиваясь в третьем. Цены на нефть едины для всего мира. Цены на зерно едины для всего мира. И так далее, и тому подобное. По очень простой причине. Если где-то в открытой экономике цена будет ниже или выше, оттуда покупатели либо уйдут, либо, наоборот, придут, и цена выровняется.
Начну с конца. Чем нам это грозит? Грозит нам это большими структурными переменами. Поскольку этот кризис, прежде всего, касается нескольких отраслей. Это строительство, это металлургия, как производство комплектующих для строительства. И все отрасли, связанные со строительством – производство фанеры, шиферных покрытий, цемента и так далее. Это все очень большие проблемы. Химия, удобрения. Нефть и нефтепереработка – в меньшей степени. Сельское хозяйство – в меньшей степени. Следующая отрасль по цепочке за металлургией – автомобилестроение.
Посмотрите на карту России. Вспомните, из какого вы города, и какие предприятия у вас есть. Если у вас, как у Дины Рафиловны в Санкт-Петербурге, есть большое количество ВПК, то плохо вам станет в последнюю очередь. Потому что военное производство сейчас снова в чести. История нас совершенно ничему не научила. Мы считаем, что это есть признак великой державы – иметь много оружия, а это не так. Для меня лично великая держава это то, где людям жить хорошо. Где старики не умирают, где младенческая смертность пониже и тому подобное. Но тут мы с президентом Медведевым и даже с премьер-министром Путиным не совпадаем. У них своя точка зрения по поводу величия державы, а у меня – своя.
Короче, те предприятия, на которых производится то, что годится для ВПК, пока в государстве не кончатся деньги, будут сидеть на госзаказе, поэтому там все будет более-менее.
Что есть еще в Петербурге? Университет. Если он существует на гранты, то, конечно, будут проблемы. Потому что поиск свободного финансирования в условиях дефицита денежных средств, конечно, затруднен. Я не считаю, что это хорошо. Я считаю, что это плохо. Но это можно пережить. Единственное, что пережить нельзя, это автаркию. Это замыкание каждой страны в своих национальных границах и сокращение международной торговли. Это будет действительно трудно восстановимая потеря и отход всего мира на другие рубежи, от которых мы давно продвинулись вперед.
Будут в России регионы, которые станут депрессивными. Смотрите по карте там, где наибольшая концентрация отраслей, которые я назвала выше. То есть, это весь Урал. Урал – это множество старых металлургических заводов. Они добывают никель, бокситы. Вы слышали, что сейчас там бастовала «Красная шапочка». Плохо, что на этих заводах старое оборудование. Поэтому стоимость производства металлов выше, поэтому выше цена. К тому же, там очень не мобильное население.
Почему в нефти будет все более-менее, а в металлах плохо? И то, и другое – экспортный товар. Просто потому, что частные нефтяные компании в начале 1990-х годов очень активно провели санацию занятости. Там было очень много увольнений, и они обновили свое оборудование. Это первая причина. Вторая причина в том, что нефтяные месторождения, в основном, осваиваются вахтовым методом. То есть, люди приезжают и уезжают. Таким образом, безработица, даже если и возникнет там, она будет привычна для людей. Они более мобильны, поэтому они легче сумеют адаптироваться.
А что такое Урал? Это еще со времен демидовских заводов все население данного города работает на этом заводе, который уже встал. В городе 50 тысяч жителей. Из них 2 тысячи работают на заводе. Дальше можете просчитать. Если 2 тысячи работают, то их члены семьи, плюс непрофильные активы, которыми с советских времен обрастает предприятие. Это детские сады, клубы и прочее. То, что называется социалка.
Возьмем Поволжье. Здесь есть из Чувашии люди. Это автомобилестроение в огромном количестве. Что такое Тольятти? 800 тысяч жителей. Сколько народу работает на ВАЗе? Почти 100 тысяч человек. Плюс смежники, которые находятся по всему Поволжью. И в Центральной России их очень много.
Я не готова сказать, что ВАЗ сейчас надо закрывать. Его надо было давно закрыть, но поскольку не закрыли, то пусть он уж будет. Потому что социальные издержки этого дела намного больше от закрытия этого предприятия. Тем паче, что там появился инвестор иностранный – концерн «Рено». Таким образом, можно надеяться, что если у «Рено» не кончатся деньги. А в автомобилестроении кризис по всему миру. Про «Дженерал моторс», «Крайслер» и «Форд» вы наверняка слышали, что они обратились в конгресс за серьезным вспомоществованием, и конгресс пока им отказал. Соответственно, падение цены акций на эти предприятия очень сильное. Поэтому я не могу сказать, что французское автомобилестроение будет держаться. Никто не знает, какой глубины достигнет этот кризис.
И все в России можно анализировать только по регионам. Конечно, должна вам сказать. И вам это будет приятно, как иногородним. В Москве будут очень большие проблемы. Жирная московская жизнь кончится. Я, как потомственная москвичка, этому искренне рада. Потому что та безмерная роскошь и расточительство, с которыми вел себя Юрий Михайлович Лужков, это вообще за гранью добра и зла. У нас стали останавливаться стройки. Первый огромный, в 2 млрд. долл. из московского бюджета было переведено в помощь строительной компании. Как вы думаете, кому она принадлежала? Правильно, мадам Батуриной, родной жене Юрия Михайловича. Это уже не умещается ни в какой голове. Это из бюджета и т.п., и т.п.
За счет чего складывается московский бюджет? 66% доходов московского бюджета – это налог на прибыль корпораций, зарегистрированных в Москве. В Москве зарегистрированы все – ЛУКОЙЛ, «Газпром», РАО «ЕЭС России», ОАО РЖД. То есть, все, что сетью покрывает великую страну, оно все имеет штаб-квартиры в Москве. Вы будете смеяться. 10% нефтедобывающей промышленности зарегистрировано в Москве. Проезжая по городу, я уверена, вы не видели ни одной нефтяной вышки. Я тоже. Но они зарегистрированы тут и, соответственно, платят тут налог на прибыль. Учитывая, что прибыль корпораций падает очень сильно, я думаю, что даже нет статистика за III квартал. Но он не будет показательным, потому что III квартал, как вы знаете, — июль, август, сентябрь. Таким образом, в отчетность по III кварталу попадает только один кризисный месяц. IV квартал продемонстрирует действительно очень серьезное падение производства по стране. Соответственно, прибыль в бюджете Москвы, налог на прибыль, съежится.
Вот эти бесконечные торгово-развлекательные центры, эти башни федерации. Правильно говорят, что воруют примерно половину. Это правда. Но, тем не менее, это все огромные деньги. В прошлом году налог на прибыль, по-моему, составил около 2 трлн. руб. в московском бюджете. Это запредельные цифры, которыми Юрий Михайлович распоряжался широким мазком, я бы сказала.
Так что, тут будут серьезные проблемы. В принципе, они коснутся, конечно, не только Москвы. Они коснутся всех крупных городов, к сожалению. Это наша большая боль, потому что Москва, Петербург – лидеры, но и Нижний, и Ростов – в европейской части, в Сибири – Новосибирск, Омск, Иркутск, Красноярск, все они становились уже центрами модернизации.
Что я понимаю под модернизацией, как экономист? Это такое состояние, когда промышленные предприятия выводятся за черту города, а в городе сфера услуг, понимаемая очень широко, дает больше мест для занятости, чем традиционные индустриальные, старые способы производства. Это не только официанты, прачки и водители. Это Интернет, телевидение, сотовая связь и так далее. Мы же с вами хотим жить в постиндустриальную эпоху. Таким образом все это должно произрастать.
Я уверена, что во многих городах, откуда вы приехали, уже есть широкополосный Интернет. Его не было еще два года назад. Даже в Москве он был не везде. А сейчас стало легко. Сейчас, когда мы собираемся проводить видеоконференции с другими городами, у нас не возникает вопроса, что в Тамбове нет места, где нет широкополосного Интернета. Есть, наверняка. То есть, конечно, не везде, не в квартирах, но есть.
