Совеременное общество в литературном зазеркалье

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Наталья Борисовна ИВАНОВА
Первый заместитель главного редактора журнала «Знамя», литературный критик

Наталья Иванова:
Наш журнал прошел через три суда. Судился с Союзом писателей. Стал независимым. Теперь зависит только от трудового коллектива, то есть, от нас. Мы сами определяем его политику, литературную, финансовую и всякую. Впрочем, не только мы, но и другие литературные журналы. У меня есть друг, замечательный поэт. Я считаю, что один из лучших русских поэтов сегодня. Его зовут Олег Чухонцев. Кто читал его стихи? Кто слышал его фамилию? Только двое слышали. На самом деле, он, действительно, крупнейший поэт современности, хотя, пишет мало. Он минималист, пишет мало. Страшно много работает над тем, что он делает. Он лауреат премии нашего журнала. Он лауреат премии «Триумф». Это знаменитая премия не только литературная, гуманитарная премия, которая существует более 15 лет. Он лауреат государственной премии независимой России. Он много чего лауреат. Но дело не в этом. Дело в том, что он, как настоящий поэт, немножечко не от мира сего. И он пошел в Дом книги на Новый Арбат для того, чтобы посмотреть последние номера литературных журналов. Толстых. А перед этим не был в этом магазине много лет. Он пришел, поднялся на второй этаж. Говорит продавщицам: «Девушки, скажите пожалуйста, а где у вас здесь толстые журналы?». Они говорят: «Как где? Вот, смотрите. «Космополитен». Об этом Олег Григорьевич рассказал, когда м вручали ему премию за артистизм. Так вот, литературные журналы, это, может быть, последний независимый остров литературный, в котором то, что печатается, проходит через настоящую литературную экспертизу. Потому что то, что издают замечательные наши и не очень замечательные литературные издательства, и то, чем заполнены полки книжных магазинов, как правило, через экспертизу не проходит. Они проходят через маркетинг. Отдел маркетинга главный сегодня в книжных издательствах, и вот они смотрят, какова судьба этого автора или этого автора. Как эта книжка у него продавалась, как предыдущая. И исходя из этого, принимают решение. Или исходя из того. Вот человек пишет синопсис, который обращается в издательство. Если этот синопсис как-то зацепил немножко редактора, он говорит: «Вы давайте еще синопсис». Они рассматривают эти синопсисы тоже по рейтингу продаваемости. К нам это никакого отношения не имеет. Мы решили так. Литературных журналов в стране не так много. Среди тех, которые я вам уже назвала. Это журналы «Новый мир». Запишите. Они стоят в открытом доступе, вам стыдно их не знать. Вы можете бесплатно хоть каждый день, как это делают правильные люди, живущие не только в России, но и за рубежом, на наш сайт. А сайт у нас общий. Называется «журнальный зал». Стоит он в «Русском журнале». Если вы хоть раз туда пойдете, больше вы не прекратите туда ходить, потому что вы понимаете, что это фантастический ресурс, во-первых, настоящей литературы, которая выходит в литературных журналах. Повторяю. «Новый мир», «Октябрь», «Знамя», «Дружба народов». Я перечислила то, что выходит в Москве. В Питере выходят «Звезда» и «Нева». На Урале выходит журнал «Урал». В Сибири выходит «Сибирские огни». Все эти журналы в полном контенте, как говорят нынче, существуют в «журнальном зале». Я не люблю читать с экрана. Я распечатываю, когда мне надо что-то прочитать длинное. Если вы хотите понять, что сегодня происходит в мире литературы. А мир литературы – это мир, который отражает то, что происходит в нашем обществе, конечно же. То вы, зайдя туда, увидите, что, например, в каждом номере нашего журнала публикуется. У нас есть такая рубрика «Дни и книги». То есть, на каждый день одна книга, например. Подсчитаем. Примерно 30 дней в месяце. Умножаем на 12, это уже получается 360 рекомендаций или анти рекомендаций в нашем журнале за год. И еще рецензии. И еще большие статьи по экономическим проблема, по проблемам литературы и искусства. То есть, кино, театр, выставки и так далее. Но самое главное, стихи, проза. То есть, рассказы, повести, романы и так далее. Поэтому, если говорить о независимом ресурсе для того, чтобы вы были в курсе того, что происходит. Ведь за нами очень внимательно следят эти самые издательства, которые я столь нелицеприятно охарактеризовала в самом начале. Они, конечно, через маркетинг пропускают своих авторов, но они очень внимательно за нами следят. И смотрят, на кого мы положили глаз, кого мы печатаем. И следом за нами очень быстро, если это хорошо, выпускают книги уже отредактированные предварительно нашими редакторами, и прошедшими через нашу корректуру. Потому что та тщательность, с которой мы подходим не только к отбору, но и к подготовке рукописи к печати. Причем, в каждом жанре. Она, конечно, на мой взгляд. Абсолютно в этом смысле консервативна, уникальна и неповторима. Вот так, как мы работаем с текстом, так не работает никто. Поэтому умные издатели. У меня есть приятельница, креативный редактор крупнейшего российского издательства АСТ. Это самое крупное издательство в России. Они очень внимательно смотрят. И мы не успеем напечатать новый роман, скажем, Владимира Маканина «Осанн», посвященный войне в Чечне, как они уже смотрят и берут у нас, скачивают это самое. Договариваются с автором и выпускают книгой. Или только что я прочитала в рукописи роман очень интересного писателя среднего возраста. Маканин более старший. Михаила Шишкина. Михаил Шишкин – лауреат премии «Буккер» за роман «Взятие Измаила». Он лауреат премии «Большая книга» за роман «Венерин волос». Только что он пришел в редакцию, принес новый роман, который называется «Письмовник». Мы напечатаем. А мне уже звонил редактор из АСТ, чтобы договориться со мной, как нам разойтись, этим кораблям, в большом море читательском, чтобы мы успели напечатать до того, пока выйдет в издательстве. Чем отличается журнал от издательства? Издательство всегда готово напечатать то, что напечатали мы. Но нам принадлежит право первой ночи. То, что напечатано в литературном журнале, не напечатано еще пока нигде и никогда. Будь то стихотворение, роман, рассказ и так далее. Я не занимаюсь, как говорится, рекламой своего издания. Я просто о вас болею. О том, чтобы вы могли, действительно. Я понимаю, что может не быть денег на подписку. Я вам открываю это волшебное окно в Интернете, где вы можете прекрасным образом понимать, что происходит сегодня в литературе. Самое главное, что происходит, по-моему, сегодня в литературе, что она перестала быть единой. Существует литература массовая. Вполне, более чем доступная, навязывающая себя. Образ вы понимаете такой. Образ женского рода существа, которое более чем доступно и навязывает себя. Это массовая литература. Вы не успеете зайти в магазин, как уже увидите выложенные на полках Дашкову, Маринину, в лучшем случае Акунина и так далее. Вы это увидите. Это то, что желает быть проданным, вами купленным. То, что я называю одноразовой литературой. Потому что слово «массовая» немножко часто употребляется. Это, действительно, одноразовая литература. Я не видела человека, который прочитал Донцову, а потом держит эту книгу с тем, чтобы сохранить ее в своей библиотеке. Он никогда больше туда ни за чем не заглянет. На самом деле, эта литература понижающая. Есть понятие «понижающий отбор». Если говорить об одноразовой литературе, она проходит не через экспертный отбор. У нас в журнале есть объявление, что мы не принимаем рукописи по Интернету. Нам присылают рукописи, очень много. В месяц мы получаем не меньше 60 предложений. Наши редакторы это читают, первоначально смотрят. Рекомендуют либо не рекомендуют к чтению в секретариате. Потом читает секретариат. Отбирает, рекомендует или не рекомендует. Дальше читает ваша покорная слуга вместе с главным редактором. Если эта вещь, которую рекомендовали все инстанции, о которых я сказала, у нас происходил коллегиальное обсуждение. Мы все решения принимаем коллегиально по большим текстам. По малым, скажем, по поэзии у нас есть заведующий отделом поэзии, плюс я – куратор. Смотрю, что она отобрала, и дальше уже составляю в номере. А так, 3-4 человека, которые прочитали этот текст, сидим и заочно, без автора, обсуждаем, что с этим нужно делать. Печатать. Если печатать, то как. Если предложить автору что-то сделать, то что. Если сократить, то за счет чего. Если придумать что-то. То есть, это достаточно креативное обсуждение. Уже после этого редактор встречается с автором, с ним переговаривает, идет работа. Причем, без воли автора у нас запятая в тексте не появится. Расставляются галочки, и писатель работает совершенно ювелирно, потому что мы отбираем талантливых писателей. Поэтому он ювелирно доводит вещь вместе с редактором. Вот такого рода разметка этого литературного пространства, конечно, противостоит, как вы понимаете, одноразовой литературе. Но это тоже литература. Литература это все, что написано словами. И существует, конечно, очень большое напряжение в большом литературном поле между одноразовой литературой, понижающей восприятие, которая набирает все больше и больше тиражи. И литературой, проходящей через очень сложные фильтры, которая набирает все меньше и меньше тиражи. Будем реалистами. Мы видим, что, на самом деле, тираж нового, очень интересного, но достаточно сложного для восприятия, романа не превысит 3 тыс. экземпляров. На нашу великую страну, где читающих несколько десятков миллионов, этого, конечно, мало. Вы мне скажете: хорошо, у людей разная покупательная способность, или они не знают о том, что это существует. Может быть, как-то надо помочь. Но ведь мы все прекрасно понимаем, что в стране есть библиотеки. Я езжу, вижу, что покупают библиотеки. Вкус библиотек зависит от вкуса данного конкретного библиотекаря. Поэтому получается, что он или она выписывает, покупает ту литературу, которая нравится ему или ей. А откуда мы возьмем библиотекарей, которые будут обладать утонченным вкусом, отслеживать по Интернету лучшие произведения, следить за премиальным процессом? Примерно оттуда же, откуда мы возьмем и учителей, чтобы они учили наших детей. Чтобы они не учили их тому, что товарищ Сталин – эффективный менеджер. Чтобы они не ностальгировали по советской власти. Откуда мы их возьмем? Это очень сложный вопрос. Что делать в этом смысле в нашем обществе? Навязывать ли свое видение литературы? Потому что литература в нашей стране больше, чем литература всегда была, есть и останется. Потому что писатели, на самом деле, и журналы, это последние островки свободы мысли. Потому что нас никто не контролирует. Такая противоречивая штука. С одной стороны, небольшие тиражи. С другой стороны, за нашими тиражами никто не следит. В этом смысле мы печатаем, сообразуясь со своими представлениями о прекрасном и общественно необходимом. Мы все называемся журналами не только литературными, но журналами общественной и политической мысли. Поэтому получается, что какие-то направления, которые разрабатываются в журналах, скажем, в разделе не только прозы и поэзии, но и в разделе «нон-фикшен». То, может быть, они невозможны были бы для публикации в газетах сегодня. Мы уж не говорим о телевидении. Для того, чтобы через библиотеку этот журнал дошел до сознания современного российского человека, нужно сделать определенное усилие. В том числе и материальное. Потому что не в каждой библиотеке есть Интернет, через который человек придет в читальный зал, откроет Интернет, и там увидит новые интересные работы. Или замечательные стихи, которые разбудят его сознание. Разбудят. Потому что литература одноразовая, литература понижающая, она не будит, а усыпляет. Она покрывает мозги мягким веществом. Это усыпляющая литература. А у нас литература дискомфортная. Но ситуация такая, что даже мои коллеги-критики в последнее время. Я спрашиваю: какое впечатление на тебя произвела рукопись такого-то романа? Он говорит: я не получил удовольствия. Мне стало плохо, дурно. Потому что я, как профессиональный критик, говорю: А я должна получать удовольствие от Достоевского? А я должна получать удовольствие от «Хаджи-Мурата» Толстого? Я не получаю там никакого удовольствия. То есть, я потом, как гениально решенную математическую задачу, я вижу красоту этого произведения. И в каком-то высшем смысле я получаю. Но это слово «удовольствием» я назвать не могу. Опять же, если говорить о литературных антиномиях, которые существуют в большом поле литературы, то есть большое напряжение между литературой, которая доставляет удовольствие, и литературой, которая заставляет мыслить, заставляет думать, пробуждает в человеке человека. Пробуждает в человеке общественные инстинкты. Пробуждает в человеке гуманистические инстинкты. Делает человека, в общем, человеком, который соболезнует, сочувствует, который способен на компатии. И, на самом деле, держит систему ценностей. У нас постоянно теперь говорят, в том числе по телевидению, что у нас система ценностей куда-то заколебалась, не заколебалась. Опять же, ответ на этот вопрос мы можем получить из литературы. Какая у нас национальная идея? Или какова у нас система ценностей? Или что такое патриотизм? Это мы все можем получить из кода, из национального кода великой нашей русской литературы, которая так или иначе, но продолжается сегодня. Хуже, лучше – об этом моно спорить. А код очень простой. От Камчатки до Калининграда каждый человек понимает, что такое Пьер Безухов. Даже верования могут быть разные. Религиозные могут быть разные. Не говоря уже о политических убеждениях, они могут быть разные. Но все понимают, что такое Татьяна Ларина. И не только потому, что учили в школе, а потому что, как писала Ахматова, «Онегина воздушная громада как облако стояла надо мной». Понимаете? Хочешь ты или не хочешь, но это, на самом деле, наша литературная культура окружает нас как колоссальное природное пространство. Это наш огромный капитал. И это наша, безусловно, национальная идея. И тут искать нечего. Когда здесь коды нарушаются, вот тут могут быть любые генетические последствия. Вот почему я не устаю говорить о том, что для нас чрезвычайно важно то, что называется «литературный юбилей». Казалось бы, чего такого? Ну, юбилей. В прошлом году было 200 лет Гоголю. В том году 150 лет Чехову. В этом году, в мае, будет 70 лет Бродскому, 140 лет Бунину, 130 лет Блоку. Но это нам все звоночки. Мы можем этим распорядиться по-своему, на самом деле. Это наше наследие. В прямом смысле слова. Это наше наследство. Нотариально оформленное. Мы можем, конечно, от него отказаться. Мы можем ерничать по поводу этого наследства. Мы можем сделать ходульным спектакль по наследию Чехова. А можем «Трех сестер» поставить на ходули, как Дмитрий Крымов в последнем спектакле, и показать, что такое ходульность. И показать нам совершенно новое отношение к Чехову. И показать это отношение через показ интерпретации отношения к Чехову на протяжении многих лет. Там совершенно замечательный спектакль. Называется «Та-ра-ра-бумбия». Это то, что сделал Дмитрий Крымов, сын замечательного театрального режиссера Анатолия Эфроса. Мать – прекрасный театральный критик Наталья Крымова. Оба родителя ныне покойные. Он сначала был художником театра, теперь постановщиком. Он показал, что такое, на самом деле, для нас это наследие Чехова, например. Я была потрясена этим спектаклем. Он показал не самого Чехова. Там почти ни одного слова из Чехова не звучит. Он показал, как мы интерпретировали Чехова на протяжении многих лет. Представьте, выходят 40 Тригориных с удочками. Все идут на рыбную ловлю. Или выходят три сестры, но их числом уже 9, и все на ходулях. Потому что они ходульные уже у нас стали. Или выходит Раневская, произносит свой монолог перед отсутствующим сыном. Я не говорю про то, что это наше наследие мы должны поставить в баночку, закрыть стеклянным колпаком, и только на это любоваться. Нет. Я как раз говорю о том, что это наше литературное наследие взывает к тому, чтобы у нас были открыты глаза и уши. Чтобы мы понимали, что это наше натуральное богатство, и что мы можем освободить его от стереотипов, от клишированности. Что мы можем приблизиться к этому в поисках именно этих замечательных ценностей, о которых все чаще мы грустим как о потерянных. На самом деле, там эти ценности есть. Золотой век русской литературы и сегодня никуда не делся. Вы посмотрите, что мы все время к нему возвращаемся. Вы посмотрите, что с ним сделала советская литература, с этим классическим наследием. Вам вешают лапшу на уши и говорят: вот как хорошо было в советское время, тогда замечательно преподавали классику, были прекрасные советские писатели, которые писали почти как классики. Вот именно, что «почти так» как классики. На самом деле, это была эпигонская литература. Я имею в виду не литературу советского времени, потому что там были гениальные, потрясающие писатели. Я назову хотя бы Юрия Трифонова. Замечательный писатель, недооцененный, слегка отстраненный сегодня. Но его время еще вернется. Его всегда будут читать. Но были такие советские писатели, которые служили власти. Которые выполняли так называемый социальный заказ. Которые работали преимущественно как социалистические реалисты. А что такое социалистический реализм? Это изображение действительности в эстетике, понятной для начальства. Вот что такое социалистический реализм. Для власти понятный. А настоящий реализм существовал подспудно. Такой, как в романе Пастернака «Доктор Живаго», который не мог быть издать нигде, кроме как за рубежом. И Пастернак, в общем, пострадал, и умер через полтора года от тяжелого онкологического заболевания в результате травли, которую ему устроили. Так что, наша литература золотого века сыграла, конечно, свою роль. И продолжаете играть. Но она пробивается очень подспудно. И читать ее нужно открытыми глазами, а не так, как приучали многих из нас в средней школе. На самом деле, она и сегодня продолжается. Но продолжается не в эпигонстве. А продолжается, может быть, в споре с этой литературой, в полемике с этой литературой, в новых интерпретациях этой литературы. Вы меня спросите: где она продолжается? Имена, явки. Где это все можно прочитать, узнать и так далее? Вообще, как можно все это опознать? Мы достигли такого уровня количества изданий, которое сопоставимо с количеством изданий в Соединенных Штатах, Германии. Мы сейчас на третьем месте в мире по количеству названий издаваемых книг. Поэтому, конечно, в этом мире может каждый затеряться. Но есть литература, которая проходит не только через журналы, как независимую экспертизу. А существует целая система уже разветвленная за 20 лет, создавшаяся в нашем Отечестве. Это независимая система литературных премий. Конечно же, она целиком и полностью отражает те или иные общественные тенденции. Потому что каждую из этих премий создает определенная общественная организация, которая разделяет те или иные взгляды. Не только политические, но и литературные. Поэтому, только рассматривая целиком эту систему, можно увидеть, может быть, и наше общество по результатам работы этой премиальной системы. Обращаясь не только к лауреатам, но к тем книгам, которые входили в короткие списки. Я вам расскажу об этой системе. Но достаточно кратко. Я надеюсь, что ввела вас в систему понимания того, что такое литературный журнал. Что такое литературные премии и зачем они нужны? В том мире, в котором Маринина, Дашкова и Донцова занимают первые места по количеству проданных книг. Не в десятках тысяч экземпляров, а в миллионах экземпляров. В этом мире они вознаграждены массовым читателем. Но серьезная литература никем не вознаграждается, кроме премиальных сюжетов. Поэтому премии как бы расчерчивают это литературное поле. И, следя за сюжетами этих премий, вы тоже можете увидеть, что происходит в обществе. И тем самым, что происходит в литературе. Я вам назову несколько из премий, за которыми надо следить. И у которых тоже есть свои сайты, на которых выставлены в полном объеме произведения, которые вышли в короткий список. Я начну, может быть, с премии, которая себя обозначила очень амбициозно. Существует она всего лишь несколько лет. Называется она «Большая книга». Ее сайт: http://www.bigbook.ru/. «Большая книга» — независимая литературная премия, созданная фондом, который существует по принципу нобелевского. Вы знаете, как существует нобелевский фонд и откуда у него столько денег? Не только потому, что господин Нобель завещал эти деньги на премии. А потому, что существует фонд, который очень умно вкладывает эти деньги. И премии выплачиваются из отчислений, а не из основного фонда. Думаю, вы люди наблюдательные, видите, что у нас креативность, увы, не только в средствах массовой информации, но и в других областях нашей жизни отсутствует. Мы очень часто просто «слизываем» то, что существует на Западе, который мы клянем изо всех сил. Устроители «Большой книги» слизали этот принцип у нобелевского комитета. Там несколько человек и несколько организаций создали этот фонд и положили в его основу капитал, из процентных отчислений которого выплачивается определенная сумма каждый год победителям этого литературного конкурса. Литературная премия «Большая книга». На эту премию выдвигается все, что большого объема из прозы. Это может быть романы, это может быть нон-фикшен, это могут быть биографии, в том числе литературные. Это могут быть мемуары. Это могут быть повествования автобиографического характера. В течение последних лет достаточно любопытные книги получили эти премии. Я вам назову, например, Александр Кабаков. Роман «Все поправимо». Дмитрий Быков, книга «Борис Пастернак», которая вышла в серии «Жизнь замечательных людей». Михаил Шишкин, имя которого я вам назвала одним из первых. Роман «Венерин волос». Это было несколько лет назад. Это было самое первое присуждение. А теперь я вам назову последнее присуждение. Там в финал выходят обязательно три номинации. Там нет разницы по деньгам, но все трое заслуживают того, чтобы быть упомянутыми в вашей аудитории. Первое имя, это Леонид Юзефович, романист. Роман его называется «Журавли и карлики». Он сначала был напечатан в журнале «Дружба народов», потом вышел отдельной книгой. Если вы не можете купить эту книгу, откройте через Интернет. «Журавли и карлики» вышли в позапрошлом году. Это очень интересный роман, который свидетельствует о том же, о чем свидетельствуют и другие лауреаты этой премии. О том, что этот роман сделан в форме, я бы сказала, современного и, одновременно, исторического романа. По принципу многослойного пирога. Где исторические линии перемешаны с современной линией. По этому же принципу создан и роман второго лауреата этой премии последнего года, Александра Терехова «Каменный мост». Это тоже большая книга, более 900 страниц. Может быть, редкая птица из вас долетит до ее середины. Но вы не отчаивайтесь, если у вас сразу не пойдет. Вы книжку отложите, а потом еще вернитесь. Эти писатели, о которых я сегодня вам говорила, они хорошие. Но сравнивать их с Толстым и Достоевским не надо. Я вам скажу честно. Все равно до Толстого и Достоевского они не дотягивают. Но они очень стараются. Почему их надо читать? Казалось бы, зачем вам читать эти произведения. Если я вам честно говорю, что все-таки это не Достоевский. Хотя, это очень интересно. Потому что там есть, кроме всего прочего, ряд сведений о жизни, которые вы не получите из Достоевского и Толстого. Конечно же, в искусстве и литературе нет прогресса. Это вам не наука. Литература и искусство не движутся вперед. Ведь Гомер все равно лучше всех написал «Илиаду и Одиссею». Если сравнивать Гомера и Джойса, который написал своего «Улисса». Я вам скажу, что обязательно надо читать «Улисса», для того, чтобы понять, что такое ХХ век. Вообще, перед какими катастрофами, перед какими революциями стояло человечество, на писал Джойс в романе, в котором действие происходит в потоке сознания одного человека в течение нескольких дней. Это тоже очень большая книга. Или Кафка. Или Марсель Пруст. Или после Марселя Пруста, скажем, будем ли мы говорить, что французский писатель Бегбедер или Мишель Ульбек лучше, чем Марсель Пруст. Да никогда. Хотя, разница между ними почти сто лет. То есть, в литературе нет никакого улучшения. Литература все время живая, она волнообразная, она меняется. Но она все время дает сведения о жизни, креативные возможности, развивает то воображение по отношению к современности, которого не может дать никто. Вот почему нужно читать современную литературу. Вот почему нужно читать романы. А то, действительно, в конце концов, если вы люди другого склада ума, вы можете сказать: а зачем мне стихи? Про романы я вам объяснила, зачем надо читать их. Я вам объясню, зачем надо читать стихи. Потому что могу назвать нескольких поэтов, без которых, я считаю, сегодня невозможно представить себе свой духовный мир. Вам просто с молодым человеком или девушкой поговорить будет не о чем, если вы этих поэтов не знаете. Я вам их назову. Олега Чухонцева я уже назвала. Бахыт Кинжеев. Он живет в Канаде, пишет по-русски. Бахыт Кинжеев наполовину казах. Он из Казахстана. Пишет по-русски. К этническому происхождению великой русской литературы сегодня не имеет ни малейшего отношения. Ни к этническому, ни к государственному. Это я говорю а про по. Дело в том, что в связи с Интернетом мы открыли еще одну волшебную вещь. После конца Советского Союза, как вы знаете, примерно 25 миллионов наших русскоязычных сограждан оказались за границами. Среди них очень много людей пишущих. Среди пишущих людей есть абсолютно замечательно талантливые люди. И совершенно все равно для современной, а она, на мой взгляд, является всемирной русской литературой, где живет тот или иной человек. Он может жить на Камчатке, в Канаде, в Воронежской губернии, в Испании. И быть современным и очень интересным поэтом. То есть, в связи с тем, что мы одновременно получаем через сеть не только этот ужас-ужас-ужас. Потому что, на самом деле, на сайте «стихи.ру» расположено примерно 100 тысяч поэтов. Но я была пессимистом. На самом деле, говорят, их количество приближается к полумиллиону авторов. На самом деле, есть журналы, которые стоят в «журнальном зале». Это поэтические журналы. Я вам назову несколько из них. Например, журнал «Орион». Он целиком и полностью посвящен поэзии. Там печатаются и стихи, и статьи о стихах, и эссе, и исторические исследования. Он выходит 4 раза в год в Москве. Очень неплохой журнал, очень качественный. Ему противостоит по своим эстетическим убеждениям журнал «Воздух». Сейчас у него, по-моему, нет бумажной версии, потому что нет денег. Он тоже стоит в сети, рядом с «журнальным залом». Есть журнал «Интерпоэзия». Журнал «Дети рая». Это только поэтические журналы. Зачем нужны стихи? Иосиф Бродский, которому исполнилось бы 70 лет 25 мая, замечательно сформулировал, что, на самом деле, не поэт пишет стихи, а язык пишет поэтом себя. То есть, та невероятно многоголовое единство русского языка, многогранное, оно проходит через фантастическое сито современной русской поэзии. Я имею в виду, что не только вы там увидите современную русскую речь в ее необыкновенно преображенном и отцеженном варианте. Может быть, вы увидите, наоборот, возрождение классического русского языка, как у того же Кинжеева. Потому что он такой поэт. Я назову еще поэта Алексея Лосева, который живет то в Праге, то в Соединенных Штатах. Тоже не наш гражданин, но один из лучших поэтов сегодня. Я вам просто назову лауреатов премии «Поэт». Что такое премия «Поэт»? Я сейчас координирую свои слова с той сеткой, которую набрасывает на литературу многообразие современных литературных премий. Премия «Поэт» существует несколько лет. Она была создана по идее Анатолия Борисовича Чубайса, который очень любит стихи Александра Семеновича Кушнера, живущего в Петербурге. Он прекрасно понял, что помочь Кушнеру, просто так дать денег, — нельзя. Нужно организовать какую-то премию. Он придумал, что существует премия РАО ЕЭС. Вложил туда определенные деньги. Это самая крупная поэтическая премия в денежном эквиваленте, 50 тыс. долл. получает каждый год один или другой поэт. Не за книгу, не за стихи новые, а за вклад в русскую поэзию. Назову вам имена. Александр Кушнер, Олеся Николаева, Инна Леснянская. Это из получивших. Олег Чухонцев. В этом году премия будет присуждаться в пятый раз. Среди поэтов, которые обсуждаются и, как я думаю, обязательно должны получить если не сегодня, то в будущем году. Это такие поэты, как Сергей Гонзлевский, Михаил Азенберг. Умерла недавно Елена Шварц, одна из лучших современных поэтов. Она скончалась в Петербурге. У нас в третьем номере последняя публикация ее жизни. Я считаю, что это большая потеря. Вообще, в прошлом году очень много скончалось поэтов очень хороших. Эта независимая премия создана по мысли Чубайса. Но решает судьбу, кому отдать эти деньги, помочь одноразово, экспертная комиссия. Комитет или общество поощрения русской словесности, в который входят 10 критиков литературных и филологов. Эти критики и филологи решают все независимо друг от друга. Просто выдвигают сначала свои кандидатуры, а потом голосуют их. Эта премия отличается почти безупречным попаданием. Поэтому те имена, которые я вам назвала, это имена поэтов, действительно, не только сохраняющих русскую речь, но ее и так или иначе преобразующих, развивающих в классические традиции русского стиха. Вы, наверное, понимаете, что как назовешь, так оно и поедет. Кому первому дашь премию, так оно и пойдет. Поскольку первому премию дали Александру Кушнеру, а это автор совершенно прозрачных, но интеллектуальных, сложных, но, вроде бы, и простых для восприятия, стихов. То эта премия не за футуристическое, скажем, стихосложение. Потому что у нас есть и прекрасные поэты-авангардисты. Назову хотя бы имя Виктора Сосноры, который живет в Петербурге. Ему уже исполнилось 75 лет, но это один из самых молодых и самых экспериментальных поэтов современности. Так что, премия «Поэт», соотносясь каким-то образом с другими, более маленькими литературными премиями. А их много. На самом деле, вы знаете, сколько в России литературных премий? Больше 200. Казалось бы, страна не такая уж литературоцентричная. Вроде бы, она перестает быть литературоцентричной. Вроде бы, вытесняет все телевизор, радио, кино, Интернет и так далее. Но, тем не менее, и там, и там, и там все время слышишь о том, что возникают какие-то новые премиальные сюжеты. Но я, конечно, не могу не сказать об одной из самых старейших премий литературных новой независимой России. Это премия «Русский Буккер». Она к нам занесена с берегов Альбиона. Приехал сэр Майкл Кейн. Я очень хорошо помню, это было 20 лет назад. Потому что в Англии существует уже несколько десятилетий премия «Буккер». Не от слова «бук», что значит «книга». А от слова «Буккер», от имени Буккера. Это название птицеводческой фирмы, которая имеет дело с продажей цыплят-бройлеров. Для своей репутации они вложили деньги в эту премию. С тех пор она называется «букеровской». На нашей почве она стала называться «Русский Буккер». Институт «Открытая Россия» имел отношение к «Русскому буккеру» в течение нескольких лет. Эта премия очень любопытная, но вставшая не с той ноги, как я говорю. Премии иногда встают не с той ноги, когда они первый раз дают не тому, который больше всего заслуживает. Эта премия присуждается за роман, а не за вклад в литературу, не за безупречную репутацию и так далее. Возвращаясь к прозаикам. Меня спрашивают, кому бы вы дали нобелевскую премию из ныне живущих русских прозаиков. Кого вы считаете безупречным? Кого бы вы рекомендовали? Я всегда называю имя Фазиля Искандера, потому что я его считаю лучшим прозаиком сегодня. Хотя, он сейчас пишет очень мало. Наверное, вы читали его «Сандро из Чегема». Если не читали, вам предстоит живейшая человеческая радость. Думаю, вы читали его «Созвездие Козлотура». Если не читали, я вам завидую. Это, действительно, великий живущий прозаик русский. Он из Абхазии, наполовину абзах, наполовину перс. Его отец был выслан в 1938 году за пределы Советского Союза, потому что был иранским подданным. Слава Богу, его выслали, а не убили сразу. А в Иране тоже было не очень хорошо. Его сослали на остров, где он работал в каменоломне. В общем, отец погиб, и Фазиль даже не знает, когда. И это один из лучших русских прозаиков. Я возвращаюсь к тому, что совершенно все равно, какой национальности этот человек, где он вырос – в Сухуми, в Тбилиси, в Москве и так далее. Важно, что он с собой несет. Когда я говорила о всемирной русской литературе, я думаю, что это компенсация за то литературное богатство, которое мы утратили, за те литературные связи, которые были порваны в связи с концом Советского Союза. Потому что и в Риге, и в Тбилиси, и в Таллинне, и в других республиках работали люди, которые замечательно писали по-русски, не живя в России. Например, Чингиз Айтматов. После конца Советского Союза русская литература в республиках, которые стали независимыми государствами, и эти писатели пережили очень тяжелый момент. Многие переживают до сих пор. В поисках национальной идентичности. Потому что одно дело, скажем, русский человек, который писал по-русски. А другое дело, скажем, абхазский человек, который писал по-русски. Или грузинский человек, который писал по-русски. Или казахский человек, который писал по-русски. Как он выберет свою идентичность? Это привело ко многим кризисам. Так что, все наши общественные процессы приводили ко многим кризисам, в том числе и в культуре, в том числе и в судьбе отдельно взятого человека. Если говорить о Чингизе Айтматове. Я надеюсь, что вы читали что-то из Фазиля Искандера. У него была повесть «Пшада», напечатанная у нас в журнале 10 лет назад. О генерале в отставке, живущем в Москве. По национальности абхаз, который совершенно забыл абхазский язык. Он ему здесь без надобности был по служебным делам и так далее. Прожил свою длинную жизнь. Сейчас как бы начал быть все ближе и ближе к христианству. Хотя, мы понимаем, что Абхазия лишь отчасти, скажу по секрету, христианская страна. Потому что там очень сильны языческие верования до сих пор. Они, например, всегда хоронили своих предков в пределах своей усадьбы. До сих пор стараются это делать. И вот я вспоминаю этот сюжет в Фазиля. Это бытовой абсолютно рассказ. Он все время думает: я помню звучание слова «пшада». Что это значит? Идет в парикмахерскую. Потом обнаруживает во внутреннем кармане маленькое евангелие. Потом садится. Его стригут. А потом в одно мгновение он, умирая в кресле, вспоминает, что значит «пшада». «Пшада» по-абхазски «душа». Это рассказ о том, что человек не имеет своей идентичности. Он забыл, на самом деле, кто он и что он. Это советская карьера. Это жизнь. Это ничто по сравнению с тем маленьким словом, которое он вспоминает накануне своей смерти. Или в момент своей смерти. Вот тот же процесс происходил со многими писателями другого происхождения, которые писали и продолжают писать по-русски. Это утраты почвы привела к тому, что русский язык все больше и больше во всем мире, именно язык сам по себе, становится почвой для русских писателей. Или для русскоязычных писателей. Это, конечно, еще и повод для спекуляций среди властей предержащих и среди журналистов, которые весело это подхватывают. Спекуляции сводятся к тому, что, вот, в Латвии, в Литве, в Эстонии, в Грузии покушаются на русский язык. На Украине он не государственный и так далее. Но я должна вам сказать, как человек, который ездит на фестивали во все вышеперечисленные независимые государства. В том числе на Украину при Ющенко ездила несколько раз. Я не заметила, чтобы кто-то покушался на издание книг, журналов на русском языке на Украине. Там совершенно свободно существуют фестивали русской поэзии. И не только в Киеве, но и во Львове. Не говоря уже об Одессе. Опять возвращаюсь к премиальному сюжету. Эти расколы, распады, движения, сближения, которые существуют в нашей культуре, которая рассыпалась на множество осколков, теперь уже собирается премиальными сюжетами. Существует новая премия, которая называется «Русская премия». Это премия за произведения, созданные на русском языке за пределами России. Эту премию получил замечательный прозаик из Казахстана, живущий в Алма-Ата, Николай Веревочкин. Эту же премию получил Бахыт Кинжеев, который живет в Канаде. Эту премию может получить любой человек, который живет не в России, но пишет по-русски. Спонсором этой премии является фонд первого президента России, Бориса Николаевича Ельцина. Если говорить вообще о премиальных сюжетах, то фонд Ельцина поддерживает одновременно несколько премий, которые важны не только потому, что кто-то получит какие-то деньги. И не только потому, что это поможет ему самому и его семье. И не только потому, что какой-то издатель обратит на него внимание, издаст его книжку. Достаточно трудно пробиться к хорошему издателю. Но просто потому, чтобы вся публика, общественность, вы сами увидели через эту структуру, на кого следует обратить внимание. Если каждый эксперт не независим и кого-нибудь лоббирует, то все вместе они в таком количестве литературных премий, о которых я вам рассказала, они не могут все дуть в одну дуду и присуждать. Как раньше присуждались государственные премии отобранным специальным людям. Прошедшим не через наше сито и наши фильтры, независимых экспертов, а прошедшим через какие-то фильтры администраций, которые понимают, что этому надо, а этому не надо. У них такая корректность, а у других сякая корректность. А вот здесь надо присудить кому-то из Татарстана. А вот здесь нужно присудить кому-то из глубинки. Этого ничего нет. Поэтому эти премии, каждая из которых не справедлива может быть в каком-то из своих решений, из решений в общем дают определенную ясную картину того, что происходит. На самом деле, интерпретацией того, что происходит в нашем обществе, и занимаются вот эти люди, которые пишут сегодня свои романы и сочиняют стихи. А также пьесы, киносценарии и так далее. Кто же эти безумные люди, которые сегодня, вместо того, чтобы пилить бабло, пилят свой компьютер? Или, даже, может, рукой пишут, как один из замечательных лауреатов «Большой книги», Леонид Генрихович Зорин. Автор «Покровских ворот». Я думаю, это уж видели все. Но дело не в этом. Это у него отхожий промысел. На самом деле, он очень хороший прозаик. Очень плодовитый. Он пишет маленькие романы. Мы каждый год печатаем по одному, два его маленьких романов. Они сложились в большую книгу, которая называется «Скверный глобус». Понятно, почему «Скверный глобус». Потому что у нас другого нет. Уже все испытано, дальше лететь некуда. Но глобус скверный, но свой. Поэтому нам приходится жить. Его обжил, в том числе, замечательный писатель Леонид Зорин. О чем они все пишут? Кому даются эти премии? Даются ли они за конъюнктуру? Мы же слабые люди. Если роман, скажем, о Чечне, мы же на него больше внимания обращаем, чем если это роман про внутреннюю жизнь человека. Как Марсель Пруст, допустим. Тут же пришел к нам Герман Садулаев, одно из последних открытий нашего журнала. В двух первых номерах за этот год мы напечатали роман Германа Садулаева, который называется «Шалинский рейд». Я всем очень рекомендую прочитать. Герман Садулаев наполовину чеченец, наполовину русский. Живет в Питере. По образованию юрист. Работает адвокатом. Очень интересный прозаик. Он пишет, конечно, о своем. О наболевшем. Он пишет о двух чеченских войнах изнутри Чечни. У нас еще такого произведения не было. У нас все пишут как бы глазами русских писателей, в том числе тех, которые участвовали в боевых действиях, и не участвовали. Я вам уже назвала роман Владимира Маканина «Осанн». Этот роман написан немолодым писателем. Он написал его, исходя из своих знаний о том, что происходило и происходит в Чечне. И исходя из того, что у него концептуальные мозги. Он хороший писатель. Рекомендую вам следить за тем, что он печатает. Может быть, в тех книгах, которые вы увидите раннего Маканина, тоже вы увидите его замечательный ум. Понимаете, писатель не всегда умный. В данном случае это очень умный писатель. У него замечательные мозги. Он великолепный шахматист, математик. В прошлом автор книг по математике. В его «Осанне». Осанн – это бог войны. Он придумывает себе такую чеченскую мифологию в этом романе. Осанн – это бог войны. Одновременно так зовут нашего майора, который распределяет горючее по войскам. Там очень многоплановая вещь. Так вот, Герман Садулаев написал совсем другое произведение. Он написал не взгляд русский на эту войну. Хотя, Маканин относится, конечно, к числу либеральных писателей, свободных писателей, свободомыслящих писателей. Но все-таки он не чеченец. Он не оттуда смотрит, не изнутри смотрит на то, что происходило и происходит в Чечне. А Герман Садулаев написал изнутри. Он написал глазами человека, который не хочет быть втянут ни во что. Он тоже юрист, живет и работает в Чечне, молодой человек. И как его перемалывает вся эта ситуация. И что он видит вокруг себя. Так вот, в премии «Буккер» интересно вот чем. Лучше или хуже, с той ноги или с другой, дала она первую премию хорошему писателю, поэтому пошла правильной походкой, или не дала. Я считаю, что она не дала изначально, 20 лет назад, премию самому лучшему писателю, который на тот момент написал самый лучший роман. Этим писателем была Людмила Петрушевская. Роман назывался «Время ночь». Она не получила эту премию. Ее получил Марк Харитонов, неплохой прозаик, беллетрист. За неплохой роман «Сундучок Милашевича». Но премия пошла как-то не так. То вкривь, то в бок, то точно, то неточно. На эту премию претендовали и претендуют, и получают последнее время молодые люди, которые пишут достаточно жесткую прозу о том, что происходит с нами. В прошлом году не получил эту премию Роман Сенчин. Его роман называется «Елтышевы». Опубликован в журнале «Дружба народов», потом вышел отдельной книгой. Это роман о вымирании нашего общества. Это роман о том, как милиционер в чине майора, который за служебные прегрешения потерял должность, поехал жить в Алтайский край. В деревню, откуда он родом. Он, его семья, жена, дети взрослые, они теряют человеческий облик. И как они не только втянуты в преступную деятельность, но как они убивают друг друга. Как это вырождается. Как, в конце концов, самоуничтожается эта семья Елтышевых. Очень страшное произведение. Вот литература пишет о том, о чем, может быть, социологи что-то говорят, анализируют, видят. Но сила воздействия социологического опроса никогда не бывает такой, какой может быть сила воздействия художественного произведения. Или анализ сам, даже метафорический, самого художника может быть настолько сильным, что его образ действительности точно соотносится с тем, что переживает сегодня страна. Если говорить не только о тех, кто получил главную премию, но и о тех, кто входит в короткие списки, то романы подобные роману Романа Сенчина «Елтышевы», это романы, которые очень скрупулезно, близко и точно анализируют происходящие у нас процессы. Но бывает так, что роман получает премию и точно отражает то, что происходит в нашем обществе. Но нам это крайне неприятно. Нам крайне неприятно не то, что он отражает, а сама точка зрения автора. Скажем, вполне молодой человек несколько лет тому назад, Михаил Елизаров, получил букеровскую премию, «Русского Буккера», за роман. Ему около 35 лет. Для русской литературы это достаточно молодой возраст. Это роман, ностальгирующий по советскому прошлому. Это роман, конечно, симптом. Причем, это роман со знаком плюс по отношению к утраченному советскому прошлому. Если бы это написал человек пожилой, который действительно воспитан в определенных шорах идеологических, я бы это поняла. Рассказываю сюжет этого сочинения. Достаточно молодой человек получает наследство. Едет в провинциальный город для того, чтобы наследство получить. Заходит в библиотеку и понимает, что здесь собирается то, что можно назвать сектой людей, которые открыли для себя определенного советского писателя, умершего. Его книги. Фамилия этого писателя вымышлена, Громов. Они устраивают чтения этих книг. Они сходятся и как бы восстанавливают для себя утраченную советскую действительность. Между сектами начинаются противоречия, которые приводят к тяжелым физическим увечьям, чуть ли не к войнам. На самом деле, автор Михаил Елизаров, когда пришел получать премию, обратился к собравшимся журналистам. А он такой фрондирующий молодой человек, который прожил несколько лет в Германии, там учился, работал. Сейчас он вернулся. Ходит в ботинках-сапогах, с подтяжками, в майке. Его представляет секретарь этой премии: «Вот господин Елизаров. В этом году жюри присудило премию». А жюри в этом году возглавлял бывший министр культуры при Ельцине, 8 лет он был министром, это Евгений Сидоров. Мой коллега, критик. Они присудили премию ему, что для меня было полным шоком. Я в своей колонке в Интернете постоянно пишу. Open space.ru. Я там описала свое понимание того, что происходит. Елизаров говорит: «Нет, не господин Елизаров. Обращайтесь ко мне товарищ». То есть, человек бравирует этим подсоединеием к советской эстетике. Это, на мой взгляд, сопоставимо с телевизионной программой «Имя России». Там одно из первых мест занял Иосиф Виссарионович Сталин не случайно. Потому что ностальгирующая линия в нашей культуре существовала, существует, все более усиливается. Очень боюсь, что накануне 65-летия Победы она будет усиливаться еще больше. Вы в курсе того, что происходит в Москве и не только по поводу спора о том, какие плакаты могут быть вывешены. Может ли тиражироваться изображение Сталина или нет. Вы знаете, мне это смешно. Мы все это проходили 15 лет назад, когда ломалось время. Когда было напечатано то, что было запрещено. Когда, наконец, были открыты всем читающим «Судьбы» Мандельштама, Гроссмана «Жизнь и судьба». По поводу этого романа было сказано, что если он будет здесь напечатан, то через 200 лет только. Когда все это открылось, когда все это было напечатано, когда обо всем этом говорили, спорили. Мне казалось, что это давно похороненные тени. Нет, не похороненные, а возрожденные, возрождаемые, в том числе советским гимном. Чуть-чуть подправленным. В том числе советской эстетикой. В том числе нашим замечательным телевидением, которое постоянно погружает нас в советские песни. Вот 60-е, 70-е, 50-е годы. Смотрите, какая была одежда, как все это было мило. Смотрите, какие были песни. Смотрите, какие мы были единым обществом. На самом деле, это чрезвычайно опасная тенденция, которая так или иначе выражает себя в литературе тоже. И о которой в литературе ведутся очень большие дискуссии. Но поскольку литература не имеет сегодня большого выхода на человека. Поскольку мы из общества читателей сегодня стали обществом зрителей. И даже, я бы сказала, телезрителей. То вот эти все клише и стереотипы советского прошлого, которые приходят к нам каждый год гораздо более сильными, как будто они подпитываются как вурдалаки, какой-то кровью из материализовавшихся призраков. То есть, у меня такое ощущение, что в этом смысле сознание пошло вспять. Но это кому-то нужно. Кто-то работает очень сильно на такую идеологию. Для чего-то нужно это возрождение советских символов. Для чего-то нужно устроить из 65-летия Победы не дни скорби по погибшим 27 миллионам. Не дискуссию по поводу нашего прошлого. Потому что оно у нас вообще не отрефлексировано, не отдискутировано. Может быть, оно отдискутировано малой частью нашей литературы, но никак не обществом. В Германии были такие писатели и философы, как Карл Ясперс. Они в начале 1960-х открыли новую дискуссию в немецком обществе по поводу того, через что прошла Германия, и что такое фашизм. На самом деле, музеи Германии, нацизма, антинационалистические идеи. Музеи Холокоста, музеи Второй мировой войны в Германии существуют везде и повсеместно. А у нас, на самом деле, то, что происходило со сталинизмом, у нас нет ни одного музея, который бы показывал, что такое сталинизм. Зато у нас есть ползучее возрождение эстетики. А через эстетику, это же страшное дело. Я сегодня сидела в очереди к нотариусу и смотрела программу «Модный приговор». Там чудесный человек, историк моды Александр Васильев, которого я нежно люблю. Действительно, умница и знаток. Но телевидение все равно всех делает плоскими. Из него сделали плоского шоумена. Комментируя один выход, он сказал: «Вы видите, вы внешне поменялись, теперь вы поменяетесь и внутренне». Вот такой ход. Не через внутренние изменения человека, которые приводят к другому выражению лица, к другой походке, к другому осознанию себя в мире, а через внешнее. Эта ностальгирующая тенденция, которая через внешние изменения. Через плакаты, через растяжки, через парады, через слезы на глазах, что мы все советские ветераны. Кощунственно, может быть, я скажу. Но скажу, что до сегодняшних дней дожили не те, которые погибали на фронте. И не те, у которых были тяжелые ранения и контузии. Не те, которые вынесли все это на своих плечах в тылу. Они не дожили. Дожили писаря штабные. Дожили, на самом деле, люди, которые были, отчасти. Не все, конечно. Не буду про всех говорить. В конце прошлого года мы похоронили главного редактора в прошлом, Григория Яковлевича Бакланова, который был артиллеристом. Он был на фронте. Дожил до 85 лет. Это редкий случай. Но большинство этих ветеранов. Вот, они: давайте вернем Сталинград. Какие-то глупости несусветные. Я очень боюсь, что эта спекуляция, которая произойдет и в связи с празднованием 65-летия Победы, может привести к дальнейшему обвалу ностальгии. Ностальгических песен, спектаклей, фильмов. А, вот это все наше прошлое. Это страшно опасно. Вот почему я говорю, что литература как многослойный пирог. У нас все время идет речь о романах, о которых я говорила, все время речь идет об истории. Но их никак нельзя назвать историческими романами. То есть, писатели все время думают над тем, что же такое, какую развилку мы проходим, и мы можем пойти назад, как по кругу. Это очень опасно. Литература об этом говорит. Телевидение устраивает из этого шоу. Но давайте не будем забывать, что те, которые устраивают из этого шоу. Которые говорят: ах, как было хорошо в советское время, какие были песенки, какие мы носили наряды. На самом деле, все это делается руками интеллигентов, интеллектуалов, такими же, как мы с вами. Это делает не бабушка с дедушкой, которые ностальгируют по советской власти. Это делают циничные молодые люди, которые услышали, поняли этот тренд. Что лучше всего для властей предержащих, когда население не выбирает, а когда ему назначают, когда его направляют. Когда населению не надо думать. Когда оно просыпается под определенный гимн, под определенную песню. А вы понимаете, что под этот гимн просыпались и зеки. Тот же гимн звучал там. Вот почему Солженицын, например, не мог слышать этой музыки. В лагерях будили этим гимном. На этой печальной ноте я хочу закончить свое выступление.

Вопрос: Пермь.
Наталья Борисовна, большое спасибо. Вы затронули такие, вроде бы, безобидные темы сначала. Но потом они перешли в такие глобальные. Сейчас общество по тенденциям живет прошлым. Либо сейчас нет ничего, и люди живут прошлым поэтому. Либо люди живут прошлым, и поэтому сейчас ничего нет. Вот такой вопрос. Можно ли называть литературой то, что продвигается в массовом порядке на полках наших магазинах?

Наталья Иванова:
У нас начали об этом говорить в конце 1990 – начале 2000-х годов. Вот, у нас идеологический вакуум. Это было 10 лет назад, когда вы были мальчиком. Надо его насытить. Вот, у нас много учебников по истории написали, надо их сузить. Мол, широкий русский человек, давайте его немножко подожмем. Идеологический вакуум, нет советских мыслей в голове, нет коммунистической идеологии, мы с ней покончили. Надо придумать что-то другое. Нельзя, чтобы свято место оставалось пусто. На самом деле, оно не было пусто. Я скажу как человек, который прожил еще и 1990-е годы. А начало 1990-х было лучшим временем моей жизни. И не только моей. По свободе, по вольности, по азарту. По тому, что мы все время думали: Господи, давайте вот это напечатаем, давайте это сделаем. По открытости. Вы даже не представляете себе, что такое цензура. Туда допускают только высокого начальника. Он приходит, а ему говорят: «Что-то у вас фронтовики много пьют. Нельзя. Пусть они выпьют за всю повесть 50 грамм. Иначе не пойдет». Это военная цензура, которая смотрит повесть Вячеслава Кондратьева. Или Виктора Астафьева. Это ужас, через который мы все прошли, а потом была радость освобождения. На самом деле, что такое либерализм? Либерализм, это когда ты даешь возможность высказаться очень многим точкам зрения. И, на самом деле, это было время полифонии. Вместо одной узкой идеологии мы получили полифонию точек зрения. Споры, полемику в обществе, возможность говорить обо всем. Это время очень плодотворное, я считаю, было для искусства и для литературы. И тогда было время, когда нам за 5 лет пришло все то, что было накоплено до этого за несколько десятилетий. Оно лежало под спудом и не могло быть опубликовано в стране. Поэтому были очень большие общественные дискуссии на материале тех произведений искусства, которые приходили. Обсуждали Солженицына, Синявского, Войновича. Огромное количество было напечатано антиутопий. Этот жанр вообще был под запретом. И переводные антиутопии тоже. Например, «1984». Это была колоссальная общественная дискуссия. В результате, конечно же, было создано несколько десятков партий. Это тоже показатель общественной жизни. Иногда комическая, тем не менее, борьба между этими партиями и направлениями мысли. Если бы все это продолжалось нормально, то, конечно, эти партии потом отсеивались бы. В результате общественной фильтрации. Потому что кому-то верили бы, кому-то меньше, больше. Проходили бы выборы и так далее. Я считаю, что в определенный момент, в начале 2000-х, мы эту дорогу потеряли. И после этого началось это кружение. Как у Пушкина «Что-то бес нам где-то кружит». Читайте стихотворение Пушкина «Бесы». Мы так и кружимся. И мы совершенно не можем выйти. Если так много запрещено, так много регламентировано у нас сегодня. Причем, вы видите, что эти запреты совершенно не приводят к нашей безопасности. О чем нам говорили, что нам нужны запреты, потому что тогда будет безопасно. Но вы видели по вчерашним событиям, какая у нас безопасность замечательная с этими запретами, с этими назначениями, с этой вертикалью. Никакой. Я считаю, что для общества вертикаль вредна. Общество горизонтально. Только тогда оно будет гражданским обществом. Мы должны сделать все для того, чтобы каждый из нас пытался молекулу гражданского общества сам сделать. Я сама организовала несколько. Фонд, премию за лучшую русскую повесть. Это «Премия Ивана Петровича Белкина» за лучшую русскую повесть. Почему Белкина? Автор пушкинских повестей. Это единственная в мире премия литературного персонажа. Страшно горжусь. Уже существует 7 лет. Я про нее не рассказала только в силу собственной скромности. Просто я считаю, что каждый из нас должен что-то такое, горизонтально гражданское, сделать. Дело не только в том, чтобы выходить с протестами. Это может ничего не дать для развития общества. Ну, вышел. Ну, сказал. А потом замолчал. К этим проявлениям гражданского общества нужна гражданская активность, организация определенных направлений деятельности. Это первый ответ на ваш вопрос. Иначе это будет вытеснено православием, которое будет навязано как картошка при Екатерине. Мне кажется, сейчас молодое поколение вырастет атеистами опять, как это было в царские времена. Потому что невозможно Закон божий, еще что-нибудь. Будем реалистами. Дети это все не потерпят. Они самые свободолюбивые существа. Они не будут при этом жить. Поэтому, если после идеологического вакуума насильственно затаскивать или в православие, или в партию «Единая Россия», во что-то единое и узкое, ничего хорошего из этого не выйдет. Я буду выступать в университете и областной библиотеке в Перми, в конце мая. Второй ваш вопрос. Могут ли называться литературой книги, которыми завалены полки магазинов. Я, как литературовед, как доктор филологических наук, который анализирует все, что происходит. Моя докторская посвящена как раз современному литературному процессу и литературе постмодернизма. Я должна сказать, что, конечно, все, что написано и вышло книгами. Вот при Пушкине роман Иван Выжигин» Фаддея Булгарина был массовой литературой того времени. Это, конечно, не пушкинская литература. Это не высокая литература. Это низкая литература. Низкая не в смысле моей оценки. Вот я насчет вертикали власти иронически выразилась. А в литературе есть своя иерархия. И в литературе есть своя пирамида. Есть своя геометрия. В литературе есть то, что тут. Этого гораздо больше. Но на это она как бы опирается в своем повседневном спросе, опираются повседневно люди. Потому что, когда они лежат в больнице или едут в электричке, я смотрю, что они читают. Они читают эту одноразовую литературу, которую они выкидывают. Поэтому я не говорю, что ее надо запретить. Просто надо понимать ее место. А дальше, чем она сложнее в этой пирамиде. Чем она выше, тем она меньше тиражом. И тем меньше у нее потребителей. Наименьшее потребление, конечно, у поэзии.

Вопрос: Пермь.
Последнее время мы видим такие тенденции, что количество читающих людей, в частности, молодежи, резко снижается. С чем это связано, как вы считаете? Это замена телевизором, Интернетом или что-то другое? Второе. Почему сегодня больше обращаются к литературе низкой? Почему не обращаются к серьезной литературе, которая поднимает более глубокие проблемы и заставляет человека задуматься?

Наталья Иванова:
Начну с последнего вопроса. Здесь сложный путь. Мне кажется, что об этом должны задуматься не только критики. Об этом должны задуматься писатели. Потому что в пирамиде, о которой я говорила, есть не только низ и не только самый верх. А есть средняя линия. На самом деле, в литературе есть очень важная вещь в любом обществе. Она называется беллетристика. Я не имею в виду литературу совсем ничтожную. Я имею в виду беллетристику, когда писатель, будучи человеком озабоченным тем, что происходит вокруг него сегодня, может быть не так увлечен выделкой стилистической, эстетической. Может быть, он даже не так одарен. Поэтому он и не так увлечен. Он может быть одарен в другой области. В области создания сюжета. В области понимания того, что сегодня происходит в обществе. Может быть, слуха, направленного, как магнитофон, на то, как говорят сегодня в троллейбусе, в автобусе, в очереди и так далее. И такие люди у нас тоже есть. Например, Людмила Улицкая. Она такой писатель, который не там и не тут. А вот здесь. Или Дина Рубина. Я несколько таких могу назвать писателей. Но особенно это имеет отношение к Людмиле Улицкой. Потому что она умеет услышать, а потом это описать, и опять принести в общество для обсуждения очень важную проблематику. Например, в романе «Даниэль Штайн, переводчик». Он получил премию «Большая книга». Она написала о судьбе одного реального человека, которого она преобразила в священника. Если вы не читали, рекомендую прочитать. Вещь очень важная. Она имеет отношение не только к религии, а к духовному миру человека. И к нашей общей европейской истории. И к христианской культуре тоже. То есть, она поставила перед собой очень большую задачу: прийти к человеку, который, может быть, не очень искушен, не очень читает, но увлечь его своим повествованием и своим героем. И тем примером, который дает этот герой. Пример гуманизма высочайшей пробы. И простоты одновременно. И простоты, и гуманизма, и человечности. Я думаю, что она сделала этот выбор совершенно сознательно. Но сообразуясь со своим дарованием. И такие писатели есть. А теперь отвечаю на ваш первый вопрос. Я уже сказала, что мне кажется, что мы, действительно, из общества читателей. А мы были таковыми. При советской власти, на самом деле, другие искусства не очень хорошо были у нас развиты. Они не были так доступны. Мы не были обществом, которое сосредоточено вокруг телевизора, который бубнил одно и то же. Но мы искали поддержку в литературе. Поэтому я считаю, что советская власть, ни товарищ Ленин, ни товарищ Сталин, не сделали главного. Они не запретили великую русскую литературу. Если бы они ее запретили, большевики, может быть, никогда бы не ушли с авансцены. А поскольку они не запретили, то все читали. Все могли прочитать рассказ Чехова «Студент». Все могли поставить в театре «Три сестры», чтобы задуматься о том, как эти три сестры, которые оказались в Перми, о чем они мечтают, что соображают, воображают. И через их судьбу передать судьбу современной России. И были такие режиссеры. Анатолий Эфрос или Юрий Петрович Любимов, который ставил спектакли на эзоповом языке. И литература существовала на этом языке. А умный читатель оттачивал свое сознание не только за шахматными партиями, но и тем, как он литературу прочитывал, как шахматную партию. Потому что она часто была партией между читателем и писателем. Читатель был вынужден читать между строк. Это было колоссальное искусство. Писатель – написать между строк, а читатель – прочитать между строк. Я считаю, что Трифонов совершенно гениален в своей вещи «Дом на Набережной». Он написал о сталинизме, об эпохе, о времени, так, как никто, который может написать прямым текстом. Он не упоминает Сталина. Это просто школьники. И он написал это на эзоповом изысканном языке так, что это понятно сегодня всем. Между прочим, Иосиф Бродский написал замечательное эссе, которое так и называлось «Похвала эзопову языку». Потому что русская литература находила какие-то невероятные возможности, чтобы это все выразить. Почему сегодня этого нет? Почему мы сегодня не всероссийская читательская конференция? Плохо, конечно. Что я могу сказать. С одной стороны, мы понимаем, что у людей масса возможностей свой досуг использовать в разнообразных направлениях. В том числе Интернет и все, что вы перечислили. С другой стороны, у того же Маканина Владимира Семеновича есть рассказ, который он назвал так. «Удавшийся рассказ о любви». Герой, в прошлом писатель, ныне телеведущий, говорит: «Телевидение завораживает литературу. Зачем ему литература? Оно делает все для того, чтобы время, которое есть у человека, забрать на себя. И человек, вместо того, чтобы читать книгу, это время отдает телевизору». И это правда. К сожалению. Даже пожилые люди, которые раньше открыли томик Чехова и перечитали его «Даму с собачкой», сегодня сидят около дешевых, страшных шоу. Можно ли с этим хоть как-то бороться? Я думаю, что можно. Я думаю, общество на этом наше не кончится, иначе просто можно ползти на кладбище духовное. Я думаю, что существуют такие вещи, как, например, во Франции, в Америке. Это можно назвать университетской культурой. Вы здесь молодые люди. Это каждый может развивать. Кружки, которые существуют внутри университета. Журналы, которые начинают издавать даже самым примитивным способом, сами университеты. Связи межуниверситетские. Небольшие объединения людей, читающих и пишущих. Не по принципу, скажем, литературного объединения, которое было в советские времена. А по принципу литературных кружков. Потому что сегодня все-таки количество пишущих не стало меньше. Такой парадокс. Количество читателей стало меньше. А вот количество пишущих не стало меньше, а становится все больше и больше. Я думаю, что наша задача состоит в том, если мы люди пишущие, как-то объединиться с теми людьми, которые пишут в собственные объединения, чтобы мы друг друга читали. Это и есть, на самом деле, возрождение того, о чем я говорю. Возрождение нормального чтения. То есть, чукча и читатель, и писатель. Знаете советский анекдот? Человек поступает в литературный институт. Его спрашивают на вступительных экзаменах: «Скажите пожалуйста, а что вы читали в последнем номере «Нового мира»?». Это был самый знаменитый журнал советского времени. Человек отвечает: «Ничего не читал» — «Хорошо. Скажите пожалуйста, а какой из романов Льва Николаевича Толстого вам нравится больше?» — «Толстой? Не читал Толстого» — «Хорошо. А какая из пьес Чехова вас привлекает?» — «Никакая» — «Счастливый человек, откуда вы?» — «Я чукча. Чукча – не читатель. Чукча – писатель». Вот такой анекдот существовал в литературном институте. Я работала в литинституте, ко мне подходили многие студенты. Я их спрашивала: «Что вы в нашем журнале прочитали?». Они говорили: «Чукча – не читатель. Чукча – писатель». А сами приносили свои стихи. Вот сейчас стихи в нашей стране пишутся в диком количестве. Они не учитывают ту литературную карту, которая существовала и существует сегодня. Люди не читали Бродского. Или прочитавшие и отравленные Бродским, и больше ничего не читающие. Не знают имен Вениамин Блаженный, Борис Херсонский. Я могу назвать множество имен, потому что сегодня в нашей литературе действующих, серьезных, очень интересных поэтов примерно сто. И человек, который пишет стихи, он не может просто писать от пуза, потому что он рифмует «птица прыгает на ветке». А они присылают в диком количестве свои произведения в журнал «Знамя». Мы их даже не рассматриваем. Если такого рода пишущие нормально люди начнут обмениваться всем этим, то будущее нашей страны обеспечено. В Америке существуют замечательные литературные журналы университетские, которые издают университеты. Мне очень хочется, чтобы Высшая школа экономики стала издавать свой литературный журнал. Хотя бы в Интернете. Я думаю, что это есть выход к читателю. Потому что читатель – это мы. Давайте не будем оптимистами. Других читателей мы не найдем. Пока что читатели – это мы, пишущие люди. Но если их сто тысяч, представляете, какие тиражи могут быть. Все, кто пишут стихи. Я не верю в цифры пол миллиона, которую мне назвали. Я думаю, все-таки 100 тысяч. Если бы каждый из них купил книгу собрата-поэта, представляете, какие бы были тиражи.

Вопрос: Нижний Новгород.
Вы назвали очень много интересных писателей. Мне интересно, что вы думаете насчет нашего земляка, Захара Прилепина. Какое место он занимает в современном литературном процессе?

Наталья Иванова:
Думаю, что он занимает место большее, чем он того заслуживает. Это первое, что я хочу сказать. Потому что уже можно утюг включить, из него выскочит Захар Прилепин. Он человек, который раскручен издательствами, который раскрутился сам. Во многом, благодаря своей политической составляющей, к которой он относится достаточно цинично. Я думаю, потому что в нем есть момент гламурности. У Эдуарда Лимонова совершенно отсутствует эта гламурность. А если говорить, абсолютно отчуждаясь от этого облика, образа, фотографии нашего бритоголового мачо, то проза средненькая. Тоже как бы брутальная. Название «Ботинки, полные горячей водкой». Да. Вот, смотрите, какие мы брутальные, какие мы мачообразные. При ближайшем рассмотрении, когда начинаешь читать текст. Он нам в журнал присылал в прошлом году. Но когда читаешь эти рассказы внимательно, то там просто дырки эстетические. То есть, сама ткань дырявая. На самом деле, ему, что называется, работать и работать над собой. Но он сейчас подсел на этого конька. Конек бежит вперед очень хорошо. Но литература это то, что живет долго. А на самом деле, вот эта гламуризация, которая произошла у Прилепина, она не продуктивна. Потому что она также схлынет, как все остальное. Мне жалко, потому что он, на самом деле, потенциально у него все есть. Он человек достаточно молодой. Может быть, он справится с этим. Может, он пойдет дальше. Пока что, мне кажется, он идет по пути повторения.

Вопрос:
Еще один вопрос относительно современной драматургии. Мне показалось, что в современном литературном процессе драматургия публикуется в журнале «Современная драматургия», в «Урале», благодаря Каляде. В толстых литературных журналах, мне кажется, очень мало уделяется внимания драматургии. С чем это связано?

Наталья Иванова:
Вы совершенно правы. Мало уделяется внимания драматургии. Это связано с традицией толстых литературных журналов, которые приняли два негласных правила. То, чего не печатают никогда. Два жанра. Это поэмы и драматургия. Иногда мы нарушаем это принятое нами правило. И другие журналы нарушают. Например, в журнале «Звезда» несколько лет назад была напечатана пьеса Сергея Гонглевского. Потому что он, кроме того, что замечательный поэт, которые пишет 2-3 стихотворения в год только. Но все, которые не читали Гонглевского, я всех просто умоляю. Если увидите книгу. Потому что он еще написал два романа, которые мы напечатали. Один «Трепанация черепа», другой «НРСБ». То есть, «неразборчиво». Он же написал пьесу, которую напечатал журнал «Звезда». Это было исключение. Но это пьеса для чтения. Мы в журнале даже открыли рубрику «Неформат». Потому что мы решили, что иногда можем нарушать. Если очень хочется, то почему нет. Я думаю, что современная драматургия, как и в современном сценарии, иногда сказано гораздо больше, чем разжевано в прозе: «Смеркалось. Солнце садилось. Тихон глянул вокруг себя». Я такую прозу терпеть не могу. А вот в сценарии, в котором сразу берут быка за рога, или в пьесе, которая связана сразу с монологами, диалогами действующих лиц, бывает, высказывается гораздо больше. И направление есть очень интересное. Скажем, в документальной драме. Поэтому я думаю, что мы начнем это делать. Кстати, вы знаете, что существует форум молодых писателей в Липках. Это для тех, кто пишет. Он собирается неподалеку раз в год, на одну неделю в конце октября. Я руководила мастер-классом по прозе. Там можно выдвинуть свои произведения в жанре поэзии, прозы, драматургии и литературной критики. Поэтому можете по сайту посмотреть, если вы пишете пьесы. В «Новом литературном обозрении» была большая статья Марка Липовецкого о докудраме. Это очень интересное направление. Я вам оставляю номер журнала «Знамя». Прошу передать этот номер потом вашим руководителям. Здесь опубликована вещь Михаила Борисовича Ходорковского, которому мы присудили литературную премию в этом году за его «Диалог в письмах» с Людмилой Улицкой. Она как раз отличается тем, что умеет доносить свои мысли и до читателя, и до сидящего в тюрьме бывшего олигарха. Он очень помогал многим молодым журналистам, организовав институт «Открытая Россия». Спасибо.

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий