Противодействие коррупции в России на современном этапе: пределы возможного
Елена Анатольевна ПАНФИЛОВА
Директор российского отделения неправительственной антикоррупционной организации Transparency International
Елена Панфилова:
Добрый день, дорогая молодежь, потенциальные будущие коллеги! Мне очень приятно выступать сегодня перед вами и я всегда с большой радостью принимаю приглашения на проведение семинаров. Хотя тема моего доклада абсолютно не оптимистическая, тем не менее, мы попробуем найти какие-то позитивные моменты в том, что с данной конкретной темой на данном конкретном этапе нашей жизни происходит. Тема звучит как «Противодействие коррупции в России на современном этапе: пределы возможного». Почему я, собственно, вам про неё рассказываю. Так получилось, что последние десять лет я более-менее плотно занимаюсь темой противодействия коррупции. Я возглавляю центр антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International – Россия» – это крупная российская организация, существующая с 1999 года. Сначала это было в таком полуэмбриональном, сомнамбулическом состоянии, потому что в конце 90х – начале 2000х тема коррупции, прямо скажем, не стояла во весь рост в общественном сознании, хотя стояла во весь рост в реальности. Прямо скажем, больших возможностей сразу рвануть из окопов и заняться настоящим противодействием коррупции у нас не было. Что мы делаем в своей деятельности, в общем, следует из нашего названия – исследование коррупции, разработка инициатив по противодействию ей и образовательные программы, в том числе такие же семинары, как этот, в том числе для чиновников, для высших должностных лиц. Потом, если хотите, я вам расскажу, как министры реагируют на образовательные программы по борьбе с коррупцией – это всегда бесконечно забавно. Занимаемся мы этим довольно долго. Вы мне можете сказать: «Елена Анатольевна, зачем же Вы этим занимаетесь, если коррупция только растет и все становится только хуже?». В начале 2000х, когда мы вылезали со своими заявлениями: «Смотрите, коррупция растет и ничего по этому поводу не делается», нам говорили: «Кыш под ковер, ничего такого нет, не больше, чем у других, не самое страшное, если коррупцию сейчас уничтожить, все рухнет». Вы, наверное, тоже встречались с такими заявлениями, что если сейчас уничтожить коррупцию, то все моментально и бесповоротно рухнет. В общем, дотолкаться до какого-то серьезного осознания проблемы было довольно сложно, а иногда и невозможно. Нас пытались и закрывать, и прикрывать, и тряпочкой накрывать, чтобы не было видно. Знаете, как плохая хозяйка в доме мусор не убирает, а заметает куда-нибудь в уголок – вроде бы и убрано, но, в общем, и мусор никуда не делся. Результатом стало то, что теперь и отчасти благодаря не только нашей деятельности, но целого круга организаций, и отчасти потому, что коррупция стала расти особо стремительными темпами в последние пять-шесть лет, тема стала, как минимум, обсуждаема, какие-то минимальные телодвижения по её поводу происходят. Это можно назвать результатом нашей работы за последние 10 лет. Разумеется, встал вопрос: а где пределы возможного? Потому что вопрос, который, как вы догадываетесь, мне задают регулярно: когда у нас будет уже побеждена коррупция? Как мы поймем, что она у нас побеждена? На эти вопросы мы сейчас попробуем найти ответы.
Для того чтобы их найти, нужно для начала понять, что такое наша российская коррупция сегодня. Когда люди говорят: «коррупция, коррупция, коррупция», что они имеют ввиду? Вот что вы, сидящие здесь, думаете, когда слышите слово «коррупция»? Взятки и откаты — то есть что-то проактивное: нам что-то сложно сделать, мы платим, чтобы обойти закон. Коррупции в стране много? Много. Значит, получается, что коррупция – это проактивная деятельность людей, чтобы обойти законы и какие-то сложные системы регулирования. Люди сами пытаются все это объехать. И так у нас было практически все девяностые и начало нулевых годов. Тогда я вас спрошу: когда человек идет по метро, вот здесь много молодых людей. Вот идет молодой человек по метро. К нему подходит сержант и говорит: «Здравствуйте, полицейский Сидоров. Предъявите ваши документы. У вас нет с собой военного билета, я свято уверен, что вы, наверное, подлежите призыву. Давайте проверим, так это или не так. Пройдемте со мной в отделение, но, в принципе, если мы договоримся, можем и не проходить в отделение». За последнюю призывную компанию у нас по Москве – а у нас есть приемная – зафиксировано 67 таких случаев, когда к молодым людям в метро подходили тогда ещё милиционеры, а ныне полицейские, и всячески намекали, что нужно пройти в отделение для проверки документов. Вот в этот момент кто инициатор коррупции? Молодой человек, который хочет обойти закон или тот, кто к нему подошел и просит денежку за то, чтобы оставить его в покое? Тот, кто подошел. Получается, кто обходит в данной ситуации закон? Молодой человек вообще ничего не хочет обойти, он просто себе идет на работу или на учебу и у него все в порядке. Ему не надо обходить закон, правильно? Он просто живет себе своей жизнью. Кто в данном случае инициатор коррупции? Полицейский. И вот у нас получается, как минимум, первая точка отсчета. Если классическую коррупцию мы понимаем как злоупотребление служебным положением в личных целях, мы должны понять, кто является инициатором этого злоупотребления. Классическая теория гласит, что, действительно, та самая коррупция, которая всегда существовала, всегда в той или иной степени была развита во всех странах мира и остается во многих странах серьезной проблемой, а в некоторых – проблемой поменьше. Есть такие ситуации, когда тот или иной человек, конкретное частное лицо или предприниматель, хочет добиться каких-то преимуществ для себя лично или для своего бизнеса и вступает в коррупционные отношения. Он отправляется к некому чиновнику, к некому должностному лицу, это может быть правоохранитель, судья – не только чиновники бывают уличены в коррупции, правильно? – это могут быть самые разные публичные должностные лица. С помощью материального вознаграждения он пытается это сделать. Вот это старая добрая классическая коррупция, которая существовала всегда, которая резко возрастает в случаях, когда в стране происходят потрясения, в странах с постреволюционными тенденциями развития, в странах с переходной экономикой. Действительно, государство слабо, государство не может предоставить все услуги и люди покупают те услуги, которые государство должно им предоставить, за деньги. И тут, – вряд ли вы помните 90е, но родители, может быть, рассказывали, да? – практически невозможно получить услуги, которые предоставляет государство, и ты идешь и покупаешь их. Иного способа не существует. Но мы только что обнаружили, что это не всегда так в нашей сегодняшней реальности. К сожалению, сегодня мы вынуждены констатировать, что наша коррупция мутировала. Мутировала в довольно неприятную сторону и неприятную форму. На сегодняшний день мы констатируем, что наша коррупция приобрела форму коррупционного вымогательства. Человеку или предпринимателю зачастую ничего не надо от должностного лица, а должностное лицо само приходит и в силу имеющихся у него полномочий начинает у человека что-то просить. Бывают такие случаи? Бывают, и в частной жизни, и в жизни предпринимателей. В наши приемные поступает очень много обращений, а у нас есть приемные в Москве, Санкт-Петербурге, Воронеже и во Владимире. У нас был очень смешной случай, как раз из Поволжского региона. В одном небольшом городке местная пожарная служба придумала новое регулирование, с которым пошла по малому и среднему бизнесу, объявив им, что отныне огнетушитель должен висеть в помещении, которое занимает малый и средний бизнес, не ниже, чем два метра от пола, но не больше, чем два метра от потолка. Представьте себе, например, будочку, где торгуют только что испеченными лепешками – где там два метра от пола? Ну, вообще, это против физики. В данном случае, кто является субъектом и объектом коррупции? Предприниматель чего-нибудь хочет? Нет, ничего не хочет. Он готов за это заплатить? Да, безусловно, он готов. И, таким образом, мы сталкиваемся с тем, что наша коррупция не похожа на классическую коррупцию. Коррупция в форме системной, в которой представлены все виды коррупции, и коррупция вида коррупционного вымогательства. В чем проблема тогда, почему мы задаем себе вопрос: какая наша коррупция, когда пытаемся планировать какие-то действия против неё. Дело в том, что весь багаж международной практики, которую мы активно сейчас копируем, направлен на преодоление классической старой доброй коррупции. О чем идет речь? Как вы, наверное, заметили, Д.А.Медведев в 2008 году, как только стал президентом, объявил поход на коррупцию. И что стало происходить? Стало происходить принятие всевозможного законодательства и требований, которые направлены на добровольное ограничение коррупции, как со стороны бизнеса и граждан, так и публичных должностных лиц. Если вы посмотрите на актуальное антикоррупционное законодательство, на наш национальный план противодействия коррупции, там черным по белому написано: публичные должностные лица, то есть чиновники, правоохранители, судьи, прокуроры, надзорные органы и прочие другие должны декларировать свои доходы, избегать конфликта интересов. То есть всячески добровольно стремиться к тому, чтобы коррупции не было. Какие действия запланированы в отношении граждан и предпринимателей? Что там написано? Образовательные программы. Не давайте взятки, не берите взятки, коррупция – это плохо и всячески надо от неё отказываться. Скажите, если мы имеем дело с коррупционным вымогательством, такой подход может возыметь действие? Если к тебе приходят и просят у тебя взятку за то, чтобы ты мог продолжать свой бизнес.
У нас совсем недавно была история. Есть такое среднее предприятие, кстати говоря, очень успешное – компания «Формика». Они шьют униформу для супермаркетов, ресторанов, кафе – халатики, фартучки. Нормальный средний бизнес с определенной нишей, с определенными действиями, абсолютно не лезет ни в какую стратегическую область – ни в нефть, ни в газ, ни в строительство, а просто шьет свои халатики и шьет. К ним в один прекрасный день постучали и сказали: «Здравствуйте, мы такой-то такой-то департамент Следственного комитета МВД. У нас есть информация, что у вас стоит нелицензионное программное обеспечение на компьютерах. Соответственно нынешнему положению законодательства мы должны все это проверить, и для этого мы все ваши компьютеры забираем на 30 дней в наше отделение, согласно той инструкции, которая существует, и там проверяем». Скажите, средний бизнес может на это пойти? Чтобы в один прекрасный день у него на 30 дней забрали все компьютерное оборудование? Что это означает для среднего бизнеса? Смерть, вот тут, прямо на месте. Самая большая проблема не в том, что все остановится – накладные, производство, бухгалтерия. Самое ужасное, как мне рассказывал уже ни один предприниматель, самый страшный страх – это то, что все, что там содержится, через пару дней может появиться на Горбушке, на дисках, правильно? Вся информационная база, все клиенты, все поставщики и т.д. и т.п. Какой выбор есть в данной ситуации у бизнеса? Начинать договариваться, да? Или проверьте тут, при том, что на руках могут быть все возможные лицензии, все на свете может быть – от Microsoft сертификаты – но все равно надо будет «договариваться». И тут мы берем нынешнее антикоррупционное законодательство и прикладываем к этой ситуации. О чем оно нам говорит? Бизнес должен воздерживаться от вступления в коррупционные отношения. Помогают эти требования к бизнесу в этой конкретной ситуации? Нет, не помогают. Там написано, что в принципе, вы можете заявить о том, кто у вас вымогает взятку. Но кому заявить? Коллегам тех, кто у вас вымогает? Будет это эффективно? Страшно или не страшно бизнесу в этой ситуации? Скорее, страшно, что сейчас они пойдут и заявят, а окажется, что они же будут виноваты. Посмотрим на другую сторону. Когда чиновник, в данном случае правоохранитель, приходит и требует взятку, он сильно думает о конфликте интересов, о необходимости декларировать доходы и о прочих ограничительных мерах против коррупции, которые ему предложил президент и наш законодатель? Ну, наверное, нет. Если он уже туда пошел, значит, он это сделал осознанно и прекрасно понимая, что ничего из этого он декларировать не будет и никакого конфликта интересов у него тут нет, он просто делает то, что он делает всегда. Соответственно, у нас встает вопрос: и что же нам со всем этим добром делать?
Что мы имеем на данный момент? В нашей стране сейчас сложилась довольно «забавная» ситуация, при которой у нас коррупция системная, у нас представлена бытовая взятка в широком масштабе. Что такое бытовая взятка? Это когда человек и чиновник или правоохранитель «договариваются» на низовом уровне. Это происходит – в здравоохранении, образовании, ЖКХ и т.д. У нас представлена административная коррупция – это как раз взаимоотношения среднего и малого бизнеса и публичных должностных лиц. У нас представлена политическая коррупция – кто знает, в чем выражается политическая коррупция? Как вы думаете, продажа мест в избирательных списках политических партий – это политическая коррупция или нет? А коррупция на выборах, когда из бюджетных средств финансируется избирательная программа тех или иных кандидатов от партии – это политическая коррупция или нет? Она у нас есть, мы её не очень любим так называть, но она у нас есть. И у нас есть верхушечная коррупция. Здесь прозвучало слово «откаты». Большие контракты, большие приватизационные сделки, закупки, тендеры – это верхушечная коррупция, там счет идет на миллионы. Вся она у нас представлена, а подход, который наша власть сформировала для противодействия коррупции, — это противодействие взяточничеству, т.е. борьба со взяткой. Причем об этом мы говорили даже с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и я его спросила: «Вот знаете, те меры, которые вы предлагаете, они про взятку. А как, например, насчет того, чтобы откаты и крупную политическую коррупцию включить в перечень того, что можно худо-бедно остановить теми мерами, которые прописаны в законодательстве». Он говорит: «Любая коррупция – это взятка». Я склонна согласиться, что в конечном итоге в любом коррупционном действии есть материальный резон, но это не всегда взятка. И, соответственно, теми мерами, которые сейчас прописаны, абсолютно всю коррупцию, а особенно ту, что драматически влияет на нашу жизнь, остановить невозможно. Соответственно, нам надо как-то пересматривать подход. А как нам его пересматривать? Нам надо в первую очередь понять, что все эти формы коррупции тем или иным способом взаимосвязаны. И политическая, и верхушечная, и административная, и бытовая коррупция, они перетекают одна в другую и в принципе составляют единую систему. Главным элементом этой системы на данном этапе – а мы не говорим вообще о коррупции, мы говорим о весне 2011 года в России – является то, что за большинством коррупционных действий, которые происходят в нашей стране, стоит силовой элемент. Практически во всех случаях коррупции, которые попадают под свет общественного внимания, попадают в нашу приемную или в какие-то другие приемные, мы видим, что тот человек, который вымогал взятку, использует силу, принуждение того или иного вида: либо административного, либо непосредственно правоохранительного. Высшей формой силовой коррупции, коррупции силового вымогательства, является рейдерство.
Давайте на минутку задумаемся и посмотрим на конкретные примеры. Рейдерские захваты предприятий в принципе могут происходить без коррупционного элемента? Нет, не могут, потому что здесь есть отличие от западного рейдерства. А что вообще такое классическое старое доброе рейдерство? Это овладение активами того или иного предприятия, которое дышит на ладан. Кто не знает что такое классическое рейдерство, наверняка смотрел фильм «Красотка» с Джулией Робертс и Ричардом Гиром. Вот Ричард Гир там был рейдером. Чем он там занимался? Находил кусочек симпатичной собственности, которая дышит на ладан и испытывает определенные экономические трудности, по дешевке его покупает, разделяет и продает с выгодой для себя. Реструктуризация и совершенно очевидная выгода. Наш рейдер не таков. Нашему рейдеру в принципе не нужны полудохлые предприятия и объекты собственности. Наш рейдер нацелен на здоровые, успешные и приятные на ощупь и на глаз объекты собственности – земля, предприятия и т.д. и т.п. Но для того, чтобы это захватить, нужна необходимая документация, которую может обеспечить регистрационная палата или налоговые органы, нужно силовое сопровождение, которое могут обеспечить правоохранительные органы, и в конечном итоге практически в 99% случаев рейдерства мы видим судебные решения, которые зачастую ничего общего ни с законностью, ни со справедливостью не имеют и почему-то принимаются в местах и регионах, которые весьма далеки от объекта рейдерства и наводят на мысль о том, что они отнюдь никак не были основаны на законе, а основаны на интересе рейдера. Получается, что в рейдерстве, как в высшей форме нашей коррупции, которая у нас происходит в экономическом смысле, тоже задействован коррупционный элемент. И тут мы произносим слово «высшая форма коррупции». И сразу встает вопрос: а, наверное, мы действительно всю эту огромную коррупцию охватить сразу не можем, надо расставлять приоритеты.
С чего начинать? Может быть, отдельно победить низовую коррупцию или заняться административной, чтобы малый и средний бизнес начал развиваться. Или заняться только верхушечной и махнуть рукой на низовую коррупцию. Что страшнее для страны, что является приоритетным в противодействии коррупции – низовая или большая коррупция? Что хуже для страны и что серьезнее влияет на нашу жизнь – бытовая взятка, вымогаемая у нас, или попил на каком-то тендере? Вот с вашей точки зрения?
— Мне кажется, все-таки с верхов должны начинать, потому что если начнут трясти за откаты, за взятки с начальников, то они начнут, в свою очередь, трясти подчиненных, и так далее цепочка пойдет.
— Спасибо. Давайте обсудим услышанное. Начнут трясти начальников. Кто эти начальники начальников, которые начнут трясти. Лично Путин и Медведев – это те самые начальники, которых надо трясти, – а все остальные пойдут за ними? То есть их двое, нас 146 млн. Они садятся на два белых коня, надевают блистательные доспехи, выхватывают сияющий меч и один за другим начинают объезжать начальников и их трясти.
— Они отдают распоряжения своим подчиненным – принцип сетевого маркетинга.
— Хорошо. Согласились. Тогда посмотрим с другой стороны. А зачем это подчиненным нужно? Подчиненные имеют огромную прибыль от коррупции. Вот господин Буксман, заместитель генерального прокурора России, оценил годовой рынок коррупции в России в 240 млрд. долларов. Георгий Александрович Сатаров – в 380 млрд. Мы можем пойти по консервативному пути, можем взять по максимуму, ну давайте договоримся – где-то 300. Понятно, что 300 млрд долларов в год – это не конверты с нашей бытовой взяткой. За лечение, за образование, за оценку в школе или за место в детском саду. Это, наверное, большая коррупция, потому что нет такого количества конвертов в нашей стране, чтобы разложить 300 млрд. в год и раздать всем этим чиновникам. Значит, какие-то люди там имеют доход. Такой не шаткий-не валкий доход в 300 млрд. долларов. Ну, допустим, оставим 100 млрд. долларов на бытовую коррупцию – 200 млрд. дохода в год имеют люди, сидящие в больших кабинетах. И как доход этот выглядит? На самом деле, если мы приглядимся, то обнаружим, что это самый доходный бизнес в стране. Он доходнее нефтянки, потому что для добычи нефти нужно ещё пробурить скважину, достать нефть, куда-то ее отправить. А что такое коррупционное действие высшего должностного лица? Подпись, телефонный звонок, разрешение, согласование – это, в общем-то, ненапряжный бизнес, который, более того, делается в твоем обычно режиме – не надо устраивать какие-то сложные комбинации. Принес тебе подчиненный тендер, который завышен в разы, ты подписал, тендер ушел, тебе денежку куда-то перевели. Никакого напряжения сил. И таким образом тебе текут твои миллионы. Миллион в месяц, например. Ты знаешь, что они тебе притекают и это нормально. И вдруг тебе кто-то говорит: «Все. Ты должен от этого отказаться. Я, Дмитрий Анатольевич или Владимир Владимирович, даю тебе указание – отныне ты честный или я тебе что-нибудь сделаю». А человек сидит и думает: миллион в месяц или десять миллионов в месяц. И вот откуда-то сверху пришел приказ. Он взвешивает и что он выбирает? Десять миллионов он выбирает. Потому что он, так же, как и мы, думает: «Эти двое там, а нас много. Глядишь, меня лично и не углядят. В принципе, поборюсь-ка я с коррупцией. Ну, велели бороться с коррупцией, а что я сделаю – я проведу семинар, выпущу буклет, повешу растяжку над своим министерством «Долой коррупцию». Дмитрий Анатольевич приедет и увидит: я борюсь с коррупцией. А то, что 10 миллионов капают, он же не увидит, это же не так заметно, как растяжка «Долой коррупцию». И что мы обнаруживаем? Эта схема, в которой сплелись воедино ежедневное коррупционное вымогательство и то, что чиновники абсолютно не воспринимают сигналы сверху, она сделала систему абсолютно неуправляемой. Система антикоррупционной деятельности теряет управляемость. Я вам приведу два примера. Первый пример – лесные пожары прошлого лета. Помните, что происходило? Эти двое кричат: «У вас горит!». Что им отвечают? «Вообще-то мы в отпуске и у нас всегда горит!». Им говорят «Тушите!». Скажу за нашего мэра, не знаю, что там происходило с вашим руководством. Наш мэр сказал: «Я в отпуске и у нас все под контролем». А оно горит. О чем это свидетельствует? О том, что личные интересы превалируют над интересами государственными и общественными. Я приведу ещё один пример. Так получилось, что я своих детей-астматиков от этих ужасов, которые у нас здесь творились, подхватила, уговорила свою приятельницу, которая учится сейчас в Великобритании, сказала: «Дашь угол в своей маленькой квартирке, которую ты снимаешь?». Она говорит: «Ну приезжайте, чего уж тут!». Дело такое, дети-астматики действительно начинают задыхаться. Мы приехали и чтобы как-то занять время, пошли гулять по кампусу университета. В какой-то момент мой младший сын попросил пить. Середина дня. Заходим в какой-то паб, который находится на территории этого маленького университетского городка, я прошу сок, воду, колу. Стою у стойки и вдруг слышу родной до боли голос, по возрасту где-то ваш ровесник. Цитирую по памяти, потому что я это запомнила на всю жизнь. Середина августа, студенты начинают съезжать и рассказывают друг другу про свои летние впечатления. Молодой человек на чистом русском языке говорит следующее: «Вы, ребят, конечно, хорошо отдохнули. А я, как козел, сидел с сеструхой в Ницце. Мать психанула, уплыла на яхте, меня оставили эту козу выпасать, а все из-за того, что эти козлы, горело у них что-то, отца вызвонили и куда-то туда он полетел, какую-то хрень тушить, и у нас все сорвалось. У меня вообще лета не было», – сообщал молодой человек. То есть у него не было лета, потому что папу сорвали с места и порушили планы, мама расстроилась, уплыла на яхте, мальчика оставили «выпасать» сестру в Ницце. Лето не удалось. А папа, несчастный, видимо, один из тех, кто не мог отказаться, все-таки полетел чего-то тушить. Это вот о том самом, что приказ может приземлиться, а может не приземлиться. Эта история ещё ровно о том, что та стратегия, которую мы спланировали по противодействию коррупции, не учитывает ещё одного важного элемента, помимо изменения природы нашей коррупции. Помимо того, что коррупция уже давно не классическая – мы добровольно даем им деньги, а имеет место коррупционное вымогательство – они у нас требуют и требуют и забирают из нашего бюджета, не очень сильно у нас спрашивая. Второй момент, который не учитывается – это природа такой системной коррупции, что это такое? Вообще, зачем нужна коррупционная деятельность? Суть и абсолютная цель любой коррупционной деятельности – это незаконное обогащение. Что в конце любого коррупционного действия для того, кто его совершает, стоит? Материальная выгода. Знаете вы кого-нибудь, кто этим занимается для удовольствия? Я беру взятки не для того, чтобы деньги получить, а мне так нравится. Может быть, есть парочка-троечка кто занимается этим так, из любви к искусству. Но большинство занимается этим, чтобы потом что-то пощупать. Что они хотят пощупать? Домик, счет в банке, яхту, образование детей за рубежом и т.д. Значит, абсолютная цель любой коррупционной деятельности – это незаконное обогащение. Наиболее эффективный метод заставить этих людей что-то делать – это тронуть результат этой деятельности. Не призывать их вот сейчас ничего не брать, а сказать: «Мы у тебя, дружок, заберем все, что ты накопил тяжелым, каждодневным трудом».
— Ну, запишет все на родственников.
— Нет, ещё раз говорю, мы не говорим про механизм, мы говорим вообще про посыл. Мы такого посыла в нынешних документах не видим вообще в принципе. У нас конфискация мелькает где-то там случайно и не применяется, а ныне объявленные штрафы никак не связаны с абсолютными результатами труда по одной простой причине. Как вы думаете – даже из моей истории можно это частично услышать – результаты этого коррупционного труда в 300 млрд. долларов в год, они все в России оседают? Где они живут? За рубежом. Соответственно, для того, чтобы остановить нашего коррупционера надо четко и ясно сказать: «Уважаемые власти Испании, то бишь Марбелья. Уважаемые власти Великобритании, то бишь Лондон и приятные окрестности. Уважаемые Власти США, Майами, Калифорния. У вас там преступные доходы наших коррупционеров. Чтобы их наказать, мы должны с вами сотрудничать. Вы должны их замораживать, и мы должны их вместе расследовать. Давайте это делать вместе». Вы слышали, чтобы такое происходило? Такое не происходит. Поэтому вся деятельность, направленная на то, чтобы остановить коррупционеров высокого уровня, упирается в то, что им не страшно. Им не страшно не стольку потому, что они все переписали на родственников. Кстати говоря, это не самый удачный путь. Потому что супруги тоже должны декларировать, а потом родственники разные бывают. Как раз в тех странах, куда уходит основная часть их доходов и имущества, это не очень принято – владеть тем, что записано на кого-то другого. И большая часть имущества наших должностных лиц, находящаяся за пределами нашей родины, записана непосредственно на них и их непосредственных родственников. Налоговым органам Великобритании, Испании и Германии довольно трудно объяснить, почему собственность, которой пользуется семья, записана на таксиста из Бруклина, хотят такие случаи тоже бывают. Совсем недавно из США пришел подобный случай, когда огромный пентхаус был куплен водителем из Бруклина, который возит 19-летнюю девушку, являющейся дочкой высшего должностного лица нашей страны. Но если это записано на таксиста из Бруклина, ты до конца жизни будешь полагаться на его лояльность, потому что в один прекрасный момент он может взять и продать это все. И потом долго от тебя бегать, конечно, потому что ты пошлешь за ним каких-нибудь чистильщиков, но тем не менее, вероятность остается. И получается, что вся борьба с коррупцией, которая сейчас ведется, она не про то, чтобы их остановить. Их может остановить только угроза результатам труда. А то, что мы сейчас видим, может просто погрозить пальчиком. Особо честные, может, остановятся. Люди, с внутренними потребностями которых это совпадает, скажут: «Да, действительно, надо останавливаться». Но основное большинство, для которых это стало модусом операнди: 10 млн в месяц приходят, домик в Ницце, яхта… Они остановятся от увещеваний, что коррупция – это плохо? Не остановятся.
Вторая большая проблема – это низовая коррупция. Большая коррупция страшна в целом, она обкрадывает наше будущее, наших детей, бьет по возможности уже сегодня жить хорошо. Представьте себе эти: 300 млрд. вдруг оказались в нашей экономике, на социалку, на решение тех или иных важных и нужных для нас, обычных граждан, вопросов. Но есть и проблема с низовой коррупцией, которая тоже ужасна и отвратительна. Это достаточно сложная тема, болезненная для каждого из нас. Когда мы говорим о бытовом взяточничестве, мы вынуждены признать, что большинство граждан РФ никакой борьбы с коррупцией не хотят. Они хотят борьбы с коррупционерами, теми, которые наверху. А возможность для себя лично решить вопросы, которые время от времени возникают, за взятку, чтобы нам оставили – мы же хорошие, а они плохие. Их надо вздернуть, а для нас оставить возможность, когда я, например, хочу повесить кондиционер из-за этого самого смога, иду в свой муниципалитет, а мне говорят: «375 бумажек. Или зайдите в кабинет 20». А в кабинете 20 говорят: «20 тысяч и 375 бумажек будут у вас готовы завтра». В этот момент я-то хорошая, это они – злодеи. И я когда даю эти 20 тысяч, я и свою проблему решаю, и какую-то фронду показываю – до подавитесь вы, я не буду играть по вашим правилам. Считается, что бытовая коррупция – это что-то вроде партизанской войны, потому что мы – хорошие, они – плохие, мы от них откупаемся и видеть их не хотим. Но тут возникает очень страшная дилемма: готовы ли измениться мы, все те хорошие ребята, которые живут на зарплату, сталкиваются время от времени с этими органами власти, вынуждены им платить и считать, что так у нас устроено. Мы считаем, что именно верхушечная коррупция вредит нашей стране. Но мы вынуждены признать, что низовая коррупция убивает прицельным выстрелом в лоб. Если кто из вас ездил по кольцевой линии московского метро, там регулярно можно увидеть объявления: «Справка за час», «Разрешение на работу за час». Быстрое оформление всего на свете. Это же для нас любимых. Надо в вуз отнести справочку? Набрал телефончик, отнес – это же удобно для обычного человека. Понятно, что эти справки дают не люди с улицы, там ставят вполне государственные штампы, на государственных бланках, которые, как минимум, где-то должны были взять. А теперь давайте представим, что разрешение на работу, которое мы все можем там получить (это считается вполне благородной, полуробингудовской историей) пошел и получил человек, больной гепатитом С и устроился на работу в кафе в вашем вузе. Приятно? Или в детском саду, куда ходит ваш ребенок или младший брат или сестра. Пошел и получил, как все, за денежку. Не очень приятная история. Я уж не говорю про то, что больной каким-то инфекционным заболеванием вместе с вами получил справку для того, чтобы плавать с вами в одном бассейне. Как отделить одно от другого: мы хорошие и не очень хорошие, которые используют те же методы, ту же бытовую коррупцию, которую используем мы. Была у нас на Николоямской, где находится наш центр, история. Это случилось 4 года назад. На углу Яузской площади был остановлен джип. Ехал слегка выпивший товарищ. Заплатил милиционеру 10 тысяч. Объяснил, что ему доехать три квартала до дома. Но так получилось, что в конце Николоямской он сбил семью из четырех человек. Кто в этом виноват? Ну, так же все делают! В принципе, ничего страшного в этом нет. Так делают все. А теперь пойдем и попробуем рассказать это родственникам этих четырех человек. Или представим себе для вас для всех узнаваемую ситуацию, что это милиционер говорит: «А у нас тут проверка, операция, взрыв, мы кого-то ищем, откройте, пожалуйста, ваш багажник». Что мы в это время делаем? Мы говорим: «Слушай, вот возьми три тысячи, отстань, я спешу, никакую аптечку и огнетушитель показывать не буду». Ведь делают так люди? А давайте представим, что следующая остановленная машина, водитель который поступит так же, потому что все так делают, будет под завязку упакована пластитом. И потом будет припаркована около вашего дома. Получается, что эти правила бытовой взятки могут прийти к каждому из нас самым ужасающим образом. И если Дмитрий Анатольевич с Владимиром Владимировичем, как рыцари, поскачут убирать верхушечную коррупцию, это как-то изменит вот эту низовую коррупцию? Нет, потому что они там обо всем договорились, но вдруг выясняется, что эта бытовая взятка нас убивает. Если хотите имена убитых коррупцией, вспомните, в 2004 году два самолета, которые вылетали из «Домодедово», взорванные террористками – смертницами, которые прошли в обход системы безопасности за тысячу рублей. Доказано в суде, что сотрудник службы безопасности взял взятку. 90 человек погибли, 90 семей остались без родных. И что вот с этим делать? Если даже там всем прикажут, что вот здесь внизу будем делать?
Есть три подхода к тому, что делать с нашей коррупцией. Есть широко известный, мною поддерживаемый подход, чтобы коррупция была сведена до какого-то социально приемлемого минимума. Пускай она случается, но мы будем знать, что с нею делать и это не будет происходить повсеместно. Для этого нужно вернуть в нашу жизнь конкуренцию. Любую конкуренцию, потому что если что-то абсолютно одинаковое и прямое как бревно, если внутри этого бревна, которое вдруг становится вертикалью, в которой все законопачено, то движения вправо-влево не происходит, когда кто-то кого-то может потыкать пальцем и сказать: «Эй ты, коррупционер, уходи-ка отсюда», а он скажет: «Зачем? У нас тут все хорошо, все устроено, и почему я должен обращать на вас внимание?». Во-первых, нам нужна конкуренция в бизнесе, что, прежде всего, подразумевает минимизацию присутствия в бизнесе государства. Чем меньше контрольных функций (вспомним огнетушитель), тем меньше возможностей для коррупции. Нам нужна конкуренция в гражданском обществе – организации должны быть самые разные. Причем гражданское общество – это не просто набор организаций. В 90е годы гражданское общество мы начали воспринимать как некоторое количество зарегистрированных организаций. На самом деле это просто озабоченные теми или иными проблемами своей жизни и жизни своей страны граждане. Например, случилась какая-то неприятная история в районе, где я живу. Мы с соседями объединились, проблему решили, разбежались и больше никогда не виделись. Мы были гражданским обществом в этот момент? Но мы же нигде не учтены как гражданское общество! Чем больше таких граждан будет (на сегодняшний день самая известная – это, наверное, армия Навального. Леша Навальный в интернете и вокруг него куча блоггеров, которые никак не объединены, они решают какую-то задачу), чем больше таких групп, которые решают задачу, не стремясь при этом встроиться в какую-то систему, тем меньше будет возможностей у коррупционеров делать то, что они делают. Нам нужна конкуренция в зале суда, чтобы процесс был состязательным. Я не знаю, видел ли кто-нибудь из вас, как ныне устроен процесс, но есть все что угодно, кроме состязательности. В последнее время она иногда случается в арбитражном суде, который вдруг стал поворачиваться лицом к соревновательному судопроизводству. В судах общей юрисдикции, в мировых судах чаще всего все движется именно по стороне обвинения, представленной государством. Нам пригодится медийная конкуренция, чтобы все не талдычили одно и то же. Медийная конкуренция отнюдь не означает эту пресловутую свободу прессы. Всем известно, что абсолютно свободной прессы не существует. Пускай она будет разная, и тогда она будет кусать за бочка с разных сторон самых разных людей: кто-то будет любить этого министра, а кто-то того, кто-то будет этой группой финансироваться, а кто-то той. Все это создаст поле, в котором каждый будет под светом медийного освещения. Человек сам выберет то, чему ему верить и что читать. Конечно, нам нужна политическая конкуренция. Но не в смысле, что давайте заведем, вырастим из колбочки, оппозицию и вот она у нас там будет. Не так как в 90е – тысяча партий с тысячью флагами. Политическая конкуренция нужна прежде всего как средство предотвращения консервации коррумпированных элит, причем в первую очередь на низовом уровне. Если появится сильно коррумпированный глава муниципалитета, он мусор не вывозит, потому что все деньги на вывоз мусора он своровал, на обустройство детских площадок своровал, вы можете его сколупнуть каким-то образом? Нет. Если у него есть конкурент, то у вас есть возможность его выбрать или назначить. Мы опять-таки не говорим о высшем уровне. На том уровне, где происходит обычная человеческая жизнь, у нас перестают работать социальные лифты – мы не заменяем плохих на других, не обязательно лучших, может быть, тоже плохих. Может быть, следующий будет менее коррумпированным или более коррумпированным – мы должны выяснить это сами. Мы должны иметь возможность их менять в зависимости от того, как мы относимся к их работе. Как это сделать без политической конкуренции – нашей возможности влиять на политику? Это первая точка зрения – мы должны обзавестись всеми перечисленными видами конкуренции и тогда у нас коррупции станет меньше. Весна 2011 года. Где мы их возьмем? Можем мы их завтра завести? Нет. Значит, нужно искать что-то более близкое к нашей реальности.
Тут нам специалисты по борьбе с коррупцией говорят: нужно завершить судебную, административную и правоохранительную реформы. Мы другие правила напишем, другие законы примем, и они будут по-другому работать. Возможно ли, что ещё одна административная реформа заставит чиновников решительно отказаться от 10 миллионов в месяц? Может быть, но это слишком долгосрочная перспектива для слишком неочевидного результата. Пускай, конечно, они будут – и административная, и судебная, и правоохранительная реформы. Но к ней должно что-то прилагаться. И тут третья группа специалистов по борьбе с коррупцией говорит: нужно принять много очень жестких мер против коррупции, обложить их капканами, ввести смертную казнь, отрубание рук, проверять их на полиграфе, обвешать их кабинеты камерами. Ну, будут они в скверик выходить. Подкупят людей, которые проводят исследование на полиграфе. Все эти инструменты, наверное, правильные, но практика показывает, что в нынешний момент этого недостаточно. И что же тогда делать?
Нужно признать, что завтра никакой победы над коррупцией не будет. Печальная правда заключается в том, что мы очень долго её выращивали. Вспомните, когда-нибудь за всю историю России наша власть боролась с коррупционерами? Приходит на память Александр II, но ни до, ни после него никто не вспоминается. Так сложилось, это не наша вина или беда, что наша власть, в силу сначала объективных причин, а дальше причин, скорее, придуманных, всегда была озабочена своим выживанием. Сначала татары бегут, двоюродный брат походом идет, ещё кто-то, то шведы, то половцы, то ещё какие-то малоприятные люди. Власть была занята самосохранением. А что может быть удобнее, чем прослойка слегка коррумпированной бюрократии вокруг? Она же управляемая, лояльная, воспринимает каждый твой кивок и чих. Результатом этого стало то, что у нас в стране на протяжении столетий не было никакой борьбы с коррупцией. Коррупционеров не останавливали никогда. Всегда был резон позволить ему по должности брать чуть-чуть там, где он может взять, при условии абсолютной лояльности. Так было. И вдруг мы в 2010х годах говорим: теперь мы все это остановим. Что для этого требуется? Мы должны посмотреть на то, как с этим справились другие системно коррумпированные страны. Самый очевидный пример – США в начале 20 века. Все мы помним фильмы «Крестный отец» и «Однажды в Америке». Все как у нас: политики, правоохранители продаются оптом и в розницу. Страна вообще принадлежала пяти семьям. Ситуация, очень схожая с нашими реалиями. Им ведь удалось справиться! Потребовалось сочетание всех трех подходов, о которых я сказала, плюс политическая и общественная воля, которые понимают требования ситуации абсолютно одинаково. Люди хотят того же, что и тот, кто сидит на верху и является ретранслятором политической воли: нам будет больно, неприятно, придется расстаться с очень многим, дорогим для нас, но так больше жить нельзя. Медведев очень любит пример Сингапура. В Сингапуре был такой правитель Ли Куан Ю – отец нации – который сделал очень многое: создал специальное агентство по борьбе с коррупцией, стал гонять всех, как сидоровых коз, ввел жесткие наказания, вплоть до смертной казни, ввел электронное правительство. Сингапур сейчас находится на первом месте про прозрачности. Когда мы говорим: «Давайте реципируем сингапурский опыт!», нужно учитывать, какой Сингапур и какая Россия. Эта система ручного управления с большим трудом может быть реализована на территории от Калининграда до Владивостока. Что оставляют за скобками, когда говорят о сингапурском чуде, это то, что первым делом Ли Куан Ю посадил двух лучших друзей и брата. Он не побоялся дотронуться до самого близкого.
Я считаю, что никаких условий, чтобы считать, что в ближайшее время у нас произойдет прорыв в борьбе с коррупцией, нет. Настоящая борьба с коррупцией – это все то, о чем я говорила, плюс готовность высшей политической власти осознать, что успешной борьбы с коррупцией не бывает без весьма кровавых драматических действий. Настоящая борьба с коррупцией подразумевает отсутствие неприкасаемых, коррупционеры даже ближнего круга несут такую же ответственность, как и те, кто очень далеко от тебя. Борьба с коррупцией не бывает избирательной, когда первого, второго сажаем, а третьего пропускаем, потому что он друг. Решительность противодействия власти коррупции измеряется ровно этим – готовностью начать расставаться с коррупцией в ближнем круге. К сожалению, мы этого не видим. Тут находятся те самые пределы возможного, о которых мы сегодня собрались поговорить. На этом я прекращу, готова выслушать ваши мнения, вопросы, замечания и предложения.
Вопрос из зала:
Ваша организация занималась какими-то крупными делами, подавала в суд на каких-то должностных лиц? Можете ещё побольше привести примеров, интересно узнать.
Елена Панфилова:
Особо крупных дел, чтобы вы их точно знали, у нас не было, просто потому, что у нас есть серьезное ограничение по этому вопросу. Во-первых, в нашу приемную не приходят люди, пострадавшие от высших должностных лиц. Чаще всего к нам приходят люди, пострадавшие от бытовой коррупции. Бывают комические истории, когда речь идет не о коррупции, а о чистом мошенничестве. Нашим людям все, что не так, кажется коррупцией. К нам часто приходят с хозяйственными спорами, семейными спорами. Бывают отвратительные истории. Кстати, одна из них произошла недалеко отсюда. Пришли к нам две бабушки, у которых пытался отнять их садовые участки чиновник химкинской администрации, здесь недалеко, буквально 10 км от Куркино, как они сказали. Когда стали разбираться, обнаружилось, что это был водитель начальника департамента местной мэрии, который размахивал красной корочкой с гербом, которая была просто пропуском в их гараж, и всячески всех пугал, не имея ни должностных полномочий, ничего. Там человек пошел просто по статье о мошенничестве, его удалось привлечь к ответственности. Самое крупное, что удалось сделать, это во Владимирской области остановить жуликов-коррупционеров, которые вымогали с пенсионеров и жителей сельских районов деньги за газификацию. Там была придумана интересная схема, когда с людей взимались деньги за газификацию – за провод труб, подключение к газовым сетям, — но через год приходили новые люди и заявляли, что изменилась организация, предоставляющая услуги, и теперь заплатить нужно ещё и им. Их удалось остановить и посадить. Было несколько относительно крупных дел, связанных со строительными, дорожными застройками в Москве – это наш уровень. Почему нет более серьезных дел? Это не значит, что они к нам не попадали. Есть ряд проблем. Во-первых, это место и роль гражданского общества вообще в стране. Жертвы коррупции часто к нам приходят, когда они прошли все другие круги ада. Наша организация находится где-то в самом низу пищевой цепочки – сначала пишут президенту, потом губернатору, потом идут в правоохранительные органы. К нам приходят, когда все остальное не получилось, и зачастую в этот момент уже бывает очень поздно. К нам часто приходят люди со случаями, по которым истекли уже все сроки, и помочь мы можем только морально. У нас работают в основном студенты-практиканты с факультета права ВШЭ. Они говорят, что сюда нужно брать не их, а психотерапевтов. Значительная часть времени уходит на утешение этих бабушек, потому что когда у них отнимают участки, дома, в которых они прожили всю жизнь, сначала они очень долго плачут. Потом из них уже можно вытянуть какую-то содержательную информацию. Очень часто мы уже не можем помочь, потому что все правовые и временные возможности исчерпаны. Во-вторых, все боятся заявлять о коррупционерах. И боятся вполне разумно. Количество случаев, когда в результате заявления нам ли, правоохранительным ли органам, у заявителя появляются проблнмы, бесконечно. Это понимают и в Департаменте экономической безопасности МВД. Я думала, что это будет последнее место, где я найду единомышленников. Но на одном из совещаний там мне сказали: «Елена Анатольевна, помогите, давайте создадим законодательство о защите заявителя о коррупции, потому что к нам никто не приходит и не заявляет, а если заявляют и мы начинаем вести какие-то действия, люди страдают». Даже когда люди приходят в нашу организацию, они часто готовы все рассказать, оставить документы, но не хотят говорить, кто они. Как юрист может провести всю цепочку действий, если у него мифический заявитель? Должны быть хотя бы какие-то исходные данные. Соответственно, перед нами сейчас стоит задача – создать законодательство о правовых гарантиях заявителям о коррупции. Когда мы начали говорить об этом, наши «друзья» из законодательной палаты начали смеяться: «Ой, вы хотите придумать систему физической защиты, новое правоохранительное ведомство». Нет, речь идет о правовых гарантиях заявителям о коррупции – защита от возбуждения любых уголовных дел против этого человека на время расследования. Подтвердится – тем более нельзя. Необходима также трудовая защита, потому что очень часто заявители о коррупции увольняются, начинают преследоваться в рамках их трудовых прав. Третье – это защита их собственности, потому что очень часто заявителя о коррупции начинают прессовать через покушение на их собственность – квартиры, дачи, машины и т.д. Очень многие дела, которые к нам попали, касались министров и люди просто отказались идти по правовой линии.
Но все равно ведь нужно что-то делать? Об этом вторая группа вопросов, которыми мы занимаемся – закрепление в нашем законодательстве возможности подачи исков и проведение правовых действий в защиту интересов неопределенной группы лиц. Потому что жертв коррупции очень много. Очень многие виды коррупции не предполагают конкретного человека, который от неё пострадает. Подобные нормы закреплены в законе о защите прав потребителей. Например, протухшая банка селедки нарушает права очень многих людей, которые съедят её и отравятся. Протухший тендер приблизительно равен в этом смысле банке селедки. Наше законодательство не позволяет нам таким образом действовать, потому что защита общественных интересов отнесена к ведению прокуратуры. Но мы не готовы на неё полагаться. За многие дела, которые к нам приходят, мы могли бы требовать наказания соответствующих лиц, если бы у нас их принимали. А нам говорят: «Где у вас пострадавший? Нет пострадавшего – нет дела». Если нам удастся добиться возможности подачи исков в защиту неопределенной группы лиц, это очень поможет деятельности того же уже упомянутого мною Алексея Навального. Он останавливает тендеры – их просто снимают. Но подать иск для того, чтобы наказать того, кто этот тендер придумал, мы не можем. У тендера, проведенного с нарушениями, нет конкретной жертвы. Проблема со многими делами упирается в это. Да, были некоторые успехи, когда удавалось зайти со стороны СМИ. Дело, которое кипит и с которым мы ничего не можем поделать, забрасывается в СМИ. Его оттуда могут подхватить либо депутаты, либо чиновники, которым это необходимо по каким-то своим причинам. Мы получаем результат, но мы не можем сказать, что он принадлежит нам. Второй вариант – было три случая, когда я их несла лично Дмитрию Анатольевичу. Представьте, если я буду носить ему все дела, которые мне приходят. И получается как раз та история: он лично отправляется каждого из них наказывать. Тоже не очень эффективно, но пока это то, что мы имеем.
Сергей Чазов, Ижевск:
Я журналист, у меня небольшой опыт борьбы с коррупцией, но самый мой большой слон был на 700 млн. История заключалась в том, что правительство республики без проведения аукциона отдало за копейки большой участок земли, нам удалось достать все документы. После публикации было возбуждено дело, предприниматель проиграл все суды. Когда я звонил, он спрашивал, есть ли у меня 700 млн. Я сказал, что нет. Я понимаю, как бороться с большой коррупцией, из своей практики. Те дела, которые к нам попадают, приходят к нам в последнюю очередь. Если дело касается чиновников, то прокуратура и следственный комитет просто бездействуют. В администрации работают несколько чиновников, про которых всем известно, что они за бюджетный счет ездили куда-то отдыхать. Это всем известно, но они уже больше года продолжают работать и прекрасно себя чувствуют. Нет, оказывается, что месяц назад их уволили. Но какое-то время они прекрасно работали. Если бы та же прокуратура была как-то выведена из-под контроля, брались бы за дела, тогда нам, журналистам, не приходилось бы выполнять их задачи, нам это делать гораздо сложнее, нам везде отказывают, с нами никто не разговаривает.
Елена Панфилова:
Я с вами абсолютно согласна, потому что прямо у нас на глазах реализуется стопроцентное подтверждение вашей мысли. Следственный комитет при прокуратуре вывели в отдельное ведомство. В силу того, что все эти ведомства всегда между собой конкурируют, они кинулись покусывать прокурорских. Не потому, что они раньше не могли – они все это знали десятилетиями. Когда между ведомствами происходит нормальная конкуренция, начинается хоть какая-то деятельность в нашу пользу. Если в результате их межклановой войны мы освободимся от какой-то группы коррупционеров, нам от этого ведь, в принципе, неплохо! Наши власти очень любят копировать пример США. США как раз на этом и построены: ФБР конкурирует с Департаментом по борьбе с наркотиками и наоборот. Они друг за другом следят и чем больше они выявили там, тем больше у них у самих возможностей и инструментариев. Разумеется, под общественным контролем, потому что это нельзя превращать в гражданскую войну между правоохранительными органами. Это лучше, когда у них есть возможность друг за другом надзирать. Конкуренция между ними столь же нормальная, как и любая другая. На наших глазах это происходит, если говорить о следственном комитете и прокуратуре. Но это может не продлиться долго – скоро они могут заключить пакт о ненападении. Господин Бастрыкин хочет создать своему ведомству узнаваемое лицо. Ему сейчас нужны громкие дела, чтобы было понятно, какие они замечательные. Трудно сказать, как долго это стремление продлиться. Это может не превратиться в нормальную систему функционирования, а сойти на нет. Вы затронули ещё один важный вопрос. В той классической антикоррупции, с которой мы берем пример, везде написано, что в стране должен существовать независимый орган по противодействию коррупции. И тут мы сталкиваемся с огромной проблемой: каждый из нас скажет, что ещё один правоохранительный орган в нашей стране нам не нужен, потому что он довольно быстро станет таким же. Представьте, у нас есть специальный орган по контролю за коррупционерами и чиновниками. Туда быстро сбегутся самые толковые коррупционеры и чиновники и быстро начнут стричь таких же, как они. Это страшно. Но с другой стороны, практика показывает, что он все же нужен, именно для контроля за высшими должностными лицами. Уж насколько наша власть боролась против этого, но им пришлось его создавать, потому что на данный момент существует Совет при Президенте по противодействию коррупции. Изначально он создавался как консультативный орган для планирования и реализации антикоррупционной реформы. Ввели нормы по декларированию доходов и имущества. А кто будет эти декларации контролировать? Для обычных чиновников в администрациях они создали какие-то комиссии. Кто будет контролировать декларации собственно Путина, Кудрина, министров? Выяснилось, что именно этот Совет должен этим заниматься. Постепенно он превращается из консультативного органа в орган, контролирующий высших должностных лиц. Я думаю, что рано или поздно такой орган у нас появится. Чтобы ни у кого не было иллюзий: все комитеты по борьбе с коррупцией, которые существуют на региональном уровне, бессмысленны. Они существуют для проведения конференций, тренингов, семинаров, разговоров. Они не имеют полномочий, к ним не применяются никакие санкции. Смысл их существования – это существование. Туда набирают людей из разных мест, они там все сидят, 3-4 раза в год собираются, заслушивают какое-то постановление, издают брошюрки, проводят телевизионную программу – на этом их деятельность заканчивается и к реальному противодействию коррупции она не имеет никакого отношения. Они не для этого были задуманы. Реальное противодействие коррупции лежит в иной плоскости. Я на них, честно говоря, внимания и не обращаю. Ещё вопросы есть?
Вопрос из зала: Сейчас в нашей стране появилось очень много мошенников, которые, например, предлагают работу на дому. На самом деле это просто фикция и они водят народ за нос. Сначала выманивают деньги, что оформлять документы, потом за предоставление сайтов, материалов, которые они не собираются в дальнейшем выкупать и т.д. Существуют ли какие-то способы борьбы с этим? Сталкивались ли вы с такими случаями?
Елена Панфилова:
Да, случаи есть. В принципе, это обычное экономическое мошенничество. Коррупционная составляющая в ней есть только в том месте, где люди, которые должны препятствовать их возникновению, смотрят на это сквозь пальцы за небольшую сумму денег. Дела против таких сетевиков всегда очень сложные, потому что они перетекают из одного полуматериального тела в другое. Это вопрос желания и квалификации правоохранительных органов. К сожалению, эти мошенники, которые попадают под уголовную статью, связанную с мошенничеством, подкупают следователей, прокурорских работников, судей, уходят от наказания. Тут есть коррупционная составляющая. Это та часть, которая в принципе к сути данного преступления не имеет никакого отношения. Наши правоохранительные органы должны подотчетно и прозрачно расследовать любые дела. Но в силу того, что речь идет о больших суммах, они либо просто берут деньги, либо закрывают на это глаза. Если вы посмотрите на статистику успешных расследований дел, связанных с использованием земли – это самая коррупционная история. Земельные ресурсы, управление ими, выделение земель, перевод земель из одной категории в другую – здесь у нас огромнейшая коррупция, а расследования курам на смех. Чем дороже земля, тем смешнее расследование.
Кристина, город Волжский.
Есть такая юмористическая программа «Наша Раша», которая освещает некоторые проблемы коррупции. Допустим, этот бедный, неодетый милиционер, которому нечего есть и нечем кормить семью. Но зато он противодействует коррупции. То есть получается, что противодействуя коррупции, ты сам живешь в бедности, в нищете, идешь против неё и остаешься ни с чем.
Елена Панфилова:
Вообще у меня есть серьезные вопросы к нашему телевидению и к очень многим стереотипам социальных представлений, которые они распространяют. Пусть распространяют, я за свободу слова, но они не показывают каких-то альтернатив этим импринтам. Кстати говоря, этот импринт далек от реальности, потому что я не видела в наших органах власти людей, которые ходят вот в таким виде, даже если они самые честные. На самом деле история значительно более трагична, потому что людей, которые пытаются бороться с коррупцией и не берут взятки, система либо выталкивает, либо наказывает. Например, вы наверняка слышали о деле торгового центра «Три кита». Когда следователь вдруг начал обвинять людей, которые стояли за всем этим, он отнюдь не стал ходить в тряпье, против него завели уголовное дело, признали его виновным в превышении служебных полномочий, потому что нельзя задавать таким людям такие вопросы. В конечно итоге, он ушел и прекрасно сейчас чувствует себя в статусе адвоката, человек с хорошим правовым образованием всегда найдет себе работу. Они нас свято уверяют: для того, чтобы победить коррупцию, мы должны увеличить им зарплату. Но мы никогда в жизни не сможем им платить те миллионы, которые они получают от своей коррупционной деятельности. Совсем недавно я была в Министерстве сельского хозяйства. И вот когда я прихожу к какому-нибудь чиновнику, человек, который уже под следствием, мне говорят: «А мне так мало платят, а я такой хороший специалист, за дополнительную услугу какие-то деньги взял, семеро по лавкам, бедный я, бедный, все так поступают», на мой вопрос: «А что ты тут делаешь, если ты такой хороший специалист в сфере землепользования, почему ты здесь сидишь? Рыночная экономика, пойди и открой свою фирму, которая будет заниматься регистрацией этих земельный участков. Иди туда, зарабатывай деньги, будешь свои знания, таланты и возможности использовать, не участвуя в публичной службе». Заметьте: самый высокий конкурс среди ВУЗов нашей страны где? В Академии государственного управления. Зачем туда идут эти несчастные дети? Чтобы служить стране? Они изначально туда идут для того, чтобы зарабатывать деньги, не те, которые будут значиться в зарплатной ведомости. Там изначально нет возможности выбирать или не выбирать, хотя выбор всегда возможен.
20% своего времени я бьюсь с тремя мифами. Первый миф: Россия обречена быть коррумпированной. Якобы, это наша культурная парадигма, это у нас в крови. Вы у себя в крови это чувствуете? Что ваши мамы, папы, бабушки, дедушки имели склонность к коррупции и вы такие же? Приведу вам пару примеров. В прошлом году один из моих сотрудников поехал по делам своего исследования в Уганду, бедная, страшная страна. В начале их визита их принимает член местного парламента. Сидит в костюме от «Brioni», на руке золотые часы, благоухает дорогим парфюмом. Мой сотрудник его спрашивает: «У вас страна такая бедная, такой высокий уровень коррупции, как же так?..», на что парламентарий ему отвечает: «Вы знаете, наш народ склонен к коррупции, это у нас культурная традиция, они дают и дают, дают и дают, мы уж и так, и сяк уворачиваемся, но бесполезно». Сотрудник сидел и не верил своим ушам. Прямо как наши, один в один. Если принимать точку зрения о культурной традиции и генетической склонности некоторых народов к коррупции, надо признать, что бог – большой затейник, генетику склонности к коррупции он рассеял каким-то очень затейливым способом. До границы между Ленинградской областью и Финляндией гены есть, границу переезжаешь – таких генов больше нет. Потом немного отсыпали Уганде, немножко в Колумбию, Индонезию, на Филиппины. Вопрос генетической склонности, культурной парадигмы мы отнесем к историческому стремлению нашей власти ничего по этому поводу не делать. Второй миф, с которым приходится бороться, заключается в том, что ничего сделать нельзя, если бороться с коррупцией, то все рухнет, те, кто с ней борются, живут несчастной и ужасной жизнью. Ничего подобного. Посмотрите на страны, которые ещё совсем недавно были нашей частью, еще вчера они входили в состав СССР, а сегодня они уже совершенно другие странны с другим отношением к коррупции и с другими возможностями говорить, что у них получилось в борьбе с ней, а что нет. Я в первую очередь говорю о странах Балтии. Да, там по-прежнему довольно высок уровень коррупции, они её не уничтожили. Но там есть чиновники, полицейские, которые не берут взятки и они не ходят облезлыми, ободранными и несчастными. Люди, понимая что там не самая большая зарплата, хотят служить обществу, они хотят быть правоохранителями, судьями, чиновниками. А кто не хочет – не идет. Идет в частный сектор и там прекрасно себя реализует. Вся наша мифология, которая транслируется СМИ о том, что так всегда было, есть и будет, что это наша культурная парадигма, что это склонность россиян к коррупции, что бороться с коррупцией бессмысленно, потому что у нас нет людей, нет возможностей, кто борется, тот идиот, это все полная ерунда. Я склонна считать, что это насаждается теми людьми, которые никакой реальной борьбы с коррупцией не хотят. Их страх – это когда все общество очнется и поймет, что их дурят и дурили все последнее время. Бороться с коррупцией можно, но для этого нужно, чтобы общество стало по-другому к этому относиться. Поскольку им этого не надо, отсюда возникают те образы, о которых вы говорите. Вот так. Спасибо. Ещё есть вопросы?
Вопрос из зала:
Это даже не вопрос, я просто хотел такую особенность отметить глядя на нашу республику. В информационном поле мы постоянно боремся с низовой коррупцией, то врача, то учителя поймают из-за 500 рублей. Но время от времени случаются большие скандалы. У нас недавно сняли главу Завьяловского района, причем она там долго, лет пятнадцать сидела, и все знали, чем она занимается. Она раздавала земли без аукционов, подписывая документы задним числом, когда аукционы проводить ещё не надо было. Все об этом знали, газеты постоянно об этом писали, но никто ничего с ней не делал. И вдруг следствие, прокуратура, милиция на неё покатили и её завалили буквально за пару месяцев. Что случилось? Для меня до сих пор загадка. Почему это они ничего не делали и вдруг, хотя все и до этого прекрасно знали, чем она занимается. Так же было с начальником по борьбе с экономическими преступлениями. Обычные ФСБ-шники, оперативники его взяли и завели на него уголовное дело. Все прекрасно знают, что простые ФСБ-шники без приказа руководства против такой птицы ничего заводить бы не стали. Что случилось – непонятно. Хотя про этого человека тоже много писалось.
Елена Панфилова:
Это случилось в последнее время, за последние полгода?
Из зала:
Да.
Елена Панфилова:
Тут дело такое. При всей относительной эффективности и относительной вменяемости той антикоррупционной политики, которую реализует наше государство, все равно показатели эффективности в ней присутствуют. Скальпы низовых коррупционеров (а из Москвы глава вашего района кажется низовым коррупционером) велено складывать к ногам главного борца с коррупцией в стране. Какое-то количество правоохранителей, судей, чиновников должны в этой истории пострадать. Департаментам по борьбе с коррупцией (а такие департаменты есть и в ФСБ, и в МВД) необходимо сдать определенную статистику и принести определенное количество скальпов. У них ровно такой же план, как и у тех, кто ловит не пристегнутых нарушителей на трассе. Соответственно, какое-то количество показательных процессов происходит. Вторая причина – предвыборный год. Где-то региональные выборы, в ходе которых борьба с коррупцией становится наигранной историей, это общеизвестная практика – нет более эффективного способа въехать в предвыборную кампанию на самом сияющем троне, как борьба с коррупцией. В предстоящий год перед большими выборами состоится три-четыре крупных процесса, потому что это у нас случается каждые четыре года летом: в 2003 это были оборотни в погонах и МЧС-овцы, к следующим выборам были оборотни в погонах в системе МВД, в этом году опять кого-нибудь поймают – речь идет о генералах, заместителях министров. Я думаю, что в предвыборный год нам предстоит увидеть несколько таких более-менее громких и показательных процессов. Это будет сложено к нашим ногам, ногам избирателей, в качестве подтверждения того, что борьба с коррупцией ведется и тот, кто должен ею заниматься, не дремлет. При всей неэффективности борьбы с коррупцией, этот способ ублажения общественного мнения посредством показательных дел никто не отменял. Какое-то количество «повешенных» придется показать народу. Во всех регионах есть те, дела которых даже расследовать не надо, на них все уже давно есть, все уже давно собрано. Я даже в некоторых правоохранительных органах видела, действительно, уже все на всех собрано. Нужен только сигнал.
Вопрос из зала:
Большая коррупция для нас, журналистов, всегда лежит на поверхности. Мы знаем о гораздо большем количестве преступлений, чем пишем. По многим делам у нас нет документов, если мы напишем и обвиним человека, нас просто засудят.
Елена Панфилова:
Дело стоит абсолютно так не только у вас. В таких же словах мне говорил подполковник вот этого самого следственного комитета: «Мы знаем больше, чем можем рассказать, вот тут нам не хватает, нам не дают материалы вот эти органы. Если будет приказ сверху, то мы расследуем». В вашей ситуации это может звучать так: «Если будет приказ сверху, то мы напишем».
Вопрос из зала:
В смысле, приказ сверху, у нас документов не хватает! Вот если кто-нибудь вдруг скажет, что нам нужно дать документы, подкинет в конвертике…
Елена Панфилова:
Ну да, я именно это и имею ввиду. Если вдруг главный редактор у себя на столе обнаружит конверт с документами, что будет являться безусловным сигналом, что это можно печатать.
Реплика из зала:
Такое время от времени случается.
Елена Панфилова:
Это секрет полишинеля, это система фигур умолчания. Я очень много езжу по регионам. Тут я где-то видела Курск (об участниках семинара из Курска), я ведь совсем недавно была в Курске. Все всё знают. Это дом Сидор Сидырыча, это дом Михал Михалыча, а в декларации у него написано «двушка и гараж-ракушка», по документам его у него нет. Этот берет столько, а вот этот сделал столько. Обычные люди, не говоря уже о журналистах и честных следователях, которые ничего не могут сделать все всё знают. Все ждут, когда бог с неба спустит эту сияющую колесницу и она разнесет этих коррупционеров к чертовой матери. Более того, если посмотреть интернет, то знают ещё больше, чем есть на самом деле, там уже переизбыток информации. Начинает накручиваться то, чего нет и близко. Безусловно, невозможно сказать, что мы не знаем, где сидят наши коррупционеры. Все знают адреса, явки, фамилии, более того, доказательная база – вот она! Проблема заключается в том, что наша политическая воля боится, что если начать метать реальные молнии из сияющей колесницы, она вдруг попадет в родного брата или в однокурсника или одноклассника. Чтобы этого не случилось, молнии метать мы не будем. Пусть там подбирают по мелочам на региональном уровне. Вот в чем проблема. Попасть в одноклассника или брата – это плохо в том представлении о борьбе с коррупцией, которое у нас сложилось на сегодняшний момент.
Прежде чем закончить, я хотела бы сказать, где вы можете нас найти. У нас есть Антикоррупционный сетевой кабинет. Я сейчас напишу его адрес: www.askjournal.ru. Это большой склад инструкций о том, что делать, чтобы не столкнуться с коррупцией, как получить паспорт, ребенка записать в детский сад и не оказаться обобранным, а также большое количество инструкций для тех, кто столкнулся с коррупцией. Также там содержатся всевозможные данные, куда вы можете обратиться, если вы или кто-то из ваших знакомых стали жертвой коррупции. Это первая ссылка. Все наши исследования вы можете найти на нашем основном сайте www.trasparency.org.ru – всякие исследования, публикации для того, чтобы понять, какая она, наша коррупция. Все действия – по первой ссылке, а аналитика, слова, умные мысли – по второй. И уже почти полтора года существует наша Kаборатория антикоррупционной политики во ВШЭ. В Москве она находится по адресу Мясницкая, 18. Там студенты проходят практику или просто работают, занимаются как исследованиями, так и практическими делами. В прошлом году довольно громко в СМИ освещался результат деятельности 13 наших чудесных студентов, которые провели мониторинг и сравнение декларации о доходах и имуществе депутатов Госдумы. Те, которые они опубликовали в 2010 году с тем, которые они до этого публиковали. Очень много интересного нашли. Этим занимаются ребята в нашей лаборатории, где мы их учим применять инструментарий реальной борьбы с коррупцией на практике. Сейчас ребята занимаются мониторингом открытости судебной информации. Если кто-то хочет узнать, что можно делать ручками, не просто болтать о коррупции и борьбе с ней, а что-то попытаться сделать пусть в таком очень маленьком формате, но реальное – мониторинг тех же госзакупок, мы очень многое делаем в этом направлении. В прошлом году мы остановили 68 госзакупок «Росатома». В рамках лаборатории этим конкретно занимаются те студенты и аспиранты, которым это интересно. Плюс там существуют две очень интересные формы работы: во-первых, это научное студенческое общество, где ребята могут реализовать свои идеи о борьбе с коррупцией. Во-вторых, это студенческий дискуссионный клуб, наверное, наиболее развлекательное из того, что я могу вам предложить. Там выступают очень интересные люди: последним был Олег Кашин, до этого были Евгений Чичваркин, Александр Лебедев, Алексей Навальный, Женя Чирикова. Там можно поспорить про коррупцию вообще, поговорить с теми людьми, которые об этом что-то знают, что-то умеют. Мы устраиваем видео трансляции, поэтому заходите на www.lap.hse.ru, если вы не в Москве. Если вы в Москве, смотрите за анонсами, приходите, потому что это очень интересная форма. Все вопросы, которые возникают о любопытных молодых людей, там можно задать. Того же Александра Лебедева, бывшего олигарха, у которого сейчас все идет не так уж хорошо, студенты там поджарили будь здоров, да и Чичваркина в Лондоне тоже замучили вопросами, не кажется ли ему странной его смелость говорить все, что он теперь говорит из Лондона, и ожидать, что кто-то то же самое будет говорить здесь. Заходите, следите за анонсами, там регулярно бывают эти видео-трансляции. Мы принимаем предложения, с кем молодежь хочет увидеться, поговорить. Может быть, вы хотите кого-то ещё услышать из людей, которые знают что-то про коррупцию. Мы собираем такие мнения, а потом устраиваем встречу. Вы можете задать свои вопросы людям, которые вам интересны.
Вопрос из зала:
Имеет смысл отсылать вам наши материалы для публикации?
Елена Панфилова:
Да. Отправляйте на нашу общую почту или на мой адрес panfilova@transparency.org.ru. Наш телефон в Москве 915-50-67. Данные воронежской, владимирской и питерской приемных можно найти на сайте, там есть телефоны, можно и туда. Если кто-то из ваших родных, близких, знакомых, не дай бог, нуждается в правовой консультации по ситуации, связанной с коррупцией, взяткой, вымогательством, всегда обращайтесь. По телефону вам обязательно ответят наши юристы, Владимир или Юлия. На этом все, спасибо вам большое.