Вот эта модернизация, то есть сотовые телефоны, Интернет, кабельное телевидение и так далее, чем мы привыкли пользоваться в XXI веке, оно замедлится. Вот это плохо. Это бесконечно жаль. Понимаете, Россия, как страна, нуждается в том, чтобы кроме Москвы и Петербурга были другие центры, куда хочется убежать, условно говоря, из деревни или из маленького города. Наша моноцентричность, наша вертикаль власти, она в немалой степени имеет под собой естественный базис. Мы действительно все хотим жить в Москве. И даже если кто не хочет, при первой возможности. Не сочтите меня за нахалку. Без всякого московского эгоцентризма я понимаю, ну, куда деваться. Бесконечные разговоры про «понаехали тут» ведут те в Москве, кто приехал недавно. Потому что они еще чувствуют конкуренцию. А те, кто живет в Москве много поколений, таких, во-первых, нет. Потому что Москва росла в геометрической прогрессии.
И надо, чтобы были города, которые обрастают людьми, которые становятся крупными. Это касается не только Азии, где у нас просто караул. Там просто нет людей. За Уралом, в Сибири, живет 30 млн. человек. А эта территория все равно больше, чем вся территория Китая, на которой живет 1,5 млрд. человек. В европейской, которая меньше азиатской, части живет 110 млн. человек. И мы хотим, чтобы не было китайского вывоза. А как него не будет? По законам физики, если с одной стороны мембраны давление отсосали, а с другой накачали, то мембрана прорвется. Поэтому единственный способ для нас избежать таких вещей, это наращивать собственное население. Особенно это касается крупных городов, которые одновременно являются центрами модернизации. Они, конечно, удар кризиса ощутят.
К сожалению для нас с вами, как людей с этими профессиями, это, конечно, удар по нам. Если вы пойдете работать историком в школу, то ничего страшного. Никакого удара не будет. Но вы же наверняка не об этом думаете. Или 90% ваших соучеников себя по-другому видят, не в школе. Хотя, хорошо бы в школу. Там нужны молодые люди.
Банковский сектор. Все маркетинговые. Социология. То есть, все, что связано с надстроечной частью нашего народного хозяйства, оно страдает в первую очередь. Очень большие сокращения прошли уже везде по этим секторам.
Недавно я разговаривала с первым проректором Высшей школы экономики Вадимом Радаевым. Он сказал, что в этом году выпуск не найдет работу. Скорее всего, это будут безработные. Это юристы, экономисты, маркетологи, менеджеры. В условиях, когда идет массовое сокращение производства и сферы финансовых услуг, брать новичком никто не захочет. Поживем, увидим. Но пока ситуация развивается неблагоприятно.
Еще раз. Никто не знает, когда это закончится. Есть некие надежды, связанные с тем, что придет Обама. С 20 января он начнет вместо Буша осуществлять свои функции и, типа, все сразу рассосется. Не рассосется. Если бы я была американкой, тоже голосовала бы за него. Тем не менее, наследство, которое ему достается, это, конечно, кошмар. Две войны и мировой финансовый кризис. Каким образом он будет все это дело собирать в кучку, трудно понять. Он собирает очень сильную экономическую команду. Все надеются, что у них что-то получится. Но точно это не будет быстро. 2009 год во всем мире будет тяжелым. У нас в том числе.
Про безработицу я вам сказала. Это очень серьезная проблема. В 1990-е годы, которые принято называть «лихими девяностыми», с моей точки зрения, таковыми не являлись. А чего бы вы хотели после 80 лет коммунизма? Это еще малой кровью все обошлось. Посмотрите на Югославию. Там просто все залили кровищей после коммунизма, который у них был 40 лет.
Безработицы не было. То есть, она была, но очень маленькая. Потому что экономисты, которые ожидали, прогнозировали безработицу после 1992-1993 года, они ожидали 40-50% безработицы в стране. То есть, реальный кошмар. А безработица в редкие месяцы превышала 8%. Почему это происходило? Это чисто русская черта наша, наверное. Предприятия не увольняли работников. Они отправляли их в неоплачиваемые отпуска или сильно сокращали им зарплату. Плюс просто невыплаты. А народ все это замечательным образом терпел, потому что нет мобильности. То есть, переехать в другое место, где работу можно найти, — сложно. Плюс не развитая дорожная сеть.
Вот один простой пример. Тольятти, про который я уже говорила. Останавливаются предприятия. ВАЗ остановил часть конвейеров. Наиболее слабо расходившиеся машины временно не выпускаются. Рядом есть Самара – 30 км. Совсем близко. Самара – город-миллионник. Рядом Новокуйбышевск – 200 тыс. жителей. Такие огромные центры сами создают рабочие места. В большом городе работу всегда проще найти, чем в городе типа Верхний Уфалей. Но доехать из Тольятти в Самару очень трудно. Про дороги вы знаете лучше, чем я.
Я сама в нижнем Новгороде пыталась переехать через мостик, через Волгу. Полтора часа у меня это заняло. Это катастрофа. На этот огромный город – один мост. И он не в самом лучшем состоянии.
Я к тому, что если бы у Владимира Владимировича был ум, а не только везение и удача. Его правление пришлось на жирные годы, когда цена на нефть была очень хорошей. Он бы, конечно, занялся строительством дорог в нашей стране. Вот доехал бы человек из Тольятти до Самары, и нашел бы себе работу намного проще, даже если остановился конвейер на любимом АвтоВАЗе.
Вот эти проблемы нам с вами предстоит переживать. Это я рассказала про кризис.
Про безработицу прогнозов нет. Женя Гонтмахер, замечательный экономист, специалист по социальным проблемам, в черномырдинские времена был руководителем департамента социальной политики в правительстве. В газете «Ведомости» он опубликовал прогноз. Газете «Ведомости» пришло уведомление из чего-то, что контролирует средства массовой информации. Их предупредили за то, что они призывают к экстремизму. То есть, Гонтмахер, публикуя прогнозы безработицы, рассуждая на тему, на которую сейчас я рассуждаю, но, может быть, более глубоко, он был признан экстремистом. Говоря о том, что в таких городах, как Верхний Уфалей и Нижний Тагил возможны забастовки, возможны выходы людей на улицы. Это моно-города. Там никто не будет работать. Он, оказывается, к ним призывал. Поэтому государственных прогнозов нет.
Более того, я говорила с близкой подругой Элей Набиулиной. Мы когда-то вместе учились на оном курсе и даже в одной группе. Она сейчас министр экономики. Сейчас ей некогда заниматься друзьями, но она помнит, что когда она перестанет быть министром, друзья юности никуда не денутся. Я ей говорю: «Эль, хочешь, я тебе буду присылать информацию, которую присылают мои журналисты о том, какие идут сокращения на заводах?». Она говорит: «Не надо. Я все получаю в службах занятости». Я говорю: «Дорогая моя, ты получаешь оттуда только рабочие специальности. Потому что, кто пойдет регистрироваться на биржу труда, если она предлагает только дворников и социальные службы, как альтернативную занятость. Клер из банка туда не пойдет. И даже высококвалифицированный рабочий, если останется без работы, туда не пойдет».
Более того, поскольку как и в 1990-х годах, никто никого не увольняет пока – так, чтобы сразу на улицу с выплатой пособия, официально – этого нет. Есть вынужденные отпуска, и есть сокращение заработной платы. И это на бирже труда вообще никаким образом не регистрируется.
Как можно посчитать прогноз безработицы? Если допустить, что вынужденные отпуска и снижение заработной платы – это скрытая форма безработицы. Смотрите по отраслям. Я сейчас не готова дать цифру, сколько народу у нас занято в металлургии. Смотрите, спад производства уже идет близко к половине. А в строительстве еще больше. И смотрите, сколько народу должно быть уволено. Ситуация действительно очень непростая.

Реплика: не слышно.

Ирина Ясина:
В «Российской газете» вы про это не прочитаете. И по первому каналу телевидения вам тоже про это не расскажут. Старый профессор Аполлон Давидсон, умнейший специалист по колониальной империи Британии, очень образованный человек, историк, сказал мне, что Александр Третий в 90-е годы XIX века, когда был сильный голод в европейских губерниях, запретил употреблять слово «голод». Он велел заменить словами «страдания от недорода». Мы тоже можем заменить какими-то словами слово «кризис», но он таки есть.
Экономисты спорят: совсем будет плохо или не совсем. В пятницу Роберт Делег, президент Всемирного банка, сказал, что большинство населения Земли в ближайшие годы будет работать за еду. Это значит, что ты не будешь покупать себе тряпки и ездить на машине, потому что вся зарплата будет уходить на то, чтобы покупать еду. Как при советской власти. Но только это будет не только у нас. Тем не менее, я думаю, что он сильно преувеличивает.
Теперь коснемся мирового характера кризиса. Глядя первый канал, вы знаете, что у нас все беды из Америки. В последние годы, во время президентства Буша, действительно, в разнос шло все. Конечно, это не могло кончиться по-другому. Тем не менее, диспропорция, которая существовала, касается не только Америки.
Вы, наверное, слышали: «страна – банкрот, потенциальный банкрот» — про Америку. У них такой сумасшедший внутренний долг. Они кормят долларами весь мир, их печатая, а мы все эти доллары используем. Но таким образом мы же кредитуем американское правительство. Все правда. И вот сложилась такая диспропорция.
Представьте себе. Есть четыре огромные страны, которые являются лидерами экономического роста. У них самый быстрый экономический рост. Это Китай, Индия, Бразилия и Россия. Так называемые страны БРИК. В этих странах очень большое количество наличных денег, потому что они выпускают очень много товаров на экспорт. Они практически снабжают этим весь мир. Что они производят? Россия – нефтепродукты и газ. Народ-газоносец. Бразилия кормит пол мира – пшеница, кофе, какао, соя. Индия – бюро добрых услуг, включая Интернет, хай-тек и так далее. Китай – всемирная фабрика: игрушки, кеды, шмотки и все, что хочешь. Китайцы производят все очень дешево, используя дешевую рабочую силу. В этих странах большое количество денег. Там крупные золотовалютные резервы и так далее. А размещать эти деньги некуда.
Даже если у ваших родителей есть свободные деньги, то куда они могут их поместить в России? Никуда. Вот и золотовалютные резервы наши тоже некуда вкладывать. Есть паевые фонды, но это очень рисковое вложение. Те, кто сейчас вложился в паевые фонды, они все сосут лапу. А представляете, если бы министр Кудрин вложил золотовалютные резервы не в американские ценные бумаги, за что его все ругали, а в акции ЛУКОЙЛа или еще какого-нибудь Вексельберга? Мы бы сейчас были банкротами по полной программе. Нас не спасет от кризиса, а позволит смягчить этот удар, а при умной политике распределит это падение на несколько лет, пока снова не начнется рост, это как раз наши золотовалютные резервы, которые накоплены благодаря Алексею Кудрину. Он, как лев, оборонял их от всяких хапуг. И размещать их некуда.
И все – и Россия, и Бразилия, и Китай, и Индия – размещают частные, государственные и прочие деньги, которые они хотят сохранить, а не потратить, в американские ценные бумаги. То есть, вина Америки в том, что их законодательство, в данном случае, и их финансовая система настолько стабильны, что им доверяет весь мир. Это доверие плюс отсутствие собственных подобных инструментов привело к жуткой диспропорции: все деньги там, а все производство здесь. Это самая большая диспропорция сегодняшнего мира.
Есть еще одно. Вы слышали, что кризис начался на американском рынке с ипотечных ценных бумаг. Что произошло? Все бесконечных перестрахования, хеджирования, выведение самых доходных операций за баланс. Что значит выведение за баланс? Значит, под них не нужно создавать соответствующие резервы. Это привело к тому, что подсчитать свой риск не смог никто. Это трудно понять обычному человеку. Если я кому-то что-то одолжила, то я все это записала. А кто-то еще кому-то передал. Вот книжку ты дал Маше, Маша передала Сереже, а Сережка сказал, что отдал ее Коле. И каждый из них обещал тебе либо вернуть эту книжку в обложке, либо подклеить ей странички. В результате, ты можешь подсчитать, и это приведет к тому, что Маша не вернет книжку. Потому что ей же тоже все обещали. Детский пример, но правильный.
Вот это бесконечное перекредитование и разделение рисков на всех банально привело к тому. Это, конечно, ошибка финансовых властей Америки. Тут Медведев прав. Их ошибка привела к тому, что посчитать риски стало невозможно. И когда инвесторы сказали: «Отдавай книжку обратно. Верни наличные деньги», оказалось, что денег нет. Половина из этих денег оказалась просто нарисованная – этими долговыми расписками, обещаниями подклеить обложку и так далее.
По самым скромным оценкам, переоценка мирового кредитного портфеля произошла с усыханием его приблизительно на 3 трлн. долл. То есть, было выдано денег больше в кредит предприятиям разных секторов на 3 трлн. долл. А сейчас представьте себе эту сумму. Это просто невозможно.
Да, у нас золотовалютные резервы сейчас меньше пол триллиона долларов. А это считается третьи в мире. Огромные. А тут кредитный портфель усох на треть триллиона. Это шесть наших золотовалютных резервов. Это значит, что предприятия по всему миру недополучат кредитов на эту сумму. Конечно, нам тоже придется.
И тут возвращаемся к нашему кризису. Те, кто брал много кредитов, особенно на Западе, они пострадают в первую очередь. Это ретейловые сети – магазины, супермаркеты. Это строительство и наши крупные корпорации – «Газпром», «Роснефть», Сбербанк, ВТБ. Они все закредитованы по самое не могу.
Что сейчас происходит и с чем я, как экономист, не могу согласиться. Через банк под названием ВЭБ выдаются кредиты этим фирмам. В принципе, это благое дело. Они же кредиты брали в западных банках. Соответственно, они сейчас не могут не перекредитоваться, то есть взять новые деньги на погашение старого кредита. Так называемые револьверные кредиты. Это было принято в мире. То, что ты взял кредит, не означало, что ты должен будешь его отдать. Просто в следующий раз, когда придет дата погашения, ты переоформишь его, что берешь его на новый срок. И таким образом будешь жить дальше. Так вот этот «Газпром» и «Роснефть» не могут взять новые кредиты. И погасить старые им нечем, потому что это, будем откровенны, на редкость неэффективное производство. Особенно «Газпром». «Роснефть», поскольку это бывший ЮКОС, еще держится. Там активы, по крайней мере, в приличном состоянии.
Если «Газпром» не возвращает кредиты Дойчебанку, то акции «Газпрома» переходят в собственность Дойчебанка. То есть, в залоге акции. И это неправильно, потому что акции «Газпрома» сейчас стоят очень дешево. Из-за кризиса цена их сильно упала. Нам, конечно, страшно обидно, что наше национальное достояние достанется этим супостатам. Поэтому бюджет через ВЭБ кредитует «Газпром» сам. Но в чем проблема? Если бы они кредитовали с тем, чтобы потом эти акции, даже если они будут ими национализированы, поскольку государству они тоже не смогут вернуть эти кредиты. Потом когда-нибудь будут снова проданы. Потому что государство – не эффективный собственник. То это было бы пол беды. Но то, что у нас это, скорее всего, приведет к огосударствлению экономики, вот эти раздачи кредитов через ВЭБ, это очень вероятный результат.
Тем не менее, не будем оценивать. Это происходит. Таким образом спасают крупные государственные компании.
А вот с частниками, с тем же ретейлом, с тем же строительством и частными банками намного сложнее. Они недополучают этих кредитов. Причем, по всему миру. По всему миру перекредитоваться нельзя. Почему говорят, что это кризис ликвидности? Это значит, что ни у кого нет наличных денег. Есть еще одно замечателное выражение. Запомните его: «кэш из кинг» — «наличные – это король». Во времена кризиса, у кого есть деньги, могут скупить по дешевке все. Но только денег ни у кого нет.
Еще про кризис в стране. У нас есть замечательная шутка: «Дарья Жукова и Полина Дерибаска поняли, что они вышли замуж по любви». И это правда. Потому что Дерибаска – это первый банкрот Российской Федерации. Как был перекредитован «Русал», это просто караул. Ему сейчас через ВЭБ дали 4,5 млрд. долл., но это не спасет «отца русской демократии». Его собственность, скорее всего, перейдет в руки государства. Он, конечно, не обеднеет. Ему на личное потребление и жену Полину хватит. Тем не менее, список журнала «Форбс» на следующий год будет очень интересно почитать. Мы там с вами не досчитаемся никого. Боюсь, что там не останется наших «героев».
Ведь деньги, когда они в акциях, их можно быстро заработать, и также быстро потерять.
Хочу в очередной раз «лягнуть» Путина. Когда было дело ЮКОСА, он как бы в полемическом задоре сказал: «А я вообще не понимаю, как можно честно заработать 15 млрд. долл.». Это он про Ходорковского говорил. Я подумала: Ну, дурак человек. Зачем же так публично демонстрировать свою полную экономическую безграмотность? У него же акции стоят 15 млрд. долл. у него же не в кубышке и в чемодане это все по дому распихано. Его акции сегодня стоят 15 млрд., завтра 35 млрд., а послезавтра – ноль. Что и произошло в нашей замечательной стране. Где акции ЮКОСа? Нет. Даже когда компания еще не была банкротом, они под конец не стоили ровно ничего. Это все делается независимо или зависимо от Генеральной прокуратуры, но очень быстро. Поэтому, если вы зарабатываете на акциях, то рост может быть кверху, а падение книзу равновеликим и очень быстрым.
Я скажу, почему не надо бояться. Ребята, про мозг помните. Получайте удовольствие от анализа ситуации. У вас все впереди. Кризис дает вам шанс. Потому что социальные лифты в последние годы не работали. Они сдулись, свернулись и стали еще хуже, чем в брежневские годы застоя. То есть, если вы попали в какую-то среду, вы в ней копошитесь и вам в ней хорошо. Но попасть новому человеку на этот верх, в этот банк или государственную структуру было невозможно. Сейчас начинается новая пертурбация, которая именно вашему поколению может оказаться на руку. Но только если вы не будете спать, много учиться, читать хорошие книжки и делать то, что говорила мама в детстве.
С одной стороны, я смотрю на кризис с опаской, потому что никто не понимает, чем это все закончится. С другой стороны, есть два положительных момента. Во-первых, это сокращение нерациональных расходов. Это возможность новых изменений, которых в нашей стране в последние годы не происходили. Я не говорю о политических переменах. Хотя, они тоже возможны.
Когда президент Медведев хочет на шесть лет, я абсолютно не уверена в том, что он через два года не захочет соскочить. Просто потому, что денег останется мало. Нефть дешевеет.
Вот еще о чем я не сказала. Нефть. Если бренд-49. Нефть марки «брент» или «лайт-свит». У нас очень любят именно эти марки употреблять. Вот Юралс, наша нефть, стоит дешевле. Очень коротко расскажу, почему. Это интересно просто для образования.
У нас есть единые трубопроводы и нефтепроводы, которые собирают сибирскую нефть. Потом, в районе Поволжья, в этот трубопровод спрыскивается башкирская и татарская нефть, кусочки из Самары. А потом все это жизнерадостно течет в сторону западной границы. Эта смесь получается плохая. Сибирские месторождения дают очень качественную нефть. По качеству она такая же, как Саудовская нефть. Но она дороже, потому что стоимость добычи дороже, плюс транспортное плечо. А вот то, что добывают в Поволжье, это кошмар. Это так называемая высокосернистая нефть. Поэтому вся смесь стоит дешевле. Потому что неочищенная нефть с большим содержанием серы, которую нужно было запретить, как предлагал еще Ходорковский, сливать «Татнефти» и «Башнефти» в общий трубопровод. А им компенсировать. Если бы другие нефтяники скинулись, они бы смогли нормально компенсировать потери от экспорта этим ребятам только для того, чтобы не портить собственную смесь, которая называется «юралс». Юралс дешевле, стоит примерно 46 долл. за баррель сейчас.
Но, в принципе, это очень высоко. В 1998 году, когда был дефолт, нефть стоила 8,5 долл. за баррель. Доходов в бюджет не было вообще. А сейчас 46 долл., и нам кажется мало, потому что еще летом было 140.
На семинаре у нас выступал аналитик Володя Милов. На сайте есть его выступление. Он говорил, что 140 долл. за баррель – это не надолго. В какой-то момент цена на нефть превратилась в финансовый инструмент. Вспомните, что я вам говорила про перестраховки и так далее. Нефтяной фьючерс стал единственным растущим вложением денег. То есть, покупая нефтяной фьючерс, ты гарантировал сохранность своих денег. А вкладываться некуда было, поэтому все покупали нефтяные фьючерсы. Из-за этого их цена, естественно, росла. Но как финансовый инструмент он имеет очень мало отношения к реальной цене нефти.
Если вы спросите меня, какова реальная цена, то она зависит только от спроса и предложения. Но спрос и предложение, несмотря на растущие экономики Индии и Китая, не на 140 долл. Сейчас, я думаю, равновесная цена – 40-50 долл. за баррель. Но для нашей страны это не очень много. Бюджет у нас сверстан из расчета 50 долл. за баррель. Но мы же привыкли к жирненькому, мы привыкли к лишненькому. Мы хотим строить авианосцы, воевать с Грузией. То есть, под гегемонистскую политику цена на нефть 50 долл. за баррель нам не подходит. Нам это мало. К тому же, у нас бесконечное количество обещаний повысить то, повысить это, построить мост от Владивостока на остров Русский. Про Олимпиаду в Сочи я даже не говорю. То есть, количество обязательств таково, что если будет 140 долл. за баррель, то мы вывернемся. Но при 40 долл. за баррель, боюсь, нам придется сильно ужиматься. А захотят ли наши власти ужиматься?
Вот Путин пришел к власти, и нефть начала расти. И все время его президентского правления она росла. Она не просто была высокая, она становилась все более и более высокой. Это создает совершенно неверные ориентиры.
Представьте, вы выходите замуж за бедного студента. А ему на следующий день дают на работе столько, а потом еще больше, больше, больше. А потом вдруг с ним что-то случается. Ужасно. И вам уже кажется, что вы его больше не любите. Как Даша Жукова и Полина Дерибаска. Вот так и с Путиным произошло.
Когда любую дырку в стране можно было заткнуть некоторым количеством денежных знаков, не прибегая к эмиссии чрезмерной. Хотя, инфляцию мы так и не смогли победить. И всем казалось, что это заслуга Путина. А заслуги особо не было. Более того, если бы не его действия, мы бы больше подготовились к этим тяжелым годам, которые нам предстоят. Ну, не буду его больше ругать.
Я хочу завершить монолог, потому что в режиме диалога работать намного интересней. Не стесняйтесь задавать самые примитивные, на ваш взгляд, вопросы.

Вопрос: Нижний Новгород.
Три недели в Нижнем Новгороде я услышал такой анекдот. Сын спрашивает отца: «Папа, как на нас отразится кризис?». Вот у меня вопрос такой.

Ирина Ясина:
Я знаю этот анекдот. «Олигархам будет плохо, а нам, сынок. Нет, нас кризис не затронет. Это олигархов затронет».

Вопрос:
Вопрос такой. Сфера образования, медицины и культуры – насколько на них отразится кризис? Выживут ли вообще эти сферы?

Ирина Ясина:
Я еще раз ругну президента Путина. Если бы он занимался реформами, то эти сферы были бы готовы к нормальному, небюджетному существованию. То есть, к существованию не только за счет бюджета. Но поскольку вообще ничего не делалось, все осталось по-прежнему. Никаких реформ не было в его президентское правление, кроме первых двух лет. Поэтому мы по-прежнему имеем неэффективную бюджетную систему и там, и там. И очень коррумпированную и там, и там.
Хватит ли денег? Зависит от цены на нефть. Ничего не могу сказать. Следите за котировками нефти на лондонской товарно-сырьевой бирже.
У нас не в традициях считать, что образование и культура должны пострадать в последнюю очередь. Думаю, в последнюю очередь мы перестанем строить авианосцы. Мы это все проходили в Советском Союзе. Вы еще молодые, вам все это в первый раз. А я это все переживала, когда рушился Советский Союз.
Я закончила экономический факультет университета в 1986 году. У меня в дипломе было написано: «Преподаватель политэкономии». Ровно в год, когда я закончила университет и получила этот диплом, всем стало понятно, что это никому не нужно. Это к вопросу о том, что кризис дает вам шанс.
И среди моих соучеников количество миллионеров большое. Сейчас, наверное, уже нет, потому что кризис. Но людей несомненно успешных и состоявшихся – каждый второй. Потому что после того, как мы посмотрели на свой диплом и ужаснулись, кинулись искать себе более достойную сферу применения. Чего я и вам желаю.

Вопрос: Нижний Новгород.
Вопрос по поводу градообразующих предприятий. В случае их разорения, которое вы описали, народ все-таки куда-то должен двинуться. Явно он двинется в города. Что будет с народом, который останется? И что будет с городами, куда другой народ двинется?

Ирина Ясина:
С городами ничего плохого не будет. Такой город как Москва, он все переварит. И всех переварит. Больше, меньше, и так приезжает огромное количество народа, и все каким-то образом устраиваются.
Вот приехал Сережа. Он не москвич. Ира Сербина – не москвичка. Мой папа – не москвич. Моя бабушка – не москвичка. И ничего. Вот разные поколения, и все себя нормально чувствуем.
А вот что будет с теми, кто останется, это другой вопрос. Намного более серьезный. Боюсь, даже трагичный. Ира Сербина может рассказать, что происходило в угольных регионах, когда там происходила реформа угольной промышленности в 1990-е годы. Были регионы, в которых шахты просто закрывали без всякого перепрофилирования, без модернизации. Это не Кузбасс. Кузбасс выжил в этом смысле. А, например, Кизиловский угольный бассейн в Пермской области практически был закрыт. Людей оттуда просто вывезли. Но они каким-то образом распределились. Их не было так много.
Умное государство создает либо альтернативную занятость. Причем, это его забота. Что такое альтернативная занятость? Да хоть народные промыслы, хоть туризм, любой сервис. Когда люди привыкают к какой-то услуге, им тяжело от нее отказаться. Не надо стараться этот завод в Орске или Нижнем Тагиле, где он стоит с XIX века, пытаться перестроить сейчас, когда нет денег на инвестиции. Нужно дать деньги на то, чтобы устроить людей. Чтобы их переучить и, может быть, перевезти.
А если они там останутся без помощи государства, то это будет гуманитарная катастрофа. Но если не развито сельское хозяйство. Потому что в те же 1990-е годы безработных спасали шесть соток, как ни смешно это звучит. Только не хочется к этому возвращаться. Хочется, чтобы на каком-то другом историческом этапе мы себя обнаружили. Чему-то хочется научиться, наконец, на ошибках. Тем более, что в 1990-е годы не было ни копейки в бюджете.
К вопросу о безработице в 1990-е годы. 70% промышленного производства СССР составляло производство военной продукции. Притом, что в 1992 году было очевидно, что эти гаубицы никому больше не нужны. И куда девать эти предприятия? А это все в малых городах. Это была катастрофа. И денег не было. Страна – банкрот. И то вывернулись. А сейчас с таким количеством денег надо быть совсем дураками, чтобы не проскочить.

Реплика: не слышно

Ирина Ясина:
А что в мелких делать? В том-то и проблема. Либо сельское хозяйство, либо государство должно создавать альтернативную занятость. К сожалению, это проблема, которую можно было предусмотреть, но этим никто не занимался. Если бы не кризис, подтолкнувший все эти вещи, они бы все равно пришли в упадок. Заводы XIX века нужно было закрывать. Никуда не денешься. Либо перестраивать, пока были жирные, лишние деньги. Это, кстати, Дерибаскины заводы.

Вопрос: Воронеж.
Что ждет экономические отношения России с Западом в ближайшее время? Не грозит ли нам в ближайшие годы подобие «железного занавеса»?

Ирина Ясина:
Автаркия – это самое страшное, что может нас ждать. Советский Союз, который торговал и нефтью, и газом, и получал оттуда зерно и даже духи «Клима», тем не менее, был абсолютно замкнутой страной. Ребята, вы не жили в другом мире. Вам это будет очень тяжело, если это произойдет. Мне сложно представить себе возврат туда. А вот моя дочь говорит, что это вообще какое-то средневековье.
Запад очень прагматичен. Когда мы с Диной говорили про готическое общество, я все хотела привести пример. Бывший канцлер ФРГ Шрёдер договорился о строительстве газопровода северного морского, а потом ушел в него работать первым лицом. После отставки. Это не морально абсолютно с точки зрения даже морали, которая была еще во времена Маргарет Тэтчер. Что это такое? Лидер великой страны Германии договаривается о создании себе самому высокооплачиваемого рабочего места. Причем, делает это в ущерб другим странам. Потому что от строительства этого трубопровода страдает экология Балтийского моря, страны, через которые идет наземный транзит, потому что у них падают доходы бюджета. Но мир это слопал. И Шрёдеру даже подают руку. Я бы не могла себе представить этого раньше. Вот готическая мораль в прямом смысле слова.
Сейчас это происходит везде. В определенном смысле это даже хорошо, потому что нас это спасет. Потому что выгодно – и слава Богу. Все равно все каким-то образом будут приторговывать. Они даже с Уго Чавесом торгуют, хотя, он намного хуже, чем наш президент.
Боюсь, но не думаю, что это произойдет. Все-таки рационального подхода должно хватить. Потому что им нужны энергоресурсы. Нам нужны технологии. Мы же не умеем без их технологий, мы не можем от этого отказаться.
Простейший пример. У нас нефти очень много, но мы не умеем ее перевозить. И газа у нас очень много. У нас есть несколько газопроводов, по ним все идет. А вот концерн «Шелл» на Сахалине поставил мощности по сжижению газа. Таким образом, его можно перевозить танкерами в жидком виде. Сами мы это делать не умеем.
Вот нефтяное месторождение Штокман в Северном море. Его осваивают новержское «Норк-Ойл» и французский «Тоталь». Почему? Потому что мы не умеем строить платформы нефтедобывающие. Мы даже со своими энергоресурсами не можем сложные технологические вещи делать.
Я не говорю, что мы дураки. Мы не дураки. Мы просто не умеем и не хотим хорошо учиться. Стали бы учиться, всему бы научились. Мы очень толковые, вроде бы. Но какая-то привычка к взаимовыгоде, я думаю, нас спасет. И даже отсутствие морали в данном случае сыграет нам на руку.

Вопрос: Волгоград.
У меня появилось два тезиса. Первое. Вспомнились слова Михаила Задорнова: «Если в мире что-то происходит, то подумайте, кому это на руку». Кому выгоден кризис? Хотя бы потенциально.
Второй тезис. Расскажите, пожалуйста, как должен действовать индивидуальный и частный предприниматель в условиях этого кризиса?

Ирина Ясина:
На второй вопрос я вряд ли смогу вам ответить. У меня нет предпринимательской жилки. Единственное, что я могу сделать с деньгами, это потратить или потерять. Поэтому тут я вам не советчик.
Что касается первого вопроса. Этот кризис не выгоден никому, потому что это прямой результат ошибок, прямой результат переоценки собственных возможностей. И как бывает с человеком, который переоценил себя, может быть, выиграет его сосед. Но не потому, что он этого хочет, а потому что так получилось. Это то, что касается вашего поколения. Может быть, вы от этого выиграете. Просто потому, что вы имеете лучшие стартовые условия. У вас молодость, здоровье, задор, желание что-то делать. Даже у тех, кто старше вас на 10 лет, у них есть привычка к бесконечному потребительству.
Что такое были последние годы для потребителя? Рай. Что хочешь! Кредит берешь – в магазинах дают кредиты под покупку. Такого никогда в мире не было. Тебе просто навязывали деньги. А сейчас такого не будет. А у вас такой привычки еще нет. Затягивать пояс всегда сложнее, чем начинать с нуля. Это мировоззренческие вещи, но тут нужно быть «поджарым» как дикий зверь. Не жирным. Надо искать, смотреть.
Я не знаю. На бирже труда везде предлагают уход за стариками. Никто не идет, потому что в условиях наших домов престарелых это катастрофа. Это очень грязная работа. Это ужасные условия. Это низкая зарплата. А вдруг кто-то захочет сделать частные дома? Найдется много даже среднеобеспеченных людей, которые не пожалеют денег для того, чтобы своих родителей содержать не дома, а рядом с домом, в нормальных условиях. Туда тоже нужны будут и менеджеры, и врачи, и даже библиотекари. Я не знаю.
Что может вытащить мир из кризиса еще? Это ускорение научно-технического прогресса. Как ни банально это звучит. Я вам говорила про глобальные диспропорции между производством и местом, куда сливаются деньги, то есть, Соединенными Штатами. Штаты давно живут с небольшим количеством промышленности. Они живут за счет того, что хорошо умеют придумывать, а потом весь мир этим пользуется. Простейший пример – это компьютеры и Интернет. Это же все американские изобретения. Им срочно нужно что-то придумать для того, чтобы мир этого захотел и начал это производить.
Есть так называемые нанотехнологии, которые у нас стали такими модными. Мы не лидеры. Мы 19-я страна по объему капиталовложений в нанотехнологии. Первые даже не американцы. Там Корея, Швейцария, Тайвань очень сильно инвестируют. А у американцев есть большая программа «Драг деливари». То есть, с помощью нанотехнологий доставка лекарства к больному органу. Когда вы покупаете таблетку, то читаете о побочных явлениях. Вот если у американцев получится, то это будет таблетка без побочных явлений. Представляете, для раковых больных химиотерапия не на весь организм, чтобы волосы выпадали, а конкретно на больной орган. То есть, это полная революция в фармакологии. По всему миру. И вот тут может кончиться кризис, потому что появятся новые рабочие места, новые потребности. Никто не откажется. Все захотят.
Я привела этот пример, потому что он очень показателен. Могут быть и другие изобретения. Нужно придумывать.

Вопрос: Москва.
Насколько я знаю, внутренние причины, которые способствовали быстрому вовлечению нашей страны в кризисную ситуацию, складывались постепенно. Экономика зависит от иностранного капитала, длинных денег в стране нет, недостаток ликвидности и систем, которые способны оценить риски кредитования, отсутствуют. Зная об этих причинах, можно было прогнозировать кризис?

Ирина Ясина:
Кризис прогнозировать в том виде, в каком он произошел, было нельзя. Всем казалось, что эта ситуация будет продолжаться и продолжаться. То есть, диспропорции были, но они были не так долго. И было совершенно непонятно, что рванет быстро.
Хотя, в Соединенных Штатах штормило уже в прошлом году на ипотечном рынке. Можно было начать подкладывать солому. Но тут я опять должна говорить о политике. В условиях, когда есть один центр власти, ему никто ничего даже посоветовать не может. Они никого не слушают. Карманная дума и так далее. Для его существует парламент в любой стране мира? Для того, чтобы обсуждать с правительством, что оно делает не так. Но у нас же никто ничего не обсуждает – в трех чтениях в течение недели и все.
Вот с монетизацией льгот была такая ситуация. Зурабовское ведомство наворочало такого, что было страшно смотреть. В любой другой ситуации, даже в нашей стране, даже коммунистическая дума ельцинских времен, она бы это не пропустила. Сенаторы и депутаты сказали бы: «Вы что, у нас народ на улицы выйдет». А тут «партия сказала «надо», комсомол ответил «есть».

Вопрос: Волгоград.
Я не очень разбираюсь в экономике. Правильно ли я поняла? Пока не восстановится экономика США, в мире экономический кризис не прекратится? Есть ли другие пути выхода из кризиса, помимо того, что будет предпринимать США?

Ирина Ясина:
Действительно, экономика США самая большая в мире. Тут вопрос даже не в значимости. Тут вопрос просто в весе. 25% мирового промышленного производства и еще больше инноваций – это именно Соединенные Штаты. Причем, если они не начнут ничего регулировать, они быстрее, но болезненнее. Потому что любой кризис, если его не загонять внутрь, проходит быстрее.
Тут ведется дискуссия по поводу того, велик ли Рузвельт, который прекратил великую депрессию в Соединенных Штатах. Люди стали думать: «Так ли он велик, как про него говорят?». В 1933 году безработица в США была 34%. То есть, каждый третий трудоспособный человек был безработным. Это очереди за бесплатным супом и так далее. Не буду подробно рассказывать, что делал Рузвельт. Фильм «Однажды в Америке» про это. Про разборки с профсоюзами, что они нанимали штрейкбрехеров и так далее. К 1939 году безработица в США была 17%. Это тоже очень много. Это тот же самый кризис, но немножко слабее. На самом деле, кризис в Америке кончился только с началом Второй мировой войны, когда промышленные американские мощности были полностью загружены военными заказами. Надо нам это? Велик ли Рузвельт? Бог его знает. Я не думаю так с высоты лет, глядя на это.
Кстати, Барак Обама сильно настроен на то, чтобы деньги, которые будут, например, даваться трем гигантам автомобилестроения в Штатах, пошли бы на производство нового типа машин с экологическими двигателями, на разработку альтернативных видов энергии и так далее. Если это будет получаться, это тоже способ выхода из кризиса. Он правильно делает. В кризисные времена, когда старая инфраструктура становится неэффективной, нужно создавать новую. Нужно пытаться двигаться в этом направлении.
Я думаю, как бы не был у нас моден антиамериканизм, я этого не разделяю. Я Америку люблю. Мы сейчас все должны желать им успеха, потому что это реальный «локомотив».

Вопрос: Воронеж.
Что ждет людей, которые взяли кредит в банке на длительный срок?

Ирина Ясина:
Ничего хорошего их не ждет. Особенно, если они взяли долларовый кредит, имея рублевую зарплату. В рублях еще ладно. Самая большая ошибка, которую может допустить берущий кредит, это взять на себя курсовой риск. Вы же не можете предсказать, как будут двигаться валюты.
Если кредит взяли, и вы прочитали, что невозможно изменение ставки процента банком, и у вас есть работа, то ничего страшного не будет. Более того, если кредит в рублях, а инфляция будет расти, то вам же эти деньги будут дешевле. То есть, вам нужно сохранить работу, иметь кредит в рублях, по договору банк не должен иметь возможности самопроизвольно изменить ставку, при этом высокая инфляция. Вообще, инфляция – это плохо. Но в таком конкретном случае это хорошо.

Вопрос: Петрозаводск.
Я хотела бы рассказать историю. У нас город небольшой, но есть много маленьких фирм, которые работали по безналичным расчетам с поставщиками. В данный момент поставщики отказываются работать по безналичным расчетам, поскольку наши банки переводят деньги очень долго. А многие говорят, что банки находятся в шатком положении. В итоге, безналичные деньги на счетах в банках не покрыты наличными деньгами. Сможет ли кризис привести к тому, что начнется массовое банкротство среднего и малого бизнеса?

Ирина Ясина:
Это мало связано с безналичными и наличными деньгами. В большей степени это связано с кредитами. Если предприятие брало много кредитов и у него нет достаточного количества оборотных средств, чтобы из собственных денег этот кредит вернуть, а потом финансировать свои программы за счет оставшихся собственных средств, и он не может взять новый кредит в банке, то он, конечно, разорится. Конечно, это касается малого и среднего бизнеса.
Хотя, я вам сказала про Дерибаску. На что крупный парень, но перекредитован весь. Сейчас выиграют те, независимо от величины, которые работали без заемных ресурсов. Мой муж, на которого я всегда ворчала: «Как ты можешь? Весь мир работает на кредите, а ты какое-то натуральное хозяйство разводишь. Неужели ты не хочешь, чтобы твой бизнес рос?» Он говорил: «Я по-старинке, я по-другому не люблю». А сейчас я думаю: «Какой он был умный!».

Вопрос: Волгодонск.
Сейчас в правительстве принимают экстренные меры по выходу из кризиса. Кудрин, как пожарный, тушит этот кризис. Другие аналитики говорят о том, что нужно построить новую модель экономики, то есть, нужен долгосрочный план выхода из кризиса. Какая модель имеет преимущества на данный момент?

Ирина Ясина:
Я либерал и сторонник либеральной рыночной экономики. Если вы мне скажете, что надо что-то регулировать, то я скажу, что лучше не надо регулировать. А то будет как с Рузвельтом, у которого осталось 17% через 6 лет.
Если бы наше государство максимально отошло, перестало бы всякими «Ростехнологиями» кормить АвтоВАЗ, было бы лучше. Пусть они сами договариваются с «Рено» с точки зрения денег. Если бы суды, санэпидемстанции, милиция и прочая пожарная сволочь перестали бы, как выражается наш президент, кошмарить бизнес, им никакой кризис не был бы страшен. Бедные средние и мелкие предприниматели уже так закошмарены, что стали, по-моему, двужильными.
Наша модель экономики в принципе не плоха. Только коррупции было бы поменьше. Ментов поменьше. И чтоб суд работал, самое главное. Ведь суд не работает. А так все неплохо. Законы все неплохие. Ну, нефть. Хорошо. Ведь живет же Саудовская Аравия с нефтью. И в Норвегии много нефти, но такая хорошая страна. А там нефти примерно столько же, сколько у нас, при том, что их 4,5 миллиона всего. Треть Москвы – вся Норвегия. И нормально живут, честно.
Я была в Норвегии зимой. Меня спрашивали. Представьте, комитет по этике при стабилизационном фонде. У них. Комитет по этике это что? Значит. Им надо знать, что если они вкладывают деньги стабилизационного фонда в высокодоходные бумаги, например, Нигерии, — это прилично или нет. Это, оказывается, неприлично, потому что там угнетают женщин. Потому что там нет демократии, там устраивают побивание камнями за прелюбодеяние. И они не вкладывают туда деньги.
А меня они спрашивали про «Газпром» и «Роснефть». Но я ничего хорошего не сказала.

Вопрос: Воронеж.
История развивается толчками. То есть, сейчас всему миру дали пинок под зад. Готова ли Россия ответить на этот вызов? Готова ли элита ответить на этот вызов? Может быть, действительно, это шанс, который позволит нам слезть с нефтяной иглы и приступить к построению нормальной экономики?

Ирина Ясина:
Ребята, без демократии этого не бывает. Потому что тем, кто видит наверху, и теперь будет сидеть всегда, насколько я понимаю, им это не нужно. Им кажется, что они поймали Бога за бороду.
Демократия – это вполне утилитарная вещь. Это не просто идея, которая была красивая, потом грязными руками ее дискредитировали. Демократия – это вполне жизненный инструмент. Выборы и наличие колбасы в магазине – это взаимосвязанные вещи. Но не напрямую, не сразу. Должно пройти какое-то время после того, как отменят выборы, исчезла колбаса. Про колбасу я говорю условно.
Шендерович приводил пример. На заре человеческой цивилизации мужчины и женщины не понимали, что если они в кустах повозились, то через девять месяцев родится ребенок. Что это взаимосвязанные вещи. Не было связи между половым актом, зачатием и рождением ребенка. Вот с демократией и колбасой то же самое. Но это надо понять. Это быстро не приходит.
Тем, кто смотрит «ящик», задурили головы. Иногда на семинарах бывают ребята, которые уверены, что нам демократия не нужна. Ну, откуда узнает Путин, что он что-то делает не так, если не найдется людей, которые ему это расскажут? Или не найдется людей, которые с него спросят. За наши деньги. То, что сейчас выдается из ВЭБ, этот стабилизационный фонд – это наши денежки. А вы знаете, почему именно Дерибаске? Может, нужно мелкому и среднему бизнесу дать лучше? А может быть, никому не давать? Но потребовать ответа в системе, которая у нас сложилась, нельзя. Поэтому перемены возможны.
Я не верю в политическую борьбу в России совсем. И упали боже на улицу, баррикады. Этого ничего не надо. Потому что будут стрелять, никакого мирного Майдана не будет. Об этом мы поговорим на следующей лекции «Роль личности в собственной истории». Тут надо говорить относительно того, что я могу, а чего я не могу.
Мне раньше казалось, что внутри правящей элиты появится такой Александр Николаевич Яковлев, как когда-то в Политбюро ЦК КПСС, который придумал, продумал, перестрадал, осознал, уговорил Горбачева. Вообще, это он придумал Перестройку и демократизацию. Плюс, еще цены на нефть упали на нефть за год в четыре раза. Но это мы сейчас имеем. То есть, нужен Яковлев. Все надежды либералов, совершенно не обоснованные, на то, что Медведев будет либералом, будет все делать правильно, — не оправдались. Я все время спорила даже с папой. Ну, откуда вы это взяли? Вот парень, который все эти годы сидел наверху и создавал тишь и гладь, да божью благодать вокруг себя. Он был руководителем администрации президента и во время «Норд Оста», и во время Беслана, и в другие времена. Чего-то его не было видно с другой точкой зрения. Даже касательно несчастных детишек, по которым стреляли из танков.
Я не верю в том, что сейчас наша элита способна быстро что-то путное придумать. Элита – сельскохозяйственный термин. Но скоро к нашим вождям это будет больше всего подходить.
Александр Николаевич Яковлев. Вы, наверное, плохо себе представляете, что это была за личность в силу возраста. Я о нем расскажу.
Он умер три года назад в возрасте 83 лет. Он родился в Ярославской губернии. Крестьянский сын. До конца жизни он окал. В 18 лет он пошел на фронт. На Волховский фронт. Был ранен в первый же год. Он хромал. У него была контузия, пуля в ноге и пуля в легком. Для 18 лет было более чем достаточно. После этого его комиссовали. Он был не годен к военной службе. И он пошел по партийной линии. Он был в колхозе сначала комсомольским, потом партийным начальником. К 1960-м годам он дорос до сотрудника идеологического отдела ЦК КПСС. Причем, это была нормальная политическая карьера. И что-то все время в нем свербило, что-то ему не нравилось. Он не вполне это осознавал. Конечно, ХХ съезд партии для него был знаковым событием. Тем не менее он рос, рос. Потом, за какие-то грехи, его сослали послом в Канаду. Это была ссылка, потому что его убрали от активной политической деятельности. А грехи какие? Он захотел подержать какую-нибудь инициативу.
В 1987 году он вернулся из Канады. Его отозвал оттуда Горбачев. Александр Николаевич рассказывал, как он уговаривал Горбачева в 1986 году, когда тот стал генеральным секретарем ЦК КПСС, что надо меняться, что нужно открываться миру. И, вроде, Михаил Сергеевич понял. Когда Яковлев вернулся, первым делом он разрешил показ фильма «Покаяние». Это фильм Тенгиза Абуладзе.
Я помню, как смотрела этот фильм. Моя мама работала на «Новых Черемушках», напротив кинотеатра «Тбилиси». Кто-то из института стоял три часа в очереди, купил билеты на всех, и мне перепало от маминых сотрудников билет. Кинотеатр был забит битком. 1987 год.
Потом Горбачев убрал Яковлева, потому что показался ему очень либеральным. После путча Александр Николаевич возглавлял комиссию по реабилитации, работал в архивах. С его подачи мы тогда профинансировали через «Открытую Россию» издание дисков с именами и историями незаконно репрессированных людей. Там было более трех миллионов фамилий. Мы это делали вместе с «Мемориалом». Александр Яковлевич очень сильно переживал в последние годы. Он прекрасно понимал, что происходит.
Когда он был секретарем ЦК КПСС по идеологическим вопросам, он курировал Русскую Православную Церковь. Он выступал на наших журналистских семинарах в Клубе региональной журналистики. Когда его ребята спрашивали про мораль, про тайну исповеди, он говорил: «Ребята, я же их всех по кличкам знаю. Они же все агенты». Все. Вот эта верхушка нашей Церкви – это агенты спецслужб, включая первых лиц. Он это говорил. У нас есть записи. Он знал это все.
Вот такой человек рождается очень редко. Причем, еще раз говорю. Это крестьянский сын. Он, конечно, что-то закончил, но его жизнь учила. И как-то мы его спросили на семинаре: «Александр Николаевич, когда вы начали разочаровываться в коммунизме?». В какой ситуации он рос? Он любил Сталина. Он любил родную советскую власть. Это было естественно. Он сказал: «В 18 лет, на Волховском фронте, когда увидел заградотряды, которые стреляли в спину своим, если те начинали отступать». Понимаете? Если наши начинают отступать, их встречает «полоса препятствий», состоящая из так называемых заградительных отрядов, которые в них стреляют. То есть, человек попадает в капкан между немцами и своими. Когда он увидел заградотряды, которые стреляли в крестьянских пацанов и в него в том числе, он понял, что все не так в датском королевстве. Я спросила: «Как же вы жили всю жизнь с этим, если вы в 18 лет на фронте усомнились?». Он сказал: «Ирочка, я пытался это менять».
И вот опять о роли личности в истории. У него это получилось. Не совсем. Не до конца. Мы его спрашивали, почему не было люстраций, не было осуждения, запрета на профессию хотя бы для кагебешников, если они идут во власть или работать учителями. Он сказал, что Ельцин был против. А у нас действительно было так. Половина страны сидела, половина страны сажала. Он очень боялся гражданской войны, поэтому не решился на люстрацию. Считал, что это все-таки не Польша и не Чехословакия, которые ее провели. Александр Николаевич говорил, что зря не провели люстрацию.
Это в двух словах о том, что люди очень способны к изменениям. Кстати, его книжка называется тоже «Сумерки», как книжка фантазиста Глуховского. Но Глуховского читать не надо, а Яковлева, если найдете, прочитайте. Не надо читать ее сейчас. просто купите ее, и пускай она у вас будет, потому что это удивительная книга о его жизни, о его пути. О том, как он разочаровывался. «Сумерки».
Вернемся к кризису.

Вопрос: Великий Новгород.
Скажу про Яковлева. Я бы не стал его идеализировать. Я бы не хотел, чтобы сейчас в правительстве нашелся человек, который предложил бы Перестройку, как в Советском Союзе, которая закончилась развалом государства. Мне кажется, все это было проведено отвратительно, неграмотно. Вы посмотрите, как перестроился Китай. Он даже не отказался от коммунизма. Вы говорили о том, что получилось в Югославии, после отказа от коммунизма. И что поэтому в 1990-е годы нашим реформаторам было сложно. Но китайцы же разобрались. Создали великолепное производство.

Ирина Ясина:
Я расскажу про китайцев. Посмотрите на себя внимательно. Вы совсем не похожи на китайцев. И не только внешне. Вы очень любите мясо. Вы пьете молоко. Вы не едите одну мисочку риса в день. Вы не работаете без отпусков. У ваших родителей есть пенсия какая никакая. У вас будет пенсия какая-то. Я жила в Китае и очень хорошо знаю, что китайцы едят очень мало. Живут – вы себе не можете представить – в каких условиях. Пять человек в двенадцатиметровой комнате. Они неграмотные. У них нет отпусков вообще. Есть отпуска на части государственных предприятий в городах, а на частных предприятиях нет отпусков. И нет пенсионной системы вообще.
Почему там возникла катастрофа с программой «Одна семья – один ребенок»? Потому что дети в большом количестве должны были кормить своих родителей на старости. А когда одна семья – один ребенок, как он прокормит? Особенно если это, не дай Бог, девочка. Она же по традиции уходит в семью мужа.
Поэтому, дорогой мой, вы просто ничего не знаете про Китай. Россия так жить не может. Китай – это не только Пекин, Шанхай, свободные экономические зоны. Это настоящий третий мир. Голодный, разутый, нищий. Мы так не живем.
Мы с Диной затрагивали идеологическую тему. Там другая ценность человеческой жизни. Еще меньше, чем у нас. И мы тоже на это не готовы. Мы все-таки другие. Этот путь не то что нам не подходит, а не дай Бог.
Вы можете себе представить, что во время «Культурной революции», когда была введена программа «Одна семья – один ребенок», для контроля за реализацией этой программы частных туалетов не было. Были страшные бетонные кварталы. Был один туалет на квартал. И на этих туалетах вывешивались графики менструаций у женщин. Если менструации нет, значит ты беременна. На аборт. Все. Вы готовы к этому? Это был 1976 год. Это мое поколение. Мы не готовы так жить.
И они сейчас с того уровня идеологической машины, идеологического давления рады всему. Они проходят другую стадию. Когда приходишь в китайский парк во время праздника, люди танцуют и поют. Это первое городское поколение, вышедшее из деревни. У нас это было в 1930-е годы. Это стадия индустриализации, а не постиндустриального общества, в которое мы идем. У нас индустриализацию провел товарищ Сталин своими методами. Но это другой вопрос.
Китайский путь – не дай Бог.

Вопрос:
Насколько более эффективными оказались их реформы? Ведь и уровень жизни повышается.

Ирина Ясина:
Уровень жизни у них повышается, но он по-прежнему ниже, чем у нас.

Вопрос:
Но зато какими темпами повышается. А какими темпами падало у нас?

Ирина Ясина:
Во-первых, с нуля расти всегда проще. У нас нуля не было. У нас ноль был после гражданской войны 1922 года. Давайте называть вещи своими именами. Китайцы росли с абсолютного нуля. Неизвестно, что там будет во время кризиса. У нас разные траектории развития. Мы, как христианский мир в целом, и китайцы – это просто разные планеты. Когда туда приезжаешь, ты шагу не можешь ступить один, без переводчика. И не только потому, что не понимаешь язык, а потому что все там, вся история, вся культура другая. Они как будто действительно были отгорожены Великой китайской стеной от нас. Нет ничего общего. Люди другие. Им нравится пение, которое вам покажется кошачьим концертом. Это сильный ультразвук, который невозможно выносить. Хочется беруши в уши вставить. Им нравится все не такое.
Вы знаете, что они едят плаценту до сих пор? Это считается очень полезным. Роженица должна съесть плаценту. Либо они делят ее на всю семью. Это правда. Двое моих приятелей работали там – один в посольстве, другой журналистом. У того и другого жены там рожали два года назад. И тому, и другому с разницей в месяц предложили плаценту. И страшно обрадовались, когда они отказались.
Понимаете, это другое. Я не говорю, что они отсталые. Они просто другие.

Вопрос:
Дело не в том, кто что ест. Никто не оспаривает, что у нас совершенно различные культуры, что мы совершенно разные. Я говорил о том, что их реформаторы оказались более эффективными.

Ирина Ясина:
Более эффективные в совершенно других условиях. Еще раз. Им не нужно было трудоустраивать людей в моно-городах. Хотя бы эта проблема. И поддерживать паритет ядерной безопасности. Я могу вам 194 причины привести, почему мы не могли пойти китайским путем.
Первое, и самое главное, что мы эту стадию прошли. У нас не было такого запаса дешевой, необразованной, дикой рабочей силы из деревень. Она вся переехала в города в 1932 году. А у них этой рабочей силы 800 миллионов на сегодняшний день.

Вопрос: Воронеж.
Вы перечислили несколько отраслей, которые понесут наибольшие убытки в связи с кризисом. В какие отрасли можно вкладывать деньги в ближайшие годы?

Ирина Ясина:
Лена, я не предприниматель. Я могу только потратить, либо потерять деньги.

Вопрос:
Какие отрасли будут нести меньшие убытки?

Ирина Ясина:
Продукты, водка, сало, спички.

Вопрос:
А какие иностранные проекты или совместные с иностранными государствами будут иметь успех?

Ирина Ясина:
Нефть. Топить же всегда надо.
Я не знаю, какой глубины будет кризис. Поэтому я вам говорю на уровне гражданской войны: соль, спички, керосин.

Ирина Ясина:
Предлагаю собраться здесь через 10 минут.

Поделиться ссылкой: