Поделиться ссылкой:

Кирилл Викторович КАБАНОВ
Председатель Национального антикоррупционного комитета

Кирилл Кабанов:
Чтобы мы говорили одними терминами о коррупции, хочу начать с двух определений. Первое было принято конвенцией ООН против коррупции в 1999 году. Оно звучит корректно с юридической точки зрения: использование публичного ресурса с целью получения выгоды в материальной либо в нематериальной форме для себя либо для третьих лиц. В нашем законе дано определение, которое перечисляет коррупционные деяния, преступления, и то не все. В основном, говорится о взятке, конфликте интересов, подкупе должностных лиц. Думаю, что данное определение дано специально для того, чтобы ограничить понимание коррупции, которое существует во всем мире. Вот, например, позвоночное право. Это получение выгодны в нематериальной форме. Что это такое? Это когда ты звонишь и говоришь: «Старик, мой ребенок поступает в университет». Если ты курируешь данную отрасль, это коррупция в чистом виде. Мы ратифицировали ряд документов, на основании которых принят закон, национальный план. В декабре 2006 года была ратифицирована конвенция ООН против коррупции. Потом мы ратифицировали конвенцию ОЭСЕН. Это конвенция об уголовной ответственности за коррупцию, которая была принята для бизнеса. Смысл в том, что лицо, совершающее коррупционное деяние в третьей стране, подлежит уголовной ответственности. Сейчас произошел скандал в «Доннер-Бенц», в «Доннер-Крайслер», раньше был скандал в «Сименс» и ряде других компаний, которые совершили коррупционные сделки в России. У них есть проблемы также и в других странах. Сейчас эти фирмы привлекаются к уголовной ответственности. При этом, к уголовной ответственности привлекается не только физическое, но и юридическое лицо. Юридическое лицо наказывается деньгами. Может, вы помните скандал с «Бэнк ов Нью-Йорк», связанный с отмыванием денег. Банк существует до сих пор, но был вынужден заплатить штраф 1 млн. 400 млн. долл. за отмывание денег. Это кроме уголовной ответственности, которую понесли менеджеры. Когда Россия ратифицировала конвенцию ООН, то не ратифицировала один пункт. В международном праве есть понятие «неполная ратификация». Пункт 20 конвенции ООН дает определение незаконного обогащения. Когда речь о борьбе с коррупцией, то возникает вопрос, с чем, собственно, мы боремся. Коррупция – это даже не преступление в России, а бизнес – системный, высокоорганизованный и самый доходный. Так вот, Россия пункт 20 не ратифицировала. На основании этого пункта, когда происходило свержение режима Фукиморе, были арестованы все счета и возвращены в страну. Эти счета режим Фукиморе и его чиновники сумели украсть, порядка 12 млрд. долл. У нас этот пункт не ратифицирован. Возникает вопрос: почему? Позжее попробую на него ответить. Кроме того, Россия подписалась под конвенцией «большой восьмерки» о борьбе с клепотократией. То есть, о борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти. Что такое «клептократия»? Это режим коррумированной бюрократии. В России сейчас режим клептократии. Вообще, коррупция бывает трех видов. Низовая, с которой мы сталкиваемся постоянно. Основой ее является невыполнение государством своих социальных обязательств перед своими служащими. Это врачи, рядовые гаишники, когда у служащего маленькая заработная плата, маленький социальный пакет, тяжелые условия труда, а в результате получается коррупционная заинтересованность. Эта коррупция направлена на выживаемость людей. При этом, есть моральный стимул для коррупции, то есть, поведение начальников. «Почему я не могу немножко взять, если начальник строит до мза 10 млн. руб., а мне нужно семью кормить». То есть, это моральная мотивация. Второй вид коррупции – системная, межведомтсвенная. Она построена как бизнес на межведомственных отношениях. Яркий пример, это процесс, связанный с незаконным захватом собственности. Сейчас у нас их называют рейдерскими захватами. Но это неправильно, поскольку рейдерство, это немного другое. Это система взаимоотношений разных ведомств с одной целью – банальной наживы. Например, милиция осуществляет силовое давление на собственника. А прокуратура дает санкции на возбуждение уголовных дел. А суды подписывают санкции на арест, содержание под стражей. Дальше суды утверждают решение по собственности. Нотариусы понимают, что человек находится в безвыходном положении, приходят в камеру и подписывают отказ от собственности. То есть, все это система, системное явление. Либо таможенный бизнес, так называемый. То есть, контрабандный бизнес. В эту систему втянуты сотрудники таможни, Федеральной службы безопасности, МВД, прокуратуры на транспорте. Эти четыре составляющих формируют так называемый таможенный бизнес. И все с него получают. Есть коррупция политическая. Это коррупция в сфере принятия политических решений. Вы много слышали о продаже мест, например, в законодательных собраниях, депутатских мест. Это и называется политической коррупцией. Также коррупция в сфере принятия политических решений. Например, назначение на большие публичные должности за денежные выплаты. Часть регионов на место губернаторов или сенаторов какие-то лица или корпорации проплачивали за них деньги. В настоящее время в России коррупционный рынок оценивается порядка 300 млрд. долл. в год. Это треть бюджета. Если брать оценки, то даже по откатам эта ситуация бьется, поскольку порядка 30% бюджета, как заявляет Дворкович, помощник президента, — это система, которая уходит непонятно куда. Государство начинает погибать при теневом рынке, составляющем более 15%. Начинает загибаться экономика, поскольку не может запускать нормальные финансовые механизмы. Появляется теневая инфляция и реальная инфляция. Идет накопление денежной массы, и начинаются проблемы. Есть два мотивационных посыла для коррупционных деяний. Есть условия законодательные. Сейчас говорят, что когда принимается закон, то нужно проводить его экспертизу. Какие условия могут быть в законодательстве? Например, в кодексе об административных правонарушениях есть статься «нарушение таможенных правил». Там предусмотрена ответственность в виде штрафа от 50 до 250% от стоимости товара, с задержанием либо без задержания товара, с задержанием либо без задержания транспортного средства. И все это за одно деяние. Как происходит коррупционная сделка? Дознаватель в таможне составляет протокол о правонарушении и устанавливает ответственность: 250% от стоимости товара, с задержанием товара и с задержанием транспортного средства. Дальше должен быть судебный процесс, поскольку речь идет о конфискации. Но коммерсант начинает бегать и находит представителей, как правило, правоохранительных органов, а не адвоката, которые могут договориться. Они приходит к чиновнику на таможне, к тому самому дознавателю, и говорят: «50-100 тыс. долларов». Он говорит: «Хорошо. Пусть принесет характеристику из ЖЭКа». Коммерсант приносит характеристику из ЖЭКа. Почему? Потому что в кодексе об административных правонарушениях написано: человек, который ранее не совершал правонарушения и характеризуется положительно, он может быть освобожден от ответственности. Либо ответственность может быть минимальной. Дальше. На основании справки из ЖЭКа, которая прикладывается к делу, сотрудник таможни изменяет ответственность: «50% от стоимости товара». И все это в рамках закона. Человек сохраняет товар, у него меньше штраф на 200%, и сохраняет транспортное средство. Такую сделку разбить очень сложно, потому что в ней заинтересованы оба лица. Но надо понимать специфику. Российская коррупция отличается от западной, и ближе к африканской. Западная коррупция провоцируется бизнесом через лоббистские схемы. У нас государство и бюрократы инициируют коррупционную сделку. Начиная от сложностей процедур, заканчивая силовым давлением. Это основное отличие. Вторая причина – моральный аспект. Примером для подражания является то, как живут наши чиновники. 89% людей в обществе не доверяют власти по соцопросам. При этом, огромное количество людей желает попасть во власть. Казалось бы, заработная плата низкая, чего туда идти, особенно молодым людям? Чаще всего я слышал один ответ: мы пытаемся сделать жизнь лучше, власть лучше. А 1-2% опрошенных говорят: «Будем воровать, как и все». Это честно. Так вот, отсутствие моральных норм, отсутствие мотивации для государственной службы. А у нас до сих пор нет мотивации для государственной службы. Спрашивается, в чьих интересах создается государственная служба? Населения, народа.

Реплика: Пермь.
Я считаю, что по законодательству и в настоящем правовом обществе, госслужба осуществляется в интересах общества. Но по факту у нас в России – в интересах государства.

Кирилл Кабанов:
Госслужба осуществляется в интересах гражданина. Не общества. Когда вы приходите, вам должны оказать услугу. Милиция оказывает услугу по обеспечению безопасности. Вы заплатили за эту услугу, и вы должны ее получить. Услугу по обеспечению безопасности. Услугу в решении социальных проблем. В советское время, например, хамили в магазинах, потому что была некая элита, которая считала, что большое количество денег дает право хамить гражданину. Сейчас в магазинах научились себя вести правильно, потому что люди стали требовать: мы же вам деньги заплатили. И люди правы. А сейчас, если прийти в налоговую, я нигде не видел в других странах, чтобы окошко было на этом уровне. То есть, гражданину надо нагнуться. А там, за окошком, «доброе» жующее лицо: «Вы что, не видите?». Итак, моральный аспект. Я задаю вопрос сотрудникам милиции или молодым коллегам, которые пришли в органы госбезопасности: «Каков девиз вашей службы?». Они начинают цитировать американские принципы: служить, защищать, что-то такое. А на самом деле, этот принцип не сформулирован. И если ты не понимаешь, ради чего работаешь, то начинаешь работать по принципу, который уже построен. Третья, и основная причина – это отсутствие нормальных форм гражданского общества. Это недоразвитость его в целом, рабская психология. Поскольку 76% населения в России считают, что повлиять на власть нельзя. В связи с этим не развиваются такие институты, как парламент, партии. Неработающие механизмы позволяют людям жить без депутации. Ведь основной механизм и основная проблема публичного человека, то есть, политика, начиная с руководителя района, — это репутация. У нас нет понятия репутации. Поэтому незазорно сказать: «я иду во власть для того, чтобы сделать лучше», а через год ты на своем «Мерседесе» сбиваешь человека, и говоришь: «Ну, не получилось у меня лучше. Получилось как всегда». И в определенном круге ты по-прежнему считаешься успешным человеком. Ты пришел, тебе выделили кусок, ты стал воровать – все замечательно. Давайте посмотрим, как формировалась коррупция. Всплеск борьбы с коррупцией был еще в советские годы. Хотя, был случай в 1914 году, еще в царской России. В войска были поставлены тулупы от зараженной скотины, которая пала от сибирской язвы. В результате, огромное количество солдат были заражены этой болезнью. А недавно я услышал историю про наши бронежилеты, которые простреливаются. В сущности, это та же самая история, все повторяется. Окружение Николая Второго было жутко коррумпировано, что явилось одной из причин того, что рассыпалась Российская империя. Но у нас историю учат плохо. Вот, говорят, о первых сталинских репрессиях, которые начались в 20-х годах. Тогда был еще Вышинский. Эти репрессии были направлены против коррупции. Именно тогда появились «тройки», которые рассматривали эти дела. Потом машина была запущена дальше. Жуткая коррупция была среди лиц, которые получили должности после революции. Не зря говорили, что практически у каждого партийно-хозяйственного функционера в сейфе лежало награбленное. Это могли быть золотые червонцы, бриллианты и прочее. Наверное, человек так устроен, он слаб. В Советском Союзе начинает развиваться по брежневскому варианту, начинается расцвет коррупции. Постепенно коррупция начинает влиять на клановые отношения партийно-хозяйственных элит. Происходят конфликты. В конце концов, эта ситуация сворачивается в 1991 году. Вроде бы, замечательно. Но есть одна проблема. На чем держался последнее время Советский Союз? Он держался на партийном аппарате – аппарате подавления. Аппарат подавления – это Комитет государственной безопасности. Там служили наиболее подготовленные люди, которые проходили тщательный отбор. Они имели четкую идеологию. Я считал еще в 1990 году чуждыми кооперативы, которые тогда появились. А в 1991 году произошла первая реформа государственной безопасности. При этом, произошли огромные скандалы, которые опускают моральную составляющую органов КГБ ниже плинтуса, извините за выражение. В Германии сдаются архивы КГБ и Штази. В бывших советских республиках сотрудников КГБ фактически бросают на произвол судьбы. В Прибалтике их водят на допросы, часть архивов не вывозится. Бакатин продает историю, связанную с американским посольством. То есть, моральный климат очень нездоровый. К тому же, в каждой газете появляется статья о жутких преступлениях КГБ, о том, что вокруг засели агенты, которые хотят вернуть все. Конечно, большая правда в этом была. В этот момент происходит формирование бизнеса. Бизнес формируется из двух категорий: из комсомольцев и фарцовщиков. Фарцовщики – это, в основном, молодые люди, которые занимались спекуляцией, в том числе валютными махинациями. Напоминаю, в советское время любые операции с валютой, кроме государственных, считались преступлением. Почему же эти люди были на свободе? Потому что они общались с иностранцами и имели неформальное общение с органами государственной безопасности. Поэтому их не сажали. То же с комсомольцами. Они имели отношения с выходцами из комсомола, с чекистами. Поэтому, когда произошел отток, мы получили специфику нашего бизнеса. В бизнес-компании приходят выходцы из КГБ СССР. Причем, наиболее активные. Им еще очень долго до пенсии, но у них уже есть опыт. Для чего они приходят в компании? В 1990-е годы говорили: «Коррупция – смазка экономики переходного периода». В чем смысл этих слов? Большая часть подзаконных актов в 1991 году была советской. Они не отражали реалий действительности на тот момент. То есть, не было понятия частной собственности, приватизации. Все происходило понятийно, то есть, как договорились. Поэтому, когда привлекались сотрудники КГБ, то задача их состояла в том, чтобы использовать свои оперативные возможности для выстраивания отношений в органах власти. То есть, они решали некие скрытые проблемы. Например, собирали компромат на своих оппонентов, на конкурентов, устраивали разборки. При этом, началась выстраиваться система. Я в этот момент работал там и видел все. В то время зарплата наша составляла примерно 50 долл. в месяц. К нам приходили бывшие наши сослуживцы и говорили: «Вот у нас есть фонд бывших офицеров госбезопасности. Мы поможем». А потом добавляли: «Вот эта контора фонду дает деньги, надо им помочь». Так строилась коррупционная система. В 1996 году у Ельцина было либеральное окружение. Это Сатаров, Краснов, Пехоя, ряд других. Они предложили провести административную реформу. Потому что в 1990-е годы выстраивались две модели – экономическая и политическая. Строили новую экономическую модель с участием большой частной собственности. И строили новую политическую модель, многопартийную. Идея заключалась в следующем. Будет порядка 11-15 финансовых центров, которые будут иметь лоббистские группы в определенных партиях. В принципе, это нормально, так работает весь мир. Но тут опять российская специфика. Огромная чекизация бизнеса привела к нарастанию конфликтов. Более того, когда строились новые модели – экономическая и политическая, не строилась третья модель – государственная. То есть, не строился новый государственный аппарат, который должен был отвечать заявленным демократическим ценностям, провозглашенными основными. Да, КГБ расчленили на 4 части. Остальные структуры не претерпели никаких изменений. Только в МВД создали РУОП в 1994 году. Но модель восприятия осталась прежней. Я не зря сказал, что человек в погонах воспринимал бизнес как врага. Потом он стал воспринимать бизнес как курицу, которая несет ему золотые яйца. То есть, если ты коммерсант, то должен платить. Это называется «канализация сознания». Постепенно начинает выстраиваться эта модель очень активно. Обороты растут. Для того, чтобы заработать, мы с сотрудниками «Вымпела» выезжали на так называемые криминальные «стрелки». В 1990-е годы кавказский криминал был очень активен в Москве, они приглашали профессионалов. И тогда выезд на «стрелку» стоил 2 тыс. долл. Задача состояла в следующем. Приехать, объяснить, что не правы. А в 1995 году на одной из «стрелок» мы столкнулись с людьми, о которых подумали, что они из криминального сообщества. Долго выясняли, кто чьих будет. Оказалось, что это новее сотрудники РУОП. А у нас чуть до стволов не дошло. После этого я понял, что надо с этим бизнесом завязывать. Бизнесмен из меня не получился. Тогда руководство закрывало на это глаза, поскольку зарплата у нас была 50 долл. в месяц. Прожить на эти деньги было невозможно. Хотя, внутри существовали сдерживающие принципы. Например, в 1994 году мы задержали контрабанду «Филипп Морис», по тем деньгам, на 1 трлн. 800 млрд. руб. Нам принесли 1 млн. долл. на четверых. Мы не то что отказались, мы не стали никого «паковать», а спросили: «К кому пришел?». То есть, было самоуважение. Сейчас есть разница. В 1996 году административная реформа проведена не была. Потому что не закончились приватизационные процессы, и бизнес считал, что коррупция является той самой смазкой. Об этом и Чубайс говорил в свое время. В 1998 году закончились приватизационные процессы, сформировались финансово-хозяйственные группы, так называемых олигархических. При этом началось усиление группы влияния, которая называлась «семьей». Это, в первую очередь, Борис Абрамович Березовский. Бизнес был сильно озабочен, поскольку начались конфликты. Например, конфликт с Гусинским. Потом были более мелкие конфликты с рядом заводов. И в 1999 году бизнес заявил: «Хватит. Мы играем по правилам». Принимается ряд соглашений. После смерти Гивилиди принимается соглашение между банкирами не стрелять друг в друга, не применять силу, а отстаивать свои интересы в судах. Был такой исторический момент на самом деле. Ряд бизнесменов начинают договариваться в судах. Психологически это понятно. Когда у тебя в кармане 100 долларов, а хочешь иметь 10 тысяч, то ты можешь и за ствол взяться. А когда в кармане несколько сотен миллионов и понимаешь, что жизнь красивая, тебе уже не хочется ее терять из-за идиотов. Тогда стали говорить: «Ну, что, в суде разберемся?». К этому моменту уже сформировались коррупционные группы влияния в правоохранительной системе. И там люди начинают зарабатывать достаточно большие деньги. То есть, расценки растут. За «выезд» уже не 2 тыс. долл., а значительно больше. И в правительстве появляется бюрократия. Она понимает: у тебя есть властные полномочия, к тебе все приходят, а ты ничего не делаешь. У одного из премьер-министров того времени был помощник в приемной. Замечательный человек. Рядом с приемной стоял шредер. Прибегала какая-нибудь нефтяная компания для согласования документа с начальником одного департамент, второго, третьего. А дальше – к премьер-министру. И вот они приходят к премьер-министру, министр подписывает. Они подходят к помощнику: «Зарегистрируйте, пожалуйста». Он : «Не понял». И к шредеру. Ему говорят: «Так министр подписал» — «А я не увидел». Это реальная история. Потом начинают с ним решать этот вопрос. Вы понимаете. Он говорит: «Ребята, а чего вы бегали? Вы бы мне дали денег, я бы всех обежал». Вот одна из форм коррупции. К 1999 году на Бориса Николаевича стали сильно давить, в результате чего он ушел. Все вздохнули свободно и решили, что добились ослабления «семьи». Какая была идея? Владимир Владимирович Путин был понятен всем представителям бизнеса на первом этапе. Я не зря говорил, что в своей компании каждый имел бывшего сотрудника ФСБ. В больших компаниях были генералы, в компаниях помельче – полковники. Поэтому Владимир Владимирович был понятен. Это человек совершенно неизвестный. Когда он начал раскручиваться, он был начальником контрольного управления президента. Потом было принято решение, и он сначала стад директором ФСБ, потом совета безопасности, потом премьером. В то время я встречался с известными представителями бизнеса. Они говорили: модель простая. Первый приходит Путин, окружает себя верными товарищами. Поскольку они не разбираются в экономике, постепенно туда входят профессионалы, и мы эту модель выстраиваем. Но не тут-то было. Когда нефть растет – тут только качай и контролируй тех, кто качает. Вот и вся экономика у нас. И началось выстраивание вертикали. Но если на нее посмотреть сверху, это не есть пирамида. В социологии есть понятие о социальных отношениях, которые у разных людей разные. Скажем, с кем-то один и тот же человек ближе, а с кем-то дальше. Я попытаюсь нарисовать, чтобы было понятно. Вот центр. У него с кем-то так отношения построены, а с кем-то так. То есть, неодинаково удалены. Каждый человек от своего уровня развития и способностей моет управлять или находиться в контакте примерно с 20. С кем-то он очень близко, с кем-то очень далеко. Он формирует эту систему. Она неравномерная. Это называется «ближний круг». Мог ли по-другому создать президент в тот момент тип управления? Нет. Он вышел из этой системы. Кого он мог позвать? Только своих товарищей. Это Виктор Петрович Иванов, Игорь Иванович Сечин. Это советская поведенческая модель. Он не берет людей по профессиональному признаку. Как человек. Вышедший из органов госбезопасности, он тем более не берет оппонентов. В военной модели начальник может быть один. Кстати, многие так и называют Владимира Владимировича – «начальник». То есть, формируется вот эта модель. Дальше. Предположим, пришел Виктор Петрович Иванов. Ему тоже надо формировать свою группу, которая будет исполнять его команды. Начинает формироваться эта группа по такому же принципу. Вот группа Игоря Ивановича Сечина. Где-то их интересы могут пересекаться, а где-то нет. И по этому принципу началось расползание так называемой «вертикали». В этой системе все было бы замечательно. На первый взгляд, она управляема. Но она управляема только до того момента, пока не пересекаются бизнес-интересы. Вы спросите, какие могут быть бизнес-интересы у чиновников? Все очень просто. В сферу деятельности этой группы попадает компания А. Допустим, банк. Он хочет захватить в этой сфере актив. Но здесь другие чиновники, которые контролируют эту сферу. Тогда используются совместные интересы, поскольку здесь курирует силовой блок, для решения этой проблемы. Появляются конфликты внутри группы. Сейчас они называются «конфликты между башнями», клановые конфликты, групповые конфликты, потому что здесь группы. Они дружат по интересам. Они воюют по интересам. Но проблема в том, что никакого отношения к общественным интересам это не имеет. Это частные, личные, в том числе коррупционные, интересы. В 2003 год является показательным. Я не зря говорил, что сотрудники КГБ в советское время были наиболее подготовленными и понимали, что нужно для формирования управленческих моделей. В 2003 году фактически заканчивается история со средствами массовой информации. НТВ, ТВ-6, ряд других изданий. Потом сворачивается политическая конкуренция. А то основные механизмы противодействия коррупции, которые должны формировать так называемый общественный контроль. С 2003 года начинают развиваться бизнес-корпорации. В этих чиновничьих корпорациях мы уже видим формирование олигархов даже на среднем уровне. В настоящее время президент Медведев объявил о борьбе с коррупцией. Поверьте мне, он совершенно искренен, потому что большинство уже понимает, что ситуация не управляема. Она была неуправляемой, еще когда шла проверка в Башкирии нефтегазового комплекса. Никто не мог этот комплекс отобрать. Сказали, что он украден. Руководство Башкирии украло весь нефтяной комплекс у государства. Но отобрать не могли. Приехал Муртаза и сказал: «Урал совсем не управляемый». Это сын Муртазы Рахимова. Он создал организацию под названием «Серые волки». Рахимов говорит: «Это экстремисты. Надо с ними бороться, но я не знаю, где они сидят». Наша власть испугалась, что получит вторую Чечню, и не стала ничего делать. Она стала договариваться чисто по бизнесу: что надо отдать «Роснефти», что куда перекачать, чтобы эти активы выкупить. Хотя, доказано, что они украдены. Есть акт Счетной палаты, которые висит на сайте. Это было в 2006 году. В настоящий момент таких групп огромное количество. Они начинают кивать на посылы, которые поступают сверху, и но их не выполняют, если есть конфликт с их бизнес-интересом. Вроде бы, теперь и карты в руки президенту. Он сказал, что реально хочет бороться с коррупцией. Только проблема в том, что борцов нет. А основной борец – общество. Общество, скорее, будет стремиться попасть в эту лоханку, чем вступать в конфликт с властью. Поэтому царит полный беспредел. Сейчас идет целый ряд судебных процессов. Вы слышали о деле генерала ФСКМ Бульбова. Группа офицеров СКМ проводила оперативно-технические мероприятия по делу «Трех китов», по делу «Сотбизнесбанка» по отмыванию денег, и дело контрабанды в адрес ФСБ. В 2006 году МВД задержало 12 контейнеров с китайскими товарами, которые были ввезены в Москву. Официальным получателем по документам значился «ВЧ-6302». Это управление материально-технического обеспечения ФСБ России. В результате первичной проверки было установлено, что с августа по март ввезено порядка 5 тыс. контейнеров. Чтобы было понятно по цифрам. За каждый контейнер, который ввозился с Дальнего Востока, — по 100 тыс. долл. Умножье 5 тыс. на 100 тыс. Получается пол миллиарда. И это за маленький промежуток времени. А реальным получателем был Черкизовский рынок. Следователь Зайцев пытался расследовать по делу сначала «Трех китов», и был осужден. Он принес мне документы и спросил: «Что такое ВЧ-6302?». Я посмотрел и сказал: «Паша, теперь тебя не только осудят, а просто расстреляют». Но дело получило огласку благодаря независимым депутатам Рыжкову, Илюхину. Они написали запрос, который попал в прессу. В результате, все закончилось не очень плохо. Это дело прокуратура забрала из МВД и передала на расследование в ФСБ. То есть, ФСБ стало расследовать дело против себя же, а не военная прокуратура. Эта скандальная история стала развиваться. Представляете, как пишутся дипломатические ноты протеста? Их пишут очень вежливым языком. А в отношении этого груза поступила нота протеста от Китая, в которой было написано: «Мы требуем возвращения нашего товара и надеемся, что подобные инциденты больше не повторятся». А в начале было сказано: «У нас существует межправительственная группа, которая отвечает за серую растаможку». Думаю, юристы меня поймут. Нет понятия «серая растаможка». Если груз оформлен, значит, он прошел растаможку. Если не оформлен, значит, это контрабанда. Другого нет. А в ноте протеста было написано, что у них существует правительственная группа по «серой растаможке». Я уже сказал про пол миллиарда за несколько месяцев. Это только один канал. Такие группы связаны с отмыванием денег. В Москве отмывается порядка 100 млн. долл. за день по данным МВД. Как вы думаете, кто «крышует» банковскую систему? ФСБ. Мы смотрим на коррупционную схему. Возьмем надзорные органы. Из правоохранительных органов у нас остался фактически ФСБ. Было подобное подразделение в ДОБОПИТ, но его разогнали. Потому что его сотрудники стали вести сразу два уголовных дела по банкам. Была история с банком «Дисконт». Была такая журналистка, Наталья Моран. Она гражданка Молдавии, работала в Москве. Она напечатала в журнале «Нью-Таймс» несколько статей об отмывании денег. Когда она хотела приехать в командировку, ее не пустили в Россию. Хотя, у нее муж – россиянин. Она закончила МГУ. Ее не пустил департамент экономической безопасности ФСБ России, не объясняя причин. В то время этим департаментом руководил товарищ Бортник. Какие проблемы у вас возникают из-за коррупции? Вроде, все замечательно. Если есть друг-коррупционер, с ним можно весело провести время, потому что у него денег полно. Они же деньги не зарабатывают, а отбирают. А проблема в следующем. Коррупция нарушает процесс регенерации элиты. То есть, назначение на должности происходит не по твоим способностям, профессиональным, а на основе либо кумовства, либо покупки должностей. То есть, это нарушение регенерации элиты. Проще говоря, управленческое звено занимают дегенераты. Мы говорим: «Ничего страшного. Мы снизу подойдем, как только местечко освободится, мы тут и пролезем». Но ничего не выйдет. В этой системе будут работать только свои, поскольку она построена на идеологии зарабатывания. Все знают, что в любой корпорации партнером не всегда станет наемный работник. Потому что это выгоднее, потому что тогда ты меньше претендуешь на долю доходов. Почему эту коррупцию называют системной? Она имеет тарифы. Она имеет устойчивые связи и устойчивое разделение рынка. Предположим, чиновник, который поступил на службу, пришел в магазин и сказал: «Теперь вы будете мне платить». Ему говорят: «Хорошо. Приходи завтра». Он приходит завтра и его «пакуют» на взятке, потому что если магазин работает, значит, он уже кому-то платит. А если ты придешь к начальнику и скажешь: «Я готов вам помочь», он скажет: «Молодец. Потому что вся коррупционная система, система клептократии, заинтересована в низовой коррупции. Во-первых, на примере низовой коррупции всегда можно показывать народу, как хорошо идет борьба с коррупцией. Во-вторых, коррумировнный подчиненный никогда не скажет тебе слова. Ты приходишь и говоришь: «Товарищ начальник, я подписывать это не буду, потому что это незаконно». А он скажет: «У тебя какая зарплата? 15 тысяч рублей. А «Лексус» откуда у тебя? Это законно?». Ты говоришь: «Я все понял. Я подпишу». Эта система вносит напряжение по этой линии. Во время кризиса коррупционная система увеличивается. Во всем мире происходит уменьшение бюрократического аппарата, а у нас он увеличивается. Поскольку люди остались без малого и среднего бизнеса, они рассуждают: «Лучше я должность куплю, пережду кризис». То есть, сама система управления дает сбой, который приводит к конфликтам, в конце концов. Самое главное, коррупция убивает. Приведу пример. Что такое история с терроризмом? Не может эффективное государство допускать такого. Только воющщее государство, как Израиль, может быть оправдано за большое количество террористических актов. При этом надо понимать, чем отличается наша террористическая система от израильской. Там невозможно отслеживать в полном объеме, потому что террорист приходит извне, фактически из другого государства. У нас вся система находится внутри. А почему мы не можем отслеживать? Потому что у нас большая часть террористов-смертниц. Кстати, если у них это мужчины, то у нас это женщины. В Москве все теракты совершают женщины. Почему? Возьмите ситуацию на Северном Кавказе. Спрашивается, может ли женщина, которая осталась вдовой, с детьми, устроиться на работу на Северном Кавказе? Нет. Я общался с чеченками, которые работают в Москве. Они снимают квартиру. Им очень сложно получить регистрацию, потому что они чеченки. К ним каждый месяц приходит участковый и с каждой берет пятерку. Если обратить внимание на этническую составляющую терроризма, то участковый, когда узнает, что на его участке проживают выходцы из Чечни, сообщает об этом в спецслужбы, чтобы они провели проверку. Относятся ли они к бандформированиям. Оперативную проверку. Внедрение, использование, агентурная работа. Это не сложно. Участковый должен сообщить. А зачем он будет сообщать? Живет 5 человек, значит, каждый месяц он будет иметь 25. А сколько таких квартир? И все. Государство не эффективно. О роли гражданина. Когда я уже ушел со службы, мне позвонил коллега и сказал: «У тебя в борьбе с терроризмом есть друзья. Рядом со мной снимают однокомнатную квартиру. Туда постоянно приезжают люди, носят мешки. Состав постоянно меняется. И в этой однокомнатной квартире живет 10-12 человек. Пусть проверят». Я позвонил товарищу, большому начальнику: «Дай команду. Пусть проверят. Ситуация интересная». Он перезвонил мне через 10 минут: «Я проверил». Я его увидел. Это молодой человек, который только что пришел из Академии, но с дорогими часами, весь счастливый. Старший лейтенант. Чем закончилось? Он позвонил в отделение милиции. И команда проверить поступает к участковому, который получает деньги с этой квартиры. Участковый приходит, звонит в дверь, но не к ним, а к тому, кто мне позвонил. К соседу, который сообщил. И спрашивает: «Вы жаловались в ФСБ?». Какая может быть позиция гражданина в этом случае? «Какое государство? Какие звонки?». И на это делается ставка. Именно на самоустранение гражданина. Но при этом каждый должен понимать следующее. Был случай в Домодедово. В самолеты в Домодедово проникли две шахидки, которые дали взятку в размере 1,5 тыс. руб. постовому милиционеру. В результате, погибло 400 человек. Сколько стоит человеческая жизнь? Копейки. Предположим, случилась беда. У вашего близкого случился инфаркт, вы привезли его в больницу. Вам говорят: «Деньги привези, тогда сделаем операцию». Но самое главное, что вас не спасут даже в том случае, если вы украли десятки миллионов долларов. Потому что появится тот, у кого сотни миллионов долларов. И он может вас заказать тем же правоохранительным органам. Или административный ресурс у него будет больше. Потому что не работает основная часть – правовая система. То есть, безопасность не работает. Правовая система тоже не работает. И получается следующее. В какой модели, в каком государстве и как мы живем? На этом страшная часть заканчивается. Возникает вопрос: что делать? Есть два варианта. Первый – ждать. Кстати, недолго, лет 10-15. поскольку подобные системы построены на личном лидерстве в группировках. Потом наступает физическое старение лидера, и система разрушается. Самый яркий пример – распад казанской организованной преступной группировки. На первом этапе, когда группы формируются и обогащаются, лидер становится некой управляемой фигурой. Если он не лезет, его не убивают. Он является третейским судьей внутри этого сообщества, но не управляет ситуацией. Если он начинает что-то дергать, начинаются конфликты, когда в группе люди воюют между собой. Как только лидер старее, его влияние ослабевает, и его «съедают». Тогда происходит конфликт. Представьте, что вам назначают нового начальника. С ушедшим начальником у вас были скрытые отношения, а с новым отношений нет. Он говорит: «Надо сделать – то-то». Вы говорите: «А в моих должностных обязанностях не написано, что мне надо делать то-то. Это тебе надо?». И он тебя либо заинтересовывает, но ты уже находишься на более сильной позиции, либо он с тобой конфликтует. Поэтому замены лидера в криминальных понятиях нет. Поэтому он и называется лидер. Итак, либо можно ждать, пока эта система развалится. Но если она разваливается сама, это влечет за собой тяжелые последствия. Во-первых, экономика не выдержит. Кроме этого, у нас износ в сфере энергетики, поэтому будет много техногенных катастроф. Я нашел выступление Сергея Кужегетовича, данное им «Коммерсанту» в 2002 году. Он сказал, что если не будут приняты меры, то в ближайшие 10 лет будут происходить техногенные катастрофы. Одним из объектов он назвал Саяно-Шушенскую ГЭС. То есть, все можно посчитать. Есть второй вариант, который мне больше импонирует. Не считать себя быдлом. Нужно понимать, что есть определенный риск. Сегодня ситуацию с президентом можно было бы использовать, поскольку он неоднократно обращался к обществу. Но общество не понимает и не верит. Оно считает, что должны это сделать сами товарищи бюрократы. По поводу этого могу сказать. Нургалиев издал приказ, согласно которому у нас теперь будут группы психологического воспитания в МВД. Получать они будут в том числе антикоррупционное воспитание. Но ответственным за это будет начальник. То есть, он будет приглашать психологов, которые будут внушать, что деньги брать нельзя. А потом начальник приедет, соберет подчиненных. Они придут, отдадут часть денег, как это делается в ГАИ. Он вышел и сказал: «Товарищи, деньги брать нельзя». Они говорят: «Хорошо. Мы пошли». То есть, они отчитались и все. Это маразм. Коррупция, кстати, угрожает и нашим чиновникам. Последняя история связана с депутатом Резником и рядом других. Отмывание денег, связь с организованной преступностью. То есть, все деньги, которые были у него на Западе, арестованы, собственность арестована, визы аннулированы. Он, конечно, может приехать туда, но его тут же отведут в кутузку, согласно тем документам, которые подписала Россия. А конвенцию о борьбе с клептократией, с коррупцией в высших эшелонах власти на саммите «большой восьмерки» подписывал и Владимир Владимирович Путин. Таких людей сейчас становится все больше и больше. Список их пополнился после скандала «Дженерал Моторс» по поводу поставке нам автомашин с «откатом». То есть, добавились сотрудники МИДа, ряда регионов. Они уже не выездные. И теперь мне плачется один депутат, поскольку у него молодая жена. Он рассказывал, что она замечательная девушка, получила американское гражданство, родила там ребенка. Но ей пришлось переехать в Россию. И теперь она постоянно ноет, потому что все вокруг тусуются, куда-то выезжают. А в Америке она остаться не может, потому что к ней приходят треши и спрашивают: «Откуда богатство?». Теперь они ездят отдыхать в Смоленск. То есть, риски в коррупционной системе со всех сторон. Пока люди, общество, и каждый отдельный гражданин в частности, не поймут, что коррупция является угрозой. Она не является средством для обогащения, а является угрозой ему, его близким, его детям. То такая система рухнет. Она, скорее всего, рухнет на вас. А в то время у вас уже будут дети. Пока мы не поймем, что существует единственная модель. Тоталитарная система ее не удерживает. Примеры есть. Кстати, Германия тоже была сильно коррумпирована. К 1942 году пошли массовые процессы в гитлеровской Германии по вопросам коррупции. Модель одна. Это путь конкуренции, независимые СМИ и общественный контроль. Другого не придумано. Мы сегодня говорим: надо создать еще одну комиссию. Я говорю: это то же самое, как машина без движка, старая, гнилая, руль снят, а вы предлагаете ее покрасить. В принципе, можно и покрасить. Вреда не будет. Но машиной нормальной она не станет. Вам должно быть понятно, что формирование вашей позиции происходит на чувстве выживания. Любого человека. В этой системе выжить очень сложно. Вы знаете какой процент оправдательных приговоров в Российской Федерации? 0,8%. Когда мы сказали об этом президенту, он был удивлен, сказал: «Не может быть!». Во времена пика сталинских репрессий оправдательных приговоров было 9%. В настоящий момент – 0,8%. Сейчас я прохожу процесс с ГИБДД, связанный с отъемом прав. У меня защитник Травин, известный автомобильный защитник. Судья говорит после процесса: «Вы выиграли, но меня за это лишат работы». У них было совместное совещание ГИБДД и мировых судей, и есть указание Верховного Суда о том, что милиция всегда права. То есть, в такой ситуации вы должны понимать, что не дай Бог. А у нас ситуация вымогательства. Мне сказали, что я ехал по встречной полосе в лесу. А мы не ехали по встречной, и попробуй докажи, кто прав. В этой неработающей системе дальше идет. Почему мы говорим об экономических проблемах? Они опасны. Поскольку человек, который до определенного момента считает себя рабом, он не развивается интеллектуально. А когда человек не развивается интеллектуально, когда заканчивается еда, он идет на бунт. То есть, когда не работают суды, начинается самосуд. Поэтому за вами выбор: как жить и что делать. Не надо думать, что вы одиноки. Сейчас молодых людей много, только они не знают, как объединиться. В заключение скажу. Репутация формируется с самого молодого возраста. Не надо думать, что если вы один раз согласитесь, то на этом все закончится. Проходит время, и все всплывает. Ты думаешь: схожу-ка я во власть, посмотрю, чем они там занимаются. Можно идти во власть. Я знаю примеры в Омске, когда бизнес приходил во власть. Когда ты не зависим и основой является закон – пожалуйста. Но всегда надо взвешивать, думать.

Вопрос: Воронеж.
По всей России есть определенные кланы, которые лоббируют свои интересы и управляют городом. Например, Воронежем. Как, на ваш взгляд, можно построить эффективную государственную власть? Чтобы исключить, что за Уралом всем наплевать на Москву и тому подобное.

Кирилл Кабанов:
Мы предложили модель, которая сейчас реализуется в Твери. Дмитрий Владимирович Зеленин немного продвинут. Модель простая. Реальный контроль со стороны граждан над властью. Объясню, как это работает. Вы пришли на прием к чиновнику. Во-первых, прописан регламент, что после того, как вы записались на прием, он должен принять вас в течение 3 дней. Если этот чиновник вас не принял, то обязан принять его начальник. Это первое. Дальше. На руки вы получаете квиток с вопросом: «Вы удовлетворены услугой?» и ответы: «Да» и «Нет». Вы выходите и кладете его в опечатанный ящик. Чиновник представлен один, это сотрудник кадровой службы администрации. Дальше создается комиссия из журналистов и граждан. Они считают квиточки из ящика. Результат может сказаться на том, получит ли данный чиновник премию. А можно и снять чиновника с работы. В регионах за такую работу еще держатся, потому что другой работы там нет. Это первый аспект, когда муниципальная власть контролируется снизу. Второе. Без формирования реальной политической конкуренции мы ничего не добьемся. Что такое политическая конкуренция? Это когда есть право отзыва. У нас импичмент можно объявить только президенту. Мы предлагали изменить всю избирательную систему, потому что ныне существующая специально заточена под бюрократию и не работает. Человек должен представлять конкретных людей, иметь право влиять на отзыв депутата высшего уровня. То есть, граждане должны иметь право объявить импичмент своему депутату. Вы знаете своего депутата в Государственной Думе, который представляет ваши интересы? А когда были одномандатники, то большинство граждан знали своих депутатов, которые представляли их интересы. Сейчас своих депутатов никто не знает. Примерно тот же вопрос с бюджетом. Чьи это деньги? Наши. Какова сумма бюджета Российской Федерации? Мы не знаем. То же самое с депутатами. Сейчас мы откатаем эту систему на Твери, там будет это работать. Но это работает только в том случае, если власть хотя бы на уровне региона заинтересована в этом. Почему мы говорим о модели, когда человек не заинтересован в исполнении своих должностных обязанностей? Например, сотрудник милиции. Все устали от того, что нам платят низкую заработную плату. А какая пенсия у любого государственного чиновника, кроме министров и депутатов Госдумы? У военных – порядка 12 тыс. руб. У милиционеров – 6-7 тыс. руб. У человека в звании полковника может быть 18-20 тыс. руб. Разве можно прожить на эти деньги в старости? Нет. И человек это понимает, еще будучи молодым. Вся западная система построена типа бонуса. То есть, пенсия – это один из гарантированных бонусов, который ты можешь получить. Когда канадский полицейский выходит в отставку, он получает страховку около 250 тыс. долл., одноразовую. Пенсию он получает около 80% своей заработной платы. Иногда выше, если были особые условия. Это нормальные условия для его существования. Для чего дается страховка? Для того, чтобы человек построил себе дом. При этом, когда человек приходит на государственную службу, он получает квартиру. Мы давно предлагаем такой же вариант, чтобы молодой специалист, который приходит на службу, сразу получал бы квартиру. Но стоимость ее он может выплачивать в течение 15 лет службы. Если его уровень поднимается, то срок выплат может сократить. То есть, все эти модели уже есть, они работают, их не надо изобретать. Просто нам это не выгодно.

Вопрос:
Это из Москвы налаживают схему, о которой вы говорите, что она не продуктивна?

Кирилл Кабанов:
Конечно. Эта схема не работает только в одном случае. Если есть политическая конкуренция. Ответственность несут либо партийные выдвиженцы, либо публичные люди. Почему Обама не заступился за своего друга, губернатора, который продавал место в сенате? Репутация. Демократы пинали его и кричали прокурору, что его надо расстрелять, потому что он подставил демократов. Почему политика пытается быть чище? Ведь коррупция есть везде, но она не является системой государственного управления, как у нас. Там политическая коррупция. И в этой системе речь идет о репутации, когда политики пытаются немного раздвинуть рамки своего поведения. Если это какой-нибудь пуританский штат, то у политика не появится желания развестись и вступить во второй брак. Потому что там общественное мнение сильнее. Мы бьемся с системой МВД. Что такое кадровое назначение в регионах? Ведь мы реформу МВД подготовили в 2000 году. Именно там говорилось о разделении на муниципальную полицию, федеральную полицию. Все было готово. Но просто этого не нужно. Эта махина скачивает огромное количество денег. Но как только будет реальный запрос в обществе, это произойдет.

Кирилл Вопрос:
Может, лет через 10-15.

Кирилл Кабанов:
Я не верю, что экономическая ситуация изменится раньше.

Вопрос:
Он будет стойким через 10 лет, я думаю.

Кирилл Кабанов:
Согласен. Подрастут другие люди. Если человек в 15 лет может быть в замкнутом состоянии, то к 40 годам он понимает, что нами управляют идиоты и воры, почему мы должны это терпеть. Сейчас поколению людей, которым 40 лет, они все-таки вышли из Советского Союза. В них все-таки крепко сидит комсомольское «одобрямс». Вот на комсомольском собрании шепотом рассказывали анекдоты. Посмеялись, проголосовали и разошлись. Это примерно то же самое. Конечно, мы проиграем Китаю. Он сделает все, используя коррупционную систему, чтобы у нас не было реального экономического роста. Китай постарается сделать все, чтобы от нас ушли западные компании. То же самое он уже сделал в Алжире, в Африке, где раньше был протекторат Советского Союза. Китай успешно использует коррупционные схемы. В Алжире Китай в год закачивает 9 млрд. долл. Он дает правительству Алжира 9 млрд. долл. И не интересуется, куда оно денет деньги. Но при этом китайцы поставили условие, что разработку всех естественных ресурсов в Алжире будут делать китайские компании. Вы, наверное, слышали отчет Обамы. Он сказал, что Китай хочет быть первым, но Америка сделает все, чтобы не стать второй. И это сверхдержава. Мы по поводу Китая не выступаем вообще. Я уже рассказывал про контрабанду. Один раз в два года проходят международные конференции по поводу коррупции, Всемирный антикоррупционный конгресс. На последнем конгрессе говорили про Россию, а на предыдущем говорили про Африку. Нашей делегации говорили: мы хорошо к вам относимся, поэтому не говорим про эти схемы в России, чтобы ее не унижать. Потому что схемы те же самые. И в конце концов, общество деградирует. Одна из причин недоразвитости общества в Африке – это тотальная коррупция.

Вопрос: Волгоград.
Мне известно, что создавалась специальная рабочая программа.

Кирилл Кабанов:
Называлась – национальный план. Мы готовили три года.

Кирилл Вопрос:
По каким принципам работает? Есть противоречие уголовному кодексу, федеральному закону о государственной гражданской службе.

Кирилл Кабанов:
Центр стратегических разработок 4 года назад предложил группе экспертов, в том числе и мне, разработать нормы коррупциогенности. В 2000 году мы провели такие исследования по Кодексу об административных правонарушениях. Одной из норм является принятие вилочных решений. Если в уголовном кодексе это понятно, там есть состязательный процесс, то в закрытом процессе нельзя чиновнику дать возможность выбирать между большим и маленьким. Дальше. Отсылочные нормы. Третье. Отсутствие ответственности за невыполнение закона или подзаконного акта. В результате, постановлением правительства было утверждено 17 норм. Минюст предложил такой вариант, как это должно все работать. Никак. Сначала надо аттестоваться, получить лицензию в Министерстве юстиции на то, чтобы проводить экспертизу. Это не очень сложно. На сайте уже висит 400-500 экспертов. Правда, никто из них никто не занимается противодействием коррупции, никто их не знает. Дальше. Ты делаешь заключение по законопроекту. Мы делали очень много заключений. Был проект закона, который сейчас принят, «Об обороте спецпродукции». Там есть одна из норм, которую пытались лоббировать. Вывести из-под государственного контроля спецпродукцию фармакологической отрасли. То есть, при подготовке лекарственных и профилактических и гомеопатических средств. Заседал подкомптет Я задал вопрос: «Коллеги, что же мы получаем? Стоит канистра со спиртом, мы туда бросаем 3 высушенных шиповника и говорим, что это настойка шиповника, профилактического действия. Главное, не врем. И продаем этот спирт по полной программе». Через пять минут прибежал Брынцалов: «Кто меня поливает грязью?». Все просто попадали под стол, потому что имени Брынцалова никто не называл. Вот как эти нормы выходят. Но мы предлагаем другое, то есть, изучение коррупционных практик. Практики все похожи, их можно систематизировать. Когда мы говорим, что норма коррупциогенная, мы можем нарисовать модель. К примеру, была принята норма, которая по всем анализам не является коррупциогенной. Норма в одну строчку: «Дополнение в список специального контроля». И туда добавили бывшие в употреблении машины, которые ввозятся в Россию. Слава Богу, через полгода мы добились отмены этой нормы. За два дня до вступления этой нормы в действие на всех таможенных площадках, во Владивостоке, и везде, куда приходят машины, были поставлены на таможенной территории автомойки, которые стоили в 10 раз дороже, чем в городе. То есть, в городе машину помыть стоит 200 руб., а здесь 2000 тыс. руб. Пришел корабль, машины с него разгрузили – надо мыть. Вот это называется анализ. Могу вас обрадовать, что в правительстве у нас тоже не дураки сидят. Допустим, вы честно сделали экспертизу, проявили гражданскую позицию, у вас есть лицензия. Вы сделали экспертизу на коррупциогенность. Ее могут учесть, а могут и не учесть. Понимаете? При этом в законе о противодействии коррупции есть просто коррупционная норма, о чем мы сказали и президенту. Например, когда мы говорим о конфликте интересов, написано, что госслужащие, которые занимали должность в такой-то сфере, в течение 3 лет не имеют права работать в этой сфере после ухода с государственной службы. Запятая. Только в тех случаях, когда получено разрешение комиссии по конфликтам интересов. То есть, комиссия по конфликтам интересов, которую возглавляет руководитель данного ведомства, данной организации. Все понятно. Вот это и называется проверкой на коррупциогенность. Думаю, что в ближайшее время будут определенные поправки, и нам удастся провести эту вещь. Президент поддерживает идею, что основанием для отзыва документа является, если мы покажем ему модель, как будет работать коррупционная практика. Я не знаю, удастся ли ему протащить это через Госдуму или через правительство. Через правительство вряд ли.

Вопрос: Воронеж.
Зачем пытаться взывать к совести тех, кто берет деньги? Зачем ждать 10-15 лет, если можно поступить гораздо проще, но жестче. Надо взять обычное предписание Корана. Там говорится о том, что человеку, которого поймали на воровстве, отрубают кисть руки. 15 отрубленных кистей, и коррупции не будет.

Кирилл Кабанов:
Это ничего не даст. Я вам расскажу историю. Я курировал таможню. Я занимался противодействием контрабанде, организованной преступности и международным контрабандным центрам. В 1990-е годы меня попросили устроить на работу молодого человека. Замечательный парень из оборонки, кандидат наук, знает два языка. Он приехал ко мне домой, говорит: «Не могу устроиться на работу. Может, хоть на таможню». Через 8 месяцев я приезжаю на объект и вижу, что он уже сытый, ездит на новой иномарке. Я его предупредил: «Старик, уходи. Все понятно уже». Через год я его взял. Так получилось, что мне пришлось присутствовать, когда его задерживали. Я спросил его: «А какой смысл?». Он говорит: «Знаешь, у меня была мечта заработать миллион. А когда быстро зарабатываешь, хочется уже два». Он заработал два миллиона и решил уйти. Но ему сказали: «Ты что, с ума сошел? Мы кадрами не кидаемся. Взял, заработал, ушел. Здесь не частная лавочка. Это государственная организация». И все. Владимир Владимирович уже сказал, что если всех коррупционеров сажать за коррупцию, то работать не с кем будет. Он это публично сказал. Систему можно менять. Америка затратила на изменение системы, если взять реформы Рузвельта 1942 года, и через 20 лет они вышли на очень низкий уровень коррупции. Хотя, в 1930-е годы у них была практически наша модель. В Европе итальянцы достаточно низкого на сегодняшний день коррупции достигли за 10 лет. Итальянцы ближе к нам по ментальности. Толчком к борьбе с коррупцией послужила акция «белая простынь», когда в каждом доме по всей Италии люди вывесили из окон белые простыни. То есть, первый шаг – это выход на улицы. Эта история явилась неким призывом. В свое время Владимир Соловьев инициировал акцию с белыми тряпочками против мигалок. После этого резко стало уменьшаться количество аналитических программ на телевидении. Я считаю, что журналист должен подавать объективную информацию. Взял он деньги за эту объективную информацию или не взял – меня, по большому счету, не волнует. Мы еще не на том уровне развития, чтобы журналист отказывался. Мне говорят: «Это неправильно. Ты учишь молодежь неправильно». Но я говорю: есть реальность, и в этой реалии мы живем. Вот за то, что ты гонишь заказуху, тебя надо карать. А если ты даешь правду, но тебе за это оплатили, я такого человека не осуждаю. Но сам бы так делать не стал. По поводу Володи объясню, в чем дело. Когда происходят конфликты между олигархическими группами, кто-то тебе ближе, кого-то ты понимаешь, что он более порядочный. Но где, в каких условиях используются коррупционные механизмы? Например, мы отказались выступать в суде в свое время по конфликту Рейман, Минсвязи и «Альфа-Групп», потому что мы написали заключение. Что и те, и другие используют коррупционные активы. Мы написали в суд. В результате, все стояли на ушах. Потом нам объясняли, что хотели нам денег дать, а мы оказались такими негодяями. В этой ситуации он попал в конфликт между олигархами, в том числе против Абрамовича. В тот он решил сыграть на Владимира Владимировича в плюс и немножко попинать Дмитрия Анатольевича. Он решил, что так будет лучше. Все это сложилось в клубок, в комлпекс, еще его расследования, жесткие выступления по судам, и его убрали.

Вопрос:
Расскажите об основных лоббистских группах в нашем правительстве и стране. Можно с этих позиций объяснить взрывы в метро?

Кирилл Кабанов:
Я считаю так. До 2008 года лоббистские группы я не могу назвать. Но группу основных интересов представлял Игорь Иванович Сечин и силовая группа. То есть, она была как бы на вторых ролях. И группа экономистов, в которую входит Греф. Это более демократическая группа, которая считает, что нужно запускать более либерально. Эту группу сейчас представляет Набиулина, Жуков, Кудрин. Это либеральная группа. Дмитрий Анатольевич был государственным чиновником. Будучи в администрации. В Петербурге он был юристом, который участвовал, как он говорит правильно, в рейдерских захватах. В правовых рейдерских захватах. Дмитрий Анатольевич ставку делает, в основном, на либеральное окружение. У него подход другой. Но у него нет силовых рычагов. Я не зря сказал, что наша бюрократия не просто завязана, она боится силовую группу. В настоящий момент позиции Игоря Ивановича Сечина ослаблена. Основной группой являются Патрушев, Борников, Бастрыкин, Виктор Петрович Иванов. Нургалиев в эту группу не входит. Одна из причин массового «наезда» на МВД, поскольку ситуация там ничуть не хуже, чем в ФСБ. В ФСБ ситуация хуже. Отвечаю на второй вопрос. Федеральная служба безопасности должна бороться с терроризмом. Есть определенные заповеди борьбы с терроризмом. Нельзя провоцировать террористов, говоря, что мы вас победили. Великобритания до сих пор говорит, что находится в состоянии перемирия, хотя, все документы подписаны, с Ирландской Республиканской армией. Последние 3 года Николай Платонович Патрушев, выступая в Думе, говорил: «Мы предотвратили 300 актов, 400 актов, 500 актов. Потом мы Бурятского убили, фактически теперь нет исполнителей терактов». Это первое. Террористов нельзя провоцировать. Второе. Надо выбивать социальную почву из-под терроризма. Невозможно решить проблему с терроризмом, потому что террористы-смертники, это люди из бедного населения. Единицы идут в революционеры.

Вопрос:
А кто и почему взорвал метро?

Кирилл Кабанов:
Кто – понятно. Это террористки-смертницы, шахидки.

Вопрос:
А кому это было выгодно? Из-за чего это произошло?

Кирилл Кабанов:
Это реальный теракт.

Вопрос:
Просто бедная женщина, живущая в Москве, обмоталась взрывчаткой и все?

Кирилл Кабанов:
Я расскажу историю одной террористки-смертницы. Как правило, на Кавказе женщины очень рано выходят замуж.

Вопрос:
Есть ли на Кавказе определенные семьи, которые недовольны политикой Путина, и из-за этого произошел взрыв?

Кирилл Кабанов:
Не надо думать, что на Северном Кавказе все живут по джимаату. Джимааты являются сторонниками одной или другой стороны. Что такое терроризм на Северном Кавказе? Изначально он подпитывался с Востока, из-за бугра. В настоящий момент терроризм является разменной монетой. Если нет терактов, объемы денежных средств на Кавказ уменьшаются. То есть, элиту не надо покупать. Вы должность не дали, они говорят: «Брат, детям кушать надо. У нас ребята в горах волнуются». Николай Платонович Патрушев говорит: «Как? Вас же никого не осталось». А ему говорят: «Вот, видишь?». Это первое. Во-вторых. Когда пришел Евкуров, стреляли в него не террористы. Устраняли его не террористы. Он с военной прямотой решил порубить коррупционные связи. И все. Но потом он понял, что нельзя трогать. Может быть, каких-то конкретных людей и нашли, в чем я сомневаюсь. Как бывает? Вот убили, а на этого свалили. Потому что в следующий раз не промахнутся. А он не политик, политика идет из Москвы. Система откатов, которая происходит. Я скажу так. Когда расследовалось уголовное дело по Лобакидзе, деятелю криминального мира. Он сейчас скрывается на Украине. По отмыванию денег. Один из ведущих банков России. Эти деньги отмывались для Дагестана, для организованных групп. Они шли из Москвы. Снимались наличными и шли на бандформирования. Людей, которые пытались это расследовать, всю следственную бригаду разогнали, а оперативников посадили по надуманным обвинениям. Сейчас идет процесс. Вот ситуация. При этом, для спецслужб существует некая история. Когда в Москве произошел первый теракт в метро, тут же увеличился бюджет на борьбу с терроризмом. В результате увеличения этого бюджета у нас не появились бронированные УАЗики на Кавказе, а появились бронированные членовозы по миллиону евро за каждый. Надо понимать всю эту историю. Сыграет ли это роль для какой-то группы? Конечно, сыграет для силовой группы. Потому что народ сейчас будет кричать: «Мы испугались. Давайте «мочить». И под это дело «замочат» еще каких-нибудь журналистов или кого-то еще. Если профессионально оценивать, то за последнее время не было взято ни одного живого террориста. Брали каких-то селян, которым велели тротил отвезти, они и отвезли. А руководителей бандформирования даже среднего уровня не было взято. Почему? Потому что не нужно, чтобы они открывали рот. Если профессиональным взглядом посмотреть на фотографию Бурятского, то пистолеты, как там, не лежат. Значит, была возможность взять Бурятского. Просто по телевизору дается команда: «Мы всех будем уничтожать». Минуточку, а, может быть, сначала надо узнать, откуда деньги берутся? Спасибо.

 

Поделиться ссылкой:

КАБАНОВ Кирилл Викторович
Председатель Национального антикоррупционного комитета

Кирилл Кабанов:
Название такое: эффективная политика антикоррупционая, неэффективная политика. Но я считаю, что у большинство нет понимания, что такое коррупция. Взятка – это не коррупция. Это часть коррупции. Поэтому я постараюсь объяснить, что такое коррупция. Существуют два определения. Первое определено международным правом, конвенцией ООН по противодействию коррупции. Это использование (у нас – административного) властного ресурса с целью получения выгоды в материальной либо нематериальной форме для себя либо для третьих лиц. Мне это определение нравится больше, чем то, которое дано в нашем законе, недавно принятом по инициативе президента. У нас, в принципе, идет перечисление ряда коррупционных действий. Это использование должностного положения, взятки. То есть, перечисляются криминальные действия, связанные с коррупцией. Что значит использование административного или публичного ресурса с целью получения выгоды в материальной или нематериальной форме? Материальная – понятно. Это взятка, некие другие блага. Нематериальная форма – это должности. Когда ты договариваешься со своим начальником, что совершаешь противоправные действия и получаешь за это должность. Это устройство родственника на работу. Допустим, ты курируешь банк, и ты договариваешься, что устраиваешь на работу родственника туда. Он получает повышенную зарплату, которая не отвечает его подготовке или знаниям. Это поездка за рубеж на отдых. Это тоже нематериальная форма, хотя, все можно определить в цене. Мне важно довести до вас две ситуации. Что такое коррупция в моем понимании? Это криминальный бизнес. Он четко выстроен и структурирован. В России этот бизнес является основным по доходности. Коррупционный рынок в России – это 300 млрд. долл. в год. И есть некие криминальные явления. Это конкретные действия, которые подпадают под Уголовный кодекс. Поэтому надо рассматривать систему противодействия коррупции, как две системы. Это система развала бизнеса. А любой бизнес можно развалить, даже самый высокодоходный. И надо говорить о криминальных явлениях, против которых есть только силовое и правовое противодействие. Какие бывают виды коррупции? Их три. Это низовая коррупция. Причиной ее является невыполнение государством своих социальных, экономических обязательств перед своими служащими. Низовая коррупция – это среднего уровня милиционеры, учителя, врачи. Она стимулируется общим пониманием государственных служащих несправедливости. То есть, нельзя заставить быть человека честным, если его начальник – вор и все об этом знают. Нельзя заставить человека работать в администрации, если он прекрасно понимает, что губернатор живет на сверх доходы, которые получены криминальным путем. Может быть другой стимул для честности. Например, карьерный человек хочет подрасти для того, чтобы потом выйти к этим потокам. Есть вид системной коррупции. Это сфера, которая как раз и формирует эти 300 млрд. долл. в год. Эта коррупция построена на межведомственных отношениях и включена в систему. В этой системе действуют устойчивые тарифы. Например, рейдерские захваты. Рейдерство – западное слово, я его не люблю, потому что смысл его не совпадает с нашим понятием «незаконных захват собственности». Это многоэтапная система, в которую включены правоохранительные органы, суды, различные регистрирующие службы. Там есть тарифы на услуги. 90% незаконных захватов собственности идет с участием судов, и ставки от 50 тыс. долл. и выше, в зависимости от стоимости недвижимости. Такие же тарифы есть на услуги сотрудников милиции. Этот рынок устойчивый, системный. Есть услуги на закрытие и открытие уголовных дел. Это так называемое силовое давление с целью захвата собственности. Этот рынок мало отличается по ценовой политике от политики «регион – центр». Есть небольшое отличие, но постепенно оно сходит на нет. 5 лет назад вопросы, связанные с закрытием уголовного дела, можно было решить в регионах за 10-15 тыс. долл. Сейчас эта же услуга стоит около 50 тыс. долл. и выше. В зависимости от проблемы и уровня должности человека, который решает данный вопрос. Третий вид коррупции – политическая коррупция. Это коррупция в сфере принятия политических решений. Это коррупция на выборах, продажа должностей, которые несут некую политическую составляющую. Коррупция на выборах – это не только агитация. Это продажа мест в списках. Практически все партии «балуются» этим. Поэтому это не частные случаи, а система. Продажа должностей. Не секрет, что некоторые должности, в том числе губернаторские, проплачиваются. То есть, ты подтверждаешь свою лояльность этим самым. Самое страшное, что коррупция, которая существует в этих трех видах, образует идеологическую систему. Она заключается в следующем. Если ты не украл, то ты лох. В принципе, я не против, когда люди зарабатывают деньги, но я против, когда люди не понимают последствий своих действий. О последствиях мы сегодня и поговорим. Как формировалась сегодняшняя коррупционная система? Для сегодняшней системы в России существует определение: режим клептократии. Это режим коррумпированной бюрократии. Основу подобных процессов во всех странах составляет бюрократия. Идеология их действий – личное обогащение. То есть, происходит подмена функций и идеологии бюрократии: служение интересам гражданина, обществу и государству, на другую: служение интересам группы, клану и своим личным материальным интересам. У нас это началось не с 1991 года, а гораздо раньше. В Советском Союзе коррупционные процессы активно начали развиваться после 1957-1958 годов. Хотя, они были и при Сталине, но не были системными. Почему? Потому что существовала жесткая идеология и жесткая кадровая иерархия. Коррупционные процессы были приторможены в 1931 году, потому что после окончания НЭП коррупция в Советском Союзе распространялась очень быстро. Когда мы говорим о начале террора, он, в первую очередь, был направлен против лиц из партийно-хозяйственного аппарата, задействованных в коррупционных процессах. В 1957 году появляется несколько уголовных дел. Но идеология начинает давать сбой. Нельзя находиться на службе интересам общества и государства без идеологии. И тут начинается история, которая приводит к громким уголовным делам. Вы, наверное, слышали о деле, связанном с Елисеевским гастрономом в Москве. Часть дел была на другой территории Советского Союза. Это дела о массовых хищениях, о встраивании в них представителей партийно-хозяйственного аппарата. Потом пошли хлопковые дела. То есть, одной из причин развала Советского Союза были эти уголовные дела, потому что они разваливали идеологию. Большая часть общества понимала о том, что в стране царит несправедливость, и появлялось публичное подтверждение тому, что происходит с партийно-хозяйственной элитой. Борис Николаевич Ельцин пришел к власти благодаря лозунгам о борьбе с коррупцией и привилегиями. Он призывал к этому на партконференциях, потом его закрытый доклад на октябрьской конференции 1987 года распечатывался и распространялся в народе. В 1991 году произошла так называемая демократическая революция. Система изменилась. Основными ценностями становится демократия, изменяется отношение к собственности. То есть, появляется понятие частной собственности, идут приватизационные процессы. Но при этом начинают говорить о том, что коррупция – это смазка переходного периода. Это правда, потому что в тот момент у нас были законы и подзаконные акты, которые все еще регламентировали советские ценности и советские принципы. А в них не было понятия частной собственности. Поэтому вопросы приватизации приходилось решать с коррупционным подходом. В тот момент, кстати, Чубайс высказался, что нет ничего страшного в том, если чиновники будут участвовать в приватизации. Правда, он не сказал о том, сколько времени это может продолжаться, поэтому этот лозунг жив до сих пор и успешно используется. В 1991 году происходило формирование новой системы с новой идеологией. Но надо понимать, что к своему концу Советский Союз держался на двух столпах. Это партия, партийный аппарат со своей идеологией, и это Комитет государственной безопасности. Это была самая мощная структура, которая контролировала, в принципе, все отрасли жизни страны и советских граждан. Мне довелось поработать в органах государственной безопасности до 1998 года. Я все пережил и видел, как эта система ломалась. С 1991 по 1993 годы было выброшено на улицу огромное количество самых эффективных представителей органов государственной безопасности. Потому что не стало идеологии. Стало непонятно, кого от чего защищать. Раньше спекулянты были преступниками, а теперь они стали кооператорами и бизнесменами, основой экономики. Из чего формировался бизнес? Он формировался из спекулянтов и фарцовщиков, а также из комсомольцев. Например, Ходорковский был комсомольцем, а Фридман, Авин, Гусинский были в советское время спекулянтами. Но и те, и другие имели определенные связи с системой КГБ. Почему? Комсомольцы рассматривались как будущий кадровый состав органов. У них была масса друзей в этой системе. А фарцовщиков, которые занимались серьезными валютными делами, не отдавали органам милиции по одной причине. Они находились в неких скрытых отношениях с представителями Комитета государственной безопасности. И вот начинает формироваться полукриминальная экономическая система. История показывает, что только в России бизнес формировался параллельно с осуществлением силовых функций. То есть, с привлечением специалистов из КГБ. Причем, чем выше уровень компании, тем выше уровень представителя Комитета государственной безопасности. Каковы были функции этих представителей КГБ? Поскольку КГБ имело влияние на все отрасли жизни, имел устойчивые агентурные позиции, то использовали этих людей для выстраивания взаимоотношений. Скрытых, наполовину скрытых и работу с конкурентами. То есть, мы получили некую чекизацию нашего бизнеса. Идеология, которая тогда сформировалась и готовилась к реализации, заключалась в следующем. Предположим, формируется 11 финансовых центров, корпораций. Они будут развивать демократическую партийную систему, поддерживать какие-то партии. Потом будет развиваться политическая конкуренция, экономический рынок. Эту теорию в свое время грамотно изложил Егор Тимурович Гайдар. Но на практике все получилось не так. Привлечение специалистов не экономического профиля на свою сторону повлекло скрытый рост влияния бюрократии. В 1990-е годы не было проведено ни одной административной реформы. И до сих пор не проведено. Государство поставило политическую задачу – создание демократической системы, и экономическую задачу – создание новых экономических механизмов. Но оно забыло про третий механизм – государственную машину. Сначала не были готовы провести административную реформу представители бизнеса, поскольку шли приватизационные процессы, поэтому серьезная государственная машина была в принципе не нужна. В 1996 году либеральное окружение Ельцина – Сатаров, Краснов, Филатов – попытались убедить Бориса Николаевича в том, что нужно провести административную реформу, выстроить государственные механизмы. В это время государственные механизмы разлагались. Идеологии нет. Денег нет. На чем живет правоохранительная система? Если тебе удалось «подкрышевать» кого-то, значит, повезло. Если не удалось, то живешь на зарплату 50 долл. США плюс паек. Новой идеологии государственной службы заявлено не было, и до сих пор ее нет. Я спрашиваю молодых сотрудников милиции: какой принцип существования МВД? Они не могут ответить. Они начинают цитировать американские понятия: служить, защищать. Потому что нет идеологии государственной службы на сегодняшний день. Я задаю вопрос студентам МГУ: кто хочет идти на государственную службу и зачем? Мне говорят: как зачем? Не все могут честно признаться в том, что хотят воровать деньги. Все хотят выглядеть честными. Они говорят: мы хотим наработать связи, а лет через 5 уйти в бизнес. На самом деле, все не так. Мы говорим с вами откровенно и понимаем, что мир материален. Мы видим, что наиболее успешны те, кто находится на государственной службе. Даже при самой низкой заработной плате. Более того, они больше других защищены от проблем, с которыми может столкнуться любой гражданин. То есть, они принадлежат к другой касте. Поэтому любой нормальный, по нашим меркам, человек пытается пойти на государственную службу. При этом, есть несколько причин, которые формируют коррупционную систему. Сейчас публично говорят о законодательной дырке. Приняты законы, постановления правительства о проведении экспертизы на коррупциогенность, выявление условий, порождающих коррупцию в законодательных актах. Мы работали над этим 3 года. Выписали 21 признак. Правительство утвердило сначала 17, сейчас хочет сделать 11. Чтобы было понятно, что это такое. Например, вилки при принятии решения. Административный кодекс. Нарушение таможенных правил. Ответственность от 50 до 250% от стоимости товара с конфискацией или без нее, с задержанием или без задержания транспортного средства. Конфискация – процесс публичный, проходит через суд. Но материалы готовит дознаватель на таможне. Он может написать: 250% штрафа с конфискацией, с задержанием транспортного средства. Вы через знакомых находите выход на этого дознавателя. Он открывает Кодекс об административных нарушениях. А там есть статья: при рассмотрении положительных характеристик с места работы, что вы никогда не нарушали, множество других положительных данных, можно назначить минимальное административное наказание. В результате, вы платите, в зависимости от товара, от 50 до 100 тыс. долл. Приносите справку о том, что ваша бабушка никогда ничего не совершала, была ударницей труда, а вы пошли в нее. Это все рассматривается, прикрепляется к делу. И все, вроде, замечательно. То есть, вы счастливы, потому что штраф заплатили только 50%, вы потеряли меньше, чем могли бы. Дознаватель счастлив, потому что нажил денег. Все хорошо. Но коррупционная система более подвижна и за дырками в законодательстве скрывается не основа. Основа может быть в подзаконном акте, который не имеет никаких дырок. В мае была история. Автомашины бывшие в употреблении внесли в дополнительный список фитосанитарного контроля. Тут же в таможенных зонах появились автомойки. Стоимость услуги составляла порядка от 500 руб. до 3,5 тыс.руб. И удорожание одной машины было на 500-600 долл., которые платились таможенникам и представителям фитосанитарного контроля. Это называется коррупционные практики. Это бизнес. Я вам показал, как принимаются решения, которые приводят к коррупции, и как этот бизнес развивается. Как дальше формировалась система. В 1996 году была попытка административной реформы, которая должна была запустить правовые механизмы, подконтрольность власти, политическую конкуренцию. Реформа не состоялась, поскольку не были закончены процессы приватизации. Представители нашего бизнеса считали, что сильная власть им будет мешать, поскольку в 1996-1998 годах обо всем можно было договориться. Но в это же время формируется так называемая «семья». Это окружение Бориса Николаевича, Борис Абрамович Березовский. И они начинают влиять практически на все процессы. К 1998 году, в основном, приватизация была закончена, началось развитие, и тут появился конфликт между бизнесом и властью. Первый конфликт между Гусинским и Березовским. Гусинский написал письмо Борису Николаевичу о том, что его притесняют. Постепенно вокруг Гусинского собрались люди, которым тоже надоело, что их постоянно обирают, обдергивают. И они решают, что коррупции им достаточно. Конфликт продолжался до 1999 года. Он привел к тому, что Борис Николаевич ушел. Это была основная причина. Тут можно увидеть психологию нашего бизнеса, который активно участвовал в выборе преемника. Кого выбрал бизнес? Он выбрал человека никому не известного как политика. Владимир Владимирович работал при Собчаке, потом ушел в контрольное управление. Был просто чиновником. Он ничем не проявил себя в разведке. Но он был понятен бизнесу. Бизнес уже научился выстраивать отношения с силовиками. Им нужен был человек, который не будет находиться под влиянием Березовского. Вот почему у нас произошло формирование системы корешей. Почему произошел конфликт, в результате которого Борис Николаевич ушел в отставку? Надо понимать, что в тот момент еще была политическая конкуренция. Были независимые СМИ. Это основные условия для эффективной борьбы с коррупцией. Я, например, участвовал при аресте одного из генеральных прокуроров. То есть, у нас даже генерального прокурора могли арестовать, а теперь даже генерала ФСБ не могут арестовать, который замешан в воровстве.

Вопрос:
А чем не устраивал Березовский?

Кирилл Кабанов:
Потому что началась монополизация. Монополизация потоков шла через Татьяну Борисовну. Шла монополизация влияния на Бориса Николаевича. Поскольку тогда были механизмы политической конкуренции, в модели монополизации она входила с ней в конфликт. И были механизмы, которые могли эту монополизацию разрушить. У нас было массовое недовольство Борисом Николаевичем. В конце концов, все понимали, что как только он уйдет, влияние «семьи» закончится, и можно развивать процесс дальше. Но получилось следующее. Это не заговор Владимира Владимировича и кого-то еще. Люди, которые выросли в Советском Союзе, не представляли, что бизнес с друзьями делать нельзя. Окружать себя только друзьями нельзя, потому что ты станешь заложником ситуации. Эту модель можно изобразить графически. Вот центр. Согласно социальной психологии ты можешь управлять ограниченным количество людей. При этом, они не равно удалены от центра. Кто-то становится к тебе ближе, кто-то дальше. Например, Игорь Иванович Сечин. Это фигура наиболее близкая президенту. Потом появляется Николай Платонович Патрушев. Подальше на момент 2000 года был Черкесов. Виктор Петрович Иванов. То есть, была система, понятная президенту. Ее не нужно было быстро настраивать, а только рассадить своих людей на места. Ситуация, которая в результате сложилась в стране, удовлетворила олигархов. Когда создавалась эта система, Владимир Владимирович фактически оградил себя от влияния Бориса Абрамовича Березовского, чего все и добивались. Дальше товарищи олигархи подумали, что это фактически люди, которые вышли из одной конторы. Управлять экономикой они не могут. Поэтому через 2-3 года они заменят их на либерально настроенных граждан в правительстве, и все пойдет нормально. Но они совершили большую ошибку. Что такое сотрудники КГБ в 1990-е годы? Я на свое шкуре испытал, что такое предательство. Мы видели, как в Литве, Латвии и Эстонии наших товарищей, с которыми мы вместе работали, водят на допросы, а мы ничего не делаем для их спасения. Мы видели, как в ГДР агентурные архивы попадали в руки прессы. Мы считали, что это преступление. Мы видели, как Бакатин сдается в посольство Соединенных Штатов. Те, кто смог понять, что это ломается система, тот смог стать нормальным человеком. В большинстве своем у бывших сотрудников остался комплекс обиды на общество: мы вас защищали, мол, а вы нас предали. Это люди с надломленной психологией. Они пришли и стали формировать то, что сегодня называется элитой. Это и стало многих проблем и ошибок в сегодняшней России. Какая была сформирована идеология? Если мы управляем экономикой, мы можем управлять и политикой. На определенных этапах эта система может работать, но недолго. Поэтому было принято решение взять под контроль основные сферы нашей экономики. Их немного. У нас практически нет производства, а вся экономика завязана на сырье. Это сырье и взяли под контроль. Следующий этап, который способствовал развитию коррупционной системы в нашей стране, это укрепление во власти. Часть людей в этой системе – это выходцы из 5-го Управления КГБ СССР. Например, Виктор Петрович Иванов был ответственным за кадровую политику Российской Федерации. Он был следователем и занимался делами пятой службы. Это борьба с диссидентами в советское время и прочие идеологические дела. Если вы вспомните, Владимир Владимирович тоже не сразу попал в разведку. Сначала он попал в пятую службу. Об этом не говорят, потому что пятая служба считалась не очень красивой даже в самой системе КГБ. Так вот, эта система сразу поняла. Люди уже побывали в бизнесе, научились, понимали, что собственность можно захватывать, что есть для этого определенные механизмы. То есть, нужно убрать механизмы. В 2003 году были выборы. К этому времени произошла история с НТВ, ТВ-6. То есть, средства массовой информации начинают давить. Это делается как бы во благо. Мол, мы выстраиваем некую модель, делаем ее управляемой. И общество полностью поддерживает. На НТВ недели две постояли пикеты и ушли: самое главное, чтобы сытно было. Это тоже говорит о том, что мир материален. Постепенно выстраивается история, что демократы развалили все. На самом деле все было по-другому. Цена нефти тогда составляла порядка 18 долл. за баррель, и поскольку экономика полностью зависела от нефти, по-другому не могло и быть. Дальше стала выстраиваться вертикаль. Начинают выстраиваться свои люди и в бизнесе, и в системе управления. Вроде бы, все замечательно. На сегодняшний день у нас вот такая система управления, которая стоит на «своих». Чужой человек попасть туда в принципе не может. Ты можешь попасть туда только как обслуживающий эту модель, в самый низ. Дальше пытаться пролезть постепенно наверх. Порочность этой модели в отсутствии идеологии защиты интересов гражданина и общества. В этой модели ты не должен защищать интересы гражданина и общества. Ты должен защищать центр и группу, в которых ты находишься. Ты должен постоянно показывать лояльность этой модели. Но при этом ты понимаешь, что если этот центр пойдет выше, то и ты можешь пойти вместе с ним и попасть в более плотное и насыщенное пространство для того, чтобы увеличить свое благосостояние. То есть, основой идеологии государственной службы на сегодняшний момент стало личное благосостояние. Есть так называемые социальные причины. Понятно, что человек задумывается о том, как закончит свою жизнь, и что на пенсию в 6 тыс. руб. прожить невозможно. Поэтому, пока он работает, ему нужно «нарубить капусты», чтобы обеспечить себя, детей, внуков и правнуков. Идея неплохая, но она не работает. Я покажу, почему. Во-первых, коррупция по своей сути является угрозой личной безопасности каждого гражданина Российской Федерации. Это факт. Вы слышали историю с террористками-смертницами, которые прошли на борт самолета за 1,5 тысячи рублей. И в результате были погублены 900 человеческих жизней. Вы знаете историю про террористов, которые проезжали по нашей стране в центр России, устраивая террористические акты. Неэффективное государство не может бороться с такими глобальными угрозами, как терроризм. Банальная история – пьяный за рулем. Это тоже результат коррупции. Пьяный человек может заплатить 1,5 тыс. долларов и поехать дальше. Человек, который платит такие деньги, не ездит на маленькой машинке, это быстрая, мощная машина. В какую остановку он врежется, никто не знает. Потом возникает проблема с формированием элиты. У нас элита формируется не по принципу, кто грамотней, кто наиболее подготовлен, а по принципу кумовства и возможности покупки должности. Поэтому возникают заранее заложенные конфликты. Если у вас нет родственников в этой элите, то вы становитесь обслуживающим. Если вы умный, то это ваша большая проблема, поскольку исполнители нужны умные. Сейчас так и происходит. Те, кто умнее, сидят на месте, потому что кто-то должен работать. И любой человек уже не может себя реализовать и занять более высокую позицию. То есть, элиты у нас нет. Дальше. Происходит криминализация сознания. То есть, надо украсть, а не заработать. Это приводит к криминальным разборкам, нарушаются правовые механизмы. Отсутствие судебной системы приводит к тому, что для разборок тебе приходится обращаться к бандитам, как и в 1990-е годы. Но если у тебя хотят отобрать собственность, используя органы ФСБ и МВД, а ты им говоришь: «Это же не хорошо. Все нажито непосильным трудом», тебе отвечают: «извини, старик, ничего личного. Нам заплатили». Поэтому ты идешь к бандитам, поскольку в суде ничего не можешь доказать, потому что суду тоже заплатили. И начинается система беспредела. Сегодня мы отслеживаем ряд практик и говорим о том, что эта система у нас уже есть. Опять товарищи чеченцы вывозят в зинданы коммерсантов. Только раньше они были просто представителями организованных преступных групп, а теперь они в службе безопасности Кадырова. Теперь у них есть официальные удостоверения. То есть, государственная система перестает работать.

Кирилл Кабанов:
Я знал Япончика. Могу предположить, что это игра между определенными спецслужбами за рынок отмывания денег. У нас будет время, и я отвечу на ваши вопросы. Коррупция разъедает государственную систему управления, как механизм. На сегодняшний момент наше государство не эффективно. Оно в принципе не работает. Оно не решает своих основных функций. В чем угроза? Например, история с Пенсионным фондом и новыми законами № 212 и № 213. Была заменена администрация Российского Пенсионного фонда. С какой целью? Пришел господин Дроздов с компанией, менеджеры. Госпожа Голикова привела Дроздова, поскольку работала с ним в одном отделе в Минфине. Первым делом они приняли одного из сотрудников, который занимается службой PR, и стали выпускать ежемесячно две газеты. Это листочек А-3. Бюджет выпуска газеты – без регистрации, без системы рассылки, без ничего – 36 млн. руб. Откуда берутся эти деньги? Это один источник. Про другие я уже не говорю. Мы провели оценку, и бюджет газеты составил порядка 120 тыс. руб., то есть по 10 тыс. руб. в месяц. То есть, более миллиона долларов люди кладут себе в карман. При этом, никто никаких решений не принимает. История с Олимпиадой в Сочи 2014 года. Что такое Олимпиада? Бюджетом выделяются деньги Федерации на подготовку. И эти деньги просто «распиливаются». Говорят, что в 1990-е годы все объекты были уничтожены демократами. Да не в 1990-е. Валентина Ивановна Матвиенко, будучи министром соцразвития, дала команду продать все спортивные школы, приватизировать их. Она сказала, что нам это не нужно. Кто захочет, тот будет заниматься. В результате была уничтожена целая система. Поэтому невозможно было провести Олимпиаду по-другому. Это подтвердило мои внутренние ощущения. Есть масса других историй, связанных, в том числе, с продолжительностью жизни, с ввозом заранее опасных игрушек производства Китая. Многие сталкивались с тем, что китайские игрушки, которые продаются в России, опасны. В 2005 году был скандал. Кем осуществляется контрабанда китайского товара? Следователь Зайцев, который расследовал и дело по «Трем китам», получил материалы о контрабанде товаров народного потребления из Китая в адрес ВЧ 6302. А ВЧ-6302 – это управление материально-технического обеспечения ФСБ России. То есть, по документам ФСБ являлось официальным получателем китайской контрабанды. Эта история стала публичной благодаря независимым депутатам, Владимиру Рыжкову и ряда других. И тогда последовали отставки некоторых генералов ФСБ. Дело ведется до сих пор. По нему обвинили невиновного начальника дальневосточной таможни, который пытался с этим бороться. Это было после того, как премьер, сделав круглые глаза, сказал: «Где посадки?». И посадили человека, который боролся с контрабандой. А те, кто контрабанду осуществлял, продолжают этим заниматься. Поскольку их задача – зарабатывать деньги, им без разницы, что ввозить в страну. Героина сейчас не поступает, потому что рынок наполнен официальными наркотическими средствами, заменителями. Но все-таки рынок героина составляет 10 млрд. долл. в год, и он остался. Как он был зафиксирован в 2002 году, таким он и остался до сих пор, в 10 млрд. долл. в год. Если мы говорим, что боремся с наркоторговлей, то он должен быть меньше, больше, а он остается стабильным. Потому что понятно, что этот рынок прикрывается правоохранительной системой. Значит, и тут мы получаем сбой в работе государственной системы. Мы не получаем услугу по обеспечению безопасности. Но самая большая проблема в том, что у наших дорогих россиян происходит деформация сознания. Можно все исправить, а деформацию сознания исправить невозможно. У нас появляется ощущение, что начальник, чиновник всегда прав, он неприкасаемый. Вы знаете, как работает налоговый инспектор в цивилизованной стране? Либо ты к нему приходишь, либо он приходит к тебе домой, и вы разговариваете с ним сидя. А у нас окошки ниже пояса в налоговых инспекциях, и нужно в три погибели согнуться, чтобы разговаривать с чиновником. То есть, вся эта система построена на том, что человек должен жить двумя вещами. Первое. Если ты не попал в эту счастливую массу, то должен понимать, что система тебя задавит. Но если ты туда попал, то понимаешь, что можешь продвигаться согласно счастливому будущему. Ты должен стремиться туда попасть, потому что все 140 млн., которые не попадают в 5 млн. бюрократии, должны доказать свою лояльность и попасть в эту систему. В нашей государственной системе нет понятия репутационных рисков, потому что нет политической конкуренции, нет независимых СМИ. Все знают, что честного милиционера нет по определению. Человек приходит на службу в ГАИ, чтобы зарабатывать деньги. Большинство девушек скажет: «Молодец, все вопросы можешь решить. Можешь права мне вернуть». То есть, нет ничего неприличного в том, чтобы общаться с преступниками и вымогателями. Это стало нормально. То есть, происходит криминализация сознания. В чем самая большая проблема этой системы? Она была создана в 2000 году и работала до определенного момента. Функции распределялись, команды поступали, все было хорошо. Пока не сформировались группы олигархов внутри этой системы. Сейчас президент совершенно искренне говорит, что нужна борьба с коррупцией. Но она нужна только президенту и ряду лиц, которые являются его советниками и экспертами. Они понимают, что система больше не работает. Остальным эта борьба не нужна, потому что у них выстроенный бизнес. Обществу борьба тоже не нужна. Оно говорит: а за меня все президент сделает или премьер-министр. А в этой системе ни президент, ни премьер-министр ситуацию изменить не могут. Я уже сказал про систему корешей. Ты приходишь и говоришь: «Так, парни, сдаем валюту, завтра начинаем жить по-честному». А они говорят: «Извини, родной, мы тебя толкали 10 лет. Ради чего?». И начинается конфликт, хвост виляет собакой. Это самое страшное. Вторая проблема, это проблема тотального согласия в обществе. Почему это произошло? Что касается журналистов. В 2003 году произошла яркая история, которая не получила большой огласки. Был отравлен Юрий Петрович Щекочихин, который был моим другом, товарищем и соратником. Он был депутатом Государственной Думы, зам. Председателя безопасности, известным на всю страну журналистом, который писал о коррупционных преступлениях. Все шепотом говорили о том, что его отравили. Потом попробовали отбирать бизнес. И стало понятно, что по большому счету никто не заступается. И эта система породила сегодняшнее состояние, которое через 15-20 лет приведет к краху Российской Федерации. Через 15-20 лет физически постареет то, что сейчас называется элитой. А молодой смены нет. Подбор молодых лидеров – это фикция. Поскольку тебя не пустят в общество корешей. В общество детей корешей тоже не пустят, потому что ты должен быть исполнителем. В любом криминальном сообществе ты должен решать определенные вопросы, при этом отношения отличаются, например, от политэлиты и их детей в советское время. Там были уродцы, но все равно была система контроля. Там было понятие репутации. Сейчас репутации нет. Все вокруг быдло, поскольку я любые вопросы решаю или мой папа решает. Общая система не управляема. Но на сегодняшний момент это не очень страшно. Страшно, когда человек попадает в эту машину – судебную, правоохранительную. Мы работали с судами и поняли, что мы в принципе ничего сделать не можем. Те же судьи нам говорили: мы все понимаем, но нас уволят с работы, если мы примем решение в пользу гражданина. Поскольку не все попадают в эту систему, то не все страшно. Но страшны последствия, которые будут в результате крушения этой системы. Мы не вырастим элиту. Мы не вырастим интеллектуальную составляющую, которая сможет взять и удержать власть. Происходит общая маргинализации и коммерциализации общества, которая будет продолжаться. Потому что одним из пунктов идеологии является цель создания серой массы. Еще Стругацкие сказали, что за серостью приходит чернота. В этих группах уже сейчас существуют конфликты, о которых журналисты пишут, что это «борьба между башнями». На самом деле, это борьба за потоки и административные ресурсы. Если так посмотреть, то это некое акционерное общество, в которую превратилась Россия. А акционерами являются те, кто имеет административный властный ресурс. И каждому акционеру хочется побольше. И поскольку нет ни репутации, ни морали, каждый готов идти на любые шаги. Чего положительного было сделано? Положительно, что президент начал об этом говорить и пытаться изменить ситуацию. Закон о противодействии коррупции и национальный план, которые написаны сегодня, я бы оценил на три с плюсом, но не на четыре с минусом. Там есть разумные вещи. То есть, закладывается некий фундамент. В результате, четко видны и обостряются противоречия. Процесс болезни в острой стадии проходит быстрее. Это положительно. Дальше. Я думаю, что то, что еще не выполнено, мы в резидентском совете доведем до конца. Мы договорились в ближайшее время поднять вопрос о возвращении механизмов реакции на публикации в средствах массовой информации. Это очень важно сейчас. Если удастся вернуть влияние средств массовой информации, тогда можно будет разбудить сознание. Есть некие позитивные вещи, но надо понимать, что сегодня именно на вас ложится ответственность. Через 15-20 лет вам будет по 40 лет, и вам нужно будет реализовывать себя, а вы будете находиться в некоем кризисе. Это может начаться и раньше. Если параллельно с Фолклендами американцы начнут разрабатывать и Мексиканский залив, то цена на нефть упадет. Тогда конец наступит значительно раньше.

Вопрос:
Лет через восемь?

Кирилл Кабанов:
Нет. У нас очень быстро выросло число олигархов и миллиардеров, а наш резервный фонд, наш стратегический запас стремительно уменьшился. За полтора года его успели растащить. Если все пойдет такими темпами, то будет лет пять. Нужно понимать, что мы должны делать то, что можем. А те, кто будет заниматься журналистикой и юриспруденцией, должны понимать, что надо просто честно выполнять свою работу. Работа журналистов крайне важна. Их задача на сегодняшний момент состоит в том, чтобы поднять уровень журналистских расследований. Мне не нравится уровень сегодняшних журналистских расследований, поскольку это больше похоже на репортерскую работу. Тем, кто занимается юриспруденцией, надо пытаться проходить в суды, каким бы печальным этот опыт не был. Репутация посредника между следователем и клиентом не очень хорошая, она потом не отмывается. Вам проще, поскольку ваша репутация пока не запятнана. Вам главное понимать, что это репутационные риски. Я живу по этому принципу и отслеживаю эту ситуацию лично для себя. Небольшой позитив есть, но я не могу сказать, что он гарантирует нам хотя бы 50% успеха. Основная проблема, это общество. Поскольку основным заказчиком противодействия коррупции являемся мы с вами. Теперь я готов ответить на вопросы.

Вопрос:
Вы знаете об отношениях между чиновниками. Как вы думаете, Медведев и Путин находятся в конфронтации? Иногда складывается впечатление по высказываниям или действиям Путина, что он замешан в этой системе и поддерживает ее, а Медведев нет. Скоро будут новые выборы, и Медведев говорит, что все в руках граждан России. Если они его подержат, то он останется на посту. Но есть идея, что Путин захочет вернуться к власти, и следующий срок будет он. Путин посадил на место президента того, кого потом легко сможет отодвинуть.

Кирилл Кабанов:
Все наше население озабочено этим вопросом. На самом деле, людям постепенно начинает нравиться Медведев. Думаю, что реального конфликта нет между ним и Путиным. Есть некоторые расхождения, но не идеологические и не стратегические. Посмотрим, что будет после отставки Тягачева и Мутко. Надо понимать, что на Тягачева в том числе завязаны и темные потоки с Олимпиадой, и отдаст ли его Путин. Ведь это прерогатива Путина – снимать председателя Олимпийского комитета. Но заявление сделал президент и достаточно мягкое, что меня озаботило. Вопрос состоит в следующем. Представление, что Путин захочет вернуться, является стратегической ошибкой. Все это зависит от общества. Мы имеем тех руководителей, которых заслуживаем, и ту власть, которую заслуживаем. Если мы поймем, что сегодняшние негативные явления являются результатом построения этой системы, думаю, многие поймут, что что-то не так. Возвращение Владимира Владимировича возможно, но за год может что-то измениться. И Дмитрий Анатольевич Медведев тоже может выставить свою кандидатуру. Но не надо тешить себя надеждой, что если он выставит свою кандидатуру, то большая часть общества проголосует за него. Наше извращенное сознание может сказать нам: лучше он, при нем было лучше. Не понимая, что тогда были другие экономические условия. Все это вопросы нашей продвинутости и нашего мировосприятия. Поскольку у нас нет реальных политических механизмов, нет политической конкуренции, у нас византийская система управления, как она вывернет за полтора года, мы можем только предполагать. Мой вариант, что свои кандидатуры могут выставить и Путин, и Медведев. Кстати, по большому счету, Путин ничего не теряет.

Вопрос:
Как они могут договориться выдвинуться в кандидаты?

Кирилл Кабанов:
Очень просто. Они сделают честные выборы. А что они теряют? Если взять республиканцев и демократов в США, то это, в принципе, тоже одни и те же люди. Только одни делают ставку на социальные вопросы, а другие на государственные вопросы. Например, усиление военной мощи. Но все одинаковые, потому что отстаивают интересы великой Америки. То же у нас. Если выиграет Медведев, и тут же будет сажать в кутузку Владимира Владимировича, чтобы отобрать у него какие-то деньги, это вряд ли. Будет опять указ о гарантиях бывшему президенту, как это было с Борисом Николаевичем. И все. Ничего страшного не произойдет. Просто общество сделает выбор, кто милее. Может так получиться. Пока общество не учитывает, что существует внешнее давление со стороны зарубежных партнеров и с Востока, и с Запада. Многие из них считают, что было бы некрасиво незаконное возвращение Владимира Владимировича. У них есть рычаги, в том числе связанные с экономикой и финансами, которые размещены не в Российской Федерации, а там. И там они подпадают под криминальные юридические модели, по которым эти деньги можно арестовать. То есть, существуют рычаги давления. И как сложится этот пазл, мы увидим. Если эти выборы будут честными, надо в них поучаствовать.

Вопрос:
Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу милиционера из Новороссийска, который сделал видеобращение к президенту. Вы верите ему? Ходорковского убрали из-за того, что он хотел во власть? И еще вы недорассказали историю про омоновцев во Владивостоке.

Кирилл Кабанов:
По Дымовскому. Что значит верю? Дымовский говорил факты, которые существуют по всей стране, и все мы видим, что это именно так происходит. Какие мотивы были у Дымовского? Кто его раскручивал? Возможен ли вариант кулуарной борьбы для того, чтобы снять Нургалиева? Да, возможно. Если вы об этом спрашиваете. Я разбиваю историю дымовского на отдельные части. Он решил выйти в публичное поле и вызвал системную реакцию по всей стране. Это одно. История, которая связана с игрой внутри силовой группы, это другое. Например, назначение Виктора Петровича Иванова и слухи о том, что он пытается занять это место, чтобы усилить силовую систему, такая история, наверное, есть. Я не могу тут верить или не верить. Если говорить про Ходорковского, то он не полез в политику. Тут история связана с контролем над основными монополиями и экономиконаполняющими резервами. Все-таки это связано с бизнесом. На втором месте была политическая составляющая, поскольку с ним было сложно договориться. Он уже выстроил систему публичности и реакции во власти. Нельзя сказать, что завтра Ходорковский пришел бы к власти. Говорю вам честно, что у нас в России пока невозможен приход людей с определенными национальными признаками. Это больная тема в России до сих пор. Крики ура-патриотов о том, что завтра пришел бы во власть Ходорковский и стал бы президентом Российской Федерации, это ерунда. Но тема его прихода к власти в качестве президента использована как пиар. Во Владивостоке была история с праворукими машинами, когда ОМОН Владивостока отказался применять силу в отношении своих сограждан. Для этого пришлось вызывать московский ОМОН «Зубр», чтобы они колошматили граждан Владивостока. То есть, граждане уже делятся не просто на «свой – чужой» по наличию ксивы, но и по территориальному признаку. Это очень негативно. Например, еще в советское время господин Бзежинский, наш идеологический противник, сказал о распаде СССР, а потом предположил возможность распада на 7 частей и Российской Федерации. На следующем этапе. При такой политике реализация этого предсказания вполне реальна. Возьмем связь Калмыкия, Башкирия, поскольку там элиты стали независимыми миллиардерами, не хотят ни с кем делить свою власть и отвозить деньги в Москву, там поднимаются социальные вопросы. В регионах известна фраза «У них там в Москве». Она показывает состояние, что Москва и Санкт-Петербур, это уже в сознании не является частью Российской Федерации. И это тоже правда, поскольку в этих городах другой уровень жизни, другая система, которая является, наверное, неправильной.

Вопрос:
Вы сказали, что падение цен на нефть приведет к более быстрому развалу системы. Поясните, пожалуйста.

Кирилл Кабанов:
За последние 15 лет реальный сектор экономики у нас уничтожен. Он стал исчезать еще в Советском Союзе, поскольку мы сделали ряд ошибок. Одна из них была связана с космическими войнами. Мы вбухали огромные деньги, и экономика наша не выдержала. Сегодня мы потеряли реальный сектор экономики, потому что это производство. Для того, чтобы что-то производить, нужны люди, которые могут это производить. А система профессионально-технического образованиия у нас уничтожена. Еще в советское время учиться в ПТУ было не престижно. А сейчас, когда люди своими руками стали зарабатывать больше, то все равно никто не идет в производство. Сельского хозяйства у нас тоже нет. Мы все живем на нефте-газовых деньгах и финансовых махинациях. Поэтому мы зависим от цен на нефть и газ. Как только падают цены на эти энергоносители, у нас начинается обнищание. Обнищание – это невыполнение социальных программ. Во время кризиса, например, тарифы по взяткам не уменьшились, поскольку бюрократия уже не может отказаться от уровня жизни, к которому привыкла. Я не зря сказал, что это тоже бизнес. Вот мы говорим на уровне правительства, что выделяем деньги на малый и средний бизнес, а малый и средний бизнес не может получить доступ к этим деньгам. Это значит, что мы уничтожаем системы. А что значит уничтожить малый и средний бизнес? Уничтожаются рабочие места. Начинаются конфликты, во время которых правоохранительные органы тоже лишаются возможности харчеваться, им приходится жить на одну зарплату. Ведь с чего они получают дополнительные доходы? С малого и среднего бизнеса. И конфликты возникают кругом. Поскольку все эти годы он наедался, осваивал потребительский рынок, как теперь говорят, то сегодня он обнаружил, что еды нет, и начинает искать виновного. А виновные всегда во власти. Сейчас при поддержке государственных структур начинают формироваться различные националистические движения. У Пикуля есть роман «Нечистая сила». Все это было в начале прошлого века, когда обвиняли вов сех бедах людей других национальностей. Эта система сейчас уже не сработает, поэтому все процессы ускорятся. Власть всего этого боится. Это видно по тому, что недавно были внесены поправки в Уголовный кодекс об уголовной ответственности за перекрытие железных дорог и автотрасс. Значит, власть знает, что это будет и боится этого. Только интересно, как можно задержать полторы тысячи человек и посадить их на два года. У нас была публикация в «Нью-Таймс», и мы встречались у Ильи Барабанова с ОМОНом. Там же были Лукин и Сванидзе. Омоновцы сказали: «Объясните этим дуракам, что нас не надо посылать разгонять людей. Есть критическая масса, которую можно разогнать». Я был на разгоне демонстрации в Вильнюсе в 1988 году, еще будучи курсантом. Нельзя разогнать людей, если их более 3-4 тысяч. Надо только стрелять. А стрелять не все и не всегда готовы.

Вопрос:
У анархистов в обиходе есть выражение «МВД равно ОПГ». Оцените, пожалуйста, это выражение.

Кирилл Кабанов:
Брать только систему МВД неправильно. Я не зря сказал, что существуют межведомственные отношения. Наиболее влияние сейчас имеет Федеральная служба безопасности, причем по такому же принципу, как КГБ. Это мне напоминает голливудские фильмы, когда, вроде, разбиваешь чудовище, а оно восстанавливается по той же схеме. Мы сейчас получили систему, которая полностью повторяет комитет государственной безопасности. В 1990-е годы ее расчленили, а сейчас она опять собралась в единое целое. Есть так называемое оперативное кураторство, которая порождает эти взаимоотношения, потому что они скрытые. Есть, например, управление МСФБ, которое курирует прокуратуру, суды. Назначение судей происходит под контролем Федеральной службы безопасности. Сейчас происходит процессы, аналогичные процессу генерала Бульбова. Сейчас судят Целикова и Носенко, офицеров МВД, которые работали по системе отмывания денег и доказали, что она служит Федеральной службе безопасности. Их посадили в тюрьму по заявлению, что два года назад они получили взятку. Взятки нет. Есть заявитель. И они сидят на основании оперативных справок ФСБ. Я был на этом процессе. Адвокат задал вопрос судье: «В справках написано, что в ходе проведения оперативно-технических мероприятий получили данные, доказывающие». Можно посмотреть эти данные?». Судья ответила: «Вы что, ФСБ не верите?». Уникальный ответ. Другими словами, по такому принципу можно сажать любого. Поэтому говорить о том, что МВД – это ОПГ, это неправильно. На самом деле, система управления государством – это ОПГ. Причем, она четко подходит по статью 210.

Вопрос: Пермь.
Я понял, что вас волнует проблема преемственности. Как вы относитесь к современному среднему образованию в России? Является ли этот институт подпиткой коррупции сегодня? На нашем уровне кое-какая работа проводится, а среднее образование простаивает. Тем не менее, если без внимания остается среднее образование, то разъяснять людям такие вещи. Когда они уже учатся в университете, это все равно, что перемешать затвердевший бетон.

Кирилл Кабанов:
Почему я не сторонник американской модели пока? Большая часть среднего образования зависит от влияния семьи. Есть некие объективные социальные модели, по которым человек больше находится дома и больше наблюдает за родителями. У большинства родителей сейчас есть позиция «ничего страшного, что я украл. Но страшно, что я не украл, когда мог украсть», и она превалирует. Когда я находился на оперативной работе, у нас была история. Николай Дмитриевич Ковалев, бывший директор ФСБ, постоянно ее вспоминает. У одного большого чиновника дома поставили технику. Сын в возрасте 12 лет разговаривает с мамой на кухне: «Мам, наш папа стал умнее. Он таскал раньше деревянные рубли, а теперь берет в долларах». Это реальная история. Конечно, мы должны стремиться к западной модели, потому что по-другому нельзя существовать. Там, когда ребенок в магазине скидывает игрушки с прилавков, то мама ему говорит: «Этого делать нельзя. Это незаконно». Да, мы должны к этой модели подойти. Но сначала мы ее должны создать носителей этой модели. А при маргинализации общества таких носителей остается все меньше и меньше. Наше общество понимает, что оно больно, но не хочет услышать реальный диагноз. Мы боимся это услышать, потому что не знаем, что с этим делать. Но уже доказано, что неизлечимых болезней нет.

Вопрос: Пермь.
Кирилл Викторович, сегодня вы говорили про идеологию госслужбы, что она необходима для того, чтобы аппарат работал эффективно. А кто, по-вашему, должен ее создавать, контролировать исполнение ее?

Кирилл Кабанов:
На самом деле, идеология государственной службы формируется Конституцией и законами. Носителем власти согласно Конституции у нас является гражданин Российской Федерации. И он лишь делегирует функцию управления в том числе чиновникам. Работает это только при наличии ответственности. Мы обсуждали реформу МВД. С Александром Гольцем мы тоже писали главу о реформе военной системы. Для меня Реформа МВД должна была бы с простой вещи. Должен выйти приказ министра внутренних дел, в котором бы четко говорилось следующее. В случае предоставления фактов об унижении достоинства гражданина сотрудником МВД, это является основанием для увольнения сотрудника милиции. Это первая форма контроля. Вторая форма контроля. Сейчас в Тверской области мы принимаем закон, который готовили два года с губернатором. Эту историю придумали еще в древней Греции. Это черные и белые камешки, которые бросали в сосуд при голосовании. Подобная система работает в ряде европейских стран, в ряде учреждений Южной Кореи. Когда человек приходит на прием, то получает квиточек с вопросом: «Удовлетворены ли вы услугой данного чиновника или нет?». При этом, там нельзя посчитать, как говорят в нашем избиркоме, как угодно. Нет, эту систему можно запустить и у нас. Но для этого должна быть политическая конкуренция и свободные СМИ. В апреле у нас будет рабочая встреча с президентом, и мы представить проект указа по реакции на публикации в средствах массовой информации. Если вам интересно, посмотрите Указ президента № 810 1996 года. Потом он был отменен Путиным в 2002 году. Там был описан механизм реакции на публикации в СМИ. Писали этот указ Федотов и Краснов. Мы сейчас подготовили подобный указ. Спасибо, коллеги!

 
 
 
  
  
  

 

Поделиться ссылкой:

Кирилл Викторович КАБАНОВ
Председатель Национального антикоррупционного комитета 

Кирилл Кабанов:
Доброе утро, коллеги! Сегодняшняя лекция пока о вечном для России, о коррупции. Я бы хотел начать с определения, что такое коррупция. У нас коррупция связана в сознании только со взятничеством, а на самом деле, это более глубокое и широкое понятие. Это явление криминальное, сфера теневой экономики. Мне нравится определение, которое было принято международной конвенцией ООН по противодействию коррупции в 2003 году. Эту конвенцию ратифицировала и Россия. Определение такое: коррупция – это использование публичного (у нас – властного, административного) ресурса лицом с целью получения выгоды для себя либо для третьих лиц в материальной либо в нематериальной форме. Я считаю, что это достаточно объемное, правильное определение. Но в Российской Федерации есть определение, записанное в законе о противодействии коррупции, которое только перечисляет коррупционные явления. Это взятничество, кумовство, протекционизм и прочие коррупционные действия. Три недели назад было дано разъяснение Верховного Суда, что коррупционным проявлением является также кумовство и протекционизм. То есть, наше определение не совсем полное. На самом деле коррупция существует трех видов. Это низовая коррупция. В своей основе она имеет невыполнение государством своих социальных обязательств перед своими служащими. С низовой коррупцией мы постоянно сталкиваемся. Это врачи, милиционеры, учителя. Это не самый опасный вид коррупции. Второй вид – системная, межведомственная коррупция. Ярким примером такой коррупции может служит контрабанда. Контрабандные услуги имеют тарифы, в нее втянуты межведомственные отношения, поскольку это осуществляется не одним ведомством или чиновником, а это некая устойчивая система меж ведомствами. В нее втянуты ФСБ, транспортные службы, органы исполнительной власти, правоохранительные органы и таможня, разумеется. Для иллюстрации приведу пример. В архивах «Новой газеты» вы можете найти историю с контрабандой в адрес Федеральной службы безопасности. Третий вид – это политическая коррупция. Это коррупция в сфере принятия политических решений. Тут коррупционный процесс связан с выборами. Яркий пример – использование административного ресурса и бюджетного ресурса в целях подкупа избирателей. То есть, это нарушение закона, связанное с финансами, распределением материальных благ. Далее – это политические назначения на большие должности. Должности продаются, а, следовательно, это рынок. Причем, рынок должностей сейчас поднялся. Если в 1999-2000 годах самые большие цены на должности были в Совете Федерации, стоили порядка 2,5 млн. долл., то сейчас место депутата в Государственной Думе стоит порядка 6-7 млн. долл. А место в Совете Федерации стоит в 5 раз дороже, от 20 до 30 млн. долл. Далее – лоббирование коррупционных процессов в законах. То есть, отстаиваются интересы той или иной группы при принятии законодательных актов. Если оценивать коррупционный рынок, то по данным экспертов, он составляет порядка 200 млрд. долл. в год. При этом низовая коррупция выгодна всей коррупционной системе, поскольку на этом уровне можно демонстрировать народу борьбу с коррупцией. Последние отчеты генерального прокурора и Верховного Суда отметили, что основными коррупционерами у нас являются врачи, учителя и низовые милиционеры. При этом коррупционых дел в судейском сообществе практически нет. За прошлый год в отношении судей возбуждалось всего 18 уголовных дел, да и то связанных с бытовухой – изнасилования, убийства и пр. Но мы изучали случаи рейдерские захваты, незаконные захваты собственности, и выяснилось, что в 90% случаях здесь не обходится дело без коррумированных судей. К уголовной ответственности было привлечено всего 3% таможенников от общего числа. Естественно, к уголовной ответственности не были привлечены сотрудники администрации президента, очень мало было привлечено сотрудников Федеральной службы безопасности. И это не потому, что там нет коррупции, а потому что это системная коррупция, которая защищает своих и выстраивает отношения. Если мы с экономической точки зрения оценим низовую коррупцию, то, поскольку это самый доходный бизнес, он имеет свои сектора. Низовая коррупция занимает от 8 до 10% от общего объема, то есть, от 300 млрд. долл. Самая доходные составляющие – это распределение бюджетных средств, природных ресурсов, управление государственной собственостью. Высшее образование. По оценке Высшей школы экономики объем коррупционного порядка 2 млрд. долл. в год. Понятно, что этот рынок очень маленький, менее 1% общего оборота. Что такое коррупция в России? Исторически коррупционные процессы проходили в России всегда. Иногда коррупционная составляющая уменьшалась, например, с 1933 по 1943 годов. Потом коррупционные процессы стали потихоньку восстанавливаться, и к 1980-м годам мы получили так называемый брежневский «застой», попытку Андропова изменить ситуацию. Потом это все свернулось, и Советский Союз развалился. Одной из причин развала была тотальная коррупция в партийно-хозяйственном аппарате СССР. Как формировалась коррупция в новой России? Есть такое понятие, что коррупция – это смазка экономики переходного периода. Это, в принципе, правильно. С августа 1991 года появилась совершенно другая Россия, за несколько дней, с новой политикой государства. И, самое главное, с новой хозяйственной политикой. У нас началась приватизация, появилась частная собственость и масса всего другого. А многие ведоства, будучи новыми, все равно работали на основе нормативной базы Советского Союза. То есть, начался конфликт. В Советском Союзе не было понятия частной собственности, не было понятия приватизации, но эти процессы нужно было осуществлять. И тогда Анатолий Борисович Чубайс выдвинул первый коррупционный термин, что ничего плохого нет, если в приватизации будут участвовать руководители тех предприятий, которые приватизируются. Правда, он сказал, что это будет только в переходный период, но до сих пор никто не сказал, что этот период закончился. Нужно остановиться, сказать стоп. В 1991 году происходило изменение государственного аппарата, государственной системы. Очень главной составляющей государственной системы СССР был Комитет государственной безопасности, КГБ СССР. Это была мощнейшая структура, которая оказывала огромное влияние на экономическую, политическую жизнь страны, имела возможность латентного, скрытого управления через агентурные и оперативные структуры. И поэтому одна из первых реорганизаций происходила в КГБ. Во время реформ были выдвинуты основные экономические и политические тезисы при формировании новой России. А тезисы и идеология государственной службы не сформированы до сих пор. Я задаю вопрос молодым сотрудникам спецслужб: какая идеология службы правоохранительных органов сегодня? Люди начинают чесать репу и вспоминать, что где-то в американских фильмах они слышали, что надо служить, защищать. То есть, этой идеологии нет. А на самом деле, эта идеология простая – это защита интересов гражданина, общества и государства. Но так сложилось, что в настоящий момент идеологией является защита интересов начальника, ведомства и личное обогащение. То есть, если ты лоялен, то получаешь возможность лично обогащаться. Деньги стали основной идеологией сегодняшней государственной службы. Когда начались реформы 1991 года, народ требовал срочно распустить КГБ, реформировать его, поскольку связывал зло, которое творилось в Советском Союзе, с партией и с КГБ. Но в результате осталась и партия, и КГБ вернулось к той же форме, в которой было. С 1991 года реорганизация этой структуры проходила 6 раз, в результате самые эффективные кадры ушли. Причем, надо понимать, что в советское время офицерами КГБ были люди с четкой идеологией и философией, что коммерсант – это враг, носитель вражеской идеологии. Что Запад – это враг. При этом когда люди уходили из этой структуры, они не уходили в никуда. В Прибалтике были приняты законы о реституции. Люди уходили в бизнес. Почему? Бизнесмены в новой России были двух категорий. Первая – это фарцовщики. Это высшая каста спекулянтов, люди, которые занимались в том числе и мелкими валютными операциями. Они были связаны с КГБ, потому что в противном случае ОБХСС их просто посадил бы в тюрьму. Как правило, это были люди из успешных семей, типа «золотой молодежи». Вторая категория бизнесменов была из комсомольцев, которые зарабатывали свои первые деньги в комсомольских строительных отрядах, создавали творческие кооперативы. К этой категории, в частности, относится Ходорковский. Но комсомольцы являлись основным кадровым резервом Комитета государственной безопасности. То есть, у обеих категорий были устойчивые связи с КГБ. И когда начал формироваться большой бизнес, он считал необходимым привлечь к своей работе товарищей, которые покидали Комитет государственной безопасности. За период с 1991 до 1998 года я сам наблюдал отток самых эффективных сотрудников в возрасте 35-40 лет, которые имели связи, могли работать. Надо четко понимать, что люди, которые находились тогда на службе в органах службы безопасности, чувствовали свою ущербность, потому что в 1990-1991 году происходили массовые предательства со стороны государства. Это Прибалтика, Германия. В Германии мы оставили списки агентуры, резидентуры, конспиративных квартир. То есть, святая святых спецслужб была оставлена, и ЦДФ ходил по квартирам и спрашивал: «Это квартира КГБ или «Штази»?». Для любого сотрудника спецслужбы – это плевок в лицо. В 1994-1995 году представители бизнеса нас спрашивали, за что мы работаем, мы честно отвечали: «Нам не нравится то, что вы делаете. Нам не нравятся контрабандисты. Нам не нравятся люди, которые нарушают закон, чувствуют себя безнаказанными. Нам не нравятся бандиты». Почему сотрудники КГБ уходили в коммерческие структуры? В тот момент заработная плата сотрудника составляла порядка 50 долл. в месяц. Естественно, на эти деньги прожить было невозможно. Поэтому начали выстраиваться отношения между теми, кто уже ушел из органов госбезопасности, и теми, кто остался. Были такие формы, когда говорилось: «Мы вам купим компьютер, мы вас поддержим материально», а были скрытые формы, когда говорили: «Это нормальные ребята. Они тебе помогут, но и ты должен им помочь, закрыть глаза или защитить». Вот так начала выстраиваться коррупционная система. Коррупционные отношения выстроены в определенном порядке для защиты определенных целей. Поэтому в России есть одна специфика коррупции – она силовая по принципу формирования бюрократии. В 1991-1996 годы в окружении президента доминировали либеральные личности. Например, Сатаров, Краснов, Федотов, Лившиц. Они понимали, какие реформы нужно проводить. В 1996 году была предпринята попытка реально провести административную реформу, то есть, привести государственный аппарат в соответствие с целями, задачами и ценностями, которые формируются в обществе. Но к тому моменту олигархический капитализм уже почти сформировался, и он не был заинтересован в эффективном государственном аппарате, поскольку приватизационные процессы еще не были закончены. Если бы был сформирован эффективный государственный аппарат, то он нарушил бы эти процессы. Поэтому идею административной реформы задвинули. И тут появился первый коррупционный центр, так называемая Семья. Это Борис Абрамович Березовский, Татьяна Борисовна Дьяченко. К 1998 году приватизационные процессы закончились, и бизнес понял, что коррупция мешает развитию нормальных отношений. Была сформулирована младореформаторами идея, по которой в России должны быть сформированы 11 больших финансово-хозяйственных центров, как корпорации. Они будут поддерживать политические и общественные движения, финансировать их. Будет нормальная политическая конкуренция. И фактически будет сформирован нормальный демократический процесс, основанный на конкуренции, независимых СМИ. Но во время приватизации произошла «чекизация» бизнеса, и СМИ были задействованы как огромный агентурный аппарат в борьбе за влияние этих центров. Правил фактически не существует: кто сильнее, тот и съел. И каждый стал формировать свою идеологию. В 1996 году административная реформа провалилась. В 1998 году были сформированы группы, которым надоело стрелять, травить, сбрасывать компроматы, воевать с Семьей. И, в конце концов, произошла отставка Ельцина. Дальше началось очень интересное. Не секрет, что Владимир Владимирович появился ниоткуда. На него пал выбор кругов, которые влияли на Бориса Николаевича. Это было закономерно. Бизнес считал, что он всегда может выстроить отношения с чекистами. Второе. Чекисты никогда не построят эффективного государства в экономическом смысле, потому что они по определению ничего не могут создать, а могут только разрушать. И третье. Это демократическая идеология, потому что он был рядом с Собчаком и называл себя его преемником и учеником. То есть, все нормально. Для того, чтобы Владимир Владимирович вышел из-под влияния семьи, в частности, Березовского, ему дали возможность сформировать собственную команду. И тут началось построение коррупциой системы, то есть, системы клептократии. Не потому, что Владимир Владимирович пришел с идеей заработать денег или у него был какой-то злобный замысел. А потому что Владимир Владимирович не представлял, как строится демократическая система. Он ее строил как в советскую эпоху, по принципу личной преданности и знакомства. Он брал не эффективных сотрудников, а своих друзей, с которыми вместе служил, и сформировал из них так называемый ближний круг. В такой системе управления есть центр, который связан с другими центрами по векторам. Ближний круг – это близкие лица, как, например, Сечин, от которых идут вектора. Патрушев и Бортников дальше, чем Сечин. Тут же господа Козак, Медведев, Виктор Петрович Иванов. Согласно науке психологии, человек напрямую может управлять ограниченным числом людей. Например, талантливый человек может управлять до 40 человек, кто-то до 15 человек. Поэтому каждый начинает формировать свой круг. И они начинают выстраиваться вот таким образом. В принципе эта система феодально-вассальная. Когда ты находишься в этой цепочке, то человек, который взял тебя в команду, воспринимается тобой как близкий, а все мы служит большому центру. Период 2000-2003 годов – это период заката демократии. Мне задают вопрос: что первично – уничтожение демократических механизмов или коррупция? Согласно теории спецслужб, если ты владеешь основными средствами производства, контролируешь их, то ты контролируешь и политическую ситуацию. Поэтому у власти надо удержаться во что бы то ни стало. Олигархи могу сказать: «Ребята, вы выполнили свою задачу. Вы свободны. У нас демократические выборы. У нас теперь есть партии, мы будем бороться через них». А это не устраивает людей, которые получили возможность взять реванш после годов унижения. Я сам был свидетелем этих унижений. В 1990 году, когда еще был СССР, я приезжал в Прибалтику. Литва фактически уже отделилась, и наших сотрудников со спецобъектов водили на допрос в прокуратуру Литвы. Нам казалось, что это за гранью добра и зла. А Москва, центр, молчит. Наших товарищей предают. И вот появилась возможность взять реванш, и они начали выстраивать так называемую вертикаль власти. На самом деле, они не преследовали цели поглотить в коррупции всю страну. Коррупция – это плата за лояльность. Коррупционная рента – это рента вассалу. Что проще – взять под контроль человека честного, принципиального, или того, кто завязан с тобой в неких делах? Конечно, человека, который завязан с тобой в делах. Во-первых, ты здесь зарабатываешь. ОБРЫВ ЗАПИСИ Мы говорим о глобальной ошибке, допущенной при формировании системы вертикали власти. Она стала ограничивать то, что мешало ей укрепляться. Это независимые СМИ и политическая конкуренция. То есть, заговора нет никакого. Идея в том, чтобы удержаться у власти любым путем. При этом, когда ты начинаешь зарабатывать миллиарды криминальным путем, то понимаешь, что как только тебя скинут, то у тебя отберут эти миллиарды и поставят к стенке. Эта система к 2003 году закончила свое формирование. В июне произошло одно из первых убийств, связанное с коррупцией. Отравили Юрия Петровича Щекочихина. Появляются первые коррупционные скандалы, которые общество не обсуждает. Это скандалы с «Тремя китами», дело Адамова, бывшего министра атомной промышленности. Это дело бывшего министра транспорта Франка. Тогда для президента мы готовили доклад о нарушениях в Генеральной прокуратуре. Появились первые признаки кумовства, когда господин Устинов породнился с господином Сечиным. Их дети вступили в законный брак. Появляются признаки устойчивый клановых связей. Все это описано в теории распада организованных преступных групп. Вот появилась система. Вроде бы, правила ясны. Есть главный, есть вся эта история, в которую можно встроиться, как в любую криминальную систему. То есть, ты показываешь свою лояльность, свою эффективность, и тебя начинают использовать. Эта система начинает формировать идеологию с 2003 года. Создается эрзац КПСС и молодежных движений. Появляется эрзац интеллектуального продукта в форме телевидения, потому что так «быдлом» управлять легче, и, по большому счету, его просто вовремя надо кормить. Или показать им светлое будущее: «Товарищи, видите, из движения «Наши» уже выбраны депутаты Государственной Думы. Если вы будете хорошо работать, то в следующем году кто-то из этих 5-6 миллионов, может быть, станет депутатом тоже. Получит мигалку, возможность тырить. И все будет хорошо». То есть, будет допущен до кормушки. На самом деле, это не смешно. Это так и есть. Это принцип. Это является основной идеологией: за лояльность ты получаешь возможность наедаться. В 1996 году была нарушена система выборов. Это вина демократического окружения Бориса Николаевича. Они не дали законно посчитать результаты выборов. Все говорили: «А вдруг выиграет Зюганов? Тогда вернутся к власти коммунисты. Давайте-ка лучше подтасуем результаты выборов». И тогда общество закрылось и сказало: «А какая разница – что демократы, что коммунисты». Общество стало инфантильным. Во всем мире признаются такие общественные ценности, как, например, бюджет. Бюджет – это наши с вами деньги. Кто знает, какой бюджет Российской Федерации? Никто не знает. Вы же знаете, сколько у вас в кармане денег, а почему же вы не знаете, сколько в вашем бюджете денег? Потому что в общественном сознании теоретически это ваши деньги, но при этом понимаете, что никакого влияния на распределение этих денег вы оказать не можете. Начинается формироваться модель, когда все решения принимаются одним человеком. Пока это не тоталитарный режим. Есть четкое определение нашего режима – это клептократия, то есть, режим коррумпированной бюрократии. В 2007 году мы начинаем перекрывать по некоторым показателям партийный аппарат Советского Союза. Сейчас молодежь хочет работать на государственной службе, несмотря на низкую заработную плату. В чем же мотивация? Получение денег – вторично. Главное – получение власти. Когда ты не состоишь в этой системе, ты чувствуешь себя незащищенным. Любой мент говорит тебе «ты». Но если у тебя есть ксива, то ты можешь сказать менту: «Пшел вон отсюда, холоп». И ты чувствуешь себя человеком. Или у тебя есть друг, которому ты можешь позвонить. То есть, это неформальная система отношений, в которой достаточно размыто понятие ценностей. Для молодого человека очень важны успешность, стабильность и свободы. У нас сформировано мнение, что все это можно приобрести только за деньги. Но это совершенно неправильно. На юрфаке МГУ учатся интересные студенты, которых привозят на «бентли». Я пытаюсь им показать, что они не успешны, не стабильны и не самодостаточны. В 2008 году готовится процесс передачи власти. И тут сложилось понимание у Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича. У Медведева в большей степени, поскольку он меньше связан обязательствами. Что произошло? Владимир Владимирович стал заложником ситуации, которую сам создал. Даже если он захочет, то не сможет убрать людей своего окружения. Потому что он с ними формировал эту систему, это его люди, и у него перед ними четкие обязательства. Это обременение общими отношениями, общей историей и общими делами. У Дмитрия Анатольевича есть обязательства только перед Владимиром Владимировичем. И эта система начинает давать сбой. На любой экономической модели вы поймете, что эти группы начинают работать как самостоятельные предприятия. Они имеют уже достаточный бюджет. Они имеют свои маленькие сети. Они имеют возможность не зависеть от центра. Да, они понимают, что им нужно демонстрировать лояльность. Например, в регионе главу района вызывают и говорят: «Если у тебя будет меньше 80% за «Единую Россию», то у нас в папке есть данные, как ты воруешь дорожный фонд. И ты сядешь». Это реальные истории, которые были перед выборами. Например, когда идет команда, которая касается лично его бизнеса или бизнеса его группы, то тут система начинает себя защищать. Вот яркий пример. В 2005 году сотрудниками МВД был задержан 120 вагонов с китайской контрабандой, которая с Дальнего Востока шла в Центральную Россию. Мы об этом знали, поскольку у нас была стенограмма выступления на коллегии ГТС господина Бушеянца, бывшего начальника дальневосточной таможни. Он сказал, что у него существует контрабандный канал, который контролирует Федеральная служба безопасности, и надо с этим что-то делать. Он говорил об этом публично. МВД задержало этот товар. Но у нас нет политической конкуренции, а есть межгрупповые споры между силовиками, администрацией и тому подобное. Следователем по этому делу был назначен Павел Васильевич Зайцев, который расследовал дело по «Тем китам». И эта информация стала публичной. А в Государственной Думе еще были независимые депутаты – Володя Рыжков, ряд других. В результате этого скандала Владимир Владимирович Путин отправляет в сентябре в отставку 7 генералов ФСБ. Они ушли в отставку в феврале следующего года. Это уникальный случай в истории спецлужб, когда человека отправляют в отставку указом президента, а он берет отпуск по КЗОТу, тянет время. Да, этих генералов их группы не отстояли, но была явная демонстрация верховному главнокомандующему: «Мы для вас все делаем. А если чуть накосячим, то будут проблемы, что ли?». Эта проблема для общества была непонятная, но мы все сразу поняли. По закону в отставку сотрудник спецслужбы должен уходить сразу. Иногда ему даже не дают возможность собрать вещи. А здесь все было по-другому. Дальше начались конфликты. Через 1,5 года арестовали генерала ФСК Бульбова. По указанию президента он проводил оперативное сопровождение уголовных дел, связанных с этой контрабандой. Этот человек честно выполнял задание. И в результате он садится в тюрьму. Дальше происходит следующая история. Поскольку 300 млрд. долл. надо «отмывать», потому что большая часть денег уходит на Запад, и чувствовать себя нормальным пацаном. Чтобы можно было купить нормальную яхту, нормальный дом, то деньги должны быть «белыми». И тогда вся банковская система Российской Федерации превращается в большую прачечную. Отмывкой занимаются все банки, в том числе с участием государственного капитала. Это разрушает банковскую систему, мешает нормальному развитию экономики. Но у этих групп в идеологии нет ни развитие экономии, ни социальных программ. Если будут где-то социальные проблемы, они направят туда пару самолетов с ОМОН, как это было в Тольятти. В такой ситуации начальнику говорят: «Ты не волнуйся, мы тебя прикроем. Мы же есть у тебя». И появляется доминанта сначала силовиков, а потом одной спецслужбы над всей правоохранительной системой, в том числе судебной. Потому что эта спецслужба отвечает за выявление на лояльность. Все кадровые назначения проходят через ФСБ. С этой системой я работал, поэтому могу объяснить, что это значит. Приходит справка: наличие компрометирующих материалов. Ты отвечаешь, есть у тебя компрометирующий материал или нет. Вот не нравится тебе этот человек, предположим, и ты говоришь агенту: «Васек, напиши сплетни какие-нибудь про этого человека». Агент пишет, какой тот вор и все прочее. Оперативную информацию надо проверять, но это же официальный документ, секретный. Ты кладешь это в папку, заводишь дело. Ты еще не проверил информацию, но наличие компрометирующего материала у тебя есть. То есть, это формальный признак, по которому ты можешь отказать в назначении судье, чиновнику и так далее. Или можешь составить совершенно секретную оперативную справку: «По оперативным материалам человек, в принципе, — дерьмо». Потом, конечно, можно разобраться, но это будет потом. Поэтому доминирует одна спецслужба. У нашего бизнеса активная жизненная позиция, он постоянно ищет, кто сильнее. Когда МВД было сильнее УСБ, то они «Крышевались» у УСБ. Стала самой сильной структура ФСБ, у них «крышей» стал ФСБ. Но это тоже неоднородная структура. Везде есть противоречия. Сложилось так, что даже в одном отделе могут быть две группы, которые отстаивают интересы разных коммерческих организаций. Другими словами, ты воспринимаешь коммерсанта как источник своего обогащения. Он просто твой раб, который носит тебе деньги. Это не партнер. А ты отстаиваешь свои интересы. Доходит до смешного, когда в одном подразделении может появиться две информации. Президент пытался разобраться в кое-каких вещах, связанных с банками. И ему на стол подсунули два спецсообщения с противоречивой информацией. Причем, есть группы, которые лоббируют китайские интересы, а есть группы, которые лоббируют анти-китайские интересы. То есть, там все перемешалось. И вот коррупционная система нарушает первый принцип формирования правоохранительной системы, это принцип информирования. Давайте посмотрим, какие угрозы исходят от коррупции. Нет возможности гражданской самореализации.

Реплика:
Экономика основана только на внутренних ресурсах.

Кирилл Кабанов:
Демагогия. Есть люди, которые говорят, что основная экономика построена на ресурсах, а попутно будет развиваться малый и средний бизнес.

Реплика:
Я не верю в эту систему.

Кирилл Кабанов:
Вы правильно не верите. Но есть такая позиция. Из вас никто не сказал об угрозе лично себе. Это угроза личной физической безопасности вам и вашим близким. Пример с самолетами, которые должны были лететь в Сочи. Теорристки-смертницы попали на борт самолета за 1500 руб., которые они заплатили сотруднику милиции. В самолете были люди самых разных социальных групп. Кто-то ехал в гостиницу «Рэдисон-Лазурную», кто-то ехал работать на своем участке. История с Дубровкой, с другими терактами. За деньги террористы проезжали все посты ГИБДД. Все истории с пьяными водителями. Вы по правилам переходите дорогу по пешеходному переходу, а вас сбивают. Мы говорим об угрозе личной безопасности. Угроза может быть другой. Допустим, вы успешный бизнесмен, журналист или еще кто-то. Но вдруг вы наступили на ногу тому, кому не нужно было наступать. Вам подбрасывают наркотики, сажают в тюрьму, издеваются над вами и вешают в камере. Таких случаев сколько угодно. Потому что нарушается второй принцип государства – обеспечение правовых систем. Право – это правила игры. Почему весь Запад и американцы пришли к соблюдению правил игры? Есть такое описание коррупции. Допустим, вы едете на машине и попали в пробку. Вы соблюдаете правила, но со скоростью 20 или 40 км вы все-таки едете. А если на встречную полосу выезжает чудила, случается авария, то все, кто ехал в этой пробке, останавливаются. Не соблюдение правил нарушает процесс удобного восприятия любой системы. Это вторая проблема. То есть, в этой системе вы не защищены. Это игра без правил. Кто-то захотел отобрать у вас бизнес. У вас 100 млн. долл., а у противника 500 млн. долл. Он оплатил рейдерский захват, туда включились силовые структуры, суды. И вы остались без бизнеса. Причем могут отобрать и заводы, и участки в 6 соток, и паи у крестьян. Еще есть принцип регенерации элиты. Но о какой элите мы говорим? Из чего мы будем ее генерировать? Из людей с криминальным мышлением? Тогда мы постоянно будем участвовать в гонках. Сейчас практически в каждом регионе появляются «свои» и те, кто в эту категорию не входит. Мне коллеги говорят, цинично улыбаясь: «Мы будем поддерживать партию власти, и нам будет гешефт и уважуха. Мы будем зарабатывать, и все будет хорошо». Но ничего подобного не будет. В любой криминальной системе ты должен сначала пройти процесс криминализации. Вы заметили, что у нас во власти нет людей без компромата, потому что честным человеком управлять нельзя. Если ты не входишь в ближний круг, ты просто гражданин, то тебя никогда сюда не пустят. Тебя будут ломать и встраивать в систему, которую нужно. На самом деле, такая система очень неустойчивая. Поэтому она будет стремиться к тому, чтобы в ней не было людей с собственным мнением, чтобы люди не могли формировать собственное мнение. Норвегия тоже живет на доходы от продажи нефти. Каждый день там выходят сводки о ценах на нефть. Предположим, цены увеличились, и они сообщают, что бюджет увеличился на столько-то. И мы решили увеличить финансирование младшего медперсонала. Все расписывается. Медсестра считает и видит: «Это моя доля». Она приходит в муниципалитет и ей говорят: «Ваша доля пришла. Получите». Эта система ясная. У нас ничего не ясно. У нас говорят: «Увеличим расходы на антитеррористические операции на 25 млрд. руб.». После увеличения этих расходов количество бронированных «Мерседосов» и «Ауди», стоимостью от 1 млн., евро у нас тало больше. Но бронированных УАЗов на Кавказе не прибавилось. Это говорит о том, что плевали они на тех, кто на Кавказе, еще дураков найдут. И потом говорят о патриотизме. Коррупция есть везде. Но клептократия разрушает понятие социальной ориентированности, гражданской ориентированности. То есть, ты понимаешь, что ни на что не можешь повлиять. Мы живем в условиях постоянного ожидания чуда, в надежде, что вдруг у Дмитрия Анатольевича получится. Дмитрий Анатольевич предпринимает определенные шаги, потому что понимает, что эта система больше не работает. Он искренне хочет изменить эту систему. Но эту систему можно изменить только с двух сторон, под давлением общественности и верхней власти. Для того, чтобы Медведев мог избавить Владимира Владимировича от этого окружения, нужно, чтобы быта такая же история, как, например, в Италии. Вся Италия вывесила белые простыни. В Перми тоже пытались это сделать. В Италии, в Палермо застрелили прокурора, который пользовался доверием и уважением общества. В знак протеста вся Италия вывесила белые простыни, объявляя таким образом, войну мафии. Тогда власть поняла, что в следующий раз выйдет весь народ. Если выйдет 1,5 тысяч человек, их можно разогнать. 5 тысяч человек можно расстрелять. Но толпу свыше 20 тысяч человек разогнать невозможно. Ее можно давить только танками. Но не всякий правитель на это пойдет. Есть и внешнеполитические риски. Россия ратифицировала ряд документов. Декларацию «большой восьмерки» о борьбе с клептократией и отмыванием денег. Конвенцию ООН об отмывании денег. Согласно этим документам, если на территории любого государства будут находиться деньги с подозрительной историей, они могут быть арестованы. Чем рискует Россия? Нас уже предупредили, когда в Испании арестовали счета Малышевской группировки. Это операция «Тройка». Нынешний министр обороны Сердюков, когда был в Питере, торговал мебелью, и тогда он как раз находился под Малышевскими. У некоторых депутатов Госдумы тоже имеются уголовные дела. Это Слава Резник. Человек руководит банковским комитетом Государственной думы, а на него заведено дело за связи с организованной преступностью и отмыванию денег. Но самое плохое для него, что его молодая жена успела получить американское гражданство, ребенок родился в Америке, а теперь они вынуждены жить в Смоленске, на заимке Резника. Они не могут никуда выехать, потому что не знают, арестуют их или нет. Их деньги тоже арестованы. Господа Фалин и Леонов защищают интересы силовой бюрократии. В своем докладе они пишут, что Владимир Владимирович допустил большую ошибку, подписав декларацию «большой восьмерки» о борьбе с клептократией. Там предусмотрено отмена виз, аресты счетов и так далее. Они говорят, что когда начнется реальный конфликт с Западом, то он будет вербовать себе сторонников, арестовывая счета. Они будут разговаривать с товарищем: «Ты можешь быть свидетелем, и никто не узнает, что мы вернули тебе эти счета». Это, конечно, правильно, такая угроза есть, такая форма работы проводится. Но в России очень тяжелая ситуация с инвестициями в реальный сектор экономики. Если идти на риск с углеводородами, то Запад понимает, что можно рискнуть достаточно успешно. А с реальными секторами в долгую боятся играть. Владимир Владимирович ездил во Францию и вел там переговоры с французскими концернами по поводу нашего Автопрома. Это была попытка взять на себя личные обязательства. То есть, ребята, никто ничего не тронет, я обещаю. Но нашим партнерам не всегда верят. То же самое было обещано американским, японским, английским и французским компаниям, связанным с нефтедобычей. Был подписан договор о разделе продукции, начал разрабатываться «Сахалин-2», а потом мы их просто «кинули». Потому что мы получили инвестиции, и западные нам стали не нужны. И мы поставили такие условия: теперь мы будем разговаривать с китайцами. Оставили только «Тоталь», потому что ее интересы лоббировал Ширак. Это тоже пример крупнополитической коррупции, когда договоренности идут не в интересах государства и общества, а в интересах тех или иных лиц и корпораций. На сегодняшний день мы имеем систему законов, которые приняты по инициативе президента. В этих законах видны возможности лоббирования коррупциой бюрократии. Вы слышали, что наш закон о противодействии коррупции нарушает Гражданский кодекс. В Гражданском кодексе описано, кто считается близким родственником. А в законе о противодействии коррупции сказано, что нужно декларировать доходы близких родственников, в число которых входят только несовершеннолетние дети и супруг. В статье о конфликтах интересов записано, что человек, который занимал должность, которая позволяла ему влиять на определенную экономическую сферу, после ухода со службы, он не имеет права в течение 3 лет занимать должности в этой экономической сфере. И тут должна стоять точка. А у нас стоит запятая, а дальше написано: «но в тех случаях, когда представителем работодателя (государством) принимается решение о том, что ты не будешь коррупционно влиять на этот процесс, тебе разрешается занимать должности в этих коммерческих структурах». Что такое представитель работодателя? Это комиссия, возглавляемая руководителем. То есть, ты приводишь начальника и говоришь: «Шеф, я в эту компанию пойду. Доля тебе. Но ты мне подпиши, что у меня нет конфликта интересов». Вот так строиться коррупционная схема. На встречах с президентам я увидел, что он действительно хочет получить поддержку общества. Но последний раз я сказал, что не вижу пока возможности получить поддержку общества. Потому что благодаря информационной политике инфантилизм нашего общества дошел до грани. Я вам рассказал об истории коррупции, потому что многие этого не знают. Многие не знают, что такое кумовство. А у нас в правительстве кумовство, потому что есть конфликт интересов, потому что есть отдельный закон о правительстве. У нас есть закон о государственной службе, и отдельный закон о правительстве. В настоящий момент мы предпринимает кое-какие попытки. Надеюсь, в ближайшее время удастся протащить историю, связанную с реакцией на публикации в средствах массовой информации, указом президента. То есть, вернуть приказ президента № 810 от 1996 года. Это указ о том, кто занимается журналистикой. Он сейчас отменен, но, на самом деле, это очень интересный документ. Если нам удастся пробить информационную брешь, то, думаю, шанс есть. Тогда мы сможем объяснить каждому гражданину, что мы являемся основными заказчиками противодействия коррупции. И с этого момента ситуация начнет меняться.

Вопрос: Омск.
Какую связь вы усматриваете между нынешней коррупционной системой, государственными компаниями и желанием президента их распустить? Они у нас заявлялись чуть не как основной двигатель.

Кирилл Кабанов:
Неэффективность управления госсобственностью – один из пунктов доходов. У нас до сих пор нет реестра государственной собственности. Об этом говорила Счетная Палата еще в 2001-2003 годах. Мы не знаем, что у нас есть. А когда ты не знаешь, что у тебя есть, то каждый может прийти и что-то оттуда взять. То же самое с госкорпорациями. Они создаются в интересах той или иной группы. Например, Тольятти – это группа, которая отпочковалась от «Ростехнологии», от «Росвооружения». Они воровали деньги до тех пор, пока не появилась угроза, что 120 тысяч человек выйдет на улицы города. Тогда решили это быстро продать, чтобы с этим занимался другой менеджмент. Я считаю, что госкорпораций не должно быть вообще. В любой момент они могут нарушить принцип конкурентности, они мешают развитию. Это форма распиливания бюджетных средств. Поэтому Дмитрий Анатольевич через уменьшение влияния госкорпораций пытается уменьшить денежные потоки, уходящие к бюрократии. Не знаю, удастся ли ему это сделать. Вы знаете, что первый доклад о проверке госкорпораций Генеральной прокуратуры был очень короткий. После этого на телевидении появилась большая история, как Владимир Владимирович полетел на Алтай. То есть, идет попытка уменьшить их влияния, поскольку это одна из дырок хищения бюджетных средств.

Вопрос:
Получится?

Кирилл Кабанов:
У одного президента не получится. Здесь надо менять всю систему. Даже в этом зале большинство наверняка считает Владимира Владимировича главным, а Медведева ведомым. Пока будет мнение, что законно избранный президент ведомый, что нам посадили куклу, то ситуация не изменится. Обама сказал, что будет иметь дело только с законно избранным президентом. Это говорит о том, что сверхдержава считает, что закон прежде всего. Я считаю, что президент излагает совершенно правильные вещи для государства. Их надо реализовывать. Но сам он не может их реализовать без поддержки общества.

Вопрос:
Он имеет влияние на Эрнста и Добродеева. Почему вещи, которые он говорит в своих статьях, не звучат на телевидении? У меня будет точно такое же отношение к этой паре.

Кирилл Кабанов:
Было несколько попыток сохранить СМИ, когда люди выходили за НТВ, за ТВ-6. потом люди сказали, что за них все решили. На самом деле, люди просто не додавили, и народу было мало. За ТВ-6, кстати, выходило больше людей, поэтому и процесс его ликвидации шел дольше. Вот и здесь есть повод выйти и сказать: почему нашего президента показывают меньше, чем премьер-министра? Кто из чиновников может запретить такой митинг? Это повод, потому что я хожу больше узнать, что предлагает президент. Ведь когда Обама встречался с президентом, это показывали 1,5 минуты, а тут же сюжет на 5 минут, как премьер-министр встречается с Хирургом, рокером. Почему мне не дают информацию о том, о чем говорили наш президент и Обама? Это открытая встреча была. Ее показали и на CNN, и на BBC. А мне показывают, как премьер-министр разговаривает с Хирургом. Но никто ничего не сказал, все только похихикали. Значит, устраивает.

Вопрос: Самара.
Стоит ли ходить на выборы? Получается замкнутый круг. Если мы не пойдем, то мы заранее признаем, что от нас ничего не зависит, мы ничего не можем решать. Если мы пойдем, то вы говорите, что уже все решено.

Кирилл Кабанов:
Ситуация двоякая. Могу сказать честно, что на последние выборы в Москве я не ходил, потому что был спрогнозирован не просто результат, а какая затем будет история. Что в любом случае поднимут бучу, потому что идет война между Лужковым и частью администрации. Если бы использовали показания Шалвы Чигиринского под высокой присягой в лондонском суде, где он давал примеры коррупционных сделок, то можно было бы возбуждать уголовное дело. Ходить на выборы надо с толком. Один из выпускников Высшей школы экономики купил акции «Роснефти» и «Транснефти», когда они появились в свободной продаже на рынке. Он стал приходить на все заседания этих организаций. Однажды сказали, что 9 млрд. долл. истрачены на благотворительность, и он попросил: «Можно постатейно посмотреть, что за благотворительность. Я имею право согласно закону». То есть, на выборы надо так, чтобы потом это можно было проверить, как это было с «Яблоком» в Москве. Если вы понимаете, что вас обманули, то вы имеете право заявить в суд. Должно быть совершено некое действие. Можно сходить, чтобы потом сказать, что я выполнил свой гражданский долг. Но это ни к чему не приведет. У меня есть подозрение, что на выборах 2012 года будет не все так просто. Эта вилка может пройти некий демократический процесс. Но то, что происходит в настоящий момент, это не выборы.

Вопрос: Саратов.
Как вы представляете, как президент будет рассчитывать на поддержку общественности для борьбы с коррупцией, если он не является легитимным? У меня есть только один вариант. Это отставка Путина, досрочные выборы в Госдуму и президента. Тогда он может обрести легитимность, поддержку общественности, граждан.

Кирилл Кабанов:
В теории, конечно, это так. При этом можно сказать, что нужно арестовать 15-20 человек, и тогда все будет идеально. Но у нас есть история Кеннеди, Российской Федерации, Советского Союза и тому подобное, когда людей убивали, а потом объявляли борьбу, красный террор и прочее. Все прекрасно это понимают. По поводу не легитимности – это вопрос спорный. Опросы все равно показывают, что «единая Россия» берет около 40%. Поэтому нельзя сказать, что Медведев не легитимный. Многие наблюдатели отмечают, что он реально был выбран, потому что конкуренцию ему никто и не собирался составлять. Спрашивали кандидатов, которые баллотировались на пост президента, собирались ли они стать президентами. Они сказали, что даже и не думали. Им сказали в Кремле, они и сходили. Любая модель может быть реализована только в оном случае. Почему бюрократия сегодня делает все, почему накалываются на выборах? Потому что при всем недоверии к бюрократии, все равно Владимир Владимирович Путин пользуется огромным доверием в стране. Да, население темное, не образованное. Да, вера в царя. Но его рейтинг самый высокий. Если бы подобный рейтинг был у президента, то ему удалось бы сделать намного больше. Тогда он бы стал играть как реальный президент, не оборачиваясь каждый раз на соседа по парте. То есть, сначала надо получить доверие. Если он не раскачает эту ситуацию, тогда будет плохо. Тогда в 2012 году будет полное недоверие к власти. Рейтинг Путина будет падать. И дальше для того, чтобы удержать власть, нужно будет вводить террор против собственного народа. Другого выхода нет. Либо коррумпированная бюрократия уходит, либо народ загоняется в стойло. Вопрос: Пермь. Вы говорите, что человек, находящийся в центре, всю систему в одиночку изменить не может. А как же роль личности? Путин – бывший сотрудник КГБ, а Медведев – юрист. Как это будет сказываться на взимоотношения в этой системе? Кабанов: Это уже сказывается. Я могу привести пример. Было заседание нашего совета при президенте. По факту убийства адвоката было возбуждено уголовное дело. И есть определенная реакция на вопросы, которые ставятся президену достаточно быстро. То есть, он демонстрирует, что готов к поддержке со стороны общества, он в ней заинтересован. Но у нас не исполняются президентские постановления и распоряжения в тех же силовых структурах. Это мы тоже наблюдаем. Но сказать: «Иди в отставку, потому что завтра выйдет народ и будет терзать и тебя, и меня», для этого должен быть мягкий вариант. Дать гарантии, чтобы уйти в отставку, и тогда будет реальная поддержка народа. А ее нет, потому что в Тольятти вышло всего 15 тысяч человек в мае. Как только увидели ОМОН, все разбежались. После этого приехал Владимир Владимирвович и сказал, что дает 7 млрд. руб. А никто даже не посчитал, что это 2 недели работы этого предприятия. При том, что это еще будут воровать. Вот здесь я уповаю только на позицию общества. Естественно, оно должно развиваться с помощью средств массовой информации.

Вопрос: Воронеж.
По моему мнению, Воронежская область находится в упадке. Какая вина коррупции в этом?

Кирилл Кабанов:
Я могу вас обрадовать. Говорят, что в несчастье ближнего есть что-то бодрящее. Не только Воронежский регион в упадке. Я могу показать на простой модели. Это дорожный фонд. Развитие инфраструктуры крайне важно. Наши дороги обходятся в 2,5 раза дороже, чем европейские. А это деньги из бюджета. Откат в дорожном фонде составляет около 60%. То есть, 60% выбрасывается сразу для того, чтобы выиграть этот тендер. Ты строишь дороги уже дешевле, чем европейские. Но при этом ты должен что-то заработать. А российский бизнес считает эффективной работу не когда получает 10-15%, а когда получает 30% доходов, поэтому из тех же денег берется еще 30%. В результате ты строишь дорогу, которая через год превращается в колдобину. Это что касается эффективности бизнеса. А что такое коррупция? Это не когда бизнес берет из своего кармана и платит товарищу коррупционеру. Это когда бизнес платит коррупционеру, и эту сумму коррупционого налога вкладывает в стоимость продукции. Почему у нас растет цена на недвижимость? Потому что 40% в цене – это прямые коррупционные затраты. Их нельзя уменьшить за счет стройматериалов. Например, цены на цемент упали, и ты можешь развивать строительство дешевле. Но у тебя прямые 40% затрат. Куда опускаться? Многие знают историю с бензином. Мы хлопаем в ладоши, потому что ФАС оштрафовал «Роснефть» на 1 млрд. руб. за то, что они не снижают цены. Но для них 1 млрд. руб. – это неделя работы. А они продержали цены порядка двух месяцев. При этом, когда идет посевная, цены на топливо растут. Когда идет уборочная, цены опять растут. Вот вам неэффективность экономики. Хотя, по всем правилам экономики, когда спрос увеличивается, цена должна падать за счет оборота. У нас нет людей, которые строят долгие проекты. Если у тебя есть возможность украсть, кради сейчас. Иначе ты будешь лохом, потому что больше такой возможности не представится. Вот в чем проблема.

Вопрос: Пермь.
На вашем рисунке мы увидели модель, как строит президент свое окружение, свои отношения. Как должны строиться отношения, чтобы в долгосрочном периоде мы имели результат эффективного партнерства?

Кирилл Кабанов:
В мире есть две модели. Либо формирование представительскими органами, органами исполнительной власти. Парламентские группы формируют советы, получают пакеты и выполняют представительские функции. А среднее и нижнее звено – это карьерные чиновники. Им совершенно фиолетово, кто их начальник. У них есть законы, административные акты, ведомственные акты, на основании которых они действуют. При этом, есть контроль за их эффективностью. Например, есть такая система. Граждане приходят на прием к чиновнику, получают квиточек, на котором написано, как он считает, что его обслужили – удовлетворительно или неудовлетворительно. Если гражданин не удовлетворен, то от такого чиновника избавляются. Но у чиновников при этом есть социальный пакет, заработная плата. Это формы стимулирования. И есть формы контроля и ответственности. Если человек идет работать в полицию или спецслужбы, он добровольно поражает себя в конституционных правах. Например, он дает подписку о том, что согласен на прослушивание его телефонов без санкции суда. То есть, постоянно идет история, что закрытая государственная структура, спецслужба, – это угроза обществу. И этот вопрос все время поднимается в нормальных обществах. Только начали закрываться военные, появляется история о военном заговоре. Только начали закрываться ЦРУ, появляется история об их заговоре. А у нас герои. Я сказал, что милиция на коррупционом рынке не самая коррумированная по объему структура. Она не контролирует те потоки, какие контролирует ФСБ. Это потоки отмывания денег, основные потоки распределения природных ресурсов. На Камчатке ни один рыбак, даже корейский, не выйдет без представителя СПецморинспекции и представителя пограничников. И все знают, что каждый получает 50 тыс. долл. за выход. Они пришли, получили свои деньги. Дальше, как «крыша», вышли в море. Эту систему нужно и можно ломать только тем путем, о котором я сказал. Это карьерные чиновники. При этом, человек понимает, за что он растет. Там четко сформулированы позиции его роста, которые не зависят от его начальника. Это, допустим, 5 лет безупречной службы. Это все очень просто. Велосипед выдумывать не надо.

Ведущая:
Кирилл Викторович, большое спасибо!

 
 
  
  
  

Поделиться ссылкой:

Кирилл Викторович КАБАНОВ
Председатель Национального антикоррупционного комитета

Кирилл Кабанов:
Мне нравится определение, которое было принято конвенцией ООН о противодействии коррупции. Этот документ 2003 год явился основой для формирования нашего законодательства. Был ратифицирован Россией в 2006 году. Там достаточно простое определение, не совсем понятно для России. Коррупция – это использование публичного ресурса лицом с целью получения выгоды материальной либо в нематериальной форме для себя либо для третьих лиц.
Почему для России не совсем понятно? Потому что у нас нет понятия публичного человека, публичного ресурса. В результате долгих перипетий Россия получила в рамках закона о противодействии коррупции вое определение. На самом деле, это определение фактически является перечислением коррупционных действий или, скорее, деяний уголовно-криминального характера. Это взятка, должностной подлог, конфликт интересов, достаточно большой список.
На прошлой неделе коллегия Верховного Суда расширила это понятие. Туда включили понятие протекционизма, кумовства. Это та самая нематериальная форма.
Что нового для России в этой системе? Фактически сейчас мы имеем некую юридическую историю описания коррупции. Но, в принципе, ничего не произошло. Получили мы закон. Получили национальный план противодействия коррупции. В регионах быстренько передрали этот закон, написали свой региональный закон и свои планы по противодействию коррупции. Ничего не происходит потому, что Россия в настоящий момент является страной, где представлены все три вида коррупции.
Первый вид – это низовая коррупция. Она является причиной невыполнения государством своих социальных обязательств перед своими служащими. То есть, низкая заработная плата, отсутствие социального пакета. Поэтому низовая коррупция выгодна. На примере борьбы с коррупцией в низовых рядах всегда можно показать реальную борьбу с коррупцией. Об этом в своих докладах говорил генеральный прокурор, председатель Верховного Суда. По статистике у нас самые коррумпированные врачи, низовые милиционеры и преподаватели. Потому что тут самое большое количество уголовных дел.
При этом есть моральный аспект низовой коррупции. Он идет из такого принципа: почему мне нельзя взять детям на витаминки, лечение, обучение, если мой начальник строит дома стоимостью в десятки миллионов долларов?
Второй вид – это системная коррупция. Межведомственная коррупция. Ярким примером тут может служить коррупционные связи в рамках таможенного бизнеса, так называемого. Поскольку в эту коррупцию втягивается не только таможня, но и Федеральная служба безопасности, прокуратура, МВД. Вы слышали историю на Дальнем Востоке. Контрабанда в адрес ФСБ была выявлена в 2005 году, и при помощи ряда депутатов, в том числе Владимира Рыжкова, эта история стала публичной. Об этом написала «Новая газета». Контрабанда в адрес ВЧ 6302. История имеет продолжение до сих пор. Это связано с арестом генерала Бульбова из Госнаркоконтроля. Он пытался расследовать это. Было увольнение следователя Зайцева, который начинал с «Трех китов», потом работал по банкам.
Эта коррупция показала нам реальные масштабы и объемы. За короткий промежуток времени, меньше года, мы доказали, что коррупционным путем было получено группой генералов из службы безопасности порядка 1,5 млрд. долл. США наличными от китайцев. Посадили двух человек, которые пытались с этим бороться. Это генерал Бакшиярцев, начальник дальневосточного таможенного управления. Это показывает системность и возможность отстаивать свои интересы.
Третий вид – это политическая коррупция. Это коррупция в сфере принятия законодательных политических решений либо высоких кадровых назначений. Это покупка мест в списках во время выборов. Использование административного ресурса и бюджетных средств для рекламы на выборах. Это тоже коррупция. Лоббирование законов за огромные деньги. В частности, закон о торговле считается одним из самых дорогих законов за последнее время. По оценкам экспертов лоббистская сумма составляет порядка 50 млн. долл. Это тоже коррупция.
У нас в России есть все. На Западе время от времени возникают скандалы, связанные с политической коррупцией. Системная и низовая коррупция нарушают все принципы существования государства. То есть, гражданин, который работает, живет в системе государства, он фактически не получает ни одну из функций государства для себя. То есть, функцию безопасности. Она отсутствует.
Яркий пример, когда на борт самолета, которые летел в Сочи, проникли террористки-смертницы. Они заплатили 1,5 тыс. руб. охранникам. В результате 400 человек погибли. Все истории, когда террористы проникали на территории проведения терактов, начиная с Москвы, и заканчивая другими. Естественно, они проходили на эти территории за деньги.
Человек не получает правовую услугу государства. Это суды. Они не работают. Судебная машина не работает. То есть, не соблюдаются правила. Если вы готовы заплатить, то вы можете заплатить социальный пакет. Если вы готовы купить дополнительную услугу, за которую, вроде бы уже платите. Но это только кажется, что вы за нее платите, потому что приходится платить второй раз. За образование нужно доплачивать, даже если оно бесплатное. За медицинское обслуживание нужно доплачивать, потому что нашей бесплатной медицины лучше бы и не было.
Как у нас формировалась коррупционная система? Есть неправильный посыл о том, что коррупция является нашей традицией, национальной чертой. Это неправильно. Дело в том, что у нас с вами видоизмененное сознание. Коррупция – это унижение. Вас постоянно унижают в любой форме – в правовой, в экономической. Но наш человек почему-то разводит руками и говорит: «А что я могу сделать?». И, как правило, пытается встроиться в эту систему, потому что это удобнее. При этом не понимает, что даже человек, встроенный в эту систему, он не стабилен.
Для чего существует государство, правила? Для стабильности. Возьмем для примера ситуацию на дороге. Вы едете в пробке и никто не нарушает правила движения. И со скоростью 30-40 километров, но вы едете. Стоит одному-двум нарушить правила, как происходит столкновение на дороге, и все останавливаются. Говорят, что только в России можно получить удар сзади на встречной полосе. Но когда россияне приезжают в Европу или другую нормальную страну, они начинают ездить по правилам, и всем это очень нравится. Они знают, что нельзя давать взятку полицейскому. Нельзя нарушать правила, потому что огромные штрафы, вы не откупитесь.
Почему у нас так происходит? У нас появляется желание купить некий кусочек свободы. А свободой считают, что если человек с мигалкой нарушает правила, то нам тоже хочется купить кусочек мигалки. Пусть даже виртуальной. Мы хотим почувствовать себя такими же свободными, как и они. Хотя, это неправильно.
Как формировалась коррупционная система в новой России? Было несколько этапов. Первый этап – 1991-1996 годы. Я бы сказал, что это формирование сознания и глобальных ошибок. В это время было принято решение о формировании двух новых систем – экономической и политической. То есть, реформы были направлены на формирование двух новых систем. А третью систему – государственное строительство – не трогали.
Есть понятие, что коррупция является смазкой экономики переходного периода. То есть, к тому моменту большинство законодательных и подзаконных актов были советского периода. И они вступали в конфликт с формами собственности новыми. Понятно, что в Советском Союзе по советской идеологии отсутствовала частная собственность, а потом прошла приватизация, появилась частная собственность. И многие акты мешали развиваться процессу приватизации.
При этом младореформаторами была выдвинута теория о формировании 11 центров. Эти центры основаны на экономике. Путем приватизации создаются большие группы, которые начинают развивать политическую конкуренцию. То есть, поддерживают некие политические движения. И с этого момента, вроде бы, ситуация должна нормально развиваться. У нас появляется политическая конкуренция, появляются независимые СМИ, развиваются механизмы, которые запускают некий новый процесс.
Но в чем специфика России? В 1991 году произошел перелом государственного аппарата. И в первую очередь под эту машину попадает Комитет государственной безопасности. Это одна из мощнейших спецслужб, которая имела мощную идеологию и влияние на все отрасли общественного существования. Я сам пережил этот момент и видел, как уходили самые эффективные. Они уходили в бизнес, потому что он формировался из двух категорий людей. Первая категория – комсомольцы. Кто-то начинал подниматься в бизнесе еще в стройотрядах. Были центры творчества молодежи. То есть, тогда люди начинали зарабатывать первые деньги. Вторая категория – фарцовщики.
К первой категории можно отнести Ходорковского. А фарцовщики – это молодые люди из достаточно состоятельных и известных семей, которые спекулировали, были связаны с иностранцами, занимались валютными операциями. Это такие, как Гусинский, Фридман.
Почему в эти группы уходили сотрудники КГБ? Потому что комсомольцы были, как правило, кадровым резервом, у них были достаточно плотные отношения с КГБ. А фарцовщиков не сажало МВД, потому что у них тоже были отношения с КГБ, хотя и другого свойства. Поскольку они работали с иностранцами, естественно, КГБ их использовал. Во-вторых, у них были связи с некоторыми элитами – научной, культурной и пр.
И вот началась, я бы сказал, чекизация нашего бизнеса. Как правило, в зависимости от бизнеса, приходили генералы, полковники. И они начинали решать интимные задача. Шла приватизация. Нужно было в рамках идеологии 11 центров набрать под свой центр достаточно большое количество того, что сделает тебя потом счастливым и одухотворенно богатым. Во время этого процесса происходили истории криминальные и полукриминальные. А представители КГБ были оперативной составляющей. Это сбор компромата, сбор информации, выстраивание коррупционных систем. А это тоже было важно, поскольку хорошо подготовленный оперативный сотрудник КГБ имел связи оперативные, агентурные и тому подобное.
При этом в КГБ была сломана идеология. В 1990 году я приехал закрывать один из объектов в Паланге, в Прибалтике. Тогда местная прокуратура Литвы водила сотрудников КГБ на допросы, и они говорили: «Почему же вы нас предали?». Чувство, что нас предали, было повсеместно. Никто не объяснил, что теперь нужно делать. Мне, как сотруднику КГБ, было непонятно, как жить дальше: кто враг, кто друг? В нашей идеологии раньше представитель бизнеса был врагом, но большинству из нас приходилось уходить под начало этих людей для того, чтобы просто выжить. То есть, идеология становится такой: я готов служить кому угодно, лишь бы платили деньги.
В 1996 году была попытка либерального окружения помощников Ельцина провести административную реформу. Был подготовлен документ Сатаровым, Красновым, Федотовым, Лившицем о проведении административной реформы. Туда же входило предложение о реформе правоохранительных органов. Реформа нужна была для формирования идеологии государственной службы.
Мы часто спрашиваем молодых сотрудников правоохранительных органов: «Какой девиз вашей службы?». Они начинают перевирать девиз американских полицейских. Это показывает, что идеологии государственной службы нет. Она в настоящий момент подменена. Ведь государственная служба – это служение интересам гражданина, общества и государства. Заметьте, что государство – на третьем месте. Прежде всего гражданину. Защита его конституционных прав. В настоящее время у нас идеологией является выслуживание перед своим начальником и защита групповых властных интересов.
Почему сотрудники МВД ломают ребра своим согражданам? При этом, например, в Барнаул или в Тольятти направляется ОМОН из Москвы или из Пскова. Потому что в этих городах могут быть родственники, друзья, а своих бить неудобно. А эти чужие.
В 1996 году реформа не была реализована, потому что не закончились приватизационные процессы. И коррупция, как смазка переходного периода, была важна тогда. В результате борьбы ушло либеральное окружение Ельцина, которое вступило в конфликт со своим шефом. Они написали ему письмо, и вся эта группа помощников ушла из Кремля. И у Ельцина появляются два мощных звена – силовики и Семья. Семья – это Борис Абрамович Березовский, Татьяна Борисовна Дьяченко. Они начинают рулить определенными процессами. При этом их идеологией становится не построение политической системы, а деньги. Потому что папа стареет. Надо денег нарулить для того, чтобы потом как-то выжить.
В 1998 году происходит первое столкновение между группами влияния. И становится понятно, что Борис Абрамович и Татьяна Борисовна мешают кое-каким процессам. К 1999 году ситуация достигает апогея. В результате Борис Николаевич говорит: «Я устал. Я ухожу». И был избран человек, который вообще никому не был известен. Ну, подполковник КГБ, который никогда не был на ключевых должностях. Он был помощником Собчака. И вот самое интересное. Бизнес, который пролоббировал интересы, решил, что он с чекистами научился выстраивать отношения. Мы знаем, как можно их заинтересовать для того, чтобы они играли по нашим правилам. Это наши пацаны, извините за выражение. При этом, они думали, что это человек с кое-какими демократическими тараканами, заложенными во время общения с Собчаком. То есть, все данные есть. Никакой и с демократическими тараканами в голове. Отлично.
В тот момент была допущена глобальная ошибка. Хотя, по-другому не могло быть. Влияние Бориса Абрамовича было велико, поскольку он тоже был втянут в эти схемы. Вернее, он втянул. Поэтому была дана команда сформировать свою команду Владимиру Владимировичу. И он стал формировать команду по принципу личной преданности. Не потому что он злой гений, а потому что по-другому не умел. И тут начинается третий этап – 2000 – 2003 годы.
В сознании чекиста, офицера госбезопасности, никогда не было понятия, как встраивается демократическая политическая система. Он понимал только, как можно создать группу соратников. Потому что это коммунистическая идеология, специфика работы, когда можно надеяться только на верных товарищей. Все это образует так называемый ближний круг. Туда вошли Игорь Иванович Сечин, Виктор Петрович Иванов, Николай Платонович Патрушев, Сергей Борисович Иванов, Козак, Дмитрий Анатольевич Медведев, господин Рейман, Якунин и ряд других лиц. На первом этапе это даже не одноклассники. Это часть питерской команды. То есть, мы видим модель, которая является моделью управления, когда ты вокруг себя держишь человек 15, поскольку ты ими можешь управлять. Каждый человек в социальной системе управляет ограниченным количество людей. Он не может управлять тысячей, потому что должен знать каждого человека и понимать все процессы, которые происходят.
В 2000 году было показательное выступление со стороны Ходорковского. Он напрямую задал вопрос публично: «Владимир Владимирович, надо с коррупцией что-то делать». Он говорит: «Вы же начали» — «Да, мы начали, но вам надо заканчивать». Конфликт здесь заключается в том, что приходят люди с идеологией обиженного человека – «нас предали». Мы вот всю жизнь служили в КГБ, а нас предали. При этом совершенно непонятно, чего от нас хотят. Какие-то коммерсанты пытаются нами управлять. А мы можем управлять страной элементарно.
В 1996 году, на самом деле, произошел у граждан психологический перелом, когда были подделаны результаты выборов. Это мотивировалось тем, что вдруг придут к власти коммунисты. Этот демократический надрыв, плюс преступный беспредел, отсутствие нормальных условий. Люди думали, что мы сделали революцию, и тут же у нас будет золотой сад. Но не получилось золотого сада. Цены на нефть тогда были низкие, и вся советская экономика развалилась. А тут еще выборы подделали. Хотя, если бы выиграли коммунисты, ничего страшно не произошло бы. Все постсоветское пространство показывает, что после взрыва, как правило, выигрывают коммунисты, а через четыре года начинается нормальный демократический процесс. Но у нас случилось так.
В первом послании Федеральному собранию в 2000 году Владимир Владимирович говорит примерно так. На государственной службе нам нужны честные, порядочные, профессиональные люди, основой деятельности которых должен быть закон. Иначе коррупция поглотит все государство, и наша система перестанет быть демократической. Когда я это читаю, то думаю, что он у нас просто провидец.
Что мешает коррупции? Политическая конкуренция и независимые СМИ. Это основа. Почему за этап я беру 2003 год? В 2003 году окончательно закрылись независимые СМИ и закончилась политическая конкуренция. На подъеме фанатичного желания сильной руки, которая поборет преступность. При этом не надо забывать, что цены на нефть пошли вверх, и люди стали жить лучше не потому, что была выстроена гениальная система. Так сложилось. И все были готовы продать свою свободу, лишь бы хорошо себя ощущать – сытно есть и мягко спать.
В 2003 году прошли выборы. За несколько дней до выборов стало известно, что у СПС будет 4,2%, у «Яблока» — 3,8%. Утечка была правильная, все технологии были задействованы. К этому моменту прошли истории с НТВ, с ТВ-6. Уходят «Куклы». При этом начинается серия криминальных действий. Убивают Юрия Щекочихина. Прекратили проверки, которые мы проводили по Генеральной прокуратуре. То есть, выстраивается система, которая сигнализирует: сюда лезть нельзя!
Убийство Юрия Щекочихина – это не просто попытка закрыть обидные дела, связанные с Генеральной прокуратурой, с помощником генеральных прокуроров, или дело по «Трем китам», или дело господина Франко, или дело господина Адамова. Мы подготовили доклад. Но депутаты Госдумы настояли, чтобы он был перенесен, не утвержден в июне. То есть, совершается ритуальное убийство. После похорон, на которые пришли масса журналистов, мы разговаривали с Куратовым, и я сказал Соколову: «Мы сейчас будем хоронить свободу слова – желание журналистов копаться в неких историях». Это дело до сих пор не расследовано, никто не наказан.
А дальше пошли мелкие истории в регионах. Стали сажать региональных журналистов, убивать. И, в конце концов, сложили неплохую идеологию. Например, ты работаешь в газете мэра. А мэр воюет с губернатором. Тебе платят за компромат на губернатора. А если ты работаешь в газете губернатора, то тебе платят за компромат на мэра. Вроде, ты правду пишешь, но за эту правду тебе еще и доплачивают. Вроде, ничего плохого в этом нет.
Мы обсуждали эту историю на Щекочихинских чтениях. Почему умирает журналистское расследование? Потому что у человека начинает работать инстинкт. Ты понимаешь, что до этого момента можно копать, например, до уровня начальника ЖЭКа или начальника муниципального образования города. А дальше нельзя. Потому что дальше история крышуется.
2006-2008 годы. У нас пошло формирование основного класса – класса клептократии. Клептократия – это коррумпированная бюрократия как класс. У нее идеология – зарабатываем на всем, на чем можно зарабатывать. Это произошло потому, что у нас произошли показательные события, связанные с отъемом собственности. На всю страну показали, как можно отиметь любого. При этом получили то, что хотели. Массы сказали: «Доколе наше добро будет использоваться олигархами?». Вот массы похлопали в ладоши, как это было в 1937 году, а дальше кто им сказал, что эта собственность стала государственной? То есть, мы сформировали режим клептократии.
Возможность формирования этого режима заложена в идеологии сегодняшней государственной службы. Принцип ее феодально-вассальный. То есть, ближний круг. Он назначает своих нукеров. Эти нукеры берет к себе таких же верных, пускай не профессиональных. Ты вчера держал мебельный магазин, а сегодня становишься министром обороны. Без разницы. Ты свой. Даже с наличием конфликта интересов.
Сейчас принят закон о конфликте интересов. Мне задают вопрос: почему у нас конфликт интересов в правительстве? Потому что для членов правительства у нас отдельный закон. То есть, министры не попадают в когорту, которая подпадает под закон о государственной службе. Вот такой нонсенс.
При этом даже по формальным признакам общество разделилось на своих и чужих. Когда гаишник останавливает машину, он смотрит, есть ли у водителя хоть какие-нибудь «корочки». Не обязательно сотрудника милиции. Водитель показывает их и говорит: «Свои, командир». И поехал. Если у тебя нет «корочек», то есть административного ресурса, то ты должен платить гаишнику. Другого варианта нет.
Эта идеология, вроде бы, успешная, могла бы жить. Люди говорят: «Ну и что? Самое главное, мне попасть в ту струю». Я задаю своим студентам вопрос: «Кто собирается идти на государственную службу?». Большинство собирается на государственную службу. Не пугает их низкая зарплата, потому что понимают, что никто не живет на нее. Самое главное, быть лояльным вассалом, и тогда ты получишь возможность собирать коррупционную ренту. Вроде бы, все замечательно. Но в определенный момент происходит некая история.
Люди становятся олигархами, у них большая цепочка отношений – от ближнего круга и дальше. У них появляется свой бизнес. В своих регионах вы об этом знаете. Я был Воронеже, мне показали: вот это строит один депутат, это строит второй депутат. Это их собственность. При этом воруются огромные бюджетные средства. И люди думают: что плохого? Попаду я в эту систему, и все будет замечательно. Но эта система не стабильна. Вот у меня есть бизнес, несколько миллиардов долларов.
Мы изучали, как выполняются прямые поручения президента и председателя правительства. Например, история с аэропортом Домодедово. Есть две визы – Медведева и Путина, примерно одного содержания: оставьте в покое эффективного пользователя. Это было сказано Виктору Петровичу Иванову, сотрудникам ФСБ, МВД. Но ситуация не изменилась. Например, господин Хореев из МВД приходит в банк и говорит: «Мы не хотим в Домодедово отдавать деньги. Вот у нас миллиард. Мы десятку дадим вам, а вы постарайтесь уголовное дело серьезное соорудить». Значит, захватить можно любую собственность, даже вашу. Если вы быстро не успеете отреагировать, вас просто посадят в тюрьму по любому обвинению. Когда человек в тюрьме, с ним проще договариваться. То есть, криминал 90-х, который отнимал собственность, делал в принципе то же самое. Привозили человека в подвал, пристегивали наручниками к трубе, а потом привозили нотариуса. Сейчас привозят в тюрьму, ты находишься под угрозой надругательства, а потом привозят нотариуса. Принцип тот же самый. Этот принцип работает, потому что команда прошла сверху. И все знают, что если можно так накорячить одних, то мы на своем уровне можем накорячить других.
Вроде бы, все замечательно. Ты богатый и успешный. Но тебя не так воспринимают на Западе. Мне приходится работать с представителями спецслужб, общественных объединений по противодействию коррупции на Западе. Все они говорят, что все до поры, до времени. Все счета известны. Вся история известна.
Была история с депутатом Вячеславом Резником. Это просто демонстрация. Очень успешный человек, построил себе прекрасный дом, яхту. Молодая жена, которая получила американское гражданство. Ребенок родился в Америке. На Резника завели уголовное дело, и председатель комитета Госдумы не может никуда выехать. Его жене пришлось вернуться из Штатов, потому что ее начинают по испанскому делу связывать с отмыванием денег и связью с организованной преступностью, задавать вопросы. И теперь кроме как в Смоленск, в свое охотохозяйство, выехать никуда не могут. Ну, могут по России поездить. То есть, на Западе запросы другие.
Но при этом Россия ратифицировала конвенцию «большой восьмерки» о борьбе с клептократией и отмыванием денег. То есть, мы одной рукой ратифицируем, а о последствиях не думаем. Мы думаем, что если мы отключим газ, то они на все согласятся. Но это уже не проходит.
2008 год стал переломным. Дмитрий Анатольевич Медведев стал заявлять об очень серьезных вещах, о которых ранее не говорил Путин. Он стал говорить о том, что судебные должности продаются, судебная система коррумпирована, вся государственная система коррумпирована. Он делает определенные шаги, опираясь на наш Совет при президенте. Он берет советы от тех людей, которые вызывают изжогу в этой системе клептократии. На наших встречах разговоры очень откровенные и серьезные. Дмитрий Анатольевич Медведев не чекист, а нормальный юрист, имеет определенные амбиции, и поэтому понимает, что система уже не работает. Это понимает и Путин, но у него есть обременение – личные контакты.
При этом, облокотиться на государственный аппарат невозможно. Да, у всех висят портреты. Молодежь, которая сегодня приходит в Федеральную службу безопасности, в МВД, в другие силовые органы, она приходит за деньгами. Образование они получили за деньги. Обучение в академии ФСБ стоит 100 тыс. руб. Для сотрудников чуть меньше. С какой идеологией он приходит? Он приходит родину защищать? Она ему не нужна, эта родина. Он приходит деньги зарабатывать. При этом они видят, что люди, которые учились с сыном Николая Платоновича Патрушева, они все в шоколаде. Старики, которые со мной еще учились, говорят: нам бы досидеть спокойно, а потом куда-нибудь уйти.
В регионах есть более позитивные движения. Зарплата в 60-70 тыс. руб., которую получают чекисты, нормальная. Они пытаются что-то делать. Но вы, как люди профессиональные, знаете, что ни один захват не обходится без сотрудников госбезопасности. Скорее их можно назвать чекистами. Я их теперь разделяю. Я себя отношу к сотрудникам госбезопасности, а не к чекистам.
Идеология государственной службы не сформирована. Она стала вассальной идеологией плюс зарабатывание денег. По этой ситуации все ясно.
Какова позиция президента? Он пытается сформировать систему, которая может реально противодействовать коррупции. Это две вещи. Власть и общество. В законе у нас прописано: общественный контроль. Это разные формы – парламентский контроль, парламентские расследования. Это привлечение представителей общества, средств массовой информации в определенные государственные структуры. Он готовит ряд законов, связанных с контролем над муниципальными и региональными служащими со стороны граждан.
Но я, наверное, больше пессимист, поскольку раньше был хорошо информированным оптимистом. Я хочу сказать, что точка не возврата пройдена. Страшно, что? Когда есть точка, до которой можно дойти и сделать реформы, то они дадут эффект. То есть, изменение государства произойдет спокойным, мирным путем, как это было в Италии. Лет 20-30 назад Палермо убили очередного прокурора, который пользовался доверием всей Италии. В этот день все граждане Италии вывесили белые простыни на окнах. И власть поняла, что общество выйдет на улицы. И коррумпированные полицейские не будут стрелять, потому что очень много людей.
Почему деньги направляют в Тольятти? Потому что все прекрасно понимают, что если 120 тысяч человек выйдут на улицы, то их невозможно будет разогнать. Теория разгона показывает, что разогнать можно только до 10 тысяч человек, а потом нужно стрелять. При этом все понимают, что это банальное воровство в Тольятти. Это понимают и президент, и премьер-министр. Они пытаются запугать, возбудив уголовное дело на мэра Тольятти, показать, что так будет с каждым. Но так будет не с каждым, поэтому воровство будет продолжаться. Поэтому будет загоняться история.
Именно поэтому у нас самый доходный бизнес в России коррупционный. Бюджет его составляет около 300 млрд. долл. в год. В Москве за день отмывается от 100 и более миллионов долларов. При этом, разборки с применением оружия, это возврат к девяностым годам. У нас уже нет того криминалитета, но остались криминальные понятия.
Как сейчас возвращают деньги? Раньше для того, чтобы вернуть крупную сумму денег, приглашали наших кавказских товарищей. Они похищали человека, привозили его в зиндан, кромсали пальчики. И все хорошо. Сейчас делают то же самое, но только когда речь идет о сумме более 10 млн. евро. Эти люди уже с удостоверениями. Посредник обращается к нашим силовикам, те обращаются к коллегам по работе и бизнесу, и вперед.
Президент это понимает. Он пишет обращение «Россия, вперед!». На кого обращение направлено? Конечно, не на «Наших». История с Подробинеком показала его отношение к «Нашим». «Единая Россия» и Элла Панфилова требовали снять нашего председателя, а он показал, что это может сделать только он, что только он может назначать членов совета. И что надо переходить на нормальную форму общения. Что и произошло. Пути дал практически такую же оценку. Им уже все равно. Они начинают выстраивать эту систему сами. Это игра в отношении Эллы Александровны Панфиловой. Они уже остановиться не могут.
История с тарифами на услуги. Мы изучали историю рейдерских захватов, то есть незаконные захваты собственности. Мы выяснили, что услуги суда в эти делах стоят от 50 тыс. руб. и выше. Так же стоят услуги всех силовиков, которые обеспечивают захват собственности. Почему это происходит? Потому что у нас нет независимой судебной системы. Ее не может быть, поскольку назначение судьи и предоставление ему статуса пожизненного проходит через Федеральную службу безопасности.
Один мой приятель решил купить себе должность эксперта в администрации президента. Должность стоит 1 млн. евро. Я говорю: «Да тебя кинут». Он говорит: «Ты что? Я встречался с большим начальником, все нормально. Визы при мне ставили». Я говорю: «Тебя кинут на ФСБ». Так и получилось. Он отдал 500 тыс. евро, потом прибегает и говорит: «Ты что знаешь что-то, чего не можешь сказать?». Я говорю: «Нет, это обычная схема». То есть, он отдал два раза по 500 тыс. евро. После этого его вызвали в администрацию и сказали: «Мы свою работу выполнили. Все подписано. Но из ФСБ пришла бумага, что на тебя есть компрометирующий материал. Какой, мы не рассказываем». Он говорит: «А как мне решать вопросы с ФСБ?». Ему говорят: «Они не хотят решать». Он говорит: «Но я нигде не участвую. Последние 5 лет сидел на депутатской работе. Получал грамоты». Но его кинули, потому что знали, что он может заплатить миллион, а реальной цены у него не было. Он бы ее не заплатил. Поэтому его развели и все.
Ведь система ФСБ бесконтрольная. Она стала основным источником информации для премьер-министра и президента. По всем вопросам. Эта система постоянно нагнетает обстановку в регионах: если бы не мы, то уже десятки тысяч людей вышли бы на улицы. На самом деле, лень всем выходить на улицы. У нас народ не выходящий на улицы. Пока будет 30% от той еды, что есть сейчас, народ на улицы не выйдет. К сожалению, за последнее время народ наш перестал думать головой, а думает только желудком.
Для меня, как сотрудника КГБ, ставилась задача добывать объективную информацию. А сейчас информацию фальсифицируют, как удобно. Ты можешь написать: «По агентурным данным этот человек пьет кровь христианских детей. Плююсь ко всему он педофил. И продал родину американцам». То есть, можно написать все, что угодно. Оперативную информацию нужно проверять, но она есть. И ты пишешь: «В данный момент есть информация, но находится в проверке». Все. Да, если договоришься за хорошие деньги, то, естественно, тебе напишут, что эта информация не подтвердилась, что ты замечательный человек.
Сейчас мы отслеживаем несколько судебных процессов. Сотрудники Добопита, Целиков и Носенко, сейчас сидят в тюрьме. Про их работу писала Наталья Морарь, журналистка «Нью-Таймс», которую выслали из России. Она писала про схему отмывания денежных средств в банках. В конце концов, ей запретили въезд в Россию. Илья Барабанов был ее мужем, но ей отказали в гражданстве даже после заключения брака. Этим нарушили конвенцию об объединении семьи. И по телевизору объявили, что 25-летняя Наталья Морарь представляет угрозу национальной безопасности.
В то время директор департамента экономической безопасности ФСБ господин Бортников подписал документ о запрете въезда Натальи. В ее статьях было написано, что крышуются потоки отмывания денежных средств ФСБ. Потом это дело расследовали сотрудники МВД. По свидетельским показаниям о том, что они получали взятки, их задержали, и было возбуждено уголовное дело против них. То есть, взяток нет, а есть только свидетельские показания банкиров, которые сейчас тоже находятся в розыске. Вероятно, чтобы возбудить уголовное дело по линии МВД. Эти банкиры участвовали в схеме отмывания денег и написали, что передали сотрудникам МВД 2 млн. евро. Это было год назад. Мне, как юристу, не понятно. Денег нет, взятки нет, люди сидят.
Причем, суд был уникальный. Суд закрытый, но я слушал аудиозапись. Основанием для принятия решения о заключении людей под стражу была оперативная справка ФСБ на пол странички. Это та же история, что и с господином Бульбовым. В ней было написано, что имеются данные оперативного характера о том, что эти люди могут скрыться, имеют опыт, и будут оказывать давление на свидетелей. Адвокат задает вопрос: «Можно ли посмотреть». А у нас есть решение пленума Верховного Суда о том, чтобы внимательно изучать всю доказательную базу, когда людей заключают под стражу. Судья поворачивается к адвокату и спрашивает: «А вы что, ФСБ не верите?». Это смешно, когда бы не было так страшно. Эта машина, которая сейчас запущена, через 5 лет будет молотить по всем. Она молотит, когда сотрудник ГИБДД хочет высадить из-за руля машины пьяного прокурора. Если бы не общественная поддержка, этому сотруднику дали бы 4 года за превышение полномочий. Просто автомобилисты в этом отношении быстро собираются.
Эта история работает в регионах уже. И посмотрите, что происходит. Президент и председатель правительства говорят: «Необходимо производить экспертизу на коррупциогенность. Каждый подзаконный и законодательный акт должен проходит экспертизу». Мы выявили 22 фактора. Сначала было принято 17, а сейчас правительство решило снизить до 11. Это отмена наказания за невыполнение подзаконного акта чиновником. Человек должен понимать, что если ты не выполнил, то должен нести за это ответственность. И вот эту норму хотят убрать. То есть, мы видим огромные лоббистские возможности для нашей бюрократии. И при этом все равно люди занимаются своим бизнесом.
История с санитарным контролем для машин бывших в употреблении. Это не защитные меры. Мы стали разбирать по документам, кто эту историю поднял, мы нашли концы в правительстве. Минсельхоз не подписывал. СФТС, таможня, не подписывал. Оказывается, через правительство это было вкинуто. Самое интересно, что если у вас люди, которые возили такие машины, вам скажут, что удорожание этого процесса произошло всего на 500 долл. Взятки. При этом в пунктах, где проходят машины, появились мойки передвижные. И чтобы помыть машину, надо платить от 1 до 1,5 тыс. долл., когда везде стоит 500-600 долл. Вот и посчитайте. 600 долл. умножьте на несколько десятков тысяч машин, которые были привезены в этот период. Нам удалось добиться, чтобы эту норму отменили.
Я хочу сказать, какие должны быть условия для искоренения коррупции. Для этого, прежде всего, нужно изменить сознание. Мы должны понимать, что коррупция неудобна. Она нарушает нашу стабильность. Каждый человек в нашей стране находится в ситуации коррупционного риска, вне зависимости от своего положения.
Расскажу историю. Ко мне обратилась девушка. Она три года была любовницей сенатора, которого сейчас посадили. Она приехала из региона в Москву. Денег много. Все у нее хорошо. Но ее стали преследовать сотрудники МВД в течение трех недель. Первый раз у нее нашли наркотики. Она говорит, и моя информация подтвердила, что она ведет здоровый образ жизни. После того, как нашли у нее наркотики, ей пришлось отдать практически всю наличность. Ей сказали, что это ей бует 250 тыс. долл. Хотя, дело стоит дешевле. То есть, они четко знают, сколько денег у кого есть. Потом у нее отняли квартиру и машину. Они рассуждают как — миллиардер. Член Совета Федерации. Ты рядом. Жизнь удалась. Но как только такая ситуация случается, у тебя отбирают все. Более мелкие шакалы ситуацию отслеживают и тут же тебя сжирают.  
В Волгограде произошла такая история. Пьяна прокурорша задавила 6-летнего ребенка на пешеходном переходе. И делается все, чтобы это дело замять. Мне позвонил отец ребенка и сказал: «Если мне еще раз откажут в возбуждении уголовного дела, я просто возьму ствол и ее завалю». И таких ситуаций очень много. У человека забрали бизнес. Почему обманывают и не выпускают из тюрьмы? Потому что понимают, что за 5-6 лет его можно сломать, а если сейчас выпустить из тюрьмы, он будет мстить.
Была история с таджиками, которым не выплатили зарплату, и которые не могут никуда обратиться, отстоять свои права. Массу людей выкидывают на улицу, их деньги при этом разворовывают. К нам приходят пенсионеры, которые жалуются, что по Москве идет схема: предлагают лекарства, знают, сколько денег на сберкнижках у этих пенсионеров, и милиция не принимает заявления. Милиция бывает разная. Они говорят, что знают этих людей, но будут принимать свои меры.
И тут мы видим, как зависит наша безопасность от всего происходящего. Как можно изменить сознание? Только с помощью средств массовой информации. Надо любую подобную рассматривать через призму коррупции. И давать оценку. Но хитро. Журналист должен задавать вопросы. Если он не может напрямую человека обвинить, чтобы не попасть под судебный иск, он должен задать вопрос. Например, вот случилась история, вроде, деньги украли. Иван Иванович, вы не крали? А вот цифры, вот схемы.
Но поймите правильно. Антикоррупционное расследование – это не криминальный репортаж. Это серьезная, может быть, в несколько этапов публикация. Сейчас на журфаке вместе с Симоновым, с Клубом региональной журналистики мы будем готовить журналистов для такой работы. Такое решение мы приняли в рамках щекочихинских чтений. Главное, надо показать гражданину, что украли у него, обидели его. Коррумпированный суд – это его проблема. Когда нам говорят, что наша страна – страна маргиналов, мне обидно. Это наша проблема, что у нас страна маргиналов.
Через 15 лет вам будет под 40. Тем, кто сейчас у власти, будет под 70. Все напоминает то, что было в Советском Союзе. Ну, рассадили они тогда своих детей. Но я могу сказать, что кто-то на наркотиках сидит. Они, в принципе, импотенты. А промежутки между революциями очень маленькие. Почему я сказал, что точка возврата пройдена? Да, в настоящее время общество у нас инфантильное. То, что сейчас можно сделать мирным путем, что предлагает президент, можно осуществить только при глобальной поддержке общества. Хотя, он не обязан ни Николаю Платоновичу, никому, но у него есть обязательства перед Владимиром Владимировичем. Но, скорее всего, этого не произойдет. Хотя, пока есть вероятность, пациента надо спасать. Вариант того, что история будет жесткая, есть. Она будет вызвана внутренними групповыми конфликтами, недовольством общества, когда закончится нефть и по тексту.
Есть многовековая теория распада организованных преступных групп. Коррупция – это преступление. А вся система госуправления построена на коррупции, и она попадает под эту теорию. И тогда может начаться беда. Хотя, можно выйти из положения, если пытаться что-то сделать или уехать. Многие и собираются уехать. Но кто-то собирается нажить денег и уехать. Это тоже вариант. Я никого не осуждаю, это выбор каждого человека. Но журналисту после России будет не интересно нигде. Я работаю с журналистами всех ведущих западных СМИ. Они говорят, что после России могут поехать либо в Афганистан, либо в подобные места. Потому что они уже привыкли к напряжению. И рассказывать про то, что министр юстиции Финляндии, будучи в отпуске, на своей машине на 20 км превысил скорость, довольно скучно. И журналист, который зафиксировал всю эту ерунду, фактически, становится национальным героем. Это беда.
Кто-то в этой профессии дерзкий. Но дерзким всегда быть опасно. Если вы встречаетесь с проблемами, я оставлю наш электронный адрес, мы всегда готовы помочь. Всегда есть возможность использовать журналистские сети, механизмы публичные и властные. Что уж греха таить? Есть отношения и с приличными людьми во власти. Поэтому нам кое-что удается, но очень мало.
Я тут попал в интересную историю. В наших регионах этот опыт уже используется. Гаишники едут сзади, а потом догоняют и говорят: «Вы нарушили действие знака «обгон запрещен». Сейчас моего водителя будут защищать. Это вопрос на горло, кто кого переорет в суде. Это невозможно доказать, потому что эта система не работает. Вот им нужно слупить 30 тыс. руб., потому что это стоит 30 тыс. руб., и никто им не помешает. Их никто не уволит, потому что эти деньги они дают по цепочке. Себе оставит 10 тыс. руб., 20 тыс. руб. отдадут. Начальник соберет со всех, отнесет более высокому начальнику и все хорошо. Это бизнес у них такой. А когда начинаешь об этом писать, они чувствуют себя неудобно. А мы напишем и сделаем передачи.
Я год был на передаче «Русской службы новостей». Могу сказать, что первые передачи были маргинального характера. То есть, на радио звонили сумасшедшие. Нас Доренко поставил не в самое удобное время, на среду в 10 часов вечера, но появилась новая публика. И врачи, и учителя, и военные, настроенные довольно жестко. Проблема в том, что пока нет объединяющей силы.
Чем плохи корпоративные, внутригрупповые войны? Иногда под личиной борцов они могут решать просто свои вопросы. И поэтому журналист должен знать весь конфликт. Пришли, допустим, материалы на начальника департамента имущества. «Вот, смотрите, товарищи, я раскопал». Ты смотришь, действительно, материал хороший. Но сначала нужно выяснить, кто воюет, кто хочет прийти на место начальника имущества, какие группы. И уж совсем объективно надо начинать статью так: «Поскольку Иван Иванович Иванов хочет занять место начальника департамента имущества, скорее всего, по этой причине к нам в руки попала вот эта информация». Надо быть честным. Вот тебе говорят: проверь информация, если она правильная, вот тебе деньги. Или редактору деньги. Он вызывает тебя и говорит: а здесь все правда. Ты говоришь: хорошо, я проверю. Тогда соблюдайте хотя бы нормы приличия. Попытайтесь увидеть реакцию начальника департамента, прежде чем печатать, узнайте его мнение. Он скажет: это вранье. Тогда вы пишите: начальник департамента с этим не согласен.
Мне все время говорят коллеги, что я пытаюсь вас развратить. Ни в коем случае. Но я понимаю наши реалии. Это ваше личное дело – возьмете вы деньги или нет, будете вы обслуживать губернатора, власть или нет. Нельзя судить человека. Вы должны делать выбор сами. Но если вы это делаете, то делайте честно. Публикуйте статью честно, без джинсы, без грязи. Будьте профессионалами.
Как можно относиться к Хинштейну? Он называется «сливной бачок». Но как в «хищных вещах века»: был у меня агент, работал на 17 разведок, но какую он информацию давал? Но что сливает подлец? Красиво сливает. Молодец. Поэтому вдаваться в подробности интимной жизни Саши Хинштейна не буду. Я знаю про его жизнь все, начиная с 1995 года. У нас с ним паритетная договоренность. Но сливают через него прелесть. Публичное заявление в отношении, например, господина Бастрыкина. Прекрасно.
Как вы относитесь к Соловьеву? Даже после скандалов, которые были после «Серебряного дождя». Скандалы были связаны с тем, что он берет деньги. Ну, наверное, неплохо. Ну, берет деньги. Но ведь правду говорит. Ему просто повезло, что ему за эту правду еще и платят.
Но идеалом для меня всегда будет Щекочихин. Мне страшно, что многие из молодых людей его даже не знают. А прошло всего 6 лет, как Юры с нами нет. Он был членом партии «Яблоко». Он шел в Кремль договариваться накануне выборов 2003 года. А Юра издавал статью в «Новой газете» — «Секретные герои». Там он описывал, что ему в руки попали секретные указы о присвоении звания Героя России господам Устинову и Патрушеву. И он спрашивает: «Почему секретным указом? Что такого они сделали?». Статья сопровождалась карикатурой. На родине героя, как вы знаете, ставят бюст. И поставили бюст без лица.
А это было в тот день, когда Явлинский должен был встречаться с Сурковым. Сурков, размахивая «Новой газетой», ему сказал: «Смотри, что твой Щекочихин делает». И Явлинский не мог сказать Щекочихину: «Ты, браток, удержись». А Юра приехал из Америки и шепотом рассказывал, потому что ему стыдно было, что он купил дорогой пиджак за 70 долларов. Для меня он является неким эталоном. Понятно, что мы живем в другом мире, и наши позиции могут отличаться.
Я готов ответить на ваши вопросы.

Вопрос:
Пожалуйста, расскажите о своей госслужбе. Когда вы служили и в какой должности? Какие у вас звания?

Кирилл Кабанов:
Я закончил военное училище в 1989 году. Потом работал в общем отделе ЦК КПСС. До мая 1991 года. Потом у меня была работа по договорам. С 1994 по 1998 годы я был в штате подразделений Федеральной службы безопасности. Работал по противодействию коррупции в таможенной сфере. Я ушел в 1998 году, и мы занимались год созданием, по инициативе Сергея Владимировича Степашина, при правительстве структуры по противодействию коррупции. Независимую структуру по сингапурскому и корейскому варианту. Но Степашин не успел этого сделать. И мы создали национальный анткоррупционный комитет в 199 году. В течение 10 лет я тружусь в этом комитете, а последние 3 года являюсь его председателем. Первым был Степашин, потом был Ковалев Николай Дмитриевич, бывший директор ФСБ, потом Игнатов, аудитор счетной палаты. Теперь я возглавляю этот комитет.
В комитет входит 48 человек. Это ведущие политики, журналисты, публичные, достаточно известные, люди. Из журналистов входят Никитинский, Федотов. Из депутатов – Александр Дмитриевич Куликов, Борис Львович Резник. Гончар. Сейчас депутатов меньше, было больше.

Вопрос: Пермь.
Вы говорили о трех типах коррупции – низовой, системной и политической. При наиболее благоприятном раскладе каковы сроки борьбы с низовой коррупцией у нас в России? Ориентировочно.

Кирилл Кабанов:
Если была возможность ареста порядка 12 фигур в России, то уровень коррупциии резко бы снизился. Для этого нужно было принять дополнение к закону Генеральной прокуратуре. Сформировать управление по работе с коррупцией среди высших должностных лиц. Сформировать соответствующее подразделение в ФСО, Федеральной службе охраны. Поскольку им приходилось бы арестовывать спецсубъекты в других спецслужбах, в первую очередь. После этого нужно было бы потратить порядка 5 лет на модернизацию и проведение реформ. И уровень коррупции был бы снижен значительно. При этом, бюджет надо сделать прозрачным. А система контроля формируется очень быстро.
При худшем раскладе – через 15-20 лет будет развал системы государственного управления. Но он может и раньше произойти. Дальше будет социальный всплеск. А после этого неизвестно, куда Россия пойдет. Она может выбрать модели, которые опять станут коррупционными, то есть, произойдет возрождение, если не будет учтен предыдущий опыт. Поколения забывают предыдущий опыт, поскольку у нас нет оценки предыдущего опыта. У нас постоянно идет возрождение силовой системы, потому что не дана оценка прошлому времени.
Я дал свою оценку, когда уходил со службы. Я не позволяю, чтобы меня поздравляли 20 декабря и называли меня чекистом. Я был офицером Госбезопасности. Я не хочу иметь ничего общего с преступлениями, которые совершали при мне, я видел, но не участвовал, слава Богу.

Вопрос: Пермь.
Получается, что господа Медведев и Путин опираются на ФСБ. При этом, находясь сверху, для них есть опасность, что некие либеральные или другие силы попытаются их каким-то образом оттуда свергнуть?

Кирилл Кабанов:
Не совсем правильно. Владимир Владимирович Путин опирается на силовую бюрократию. Я специально сказал, что Медведев не имеет обязательств, и именно поэтому обращается к обществу. И привлекает либеральные силы. И президент, и премьер-министр понимают, что сейчас силовая бюрократия не выполняет свои прямые функции. Вертикаль не работает. И сейчас формируется информационная задача ФСБ, что никто не говорит про либеральные силы. У нас либеральных сил практически нет. Давайте говорить правду. Те, кто себя называет либералами, они все разобщены. У них нет партий. А свергнуть может только социальный взрыв, социальный поток, который не будет иметь никакого отношения к борьбе за демократию и свободу. Это будет борьба за жратву, извините за выражение. И он будет вызван только одним – чувством социальной несправедливости.

Вопрос:
Получается, народ в ходе бунта свергнет одних, и появятся другие из местных группировок. И поэтому сейчас Путину приходится активно взаимодействовать с ФСБ, чтобы там удержаться? Видимо, поэтому он далеко и не уходит оттуда?

Кирилл Кабанов:
Да, к сожалению, премьер-министр делает ставку на силовиков.

Вопрос:
А то, что губернаторы стали назначаться, это тоже построение вертикали?

Кирилл Кабанов:
Давайте будем честными. Каких-то губернаторов назначили по честной модели. Гордеева, например, Владимир Владимирович знает лично. Но Гордееву уже сказали: «хватит. Ты настолько помог сельскому хозяйству, что ты не знаешь, куда сажать свои самолеты». Он губернатор Воронежа, и там у него стоит самолет. Они пытаются запустить эту модель, чтобы обеспечить систему национальной продовольственной безопасности. Его назначили. Кто-то купил эту должность. То есть, при назначении еще надо было заплатить, чтобы со всеми договориться.
У меня хорошие отношения с несколькими молодыми губернаторами. Их начинают прессовать. Они приходят к Дмитрию Анатольевичу и Владимиру Владимировичу, им говорят: «Не волнуйтесь, ничего страшного нет». Но люди, которые хотят купить эту должность, а часто местных силовиков эту ситуацию обеспечивают, они то уголовные дела пытаются возбудить, то еще что-то. И здесь получается некое раздвоение. Губернатор говорит: «Ребята, я сделал все хорошо. Я пытаюсь работать хорошо. Я заплатил. Ну, немножко возвращаю свои деньги».
И есть несколько молодых губернаторов с амбициями. Например, в Перми. Это профессиональный человек из окружения Путина. Правда, он время от времени делает странные вещи. Он сказал как-то: «Я буду платить вам за то, что вы будете мне рассказывать, какую дали взятку». Это классный подход.
Вопрос в том, что их все равно будут поджимать. И при назначении ты начинаешь играть на несколько команд. У тебя есть Путин и Медведев, но и здесь ты должен выстраивать отношения, потому что сожрут. И с федералами. Так кому ты подчиняешься? Эта поза называется раскоряка, извините. То есть, эта система управления не работает. Потому что Путин с Медведевым тебе дадут одну команду, а ты должен еще со своими договориться.

Вопрос:
Чичваркина и глава «Арбат-Престиж». Это местные разборки или ими руководят сверху?

Кирилл Кабанов:
Какое руководство сверху? Это отъем собственности. Чичваркина двигают в партию. Он все решил. Двигает его Сурков. И ничего плохого в этом нет. После этого силовики говорят: «Да пошел ты», и начинают отбирать собственность. Потому что «Альфа» заказала «Вымпелком», всю сеть фактически. И стала основным. Это рейдерский захват в больших объемах.
Почему я говорю, что схема не работает? Нужно захватить Чичваркина с его «Евросетью», и его захватили. Чекисты и милиция получили свою долю. Ничего личного – бизнес. И Сурков не мог этот вопрос решить. Сейчас, конечно, вопрос решился, но получилось некрасиво. Сурков двигает его в партию. Единопартийцы во главе с Гозманом доказывают, что все замечательно. И что? Им показывают, кто в доме хозяин. А хозяин – собака, которая сорвалась с цепи. И все боятся бешеную собаку.

 

Поделиться ссылкой:

Кирилл Викторович КАБАНОВ
председатель Национального антикоррупционного комитета

Ведущая:
Я с удовольствием представляю вам Кирилла Викторовича Кабанова. Тема лекции не новая. Многие слышали предыдущие выступления. Назовем ее «Правоохранительные системы».

Кирилл Кабанов:
Здравствуйте, коллеги! Рад вас видеть. С экономикой мы, вроде бы, разобрались. Сегодняшнюю встречу я решил построить на примере, о котором сейчас много говорят. На примере майора Евсюкова, и показать, как устроена наша правоохранительная система.
Для начала хочу задать вопрос. Представляете ли вы, что такое правоохранительная система? Что у нас входит в правоохранительную систему? МВД.

Реплика:
Внутренние войска, прокуратура, суды.

Реплика:
ФСБ.

Реплика:
Таможня, Госнаркоконтроль, ФМС.

Кирилл Кабанов:
Еще ФСО. Что общего в этих системах?

Реплика:
Государственное финансирование. Право применение силы.

Кирилл Кабанов:
Правильно. Общим является Конституция, на основании которой действуют правоохранительные органы. Второе. Закон об оперативно-розыскной деятельности. Третьей. Концепция национальной безопасности, которая утверждается президентом. Разрабатывается она Советом безопасности. И законы, которые регламентируют деятельность того или иного субъекта правоохранительной системы. То есть, у каждого из них есть закон, который регламентирует деятельность того или иного органа.
Вообще, во всех законах есть одно общее. Основная задача правоохранительной системы – профилактика преступлений и пресечение противоправных действий. То есть, пресечение действий, направленных на нарушение закона.
Хотя, суд по классической юридической оценке не входит в правоохранительную систему, потому что он не охраняет, а выносит решения, но мы будем рассматривать в том числе и судебную систему, как окончательную инстанцию принятия решений в системе правоохранения.
Рассмотрим историю с майором МВД Евсюковым. Вообще, посмотрим, как эта личность развивалась в системе правоохраны. Сначала был Пронин, который работал в Курске вместе с папой господина Евсюкова. Потом господин Пронин перешел в Москву. Причем, история перехода господина Пронина была мне известна. Когда он пришел в Юго-Восточный округ Москвы, это была, на самом деле, некая сделка тогдашнего губернатора Руцкого, который продвинул Пронина на генеральскую должность в Москву. Пронин уже был генералом, когда пришел в Управление внутренних дел по Курской области.
Дальше рос мальчик, Евсюков-младший, на глазах Пронина. Куда мог пойти этот мальчик, чтобы быть успешным? Журналистам удалось выяснить, что успехи его в средне-образовательной школе были небольшие, поэтому его направили в ту же систему, куда вышли и папа, и все его друзья. Он пошел в милицию. Поскольку папа стал старым, из милиции Курска господин Пронин берет Евсюкова-младшего. Появляется связка. В этой связке Евсюков-младший начинает расти в районе Южного и Юго-восточного округа. Почему? Ведь в Москве много округов.
Надо понимать, что есть округа не очень интересные, которые не представляют экономического интереса, а есть округа интересные. Например, Западный округ – спальные районы, район Крылатское, он не представляет интереса, поскольку торговых точек и предприятий мало. Люди проживают в этих районах компактно, обладают связями, административным ресурсом. Любое правонарушение – это дергание за хвост правоохранительных органов.
Южный и Юго-Восточные округа Москвы насыщены рынками, различными торговыми точками, и там компактно проживают выходцы из кавказских регионов. Это серьезные кормушки, которые являются системой наполнения коррупционного рынка наших правоохранителей. То есть, признак – кумовство.
Второе, это материальная заинтересованность. Почему Евсюков-младший оказался именно в Южном округе и так быстро занял должность руководителя? Дело в том, что в этом округе находится большой торговый центр – рынок Царицыно. Коррупционные сборы с этого рынка составляют порядка 3-4 млн. руб. в месяц, или 2-3 млн. долл. в год. Естественно, на такой поток Пронин мог поставить только человека доверенного. То есть, кроме кумовства здесь наблюдается принцип личной преданности.
Ну, не поставишь же незнакомого человека, чтобы он тебе деньги передавал. Ведь сначала надо выстроить отношения. Поэтому Евсюков сформировал свою группу людей. Понятно, что ему были нужны исполнители. Он сформировал группу по двум принципам. По принципу личной преданности. А часть должностей, по всей видимости, он продавал.
Вообще, вся эта система построена по принципу феодально-вассальному. Есть вассалы, которые служат своему феодалу, за это они получают ренту, некий процент, но все равно должны что-то отдавать своему феодалу.
Что оригинального в произошедшем? Человек, который находится в психологически нестабильном состоянии, который относится к силовой системе, если у него сносит крышу, то начинает громит все, что воспринимает как врага, противника. Вот Евсюков воспринимал граждан как своих противников. Это общая тенденция, поскольку Евсюков служил Пронину и начальству выше. Он же не пошел «мочить» свое прямое руководство, прокурора, судей. Он пошел «мочить» граждан.
При этом, он выглядит успешным, который по внешним признакам может относить себя к элите. У него дорогая машина, дорогая жена, дорогая недвижимость. Все, как бы, есть в 32 года. То есть, в принципе, жизнь удалась. При этом еще и карьерный рост. Как говорит Пронин, Евсюков – прекрасный оперативник. Но если взять выезды, которые он проводил с журналистами «Новой газеты», то ни одно из его дел не было раскрыто. У него была одна расчлененка, несколько изнасилований, бандитизм, убийства, всего около 30 дел, куда он выезжал лично. То есть, непонятно, чем он хорош, как оперативник.
У любого правоохранителя должен быть противник. Противником является правонарушитель. Что такое право? В нашем номинальном понимании, это закон. В реальности, это право на власть. Есть люди, которые воспринимают свое право на власть как эксклюзивное. Это разница между заявленным и действительным. Почему все произошло? Дело в том, что в 1990-е годы государство не провело реформу государственной системы. Милицейская реформа была свернута в 2000 году, хотя, в принципе, уже была готова. Это разделение функций по западному образцу на федеральные и муниципальные.
При этом, к 2000 году отношение в обществе к сотрудникам правоохранительных органов было больше негативное, чем позитивное. То есть, граждане воспринимают сотрудников правоохранительных органов как некую угрозу. Например, 9 мая этого года один журналист из «Коммерсанта» был избит в Тольятти, его поместили в камеру. Но при этом он не сделал никакого заявления. Он поехал в частную поездку, навестить отца. Когда он находился в состоянии легкого алкогольного опьянения, был задержан на улице. У него не было никаких документов, кроме удостоверения корреспондента «Коммерсанта».
Вроде бы, это частный случай. Почему он был избит? Сотрудникам милиции после известных событий в Тольятти была дана команда: всех журналистов, особенно из центральной прессы, не допускать, давить, оказывать на них давление, чтобы не были известны факты о массовом недовольстве в городе Тольятти.
Я просил журналиста: «Почему ты об этом не написал?». Он показал копию протокола: будучи в состоянии алкогольного опьянения пытался разбить стекло ВАЗ 2109 с целью похищения музыкальной колонки стоимостью 200 руб. Проходившие мимо сотрудники милиции задержали его. Он напал на них. Естественно, был задержан. И журналист получил предупреждение: если писать об этом не будет, то будет административное наказание. Если он напишет заявление, то будет уголовка. Поэтому адвокат сказал: «Старик, не докажешь. Поэтому писать не надо. Заплатишь штраф в суде и все будет замечательно». Если судья нормальный человек, то ему достаточно посмотреть на журналиста в очках, который просто по здоровью не может выпить столько, чтобы напасть на четырех сотрудников милиции.
Что мы получили? Отторжение в обществе своих правоохранительных органов. Их не воспринимают, как правоохранителей. Это одна из причин формирования некой сообщности, стаи.
В конце 1980-х – начале 1990-х годов я находился на службе в органах КГБ. Когда на дороге меня останавливали сотрудники ГАИ, я всегда показывал удостоверение сотрудника Комитета государственной безопасности. И меня пропускали. Сейчас установка другая. У тебя может быть любая «корочка», и ты должен сказать: «Свои». То есть, мир разделился в их сознании на «своих» и «чужих». Если у тебя есть «корочки», то ты свой, если у тебя нет «корочки», то ты чужой. Если ты коммерсант, то должен платить. Почему? Потому что мы не внесли новую идеологию в систему правоохранения.
В Конституции написано, что есть право на собственность. Но кто у нас пришел в систему государственного управления? Пришли мои бывшие коллеги, для которых понятие частной собственности является чуждым. Кто в их понимании частный собственник? Спекулянт. И эта ситуация не изменилась. Если ты спекулянт, олигарх, то ты должен платить. Тебя не нужно защищать. В 1990-е годы была тенденция, когда был расцвет криминала, во вновь созданные РУОПы, в нашу систему приходили коммерсанты за защитой, чтобы отбиваться от «синих» (криминальные группировки) или от национальных группировок с Кавказа. Они говорили: «Мы знаем, что у вас маленькая заработная плата. Вот вам 2 тыс. долл. за выезд». То есть, ты приезжаешь, «кошмаришь» чеченскую группировку, за это получаешь 2 тыс. долл.
Потом предприниматели стали создавать так называемые фонды по поддержке правоохранительных органов. То есть, создавать некие официальные структуры, с которыми легче договариваться. То есть, не с одним сотрудником, а с некой прокладкой, которая будет решать вопросы другого характера: «заказывать» своего конкурента, решать массу оперативных вопросов. На рейдерском рынке сейчас их называют «операторами». Им легче прийти к одному такому «оператору», заказать прослушку, заведение уголовного дела, договориться в суде. И решают это, как правило, 1-2 человека.
Что представляет из себя правоохранительная система? Есть оперативный блок. Это основные подразделения, которые решают оперативные задачи. Оперативно-розыскные задачи – это сбор и анализ информации, подготовка материалов с целью пресечения противоправных действий. Я обращаю внимание, что во всех законах записано, что прежде всего профилактика правонарушений. Потом расскажу, как у нас занимаются профилактикой.
Итак, оперативный блок, правовой блок. Это подразделения, которые обеспечивают правовую деятельность. Дальше блоки собственной безопасности. Кадровый блок – подборка кадров. И блок, обеспечивающий подразделения. Вот эта система работает следующим образом. В начале 1990-х, когда появились СБ, людей нельзя было загнать в кадровую службу. Нормальный оперативник никогда не шел в кадровую службу.
Здесь много уроженцев Петрозаводска. Там была такая история. В Германии вспыхнул скандал, связанный с коммерсантом из Петрозаводска. Он приехал в Гамбург и устроил пьяный дебош в одном из ресторанов. Его задержала полиция. И он заявил, что будет разговаривать только в присутствии офицера безопасности посольства Российской Федерации. В таком случае, для любых представителей правоохранительных органов понятно, что, по меньшей мере, задержан резидент. Реальный резидент в Германии, председатель органов госбезопасности, был в шоке. Ему сообщают об инциденте, а он не знает, как действовать. Как правило, когда такой человек выезжает, то ему сообщают из Москвы, идут шифровки, надо встретить. В конце концов, приехали за коммерсантом в полицейский участок и спросили: «Ты кто такой?». Он сказал: «Свяжитесь с Петрозаводском. Там есть Вася. Он вам все расскажет. Я тут с важным государственным заданием».
А предыстория была такая. Два одноклассника. Один служил в органах государственной безопасности, курировал железную дорогу. Второй – коммерсант, который первый раз поехал за границу, в Гамбург. На проводах оба выпили, и коммерсант сказал: «Вася, я хочу помочь Родине». Вася говорит: «Не вопрос. С этого момента ты резидент российских спецслужб. В случае чего, проси офицера безопасности посольства». А как правило, это генерал в резидентуре. «И говори, что ты от меня». Вот так и получилось. Из Москвы шлют шифровки, ищут Васю, но найти не могут, потому что он в запое. Через два дня Васю все-таки нашли.
В 1990-е годы кадровый состав количественно уменьшился, а желающих идти на службу в органы государственной безопасности практически не было. И если бы не это, то Васю просто выгнали бы с «волчьим билетом». Но его перевели в кадровую службу. Это был отстойник. В настоящее время для того, чтобы получить административный ресурс, то есть ресурс зарабатывания, нужно иметь хорошие отношения здесь и здесь. То есть, ты должен получить поддержку, и тогда можешь зарабатывать. Чем лучше у тебя поддержка, тем проще.
При этом, это акционерное общество работает не просто так. Евсюков возглавлял отдел, но он не был ему полностью подконтролен. Там существует система сдержек и противовесов. Как правило, заместитель садится от министерства, чтобы поток тоже попадал туда. Чтобы это был не монопольный поток. И так работают все подразделения.
Далее. В каждой структуре есть надзирающие органы. Надзирающим органом является Федеральная служба безопасности, которая надзирает везде, даже в судах, и прокуратура. Есть две системы взаимоотношений. Кто-то просто выстраивает себе «крышу» — постоянную, абонентскую. Кто-то выстраивает деловые отношения, то есть, постоянный бизнес. Как правило, это начинается с первой оперативной операции. «Нагнули» какого-то коммерсанта, задержали контрабанду. Собираются выпить рюмку чая и сотрудники ФСБ говорят: «Что будем с товаром делать?» — «Мы можем его быстро продать» — «Хорошо. Доля – 50 на 50, по-братски». Вот так начинает выстраиваться эта система.
Но для того, чтобы принять подобное решение, чтобы реализовать товар, нужен суд. В свое время я вел дело о контрабанде. Центр контрабанды находился за рубежом, и в течение 4 лет мы его разрабатывали. Когда я приходил в 1990-е годы в суд с постановлением на прослушивание телефонных переговоров, судья смотрел постановление и говорил: «Я не могу подписать это постановление, потому что оно незаконное. Здесь нет достаточных обоснований для прослушивания телефонных переговоров». Я научился писать такие постановления с обоснованием. Получался документ на 12-13 страниц. Сейчас такой документ занимает одну страницу. То есть, ты приходишь к судье и говоришь: «Мне надо». Почему? Потому что у тебя сложились отношения по бизнесу. Это общий бизнес. Ты свой, ты находишься в этой системе.
Дальше. Например, произошел рейдерский захват. Ты «закрыл» клиента. Он находится в тюрьме. Но заказчику нужно, чтобы клиент подписал документы, например, чтобы передал акции. Что для этого нужно? Во-первых, нужен нотариус, который пойдет в тюрьму. Нужно договориться с УВСИНом, который допустит тебя к этому клиенту, выведет его из камеры. Клиент подпишет документы. Потом нужно договориться, что его надо либо «прессовать». Например, к опущенным в хату посадить. Либо, наоборот, надо его посадить в двухместную камеру, если он будет себя хорошо вести. И получается новый бизнес, новый виток новых системных отношений.
Постепенно складываются цены. Вся история началась с таможенников в 1990-е годы. Они первыми начали складывать бизнес-системы. Если ты отпускаешь товар за 10 тыс. долл., а не за 50 тыс. долл., то это демпинг на рынке. И твои же коллеги тебя «сливают». Либо ты завышаешь цены, и тем губишь всю систему, которая тебя кормит. То есть, если ты сегодня дежуришь и к тебе пришли, то тебе повезло. Но могли прийти и к другому. Эта цепочка работает снизу. Пришел рядовой милиционер в ППС (патрульно-постовая служба). Он не покупает должность, а просто пришел после армии.
На самом деле, в ППС текучка очень большая, кадров постоянно не хватает. Таких милиционеров мы постоянно встречаем на улице, которые ходят по четыре человека и разговаривают о японской культуре, например. Вот приходит такой человек, и у них появляется междусобойчик. Старший относит наверх, а остальное твое. Ты можешь на четыре части разделить долю. Они зарабатывают на проверках прописки, на ларьках, подбрасывают наркотики. Это мелкий заработок. Но если ты умный, то ты знаешь, когда день рождения твоего начальника. А еще лучше, если знаешь еще дни рождения жены начальника и его детей. Ты заезжаешь в цветочный магазин, говоришь: «Собери букет для моего начальника». С букетом приходишь к начальнику и говоришь: «Вашей супруге букет». Начальник говорит: «Вот это правильно». И ты сразу становишься кандидатом на выдвижение.
Когда ты приходишь в отдел кадров, то приносишь бутылку коньяка. Все знают, что ты нищий, потому что мало собираешь. Но если ты принес коньяк, то проявил уважение. Вот такая система сигналов. Этим ты как бы говоришь: «Я играю по вашим правилам. Ребята, возьмите». И тебя начинают выдвигать.
Постепенно ты получаешь «крышу» в лице своего начальника. Потом с этим начальником едешь на шашлыки, там знакомишься с другим начальником, и таким образом становишься своим. Ты холоп, но с хорошим восприятием действительности. Кто-то останется на своем уровне, сопьется, выйдет в аутсайдеры, и так и будет жить до пенсии, обирая палатки. Жизнь у них недолгая, и, как правило, заканчивается циррозом печени.
Вот такая система, в которую человек приходит бесплатно. Но есть и другая система. Бизнес защищается. Это началось в конце 1990-х, когда организованная преступность и бизнес-структуры стали внедрять своих людей в правоохранительную систему, покупать им должности. В уголовном мире есть понятие «вкрученный мент», который работает на преступную группировку. И таких «вкрученных Ментов» в группировке начинали двигать. У нас это называется «крот» — предатель. Их начинали двигать, подкупать кадровую службу для того, чтобы он потом лоббировал ту или иную группу. Этим пользовались не только мелкие группировки, типа ореховской или тамбовской, но этим пользовались почти все, включая олигархов. Это была расстановка своих людей в этой системе.
В результате, мы видим оперативную массу, в которой пересекаются многие интересы. Конфликтов тоже бывает очень много. Допустим, в подразделении 30 человек. И они могут работать на 6-7 групп – бизнес-групп, криминальных групп, у которых пересекаются бизнес-интересы, политические интересы.
Иногда читаешь перлы сотрудников об одной и той же оперативной ситуации, и удивляешься, насколько человеческий ум извращен. Каждый излагает так, как нужно его группировке. При этом, руководящая система все это понимает, и на определенном этапе ей это выгодно. Потому что по этой системе ты встроен в систему вертикали.
В свое время «Новая газета» выпустила клип, посвященный борьбе с коррупцией, в 2002 году. Клип начинается с картинки. Сидит человек без лица в кабинете за столом. Вместо лица портрет Владимира Владимировича Путина. История портретов тоже психологическая. Когда стала формироваться питерская команда, каждый выставлял на столе разные портреты. Маленький чиновник покупал маленький портретик. Чиновники повыше покупали портреты побольше, некоторые покупали ковры с портретом Владимира Владимировича. Люди покруче ставили на стол фотографии, на которых было изображено, как Владимир Владимирович жарит шашлыки. И когда посетитель заходил в кабинет, то он все понимал, не задавая вопросов. Если Владимир Владимирович на фото жарит шашлыки, то чиновник сидит в этом кресле не просто так. Если Владимир Владимирович в беседке за шашлыками, то тут вообще все круто и понятно.
Надо понимать, что это атрибуты, характеризующие психологическую модель. То есть, мы пришли от системы правоохранения к системе подчинения и системе выслуживания. То есть, служение уже не от слова «служба интересам государства, гражданина, общества». Поскольку государство стало ассоциироваться с определенной группой – от начальника и выше, то это слало выслуживание.
Возвращаемся к майору Евсюкову. Возникает вопрос. Министр внутренних дел не знал, что у него в системе? Знают об этом все. Берет ли министр с этого деньги? По поводу Нургаливаева могу сказать, что не берет. Почему же тогда так происходит? Полтора года назад Нургалиев решил сделать пиар-ход и проехать по отделениям милиции некоторых регионов. В одном отделении его просто послали. Он зашел в костюме и сказал: «Я министр внутренних дел» — «Пошел вон отсюда». Его послали не потому, что он представился министром, а это вообще форма общения наших милиционеров с гражданами.
Мотивация. Я сам пережил это, поскольку произошел крах идеологии. А правоохранительные органы не могут работать без идеологии. То есть, человек, который рискует своей жизнью, должен понимать, ради чего он это делает. Вот такая беда у человека, который носит оружие. И в тот момент нам никто не мог объяснить, ради чего мы рискуем. В 1994 году мы были юные. Мы отказались ехать в Чечню. Но не потому, что боялись. Мы поставили вопрос руководству: «Зачем? Какие мы будем там выполнять функции?». Тогда можно было разговаривать с начальниками. Мы сказали: «Пускай нам нарежут кусок трубы, и мы будем ее защищать. Тогда мы будем знать, что мы защищаем на территории Чеченской Республики». Понятно, что идеалов там уже никаких не было. Тогда завели уголовное дело, котором позже было закрыто.
Так вот, появляется некая система, а идеологии государственной службы до сих пор нет, особенно в правоохранительных органах. Почему Евсюков заявил на суде, что за ним потянется цепочка? Министр знал, но ничего не мог сделать с Прониным, поскольку это креатура. Хотя, по закону он не согласовывается с мэром и главой субъекта, но фактически эта креатура должна согласовываться с мэром Лужковым. Лужков заявил, что Москва не будет выплачивать компенсацию пострадавшим от Евсюкова. Это объективно. Это обида Лужкова на то, что президент не согласовал с ним свой указ. Пронин был уволен указом президента. Потом общая силовая система решила создать лицо. Они сказали: «Как так, президент начнет нас здесь всех увольнять? Дмитрий Анатольевич, давайте тогда всех уволим». И президентская пресс-служба замолчала, и, вроде бы, Пронин ушел сам.
Какова основа этого? Это корпоративное самосознание. Если ты внутри корпорации, значит, ты уже замазан чем-то. Даже если ты ни к чему не причастен. То есть, ты знаешь, что твои товарищи воруют, и тебе говорят так: «Ты иди к прокурору, доложи, если ты такой правильный».
В 1994 году была история. У сотрудника «Альфы» была проблема. Его ребенок нуждался в срочной операции, которая стоила 600-700 долларов. Мы с ним выехали на одно мероприятие, и у негодяев нашли несколько «кирпичей». «Кирпич» — это 100 тыс. долл. в упаковке по 10 пачек, залитые целлофаном. Пара «кирпичей» была вскрыта. И этот сотрудник взял сумму, которая ему была необходима на операцию. Другой сотрудник доложил об этом начальству. В результате, была большая разборка. Этого сотрудника уволили, но не посадили. И тогда мы решали этическую задачу: правильно ли поступил одни и второй. Естественно, большинство решило, что с этим человеком больше работать не будут. А он поднялся и сказал: «Если вы все такие чистые, почему вы не скинулись мне на операцию?». Правда, тогда у нас была зарплата 50-60 долл. в месяц. А почему мы должны с этой грязью жить? Сегодня один возьмет, потому что ребенку надо операцию делать, завтра второй возьмет, потому что ему на мебель не хватает денег. И он оказался прав. Он сказал: «Я пришел сюда не зарабатывать, а служить». В то время это было элитное подразделение.
И вот постепенно произошло слияние. При этом, со стороны общества ни разу не поступило ни одного социального заказа к власти. Тут мы переходим ко второй составляющей. Нам не нужна дешевая милиция. Об этом начала Хельсинская группа, но уже было поздно. Не появилось заказа на то, что нам нужна культурная полиция. Любая безопасность стоит дорого. Россия стоит на первом месте по количеству частных служб безопасности. И это понятно. Например, у тебя есть обременение на налоги, из которых ты половину платишь, половину не платишь, поэтому тебе нужна служба безопасности, которая будет защищать тебя, в том числе, от милиции.
В чем состоит служба безопасности на большом предприятии? Продержаться первые 20-30 минут, когда штурмует милиция, для того, чтобы уничтожить черную бухгалтерию. Это реалии. Поэтому в настоящее время мы имеем правоохранительные органы, как некий бизнес. Во-вторых, мы имеем четко выстроенную коррупционную систему. Она отторгается обществом, потому что представляет угрозу для него.
Сейчас обсуждают новосибирский ролик. Девушка сбила сотрудника МВД. При этом у нее есть родственники в прокуратуре и судах. Поэтому она относится к этому событию, как вполне рядовому. Она пишет эсемески: «Я сбила мента», а ей дают указания, как надо действовать.
Я был в Вашингтоне три года назад. Там накануне Дня матери убили полицейского, женщину. Я ехал в аэропорт и видел, что стояли рядовые граждане, для которых это было личное горе. Это была трагедия, потому что человека, который их защищал, убили.
У них в полиции время подъезда после звонка по номеру 911, максимум, 4 минуты. Полицейские обращаются ко всем только «сэр», и по-другому не могут. Случаи насилия со стороны полицейских становятся общенациональной проблемой, обсуждаемой всем обществом.
Но так хорошо в Соединенных Штатах было не всегда. Раньше у них была точно такая же система, как у нас. Там была этническая полиция, в которой служили ирландцы, которые гнобили всех. Полицейские были продажными. А после реформ Рузвельта система изменилась. Во-первых, стали вводить другой этнос, чтобы разбавить. Вообще, система стала дробиться.
Что у нас происходило в 1990-е годы? Первое, что сделал Борис Николаевич Ельцин, он раздробил КГБ. Он создал службу контрразведки, отдельную службу разведки, отдельную службу правительственной связи, отдельно службу выполнения спецпрограмм. С приходом Николая Платоновича Патрушева, как в фильме «Терминатор», все обратно стало смыкаться.
В чем смысл дробления? Это, конечно, болезненный процесс. Но в результате дробления появляются структуры, которые начинают конкурировать. Любая спецслужба конкурирует, прежде всего, с целью получения более значимой оперативной информации.
Пример. В 1990-е годы главное разведуправление (ГРУ ГША) спорило тогда с пограничной службой. Пограничная служба на совещании у Бориса Николаевича заявила, что наши границы, в том числе в Чечне, контролируются в полном объеме. Сотрудники ГРУ приобрели оружие и взрывчатку в Баку, и донесли это все до Кремля. Этим они показали, что правоохранительная система имеет дыры. Что это такое? Это конкуренция.
В тот момент ГРУ возглавлял Федор Иванович Ладыгин. Он находился в товарищеских отношениях со Степашиным, возглавлявшим ФСБ, с Бордюжей, который возглавлял погранслужбу. Но он от них не зависел. То есть, его задача состояла в обеспечении безопасности, как он это видел. Он услышал то заявление и показал, что это не так. Поэтому у него остались нормальные отношения с теми, кого он, вроде бы, подставил.
Что происходит сейчас? Сейчас мы имеем систему назначений всей госслужбы, включая суды. Человек должен пройти оценку на наличие компрометирующих материалов. На втором этапе – наличие компрометирующих материалов в Федеральной службе безопасности.
Что такое наличие компрометирующих материалов в Федеральной службе безопасности? Ты можешь зависеть от ФСБ как объект разработки. Предположим, ты подозреваешься в шпионаже. На тебя заводят соответствующие оперативные материалы и начинают разрабатывать. Либо как связь объекта разработки. Еще не определили твою роль. То ли ты просто спишь с объектом разработки, то ли вместе с ним разрушаешь нашу безопасность. Но ты постоянный, устойчивый контакт. История может родиться очень просто. У тебя есть агент. Ты ему предлагаешь: «Ты Васю Пупкина знаешь?». Он говорит: «Нет». Ты говоришь: «Старик, ты подумай» — «Ну, наверное, знаю» — «А ты не думаешь, что он может быть шпионом?» — «Конечно, думаю» — «Ты мне напиши агентурную справку: от источника стало известно, что Вася Пупкин имеет устойчивые контакты с такими-то. Это косвенно может давать подозрения, что он шпион». Этот регистрируется. После этого заводятся «корки». Человека ставят на контроль.
А дальше, предположим, человек общается с представителем западного посольства. Тот говорит: «Давайте пообедаем». Тут же появляется справка: «В процессе обеда объект продемонстрировал, что имеет аналитические материалы. Он, скорее всего, представил их. Факт обеда задокументирован наружным наблюдением». Дальше на этого человека приходит представление на государственную службу.
Еще раз напоминаю о профилактике. Как проводилась профилактика в органаз госбезопасности Советского Союза? Как правило, если не было оперативной игры, то человека приглашали на беседу в компетентные органы. То есть, человека не нужно было сажать, ему просто говорили: «Посмотри, что ты делаешь». У человека предынфарктное состояние. И с тех пор, даже если он не просто иностранца, а интуриста видел, ему плохо становилось. Сейчас немножко не так.
Например, успешного коммерсанта лоббируют в правительственные структуры. Что делают с коммерсантом? Он сходил с товарищу Суркову, к товарищу Дворковичу, где-то денег раздал, чтобы его продвинули. Все пишут: «Хорошо. Кадровой службе проверить». Кадровая служба направляет запрос в ФСБ, и оттуда приходит бумажка: «Не рекомендуется в связи с наличием коррумпирующих материалов». Коммерсант несет деньги в кадровую службу. Они говорят: «Решай вопрос с ФСБ». Он приходит в ФСБ и говорит: «Пацаны, что за дела?». Они говорят: «Понимаешь, старик, у тебя встреча была с третьим секретарем посольства по экономике». Он говорит: «Я вопрос по инвестициям решал» — «Нет, ты это будешь рассказывать». Он говорит: «Понял». Быстро метнулся за чемоданом. Чемодан отдал. Сигнал закрыли. Дело закрыли. Присылают новую бумажку: «Компрометирующих материалов нет».
То есть, эта система фактически просеивает. А если ты выступал против губернатора или еще что-то, то тут ты вообще экстремист.
Недавно в Твери люди вышли на улицу в связи с повышением тарифов ЖКХ. Всего 25 пенсионеров. Губернатор мне позвонил и попросил приехать. Я приехал. Он спрашивает: «Что мне с этой бумагой делать?». ФСБ ему дало ознакомиться с копией документа, что при поддержке Запада собрались люди в количестве 25 человек, которые выкрикивали лозунги о свержении правительства, конституционного строя. Я ему сказал, что надо написать, что это не так, потому что журналисты все это снимали, и отправь эти материалы. Он говорит: «Не могу с этой конторой ссориться, потому что потом будет конфликт». В конце концов, так оно и получилось.
Но вопрос в другом. Для чего спецслужба это делает? Для того, что постепенно такие бумажки ложатся на стол президента и премьер-министра. Им говорят: «Мы, конечно, ничего не хотим сказать, но вас не любят. Уже кричат, что свергать пора. А мы у вас самые верные».
Это историческая проблема всех спецслужб. Революции делали спецслужбы. Если взять российскую историю, то именно 3-е охранное отделение создавало революционеров. 90% революционеров были агентами охранки. 90% террористов в «Норд Осте» были агентами ФСБ и Главного разведывательного управления. Мы сами создаем систему. Самое главное отличие наших спецслужб от других – бесконтрольность. Нет механизмов контроля над спецслужбами. Почему милицейскими органы муниципальные? За ними наблюдают муниципальные советы, в которые входят и журналисты.
Лос-Анджелес частично находится под федеральной юрисдикцией, а частично под юрисдикцией шерифа. В городе есть несколько муниципальных вкраплений с самостоятельными бюджетами. Уже 16 лет там голосуют за шерифов, которые будут охранять. Потому что эта система эффективна, и люди не хотят ее менять. Шериф мне сказал: «У меня был случай, когда пришлось применить оружие. Мой помощник 11 раз стрелял на улицах Лос-Анджелеса, когда задерживал преступников. По этому поводу было расследование, поскольку сразу приехали генералы, ФБР, прокуроры, криминалисты, Министерство юстиции». Это называется конкуренция. То есть, все хотят «нарыть». И шериф каждые два часа выходил к журналистам и объяснял, чтобы обосновать, что применение оружие помощником было менее рискованным для граждан, чем наличие преступника на улице. И вот он рассказывал, что вытащили еще два патрона, которые шли в секторе, где не было граждан. И это случилось накануне выборов. Шериф думал, что выборы провалились. Но его все-таки переизбрали.
То есть, это совсем другая ментальность. При этом, заработная плата офицера правоохранительных органов достаточно высокая у них. У английского рядового полицейского заработная плата составляет 100 фунтов. Для Лондона это, конечно, не очень много. У рядового полицейского в США зарплата 1500 долл. в месяц. При этом, он получает большой социальный пакет. Ему оплачивают жилье либо ему дают возможность купить жилье, которое потом переходит в его собственность. Он получает огромную страховку по выходе со службы через 20-25 лет, в зависимости от должности. Он сразу получает большой бонус и нормальную пенсию.
Наши правоохранители или военные знают, что пенсия у них будет от 8 до 12 тыс. руб. в месяц. То есть, смысла корячиться 30 лет нет. При этом, в любой развитой стране гражданин может сказать полицейскому: «Я плачу тебе заработную плату». Попробуй это сказать нашим милиционерам. Тут же дубьем получишь за эту заработную плату. Остальное он добирает.
Мы проводили исследование и спрашивали: «Какой уровень заработной платы вас устраивает?». Есть, конечно, разница между регионами. В регионах сотрудники ФСБ получают заработную плату, которая их устраивает. Это порядка 40-45 тыс. руб. Для регионов это нормально. При этом, тебя все боятся, все уважают. Но для милиции это мало. Над милицией стоит прокуратура, которой повысили заработную плату.
При этом, ввели законы. Во всем мире, когда ты приходишь на службу в правоохранительные органы, ты поражаешь себя в правах. Что это значит? Твой телефон имеют право прослушивать без санкции суда, потому что есть внутренняя комиссия. Второе. Твоя ответственность за деяния, которые может совершить и простой гражданин, выше, потому что ты обличен властью. Но при этом ты стабилен.
Есть организации, в которых запрещены профсоюзы. Например, в ЦРУ. В полиции профсоюз есть. А в органах, которые имеют отношения к разведсообществам, профсоюзы запрещены. Это тоже поражение в правах.
Мы получили некую больную систему. Еще одной причиной этого является безразличие общества. Посмотрите публикации про Евсюкова. Сначала там рассказывают историю Евсюкова, потом переключаются на Пронина. В конце вопрос: кто еще в Министерстве внутренних дел? Но нет ни одного репортажа о погибших. Кем они были, кем моги стать. Нет никакой информации о людях, которые получили ранения. Почему? Нам это самим не интересно. Нам интересно только, что опять прищучили ряд генеральских ментов, которые, в нашей психологии, являются нашими противниками. Мы радуемся, что господин Пронин остался без дополнительного заработка, и что ему сейчас снимут мигалки. Но у него все будет нормально, и у внуков его, и у правнуков. При такой системе.
Проблема в том, что мы никогда не задаем вопрос: как изменить систему? Мы с коллегами обсуждали, сколько нужно времени для того, чтобы изменить систему, например, в спецслужбах. И сколько нужно для этого человек. Нужно порядка 200 человек и 2-3 года, чтобы изменить систему кардинально, чтобы она стала выполнять свои законные функции.

Реплика:
А какой механизм?

Кирилл Кабанов:
Первое. Нужна задача, которую должно четко сформулировать руководство. Поскольку у нас власть персонифицирована, то президентом. Второе. На эти процессы не должны влиять другие спецслужбы. Нельзя создать одну спецслужбу, которая будет не коррумпирована.
Расскажу историю нашего подразделения. Оно создавалось в 1994 году, как одно из элитных и закрытых подразделений по борьбе с коррупцией в таможенной сфере. За 3 года мы поняли все процессы, которые проходили не только в Москве, но вообще на территории России и за ее рубежами. Мы знали операторов этого рынка и все остальное. В день мы проводили по 2-3 боевых операций своими силами. Мы создали специальное подразделение, которое выезжало на операции. Мы проводили на работе 24 часа в сутки, потому что нам это было интересно.
Но постепенно эта система начала нас «поедать». Первое дело было связано с Национальным фондом спорта. Мы задержали на станции «Клин» контрабанду сигарет «Филипп-Морис» на 1 трлн. 800 млрд. тех рублей. Мы работали 2 недели, переодевались в дорожных строителей. Но самое интересное случилось потом. Нам принесли взятку в 1 млн. долл. в спортивной сумке. Мы отказались. Потом радовались, как все удачно. А дальше стали приезжать машины.
Во-первых, мы посчитали, что 1 трлн. 800 млрд. руб. а когда эти деньги передавали в Национальный фонд спорта, их осталось 800 млрд. руб. То есть, 1 трлн. руб. был потерян. Потом стали подъезжать грузовые машины от начальника центрального таможенного управления. И сгружали сигареты. Руководство нам звонило и предупреждало, что подъедет такая машина. У нас была машина «Жигули». На третьи сутки мы подумали: «А что здесь плохого? Мы сами машину загрузим, возьмем десяток боб-кейсов, сделаем пару ходок. Перевезем сигареты на работу. Хотя бы покурим нормальные сигареты». Это произошел перелом в сознании.
Я уже сказала, что надо вводить систему социальных гарантий. А дальне идет назначение людей, как сейчас это произошло в ЦРУ. Обама назначает человека, который всю жизнь занимался правозащитной деятельностью. Он назначает человека, чуждого этой системе политического руководства.
Такая история была с Севастьяновым. Ельцин на московского управление ФСК назначил старшего лейтенанта запаса, доктора наук Севастьянова. Все очень смеялись по этому поводу. Но Севастьянов стал защищать. Тогда была ситуация с Чечней, с группой «МОСТ». И все удивились. Не будучи кадровым офицером, человек сказал: «Я их туда послал. Я согласен с их позицией, поэтому нет оснований для возбуждения уголовного дела». Значит, политическое руководство спецслужбой должно осуществляться не выходцем из спецслужб, для того чтобы разбить корпоративные интересы.
Третье. Очень важно для спецслужб и правоохранительных органов сформулировать задачи. Как только будет публикация или заявление граждан, и на основании этого вызовут наглого сержанта и скажут: «Для начала ты уволен. А дальше будет решаться вопрос о возбуждении уголовного дела в отношении тебя. За то, что бы старушку оскорбил публично. Это мелкое хулиганство». Нужна вот такая система.
Но сейчас мы получили самое страшное. Сейчас приходит молодое поколение, поскольку для того, чтобы поступить в учебное заведение нужно платить взятки. Для посторонних взятки больше, а для своих меньше. В Академии ФСБ размер взяток примерно такой же, как в МГИМО, около 100 тыс. долл. Вот молодые, здоровые парни приходят, получают ксивы, получают стволы. У каждого есть уже выстроенная система. Как правило, папа их устраивает в подразделение, где знакомый начальник.
Я немножко понижу оптимизм Ирины Евгеньевны. Да, президент наш не из этой группы. Но может ли он что-то изменить? Внутри группы есть противодействие, согласен. Все борются за рынок. Господин Крючков в управлении М воюет с господином Ворониным из управления 7К. Кто будет вести банковские потоки, кто в какой группе. Одна группа Черкессова, другая группа Сечина. Все это понятно. Президент может справиться с этим только в том случае, если получит поддержку общества. А для этого должен быть заказ президенту со стороны общества: «Если ты это сделаешь, мы тебе поверим, и у тебя рейтинг будет больше, чем у Владимира Владимировича». Вот тогда президент поймет, что ему есть смысл ломать копья, потому что тогда его не снимет ни «Единая Россия», ни Владимир Владимирович с этой должности. Власть – это наркотик. С третьего раза ты обязательно на него сядешь, каким бы здоровье твое ни было.

Вопрос:
Что делается? Слабо, но что-то делается. Но общество не готово. Обществу наплевать. До тех пор, пока общество не сталкивается с этими проблемами, оно их не воспринимает. Наше общество очень устойчиво. Если раньше, когда был птичий грипп, все дергались, то сейчас, когда свиной грипп, уже никто не дергается. Никто не покупает лекарств. То есть, люди считают, что карма такая: если повезет, то повезет. А нет, так нет.
Ирина Евгеньевна уже говорила о задаче, которая стоит перед нами. Это промывка мозгов для того, чтобы они начали работать. Ведь кто такие милиционеры? Это такие же люди, как мы. А у кого есть знакомые сотрудники ФСБ? Таких мало.
Когда я приезжаю в регионы, я им рассказываю, потому что многие сотрудники ФСБ не знают, что происходит в Москве. Они только догадываются. Они видят, что как только человека переводят в Москву, у него появляется хорошая машина. Его спрашивают: «Тебе это на новой работе дали?». Он говорит: «Старик, мы сейчас здесь все выстроим. Чей это рынок?» — «Васи Пупкина» — «Мы у Васи рынок отберем и все будет нормально. Губернатор нам будет платить». И таких разговоров я слышал много. Иногда они реализуются.
Вот эти вещи и надо объяснять. Надо задать вопрос: «Кого ты защищаешь?». Я задал такой вопрос студентам юрфака: объект защиты правоохранительных органов. У нас записано, что объектом защиты, прежде всего, является гражданин Российской Федерации либо лицо без гражданства, находящееся под юрисдикцией Российской Федерации на территории Российской Федерации. Главное – гражданин. А потом идут отношения. А вопрос отношений, которые сейчас первичен, это неправильно.
Например, у господина Дерипаски с господином Фридманом не сложились отношения. Это отношения. Даже президент в них поучаствовал. И тут половина правоохранительных органов становится на сторону Дерипаски, в надежде, что у него будут деньги, и он сможет заплатить, потому что он им платил раньше. А часто становится на сторону Фридмана, потому что у него есть деньги, и он может заплатить их сейчас. Вот они защищают отношения.
Мы выезжали отбивать наших будущих банкиров и министров от чеченских бандформирований в Москве, в 1990-е годы. Чем мы мотивировали? Мы мотивировали, что это профилактика преступлений. Мы говорили: «Не лезьте к этому банкиру». Но это было неправда. Проблема была в том, что за выезд мы получали 2 тыс. долл. Да, мы могли получить пулю за эти 2 тыс. долл. Но нам надо было кормить семью, покупать окорочка. Проблема была в том, что мы пытались регулировать отношения. Но ты должен, прежде всего, защищать конституционные интересы гражданина, потому что первоначально тебе платит гражданин. И если ты этого не поймешь, то никогда не будет поддержки со стороны общества.
Я вам рассказывал о гибели негритянки-полицейского в Америке. Каждый нес цветы ей не потому, что она общество защищала, а потому что она защищала его лично. А у нас начинают обсуждать убийство милиционера с позиции: за что его убили? У нас пишут: «Он был хороший семьянин». Это важно. Мы живем стереотипами. Но никто не пишет о том, что этот милиционер защищал конкретно тебя, потому что все будут смеяться.
Сейчас в пятом изоляторе «Матросской тишины» сидят мои товарищи – генерал Бульбов, Целиков-Носенко. Они пытались изменить систему.
Я буду с вами откровенен. Мы профессионалы, мы циники. Мы, конечно, в настоящее время пытаемся защищать какие-то общественные интересы. Но если обществу наплевать, то почему мы должны его защищать? Мы это делаем потому, что нам это нравится. Но мне, как профессионалу, не нравится, что мною пытаются управлять жулики. Мне не нравится, что эти жулики делают из людей стадо баранов и рабов. Например, сын Сергея Борисовича Иванова задавил старушку на улице, да и ладно. Сейчас девица задавила гаишника, да и ладно.
Три года назад жена одного олигарха на Кутузовском проспекте сбила сотрудника ГИБДД. Она не просто сбила его, но еще и проехала по его телу, потому что она очень спешила. Ее посадили в тюрьму благодаря Соловьеву. Он рассказал эту историю, что ее отмажут, какие у нее связи. И тогда люди выступили и сказали, что ее надо наказать. Она была удивлена, что ее сажают в тюрьму. Слава Богу, что этот человек не умер. Но он остался инвалидом. Семья этой дамы заплатила ему 4 млн. долл. на лечение и все прочее. Вот с чем мы сталкиваемся. И дальше будет хуже.
Я обращаюсь к вам, как к людям думающим. Вот эти вещи надо поднимать.
Например, студентке юрфака МГУ родители подарили машину. Через день она попала в аварию, в результате, 4 покойника. Но ее откупили. Ну, кого она сбила? Азербайджанцы везли помидоры на рынок, вот она их сбила. Разве не сможет она с милицией договориться? Подумаешь, азербайджанцы. Вот такая ужасная ситуация. И на юрфаке никто не возмутился. В МГУ все это приняли, как норму. Никто ей не сказал: «Ты убийца. Ты убила четырех человек, у которых есть дети». То, что называется репутациоными или моральными рисками, у нас нет, к сожалению. Такое впечатление, что идет циничная война: все против всех.
Вот говорят: «Я не люблю гаишников». Но гаишники не первичны. Если бы у нас были дороги в шесть рядов, и на них стояли бы нормальные знаки. А дороги у нас в 2 раза дороже европейский, но рядность у нас меньше в 2 раза, чем европейские. Про качество я вообще не говорю.
Кто главные коррупционеры у нас, если верить докладу Чайки? Это рядовой состав гаишников, врачи и учителя. По коррупции они перваыми получают сроки. То есть, те, кто живет с нами рядом, они и есть основные коррупционеры. А почему нет администрации президента? А почему ФСБ нет? Разве там одни честняшки собрались? А сотрудников ФСБ нет в этом списке, потому что у нас нет независимых судей. Об этом и президент говорил. Чтобы указ был подписан, нужно согласование в ФСБ. Для того, чтобы через три года тебя назначили пожизненно, должен быть ФСБ. В коллегии спрашивают справку из ФСБ.
А президент не сказал по поводу ФСБ. Он сказал, что надо менять эту систему. Профессионалы поняли. Кто-то из моих коллег после этого беседовал с председателем архангельского суда. Мне сказали, что судья готов вступить со мной в полемику. Я отправил факс. Открытая полемика по поводу того, что одной из самых коррумпированных систем я назвал судебную власть. Но я не получил ни ответа, ни привета.
Что же делать? Вот мы в быту говорим, что нам все равно, то так оно и будет. Я попал в компанию, где был молодой сотрудник ФСБ. Он весь такой успешный, в дорогих часах, с хорошей машиной. Я долго слушал его героические рассказы, а потом задал вопрос: «Сколько у тебя боевых операций?». Он сказал: «Ну, мы задерживали банкира». А каждый задержанный банкир может принести большой доход. Как у нас говорят: «Посади банкира, и вырастет золотое дерево». То есть, боевых операций у него не было. И после моих вопросов этот самодовольный человек превратился в такого мальчика. После этого разговора у него все это останется. Вот так мы должны развенчивать эту систему.
Но при этом, мы должны обществу давать посыл: если вам не нравится, давайте заказ власти. Мы платим налоги не за то, чтобы нас за эти деньги по голове били дубинками. Мы платим подоходный налог. Сколько от этого налога идет на правоохранительную деятельность? Если взять бюджет и посчитать, то ты заплатил такую-то часть товарищам из милиции, из таможни. При этом, ты платишь, покупая на рынке товар, больше денег, потому что взятка, которую дают милиционеру, входит в цену товара. То есть, ты платишь на них на каждом шагу. А он тебя дубинкой. Вот поэтому и нужно пробуждать сознание.
А у нас складывается впечатление, что Путин, Медведев, Патрушев, Нургалиев, Грызлов платят зарплату милиционерам лично. Милиционеры тоже так это воспринимают. Причем, такую зарплату, к которой нужно еще добирать на улице, и они дают такую возможность, поскольку редкого милиционера посадят на скамью подсудимых. А если ты дорвался до генерала, то тебя просто уволят. Эту систему никто не изменит, кроме нас.
Самая большая ошибка выходить на улицы, как это произошло в Тольятти. Все говорят: кризис, тяжело. А менты разогнали людей. Приехал Путин, пообещал денег, и все успокоились. Человек 40-50 на больничных койках. Все замечательно.
Должна работать другая система. Сначала нужно людям дать понять, что происходит. Потом дать им возможность сформулировать задачу. Потом эту задачу поставить перед властью, указав механизмы. Вам, конечно, будут рассказывать, что тяжело реформировать милицию. Но зачем нам в 3,5 раза больше ментов, чем в Советском Союзе?
Сейчас мы готовим доклад по детской порнографии. За два дня можно решить этот вопрос. Ведь дошло до того, что на «Яндексе» по запросу выскакивает порядка 7,5 тысяч ссылок. Россия стала основной страной, которая торгует детьми для сексуальных утех и детской порнографией. Обрушить эти рынки – вопросов нет. Только на Житной 8 работников МВД, которые должны отвечать за борьбу с порнографией. А они ловят так называемых «экстремистов» на ЖЖ. Почему? Потому что детская порнография дает порядка 1,5 млрд. долл. в год доходов. Поэтому сотрудники, которые с ней борются, ездят на машинах стоимостью от 40 тыс. долл. Эту тему мы обсуждали с президентом и видим, что дело пошло. Сайты стали закрываться. Но мы прекрасно понимаем, что это имитация. И сейчас мы сделаем серьезный доклад по этому поводу.
С молодыми дарованиями ВШЭ мы будем строить систему, как отбирают квартиры у стариков, чтобы объяснять. Точно так же, как мы сделали систему по рейдерству. Наша с вами задача – простым языком объяснить людям, что их обокрали, и доказать это. Для этого у нас самих должен быть высокий уровень понимания.
Если у вас есть вопросы, я готов ответить.

Вопрос:
Узкий круг людей понимает, что работникам ФСБ свойственны негативные качества. Там есть и интриги, и сплетни, и заговоры. Можно ли обществу, которое знает об этих недостатках, вывести на чистую воду сотрудников? То есть, подчинить ФСБ интересам обычных граждан. Какую роль в этом могут сыграть средства массовой информации?

Кирилл Кабанов:
До 1991 года все считали, что самой мощной структурой в Советском Союзе является КГБ. Это, на самом деле, было так. Поэтому негатива было меньше. После того, как рухнула система, КГБ не вышло на улицы. Было историческое совещание. Когда толпа стала рушить памятник Дзержинского, вышел Крючков и ряд генералов, и сказал: «Вам нужно идти в народ и объяснить». Был голос из зала: «Вы страну довели до такой ситуации, вот вы идите и объясняйте».
Надо понимать, что КГБ и ФСБ не преступно, а только закрыто. Как только ушла информация о контрабанде в адрес ФСБ в 2004 году. Это было благодаря Володе Рыжкову, Паше Зайцеву. Там много кто чего делал. Это было реальное уголовное дело, документы. То есть, там народ напрягся. Вопрос следующий. Надо понимать, какие функции законом определены Федеральной службе безопасности. Дальше. Надо задать вопрос: что сделано для выполнения этих функций.
Вот возьмите выступление Патрушева перед Советом Федерации. Он говорил: «Разоблачено 300 террористических акций. Потом 500 террористических акций». И при этом тут же говорит, что террористическая угроза снята. То есть, закончена борьба с экстремизмом в регионе. А откуда тогда террористические акты? И никто из журналистов этого вопроса не задал. Надо задать такой вопрос, и этот пузырь сдувается. Не надо рассказывать о «крышевании», это наша прерогатива, потому что у нас есть документы. Но их надо развенчивать так, чтобы показать, что «король голый».
В «лихие девяностые» мне стало понятно, что КГБ нет. Был такой «Дом туриста», который держали солнцевские. Мы зашли туда пообщаться с людьми. За столом сидели младшие лейтенанты Академии ФСБ. Они еще не были сотрудниками, но уже были крутыми. Как в фильме «В бой идут одни старики»: «Стрелять не умеют, летать не умеют. Но орлы». А рядом сидели солнцевские бандиты. Двум лейтенантам не понравилось, как себя вели бандиты. Один подошел и сказал: «Всем бояться. Федеральная служба контрразведки». Один бандит говорит: «Не вижу. Подойди поближе». Взял из рук его ксиву, разорвал и бросил: «Пошел вон отсюда!». И он был прав. За такое поведение в советское время лейтенанта сразу уволили бы из конторы. То есть, ты же не пришел сюда его задерживать. А если ты хочешь, как мужчина, сделать замечание, то не показывай документы.
В Академии есть математический факультет, где учатся шифровальщики. Они самые крутые, как правило. В дальнейшей службе удостоверение они не показывают, как правило. Они сидят в посольствах, откуда их не выпускают в город. То есть, они даже не могут сказать, что были за границей.
Во-первых, не надо бояться. Во-вторых, надо быть умнее и не подставляться. Но надо все время давать оценку, задавая вопрос. Допустим: борьба с терроризмом закончилась, а откуда же 500 терактов?
Сейчас великие юристы внесли поправки в закон о шпионаже. Они сослались на частное мнение судей Конституционного Суда. Но, наверное, забыли, что частное мнение судей Конституционного Суда есть в «Консультанте». Если полностью прочитать частное мнение, а не отдельные фразы, которые они привели в докладной записке в Государственную Думу, то смысл обратный тому, что содержится в их поправке.
Вот на таких вещах надо выстраивать систему. Прежде всего, надо развенчать это сознание. При этом, там есть люди, которые выполняют свой долг. Это, например, Центр специального назначения. Нужно показывать, что эти люди работают. Причем, они меньше участвуют в коррупционных сделках. Я просто этих людей знаю. Но почему происходят такие потери? На одного боевика – три сотрудника «Вымпела». Раньше трех сотрудников «Вымпела» теряли на 100 боевиков, а сейчас – на одного боевика. Потому что уровень другой.

Вопрос: Йошкар-Ола.
Вы сможете прокомментировать новую концепцию национальной безопасности, которую президент подписал 12 мая?

Кирилл Кабанов:
Эту концепцию готовил Совет безопасности, который возглавляет Патрушев. Сейчас многие силовики лоббируют интересы Китая, поскольку зависят финансово от китайцев. Им нужно было сформировать концепцию, для того, чтобы сделать ошибку для Запада. Это как история с Путиным. Как только начались отношения у Обамы с Медведевым, нужно обязательно показать, что у нас есть скелет в шкафу – эта концепция. Недавно было заявление министра обороны на совещании Генштаба. Американцы на него отреагировали четко. Министр обороны Соединенных Штатов сказал: «Это заявления для внутреннего рынка». Слава Богу, что американцы сейчас это понимают.
То есть, эта концепция направлена на обострение. Потому что силовым группам ни в коем случае не нужно нормальное взаимодействие с Западам, потому что так нужно Китаю. Запад раздражает. У них там идет борьба с «отмыванием» денег.

Вопрос: Петрозаводск.
Есть повод сомнительный для гордости. И Патрушев, и Рашид Гумарович – выходцы из Карелии. Сначала не очень положительный пример. Два года назад у нас появился новый министр после событий в Кондопоге. Игорь Дмитриевич Алешин. После его появления разгорелось сразу несколько скандалов. Взятка в 46 миллионов заместителем министра природных ресурсов, еще несколько. После этого приехал Рашид Нургалиев, и через несколько дней министра убрали. Все гадают: это повышение или нет? Вернется он в Москву или его отослали подальше? Это пример.
Отдел внутренней безопасности, телефон доверия эффективно работают или нет?

Кирилл Кабанов:
Нет. Это такая же история. В XVI веке была создана служба у вассалов, которая следила за сборщиками налогов. Потом поняли, что налогов стало собираться намного меньше, и предложили создать новую службу, которая будет следить за теми, кто следить на сборщиками налогов.
Как построена эта система? Когда создавалась служба собственной безопасности, первоначально в КГБ это были наиболее подготовленные кадры, потому что задачей было выявление так называемых «кротов». То есть, представителей западных разведок, западных спецслужб внутри. Вопрос о коррупции не стоял.
Я знал многих людей, которые уходили в службу собственной безопасности, поскольку понимали, что система разваливается. Они хотели укрепиться. Туда стали приходить начальники, у которых была другая задача: выстроить свой бизнес. Для этого ты на уровне опера выкапываешь все барахло, а он использует как компромат для того, чтобы посадить начальника, генерала. Приезжали из Петрозаводска ребята, говорили: «Мы столько накопали». В то время начальником службы собственной безопасности был Ромадановский Костя. Он их вызвал и сказал: «Ребята, молодцы. Свободны». А один парень был боевой, и спросил: «Ну, чего, сажать-то будем?». И после этого у него начались неприятности через 2-3 дня. То его за пьянство прищучат на рабочем месте. Вот все пьяные, а только его одного щучат. Все понятно.
Поэтому надо понимать разность задач. Не может служба внутренней безопасности при том, что начальники строят бизнес, выполнять другие функции, кроме как обеспечивать безопасность начальников и личных заработков. Это тоже часть вассалов. При этом, ты еще можешь поиграть на назначении.
Если говорить об эффективных системах, то, как правило, когда начинается работа западных служб, то, прежде всего, появляются журналисты. Внутренние расследования – это второй этап. Как правило, они работают с прокурорами, с министерством юстиции. То есть, 3-4 субъекта права вовлечены в эту систему, поэтому очень сложно договориться. Не потому, что на Западе такие честные люди, которые не любят деньги. Любят. И их подкупают. Я знаю, потому что работал с преступными группировками, которые работают на Западе. Но система у них настолько прозрачная, что это рискованно. То есть, риск от взятки намного выше того, что ты можешь потерять.

Вопрос: Воронеж.
Вы сегодня говорили об эффективности западных спецслужб, о прозрачности их. Есть множество документальных фильмов и свидетельств, которые доказывают, что 11 сентября, другие террористические акты, были сфабрикованы группами интересов в американских спецслужбах. Дальнейшие событие, в том числе пресловутая борьба с терроризмом, которая по мнению многих людей является политическим мифом, Усама Бен Ладен и внешняя политика Соединенных Штатов 2000-х годов, во много это было задано именно группами интересов спецслужб. Зачем на сегодняшний день, в эпоху глобализации, в эпоху стирания границ нужны спецслужбы? Ведь даже в таких развитых демократических государствах эта система работает неэффективно. И иногда решения, которые принимаются этими организациями, подменяют собой гражданскую администрацию, и вводят мировое сообщество в кризис. Зачем нужны такие системы до сих пор?

Кирилл Кабанов:
Дело в том, что Европа значительно сократила финансирование и объемы спецслужб. Они сделали единые разведцентры. Разведка – это 80% анализа открытой информации, 10-15% — технические средства, и всего 5% — агентура. Они направили ее на внутреннюю безопасность. Это борьба с организованной преступностью, с наркотиками. При этом, большая часть спецслужб сейчас работает не на сбор информации, поскольку этим занимаются практически все дипмиссии, диппредставительства в любой стране. И наша служба СВР не в лучшем состоянии. Поэтому надо понимать, что ФСБ не всегда играет роль во внешней политике, о которой мы говорим. То есть, это играет уже лобби ФСБ, как большая корпорация: продвижение китайских интересов и тому подобное.
Во-вторых, я не соглашусь по поводу 11 сентября. Это результат конфликта СССР и США в Афганистане. Потому что мы создавали Шахмасуда, социалистические афганские силы. Американцы создавали талибов. Мы проиграли ситуацию. Шахмасуд был убит, а талибы взяли верх.
У них хоть фильмы выходят про плохих сотрудников ЦРУ, а у нас только про хороших сотрудников ФСБ. Это тоже разница. Потому что идет посыл обществу: надо контролировать, потому что у них с башкой не все в порядке. Они их контролируют.
Самое главное, надо понимать. Если правильно оценивать публичную информацию. Ведь обвиняют не только ЦРУ, а президента Буша в событиях 11 сентября. Потому что любая спецслужба – это орудие. Одним и тем же ножом можно пырнуть или бумагу резать. Почему Обама и заменил руководство спецслужбами гражданскими людьми, которые негативно высказывались о деятельности этих спецслужб.
Национальная безопасность нужна. Могу сказать по опыту своей деятельности, что многие вещи невозможно было сделать без глубокого проникновения. Гражданскими лицами глубокое проникновение достаточно сложно, прежде всего, юридически, а не потому, что люди не подготовлены. Ты процессуально должен быть защищен. Когда действуешь внутри организованной преступной группы, то совершаешь вещи, которые не всегда находятся в рамках закона. Например, ходишь с оружием без официального разрешения на ношение его. Ты, допустим, в Вильнюсе, а разрешение в Москве, в сейфе. При пересечении границы тебя могут задержать, но ты можешь быть оправдан Российской Федерацией.
Такие органы нужны. Но как показывает опыт МОСАДа, большая численность разлагает спецслужбу. Офицер спецслужбы – это штучный товар. Численность МОСАДа, одной из самых сильных разведок, – 1000 человек, утвержденных конституцией.
Американская служба начинала в 1975 году свою деятельность с 600 человек. Виктор Петрович Иванов говорил, что у американцев нет позитива в торговле наркотиками. Какое нет? У них все колются наркотиками с лезвия. У них наркотики едят только черные. У белых это не принято уже.
Спецслужбы нужны, но не такие. Реформирование спецслужбы заключается в том, что она должна быть заточена под конкретную задачу. В Америке их 18. Вы сказали про ЦРУ. А у них даже почта – это спецслужба. Внутри почтовой службы есть спецслужба, которая занимается расследованиями, и противодействует, в том числе, терроризму через почтовые отправления. Да, реформировать нужно. Но мы не можем реформировать. Если наш народ узнает, что в ФСБ служит всего тысяча человек, то чего их бояться? Тогда появится желание выпить водки и набить им морду. Это так подается. Потому что мы все внутри страны выстраиваем внутри страны отношения противоборства.
В Европе количество спецслужб сократилось на 60%, потому что задача БНД была выполнена. Объединение Германии, отсутствие внешних угроз. В Германии сейчас есть только внутренние угрозы, но этим занимается полиция, а не спецслужбы.
Что было первоначально написано в законе о ФСБ? Контрразведывательное обеспечение. То есть, мы должны шпионов вылавливать. А у нас за все время поймали трех профессоров, и этим гордятся. И все. Больше шпионов нет. А чего шпионить, если мы сами продаем секреты?
При этом, России всегда нужна мощная спецслужба, потому что она находится на пересечении интересов Запада и Востока. Для того, чтобы через агентуру Россия могла. Если у нас будет сильный МИД, а не министр, который практически матерится на пресс-конференциях, а потом извиняется. Если у нас будет сильный МИД, конечно, эти функции могут забрать у спецслужб.

Вопрос:
Вы упоминали простого мента и идеологию, которая могла бы позволить ему смело идти под пули. Что это за идеология? Нужна ли, вообще, единая идеология? Я, честно говоря, этого очень боюсь.

Кирилл Кабанов:
Я не имел в виду ту идеологию, которую хотят сформировать во внутреннем управлении политики администрации президента и великие головы в «Единой России».
Идеология заключается в следующем. Я пришел на работу. Моя работа – защищать гражданина, закон. Это две позиции. Не будем говорить об общественных ценностях. При этом, с меня требуют, чтобы я вел себя с гражданином, как с работодателем. То есть, чтобы я его уважал, любил, ценил. Почему американцы сделали фильмы подобный «Копам» и прочим? Они очень много сделали для этого.
Если со мной что-то случится, то моя семья получает такую страховку, такую пенсию и такое уважение, что для меня это не страшно. Вот это и есть идеология. То есть, я и моя семья. И я, как носитель некой идеи. Например, я подойду к девушке в разорванном платье, и она не будет меня бояться, что я отвезу ее в отделение милиции и продолжу насиловать. Вот это идеология. За такую работу я хорошо получаю, стабильно. Потому что мне не хватило каких-то навыков для того, чтобы пойти в другие ВУЗы или стать бизнесменом. Но я стабилен.

Вопрос:
Вы председатель Национального антикоррупционного комитета. Это комитет чего?

Кирилл Кабанов:
Это общественная организация – Национальный антикоррупционный комитет.

Вопрос:
Где можно ознакомиться с вашей работой?

Кирилл Кабанов:
Вы можете набрать: «Кабанов» или «Национальный антикоррупционный комитет» в Яндексе. Единого сайта у нас нет. Это наша политика, потому что у нас очень много дублеров. Например, есть Комиссия по борьбе с коррупцией и прочее. Свежие доклады по рейдерству, по «банковскому делу» есть в ФОЭНИКС.

Нашим партнером является Клуб региональной журналистики. В ближайшее время начнет работать сайт для журналистов. На первой странице будет публикации. На второй странице информация о том, что публикация проверена самим Клубом журналистов-расследователей. Дальше – наша реакция на эту публикацию. То есть, мы направляем какие-то запросы. Поскольку у нас есть депутаты, которые входят в Национальный антикоррупционный комитет, пытаются нам помогать, есть другие СМИ. Дальше – официальная реакция. Дальше мы даем оценку официальной реакции.
Алексей Кириллович Симонов предложил задание. Потому что много поступает информации из регионов, которую нужно проверить. Это задание в регионы. И еще у нас будет экспертная оценка.
Например. Происходит история в регионе по захвату собственности. Известен исполнитель. А кто в принципе захватывает, какие интересы пересекаются в Москве, неизвестно. Мы на основании публикаций в регионе попытаемся дать оценку, что происходит. То есть, вся цепочка будет прозрачной.
При этом, у нас могут быть не только публикации, но и заявления со стороны граждан. Понятно, что мы не можем раскрывать источник. Журналист собрал информацию, а ему объяснили, что ему башку оторвут. Он все равно решил это скинуть. Тогда мы запускаем свою цепочку и избегаем заказухи, то есть, обвинения в «джинсе». Причем, мы защищаем журналиста.
Была история с Натальей Морарь. Надо было показать, за что ее не впустили в страну. Она рассказала об отмывании денег ФСБ, департаментом экономической безопасности, поэтому они сказали, что она представляет угрозу национальной безопасности. А нам надо было эту цепочку показать. На сайте Андрея Калитина висят наши публикации, в том числе о скандале между офицерами ДЕБА, которые занимались противодействием «отмыванию» денег. Если мы ведем тему, то ведем ее до конца. Мы ведем тему по Бульбову.
Мы хотим научить наших коллег, что расследовательская журналистика – это не репортаж. Это работа, которую нужно вести постоянно, пока тема не закроется либо судом, либо устранением, не дай Бог, журналиста. Увы, так бывает. Простите за черный юмор.

Вопрос:
В прошлом году после вашей лекции мы обсуждали тему. Как себя вести в повседневной жизни. Мы регулярно наталкиваемся на такие примеры в жизни. То ГАИ останавливает, то еще что-то. Но тогда мы так и не пришли к единому мнению. Многие говорят, что лучше дать взятку и ехать дальше.

Кирилл Кабанов:
Недавно была такая ситуация. Я ехал с водителем. Возле Университета есть переход, на котором часто сбивают людей. Когда он пересекал площадь, я спросил: «Почему ты едешь со скоростью 80 км в час? Сейчас будет переход». В этот момент женщина переходила улицу. Он на полной скорости начал тормозить, тормозить, материться. Я спросил: «Секундочку. Ты кто такой?». А он постоянно ратует за правое дело, за то чтобы не платить взятки. Он говорит: «А она кто такая?». Я говорю: «Она идет по правилам, по пешеходному переходу». Вот надо понимать, что это мы нарушаем, а она идет по правилам. А ты попробуй, прежде всего, не нарушать правила.
Я хочу показать на примере, что нарушения на дороге не дают эффекта при получении результата. Ты выиграешь 20 минут. Я могу оправдать нарушение, если ты везешь смертельно больного человека, которому нужна медицинская помощь. Ведь бывают ситуации, когда нет «скорой». В других случаях смысла нарушать правила нет. Мало того, что ты сам рискуешь. Но если ты такой рисковый, поезжай на автодром и бейся там. Но ты же и других подставляешь. Вот это надо понимать.
Вот ты едешь на полной скорости, а из-за угла выскакивает ребенок трехлетний. И если ты его собьешь, то ты сам себе этого не простишь. Если бы ты ехал со скоростью 40 км, как положено, ты бы успел затормозить. Но если ты едешь на скорости 60 км, то затормозить не успеешь. Вот и все.

Вопрос:
Нужно давать взятку врачам или нет? Если врач начинает вымогать взятку, надо сказать: «Старик, ты у меня взятку вымогаешь, а человеку помощь нужна». Я вам гарантирую, что врачи тут же окажут вам помощь, потому что вы не будете заискивать. Вот такой маленький момент.
У меня есть приятель, который гаишникам всегда говорит: «Взятку не дам. Принципиально». И тот всегда говорит: «Ладно, поезжай». Ему время терять не хочется. И твой совесть чиста.
Нас в армии учили: «Устав написан кровью». Вот и правила написаны кровью. Если ты хочешь попасть в категорию убийц, ты их нарушаешь. Думаешь, что с тобой этого не случится? Этого никто не знает. Ирина рассказывала, что на Западе люди «стучат» друг на друга. Почему? Потому что он представляет угрозу. Им всем через средства массовой информации объяснили, что человек, который не соблюдает правила, представляет собой угрозу обществу.
Вот сейчас сюда пытался войти неадекватный человек. Его не пустили. На улицах, по сути, происходит та же ситуация. Но мы ее воспринимаем как нормальную: сел пьяный и поехал. А потом ни товарища, ни еще 5-6 человек. По-моему, всегда нужно думать о последствиях. Что это за привычка: «А они чего? А я чего?». Ты для себя живешь, для своих близких, для своих друзей. Я отвечаю за себя.
У нас все со школы начинается. Там была система групповых наказаний, которая приучила нас к тому, что мы должны нести коллективную ответственность. То есть, вместе на горшок, вместе водку жрать. Но не всегда же мы все вместе делаем. Человек должен помнить о своей личной, индивидуальной ответственности за свои поступки, а не говорить: «А вот мои товарищи». Будь носителем социальной рекламы, если ты чувствуешь ответственность. Если не чувствуешь, тогда отвечай за себя.
Спасибо.

 

Поделиться ссылкой: