Судьба России: надежды и опасения

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ГОНТМАХЕР Евгений Шлёмович
Заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений

Евгений Гонтмахер:
Первое, с чего бы я хотел начать наш сегодняшний разговор, с того, что, наверное, мы снова в России подходим к какому-то пункту в нашей истории, который будет определять судьбу страны на много лет вперед. Даже, может быть, на много десятилетий вперед.
В чем эта развилка? Она в истории России бывала неоднократно. Это  развилка между отсталостью и успехом. Успехом страны, успехом общества, успехом всех нас. Здесь сразу можно спросить: в чем критерий, мерило успеха? Я занимаюсь социальными вопросами и, с моей точки зрения, — это то, как живут люди.
Я к Дмитрию Анатольевичу Медведеву отношусь по-разному, потому что я его знаю с 1999-го года, и он для меня не только абстрактная фигура в телевизоре, но и некий конкретный живой человек. Я его и критикую, часто с ним не соглашаюсь, но он не так давно высказал мысль (над которой почему-то стали многие смеяться), что он бы хотел, чтобы Россия стала такой страной, в которую рвались бы жить люди со всех стран мира. Конечно, те, кто сидел в зале Санкт-Петербургского форума (а это были, в основном, наши и зарубежные бизнесмены) тихо ухмыльнулись, потому что сейчас ситуация немножко другая.
Сейчас ситуация заключается в том, что если кто и хотел бы жить в России, то это люди из стран самых неразвитых: Таджикистана, Узбекистана, Киргизии. Да, эти люди хотели бы жить в России, потому что там совсем плохо. Я там бывал не так давно и должен сказать, что даже в нашей российской провинции живут несопоставимо лучше.
Но Медведев, конечно, не это имел в виду, и я поддерживаю эту позицию. На самом деле, это моя позиция давно: надо себя сравнивать не с нынешним Таджикистаном, а со странами, которые мы считаем странами развитыми, передовыми. Это европейские страны: Германия, Франция, Скандинавские страны, по сравнению с которыми у нас ситуация намного хуже.
Так вот, возвращаясь к этой развилке. Что нам предстоит в эти ближайшие десятилетия? — либо прорыв к нормальной цивилизованной жизни, либо отсталость страны.
Россия сейчас страна «второго ряда», если мы возьмем нынешние страны. «Первый ряд» — это США. Что бы мы там ни говорили, как бы мы к ним ни относились, но это 20% мировой экономики, это самая сильная армия, это огромное количество союзников. Во-вторых, это Евросоюз: единое по сути политическое и экономическое образование. В-третьих, это уже Китай. Это страны «первого ряда», которые в наиболее сильной степени определяют то, что происходит в мире.
Мы, конечно, относимся ко «второму ряду», что не так плохо. Второй ряд – это мы, Бразилия, Индия, Япония. Но отсталость — это когда мы станем страной «пятого ряда», когда от нас ничего не будет зависеть, когда мы будем жить так, что будем хотеть уехать в другие страны.
Я, наверное, больший патриот, чем те люди, которые кричат о патриотизме. Потому что мне уехать из России — проблем нет, я вам честно скажу. Причем, если я уеду, я не буду там заниматься физическим трудом. Я буду профессором в американском университете, это минимум 100 тыс. долларов в год. Но я вот почему-то не уезжаю. Я хочу жить здесь, мне тут интересно.
Так вот, эта отсталость, если мы в нее впадем, будет заключаться в том, что люди все-таки будут отсюда уезжать, несмотря на все призывы. В этом смысле классический пример – Латвия. Там русских около 40%. Когда Латвия стала независимой, то там по отношению к русским, русскому языку, стала проводиться дискриминационная политика: закрывают школы, не дают возможности развиваться культуре и т.д. Ну, казалось бы, эти люди должны собирать вещи и ехать в Россию. Все-таки — Родина-мать. Нет. Что делают молодые представители русскоязычного населения? Изучают латышский язык, сдают экзамен, получают паспорт и уезжают в Англию или Ирландию. Потому что основная масса людей передвигается все-таки туда, где лучше жить.
Поэтому выбор между тем, будут ли к нам ехать, и мы будем жить хорошо, или у нас будет жить плохо, и мы будем рваться за рубеж, достаточно близок и достаточно драматичен. Собственно говоря, уже сейчас мы видим этот поток, который из России едет. Есть официальные данные, что у нас капитал уходит из страны. Инвестиции, которых нам так не хватает для строительства дорог, жилья и так далее даже наши российские бизнесмены вывозят за границу. Не говоря уже о том, что иностранцы не вкладывают сюда денег.
Но главный отток – другой. У нас в год сейчас, по официальным данным, из страны уезжает несколько десятков тысяч ученых. В основном, молодых, конечно. С точки зрения человеческого капитала, когда уезжает один перспективный молодой кандидат наук, страна теряет гораздо больше, чем если уезжает один слесарь или токарь. Вот сейчас Нобелевскую премию по физике получили выпускники наших российских ВУЗов, которые уехали и возвращаться не собираются. Они получили гражданство в тех странах, в которых они сейчас живут. И этот поток — в несколько десятков тысяч человек в год – это очень тревожно и опасно.
Как у любой развилки, тут есть вариант. Давайте не будем ничего делать, давайте жить по инерции. Ведь для того, чтобы все это поменять в лучшую сторону, чтобы этот вектор был положительным, позитивным, надо что-то менять. А может быть, проще не менять? Последние двадцать лет было несколько таких поворотных точек, когда много чего пытались поменять.
Возьмем начало 1992-го года – экономические реформы. Все мы, кто делал реформы, считали, что эти жесткие, тяжелые реформы начала 1992-го года продлятся несколько месяцев, ну, в худшем случае – год-два, а потом Россия станет мощной экономической державой, экономика заработает на рыночных рельсах, благосостояние начнет расти и т.д. Все были в этом уверены. Оказалось, что нет. Этого не случилось, потому что мы недооценили запущенность советской экономики. Советский Союз был настолько прогнившим и настолько он поразил людей и все наши связи, что лечение оказалось намного сложнее, чем этого можно было  ожидать. И оно, кстати, продолжается до сих пор.
Потом, в 93-м, стреляли по Парламенту. Потом был дефолт 98-го года, очень сильно пострадало население. К сожалению, несколько этапов нашей недавней истории сложились так, что страдало, в основном, население, значительная его часть. Потом случился вот этот кризис, который, кстати говоря, абсолютно не закончен. На самом деле, мы находимся сейчас в худшей стадии кризиса. И, конечно, каждый раз, когда мы снова говорим: «Давайте что-то менять», большая часть нашего населения говорит: «Ну, сколько можно!».
Конечно, в ответ на это можно ничего не менять. У нас все нормально, у нас демократия, как было сказано;  рыночная экономика, как считают некоторые наши руководители. Я вам должен сказать, что весь драматизм момента как раз в том и заключается, что, если ничего не менять, мы как раз пойдем по этому сценарию деградации, маргинализации, опускания нашей страны на очень низкие места. То есть все мы здесь, в России, лет через 10-15, если ничего не менять, просто будем бороться за выживание.
Уже сейчас есть страны, такие как Молдавия и Таджикистан, для которых основной предмет импорта – это деньги, которые приходят в страну от граждан, работающих за границей. В Молдавии половина трудоспособного населения работает в России и других странах. В Таджикистане — то же самое. У нас, конечно, есть некий позитив: в отличие от этих стран, у нас еще есть нефть и газ. И мы их будем продавать еще очень долго, тут сомнения нет. Вопрос в том, по какой цене.  И это, конечно, немного смягчает ситуацию. Но если ничего не менять, мы идем к этой модели, когда для того, чтобы жить более или менее прилично, мы будем зарабатывать деньги в более успешных странах, а при случае — и семьи наши вывозить туда.
Должен вам сказать, что Европа очень нуждается в трудовых ресурсах. И там, так же, как у нас, идет процесс старения населения. Молодых становится меньше, пожилых – больше. Даже несмотря на повышение пенсионного возраста (в Германии уже — 67 лет,  во Франции – 62 года), это только смягчает, но не останавливает тенденцию: рабочих рук становится меньше. И для них это драматическая ситуация, потому что получается так, что надо кого-то обязательно привлекать. Экономика пока еще не может быть безлюдной. И у них есть очень циничный выбор. Они уже очень обожглись, те же французы. Ведь кого они приглашали на работу и даже давали гражданство? Это люди из их бывших колоний – Алжир, Марокко и т.д. И кто был в Париже, тот видел: там есть целые районы, где живут люди неевропейской внешности.
Я не знаю, хорошо это или плохо, но у них еще совсем недавно были волнения молодежи, причем все это – граждане Франции, это дети тех, кто туда когда-то приехал. Они требуют каких-то прав. Там есть проблемы, и они связаны с разницей в религии и культуре. В Швейцарии, например, местное население запретило строить минареты. И, конечно, в этих условиях Европа будет приветствовать, если мы туда приедем вместо, например, мусульман. У нас отличная от мусульман культура и религия — то же самое христианство.
Я ничего не имею против мусульман, но мы же видим, как реально развивается ситуация: объективно, мы для них, особенно молодые люди — желаемый человеческий материал. Я всегда привожу пример: несколько лет назад в НХЛ в Канаде драфтовали наших молодых ребят, которым еще лет по 15, которые учились в хоккейных школах в России, а канадцы изучали, кто из них относительно способный и уже заранее закрепляли за собой. Когда эти ребята выйдут на рынок профессиональных игроков, они их будут забирать.  Такое же драфтование, если у нас в стране ничего не менять, я уверен, будет в отношении просто способной молодежи.
Ведь сейчас очень просто понять, кто есть кто: вы все работаете в Интернете, у многих есть свои странички, блоги. Сейчас при приеме на работу в серьезную компанию, даже в России, служба безопасности собирает все данные о том, что вы делаете в Интернете. Так что, вы можете, что угодно писать в вашем резюме, — о вас все будет известно из Интернета. И такие случаи уже есть у нас, не говоря про западные страны. В этом смысле абсолютная прозрачность вашей жизни уже достигнута. И надо иметь это в виду. Не удивляйтесь, если через несколько лет вам придет приглашение куда-то поехать на работу. Вас уже без вашего участия отселектировали, изучили, вы им подходите. И все. И человеческий ресурс нашей страны будет тем самым сильно уменьшаться, если ничего не делать.
У наших руководителей есть такая точка зрения, что не надо «раскачивать лодку», что опыт реформ у нас, в основном, негативный. Хотя есть разные понятия, например, сейчас в магазинах есть все, а в 1989-м году не всегда можно было купить хлеба. Вот это был ужас. Сейчас часто нет денег, чтобы купить то, что имеется в магазинах.
И второе, совсем уж серьезное. Я сторонник перемен, я сторонник того, чтобы что-то активно делалось и менялось. Но некоторые высокопоставленные оппоненты говорят, что мы предлагаем перестройку-2: «Вспомните Горбачева. Горбачев начал перестройку, а получил развал СССР. А вот вы сейчас начнете реально что-то менять, опять будут серьезные, болезненные реформы, и вы можете получить развал России». И наши лидеры начинают «чесать в затылке»: а надо ли им это. Ведь никто не хочет, чтобы Россия развалилась.
Но, как свидетель событий конца СССР, я вам должен сказать, что Советский Союз все равно бы развалился. Я лично, когда выбирали Горбачева Президентом СССР в 1989-м году, смотрел по телевизору трансляцию Съезда народных депутатов и написал статью, которая называлась «Михаил Горбачев – последний президент СССР». Я опубликовал ее в прибалтийской газете «Атмода», потому что наши газеты публиковать ее побоялись. Потому что у меня было полное ощущение того, что Советский Союз заканчивается. Это был 1989-й год. Я тогда работал в экономическом институте при Госплане РФ и немножко знал ситуацию, которая у нас происходит. И я был практически уверен, что Советскому Союзу – конец. Только не ожидал, что так скоро, этого никто не ожидал. Но заслуга Горбачева в том, что он сделал так, что этот конец был бескровным. Вспомните, как разваливалась Югославия: до сих пор там стоят войска ООН. В этом смысле, большая заслуга Горбачева в том, что этот развал произошел бескровно.
И когда сейчас Медведеву говорят: «Да зачем Вам что-то менять, Вы можете получить то же, что и Горбачев», – обманывают. Кстати говоря, Медведев недавно в своем видеоблоге высказался насчет политической системы. Он сказал, что стабильность ведет к застою. Ключевое слово —  «застой». Ведь застой и кончился развалом страны — той, советской.
Здесь есть еще моменты, уже внешние по отношению к России, которые нас вынуждают что-то менять, а не ждать, пока у нас все станет хорошо. Классика – это, конечно, нефть с газом. Начало этого десятилетия – нулевые годы, в полном смысле этого слова.  90-е Путин назвал лихими: там было много и плохого, но был и драйв. Но последние-то годы  были действительно нулевыми, потому что цены на нефть и газ резко выросли. Страна вдруг получила очень большие деньги. И, казалось бы, за эти годы можно было что-то поменять, причем, абсолютно без жертв. Например, дороги построить. А у нас за последние годы количество дорог с твердым покрытием уменьшилось, потому что выбывает больше, чем строится. Можно было бы, наверное, социальные вещи какие-то решить. У нас же на здравоохранение, даже в 2008-м году, когда кризис только начинался, когда был пик нашего экономического роста, государство тратило 3,5% ВВП. На образование – 4,5%. А если мы возьмем развитые страны, которые мы берем за некий образец, там государство на здравоохранение тратит не меньше 7% ВВП. То есть, мы отстаем в 2 раза по очень многим социальным параметрам.
Недавно Путин был в Иваново, смотрел какую-то больницу и сказал, что для финансирования здравоохранения нам нужно в 2 раза больше. И это может нам не помочь выйти из той ямы, в которую попало наше здравоохранение. Вопрос: при тех ценах на нефть, огромных сверхдоходах, которые были тогда, почему мы не увеличили  расходы на здравоохранение и образование? Путин недавно узнал, что у нас, оказывается, в Москве, где денег довольно много, 40% больниц нуждается в капитальном ремонте. Что уж говорить об основной массе провинциальных городов?
Куда пошли те деньги? Ну да, был создан Стабилизационный фонд, остатки которого в виде резервного фонда и Фонда национального благосостояния существуют и сейчас. Эти деньги нам помогли как-то немного смягчить социальные последствия кризиса. Но почему-то все считали, что цена на нефть будет расти и дальше. Ведь самая большая цена на нефть была летом 2008-го года – 147 долларов за баррель. И я помню тогдашние прогнозы – 200 долларов за баррель. И Путин говорил, что мы – энергетическая сверхдержава. А потом это все вдруг обвалилось осенью 2008-го года, — нефть упала до 40 долларов за баррель. Сейчас — около 90.
Я вам должен сказать, что мировые тренды уже абсолютно понятны: нефть никогда уже не будет стоить столько, сколько она стоила на пике. По крайней мере, не будет стоить столько еще длительное время. Главная причина в том, что мировая экономика переходит на новый технологический уровень, на то, что называется энергоэффективностью.  Для нашего бизнеса нет стимулов менять оборудование на более энергоэффективное. У нас потребляется на единицу ВВП  в 2-3 раза больше энергоресурсов, чем в развитых странах, а стимулов нет, потому что должны быть какие-то налоговые скидки.
На Западе это давно существует. Там есть такое понятие – «зеленая экономика»: ветряки, солнечные батареи, другие альтернативные источники энергии. Там каждые 5 лет на 20% (если говорить в доле от 100%) будет увеличиваться замещение невозобновимых источников энергии (нефть, газ) возобновимыми  (солнце, ветер и прочее). И плюс — уменьшение расходов нефти, газа и угля за счет улучшения технологий. И лет через 10-15 – это уже все видят — нефть будут покупать совсем не в тех объемах и не по этой цене. Те объемы, которые мы сейчас добываем, никому будут не нужны, — все прогнозы говорят о том, что рынок сырой нефти и газа будет уменьшаться.
По газу вообще ситуация трагическая для России: во-первых, резко растет рынок сжиженного газа. Европа за последние пару лет увеличила потребление газа, но уменьшила долю России. А увеличила — за счет сжиженного газа.
Вот, в Катаре есть несколько заводов по производству сжиженного газа. Там загружается корабль, приходит, например, в Италию, и Рим может неделю жить за счет того газа, который привозит этот корабль. И цены там абсолютно другие. Мы продаем газ в Европу по очень большим контрактам по фиксированным ценам, а сейчас цены формируются совершенно по-другому, и они намного дешевле. Катар и Алжир сейчас резко наращивают производство сжиженного газа. А у нас в России есть только один завод на Сахалине, и мы продолжаем строить эти гигантские газопроводы, хотя есть колоссальные риски, что они будут пустыми. Потому что такого количества газа за такую цену будет просто не нужно, и эти проекты не окупятся. А это все – кредиты.
Я это говорю к тому, что кроме утечки человеческого капитала, мы можем получить еще отказ от наших преимуществ, которые мы сейчас имеем за счет нашей отсталой и архаичной экономики. Значит, мы должны будем что-то другое продавать, чтобы быть процветающими.  А что? Большой вопрос. Есть 5 направлений, по которым в «Сколково», например, должны вестись исследования: фармацевтика, IT, комические исследования, нанотехнологии и биомедицина. Наверное, если это будет, то будет хорошо, но, к сожалению, очень небольшая доля населения будет иметь к этому какое-то отношение.
Должны быть какие-то массовые отрасли, где люди могли бы производить конкурентоспособную  (и у нас, и в мире) продукцию, с которой мы бы могли выходить на мировой рынок. Но не как китайцы раньше — с ширпотребом. И то, китайцы очень сильно меняются. Китайцы, например, у нас не покупают машины и оборудование. Мы им раньше продавали военные самолеты, а теперь они сказали: нам не нужны ваши самолеты, продайте ваши заводы, которые производят эти самолеты. И, думаю, что мы будем вынуждены это сделать, иначе они эти заводы купят у других.
Китай теперь смотрит на Россию как на источник дешевого сырья: нефть, газ, древесина, металл. Им это нужно, потому что у них этого не хватает, хотя и они активно переходят на энергосберегающую экономику. Об этом мало пишут, но это факт. Китай не повторяет то, что уже пройдено Европой, они перескакивают через ступеньки. Они видят, что в Европе уже используются, допустим, автомобили, которые сжигают меньше бензина, и они их начинают производить. Они не производят те автомобили, которые 10 лет назад были в Европе, — они сразу берут технологии, которые европейцы только начинают внедрять. Китайцы сейчас находятся на уровне Европы 50-60-х годов XX века, но они напрямую рвутся в XI век. Поэтому мы должны будем найти достойное место на мировом рынке, в мировой экономике. А для этого нам надо измениться не только с точки зрения экономики.
Почему к нам не идут инвестиции? У нас инвестиционный климат, по признанию РСПП, в 2009-м году ухудшился по сравнению с 2008-м годом. У нас коррупция носит системный характер. Но это все – последствия.
А причина в том, что в стране нет конкуренции.  Застой – это отсутствие конкуренции.  Вся наша экономика, политическая жизнь и общественная жизнь монополизированы. Начиная от правящей партии, которая у нас есть. Остальные партии выполняют роль декораций. В Китае, формально, тоже многопартийная система, но мы все понимаем, что Китай является однопартийной страной, и никакой демократии там нет. Им много чего предстоит сделать, и они это знают. Я тут беседовал с людьми из их аналитического центра при правительстве Китая, которые говорят, что лет через 20 в Китае будет либеральная демократия. Это официальные люди, а не какие-нибудь диссиденты, которые сидят в тюрьмах. Они просто знают, что это будет не завтра. Но они понимают, что другого пути нет.
 А мы напоминаем ГДР, где тоже была многопартийная система. У нас наша Государственная Дума голосует в бессознательном состоянии. Совет Федерации – примерно то же самое. И пока у нас будет такая политическая жизнь, когда у людей нет возможности получить политическое представительство, чтобы были какие-то люди, которые бы нашу точку зрения каким-то образом отстаивали, дискутировали, чтобы ее учитывали. Ведь демократия – это две вещи. Первое — это диктатура процедур, когда все делается по процедуре, а не по понятиям. И второе — когда уважаются права меньшинства, которое находится в пределах конституционного поля. Да, это очень хлопотно, это тяжело, нужен совсем другой уровень политического и государственного менеджмента. Конечно, намного проще быть «самодержцем». Вот поэтому у нас сейчас и принимаются законы, которые приходится потом пересматривать, потому что сама жизнь заставляет.
Вот только что читал в Интернете про закон «О торговле», который был продавлен в прошлом году. Все вопили, что закон плохой: бизнес, ассоциация потребителей, поставщики. Но его продавили, потому что было такое указание, и Дума проголосовала. А теперь уже говорят, что надо этот закон пересматривать. А зачем его тогда принимали? Не было реальной дискуссии, не было реального обсуждения. 
Вы посмотрите на наше телевидение, во что оно превратилось. Вы, наверное, слышали о выступлении Парфенова на вручении премии Листьева. Но Парфенов – абсолютно аполитичный человек, он гламурный телевизионщик, профессионал. И до какого предела надо дойти, чтобы сказать то, что он сказал? Как можно в стране, где телевидение является инструментом пропаганды, а не информации, говорить о каких-то инвестициях, о каком-то свободном человеке. Вас призывают к тому, чтобы вы что-то делали, были творческими, раскованными, дискутировали, не скрывали свою точку зрения, и одновременно со всех сторон «вешают на уши лапшу».
Сейчас многие уважаемые мною люди говорят о том, что в политической сфере ничего сделать нельзя, народу демократия не нужна, надо строить экономику: лет за 15-20 построить новую экономику, там будут работать продвинутые люди. Это будет средний класс, и вот они-то и заявят требования на демократию. Так вот, через 20 лет эти люди будут жить в демократии, только не в российской. Они не будут ждать эти 20 лет, они будут жить в другой стране в условиях демократии. Люди из России очень хорошо адаптируются ко всем порядкам, которые существуют на Западе. 
Поэтому двигаться надо везде. Нельзя, например, иметь хорошую пенсионную систему, имея такого рода архаичную экономику и такую политическую систему. Это – закон системы. Потому что пенсионная система зависит от того, куда можно инвестировать деньги, какая заработная плата у людей, есть ли воровство, и все это складывается в большую картину. Возьмешь какой-то маленький элемент нашей жизни и становится видно, что его поменять можно, если поменять все окружающие модули. А они достаточно большие.
Это колоссальные задачи, и тот президент, которого изберут в 2012-м году, получает колоссальные риски. Либо, он ничего не делает (что проще всего) — ждет, когда нефть будет снова стоить дорого, и тогда тем, кто недоволен, можно будет заткнуть рот деньгами. Но денег не будет, их уже сейчас практически нет. До выборов дотянут, а в 2013-2014 гг. денег для этого уже не будет.  В России всегда надеются на какое–то чудо. Я не надеюсь. Поэтому: либо это, либо начать какие-то очень тяжелые, рискованные реформы, опираясь хотя бы на 10-15 % населения. Это неравнодушные люди, которые понимают, что ситуация критическая.
Когда начинался кризис в 2008-м году, были большие диспуты по поводу того, как кризис будет развиваться. Некоторые оптимисты говорили, что он будет иметь вид буквы «V». Как в 1998-м году – упали, и начался экономический рост. Мы же говорили, что будет буква «L» – упали, а потом долго-долго ковыляем по дну, что, собственно, и происходит.
Прогнозируется, что у нас будет в этом году до 4% роста ВВП. Это очень мало, учитывая, что мы упали в 2009-м году на 9%. И рост этот только за счет того, что в начале года нефть была 50 долларов за баррель, а сейчас — 90. У нас было самое большое падение ВВП среди стран двадцатки. Этого мало даже не потому, что мы не компенсировали то падение, которое было в 2009-м году, а потому, что, если мы хотим быть, как те страны, мы должны догонять, должны развиваться быстрее, чтобы когда-нибудь достичь их уровня. Не нынешнего уровня, а будущего. И поэтому для России 4% в год и, причем, со снижением в последующие годы до 3%,  это очень мало. Нужны темпы роста порядка 7-8%, не меньше.
Выхода нет. Тот человек, который придет, та команда, которая придет в 2012-м году, вынуждена будет что-то делать. А стремиться мы должны к росту благосостояния, чтобы люди жили комфортно. Но это возможно на базе только двух совершенно элементарных вещей:  демократии и рыночной экономики. Демократия — без всяких приставок. Она имеет особенности в каждой стране, но она является демократией, потому что она отражает интересы, которые есть в обществе. Да, они не идеальны. Наши регулярно хотят американцев уязвить тем, что в США нет прямых выборов президента. Да, наверное, это недостаток американской системы, но подавляющее большинство людей не ставит вопрос о том, что надо что-то менять. И почему-то у них есть связь между президентом и какими-то общественными слоями. Посмотрите, что у них творится в конгрессе: они голосуют против того, что предлагает президент! Это же кошмар для наших руководителей. У нас же все просто: президент сказал, и проголосовали.
Поэтому, конечно же, демократия нуждается в совершенствовании. Например, мир сейчас переходит на так называемую электронную демократию. Сейчас провести референдум, даже в большой стране — не проблема. Я уже не говорю о том, что в целом ряде американских штатов люди не ходят на избирательные участки: там выборы либо по почте, либо через Интернет. Это резко меняет ситуацию с явкой избирателей. То есть у демократии есть, куда двигаться дальше, и она может приобрести совершенно неожиданные формы, но оставаться демократией, а не тем, что мы имеем здесь – имитацией.
А второе, к чему надо двигаться – это, конечно, рыночная экономика. Настоящая рыночная экономика — конкуренция, опора на частную собственность, на бизнес. Кстати, в «Программе-2020», которая действует до сих пор, так и написано: «выход из кризиса на базе частной инициативы». Но это написано, а на самом деле – это не так.
О какой конкуренции может идти речь, если есть естественные монополии? У нас «Газпром» абсолютно непрозрачен и монопольно устанавливает цены на внутреннем рынке, и никто не понимает, почему. Поэтому здесь нам предстоит очень многое изменить. У нас же государство в экономике контролирует чуть ли не 60%. И владеет, и имеет контрольный пакет акций. И с  этим надо каким-то образом заканчивать, потому что государство в экономике не должно быть собственником и не должно быть инвестором.
Что такое государственные инвестиции? Это воровство. Мы же знаем, что километр дороги, который строится в России, в три раза дороже, чем километр такой же дороги в Германии. Не может быть такого различия, связанного только с климатическими условиями. Все знают, что откаты составляют от 30 до 50%. Недавно же доложили Медведеву, что на госзакупках был украден 1 трлн. рублей. Я должен вам напомнить, что расходная часть нашего федерального бюджета – это  9 трлн. рублей.
А все почему? Потому что государство контролирует все эти потоки, и здесь соблазнов для коррупции очень много. Гайдар написал об этом в одной из своих последних книг «Власть и собственность». Он на исторических примерах показывает, что как только это случается, то идет деградация полная всей страны, — не только экономическая, но и общественная.
Поэтому вот эти два принципа: демократия и рыночная экономика (и на базе этого — рост благосостояния) – это суперпрограмма. Иначе – противоположная ситуация, которая нас всех очень сильно не устроит. Во всяком случае, для нас ясно, что, если с 2012-го по 2018-й годы не будет сделан выбор в позитивную сторону, есть очень большой шанс, что Россия никогда не выберется на поверхность.
Меня спрашивают: оптимист я или пессимист? Конечно, я исторически — оптимист, я считаю, что у России есть шанс, но в текущем режиме я пессимист, потому что пока то, что делается, не соответствует оптимистическим ожиданиям. Но я надеюсь, что такой выбор все-таки будет сделан.

Вопрос. Саратов.
Каковы могут быть перспективы по привлечению иностранной рабочей силы? Российские граждане часто уезжают за рубеж из-за того, что у нас практически невозможна реализация личности сейчас. 
И еще, по поводу СМИ. Вы много говорили о влиянии Интернета. Какое, на Ваш взгляд, самое значимое СМИ, с точки зрения достоверности информации: Интернет, газеты или телевидение?

Евгений Гонтмахер:
В нашей системе высшего образования, безусловно, есть фрагменты, которые конкурентоспособны. Но большая часть нашей системы высшего образования неконкурентоспособна. И я тут согласен с господином Фурсенко, который сказал, что 2/3 ВУЗов надо закрыть. Потому что у нас произошла девальвация высшего образования. Ведь, что такое признание нашего российского диплома? Теоретически, вы приезжаете в США, показываете диплом об окончании ВУЗа и должны сдать экзамен, чтобы подтвердить ваши знания.
Например, диплом врача. Вы можете стать врачом, если вы ответите на 2/3 от 1000 вопросов на английском языке. Тогда диплом ваш подтверждается. Примерно такие же системы подтверждения существуют по очень многим специальностям. Конечно, гуманитарные подтвердить сложнее.
У нас происходит утечка людей, которые получили приличное российское образование.  И мы должны сейчас с нашей системой образования сделать достаточно много, но делать это надо в общем контексте, а не просто: взять образование, и все остальное не трогать. Конечно же, доступ к высшему образованию должен быть резко ограничен. Это моя абсолютно жесткая позиция, о которой я всегда говорю. Мне говорят, что Япония переходит на всеобщее высшее образование! Да, и мы тоже должны будем перейти, рано или поздно, но давайте сначала будем давать нормальное высшее образование тем, кто этого достоин.
Количество выпускников школ уменьшается по демографическим причинам. Сейчас оно соответствует количеству мест в ВУЗах. То есть любой выпускник школы может стать студентом. Это плохо. ВУЗы надо делить на ВУЗы бакалавриата, без магистратуры, а многие ВУЗы сделать фактически колледжами, чтобы они давали средне-специальное образование. Это большая и сложная проблема.
Если мы говорим о тех, кого привлекать сюда, то, с моей точки зрения, нам все нужны. Когда говорят, что у нас дефицит рабочей силы, это не совсем верно. У нас очень много людей работает не там и не так, как нужно. У нас много излишне занятых на очень многих предприятиях. Отсюда, кстати, и маленькая зарплата. Потому что работу, которую мог бы делать один человек, делают пять. У нас производительность труда в банках в пять раз ниже, чем в Голландии, за счет того, что у нас есть документы, которые требуют очень много лишних операций. В этом смысле, у нас есть кого высвобождать даже из той экономики, которая существует. Но у нас не хватает профессионалов, начиная от сантехников и заканчивая топ-менеджерами. И я считаю, что от того, что мы будем привлекать в Россию профессиональных людей, даже профессиональных рабочих, мы только выиграем. Например, американский рабочий имеет 12 лет обучения.
Мы должны, конечно, проводить очень селективную политику: нам нужно привлекать сюда людей, которые что-то умеют. И в бывших республиках СССР много таких людей, которые бы к нам приехали, потому что там еще хуже. И это уже какой-то резерв, который мы могли бы использовать. Но, по большому счету, речь, конечно, идет о том, чтобы к нам ехали люди не только из менее развитых стран, но и из стран Евросоюза, потому что если экономика развивается быстро, то можно сделать быструю карьеру, которую они не сделают в своих странах. И если мы создадим такие условия быстрого роста экономики, к нам может приехать довольно много людей для того, чтобы себя реализовать.
Теперь, что касается СМИ. Газеты – это вчерашний день. Конечно, Интернет – это будущее. Причем, Интернет не только с точки зрения того, что вы заходите на какие-то сайты или участвуете в каких-то сообществах. Мы переходим в эпоху (не знаю, как получится это в России, потому что это политический вариант), когда вы будете программировать собственные телевизионные программы. Сейчас вы не можете выбрать, вы можете только выключить и включить. А будет схема, которая уже кое-где внедряется, когда вы из предложенного меню выбираете, в какое время какую программу вы хотите посмотреть. Вы включаете телевизор, и идет программа, сделанная для вас. Это принципиально важно. Потому что тогда станет ясно, кто и чего выбирает, и вряд ли мало покажется всем этим «первым», «РТР» и «НТВ». Поэтому, конечно, Интернет, и мне кажется, что других вариантов у нас нет.

Вопрос. Липецк.
Вы сказали, что в России телевидение является средством пропаганды. А отличается ли это от западного варианта? Есть такой замечательный фильм «Хвост виляет собакой».

Евгений Гонтмахер:
Независимых телеканалов нет нигде. Я член Общественной коллегии по разбору информационных споров. Мы разбираем жалобы людей на журналистов за необъективное освещение каких-то событий. Я вам по своему опыту могу сказать, что непристрастных журналистов нет. Проблема не в том, что мы должны требовать от журналиста быть беспристрастным. Ну, вот, возьмите Олега Кашина. Он демонстрировал свою гражданскую позицию, был в свое время очень близок с «Нашими», потом немножко трансформировался. Должен быть выбор.
В США существует, к примеру, 50 телеканалов. Каждый телеканал выражает свою точку зрения: либо владельца канала, либо журналистского коллектива. Даже СНН не является полностью объективным. Но у вас есть выбор.

Реплика. Липецк.
Масс-медиа могут формировать повестку дня. И главное не то, что говорят, а тот вопрос, который ставится на повестку дня.

Евгений Гонтмахер:
Конечно, какие-то СМИ в США поддерживают демократов, какие-то, традиционно — республиканцев. И, конечно, они участвуют в предвыборной кампании. Нет независимых и идеально объективных журналистов и СМИ, но есть борьба. Вы у нас видели борьбу? Чтобы «Первый канал» ставил одни вопросы, пропагандируя за Медведева, а «РТР» пропагандировал бы за Зюганова?

Вопрос. Липецк.
Почему тогда в США все СМИ одинаково освещали войну в Грузии?

Евгений Гонтмахер:
Действительно, ситуация на первом этапе, когда эта война началась, была однозначной: «Россия напала» и т.д. После доклада, который сделала Европейская комиссия, были сделаны выводы: первой напала Грузия, и это было нарушение всех возможных договоренностей. Но Россия неадекватно применила ответную военную силу. И если вы сейчас посмотрите на освещение событий двухлетней давности, то сейчас оно разное. Да, какие-то СМИ продолжают говорить о том, что Россия агрессор и т.д., но какие-то уже так не говорят. Так что, это была первая реакция, а она всегда субъективна. И с нашей стороны — тоже. Вспомните, как мы освещали эту войну в Южной Осетии. Когда мы заявили, что там был массовый геноцид мирного населения, которого там вовсе не было. Мы говорили, что там десятки тысяч людей погибли в результате грузинской агрессии. Нет, были жертвы, но они исчислялись сотнями. У нас тоже, в этом смысле, был однозначный подход.
Говорить, что СМИ – это четвертая власть, неправильно. СМИ не должны быть властью, у них – свои проблемы и задачи. Ну, и относитесь к этому критически. Когда вот такая экстремальная ситуация, я часто СМИ не верю. Я выжидаю, когда пойдет реакция с разных сторон, которую потом можно сопоставить. И вы пытайтесь так делать. Не надо идеализировать СМИ. Но говорить о том, что в США откуда-то сверху позвонили на 120 каналов и сказали говорить что-то одно, это тоже неправильно.
У нас, конечно, не хуже всех. Есть страны, где еще хуже.  Допустим, Северная Корея.  Вы попробуйте сравнить панораму дня, например, сайта «Эхо Москвы» и потом посмотрите, что было в новостях «Первого», «РТР» и «НТВ». Вы сразу все поймете. И, в отличие от тех стран, у нас-то на каналы как раз звонят и говорят, что показывать, а что нет.  Познеру недавно отрезали его знаменитую «прощалку» в передаче, где он говорил про Магницкого. Причем, его об этом даже не предупредили. Вот там такого не бывает.
Недавно я слышал по «Эху» интервью с бывшим здесь в гостях руководителем французского государственного канала «ТВ-5». Он назначается президентом Франции на 5 лет. И ему задают вопрос: «Вам за это время хоть раз звонили из Администрации Президента?» — «Нет, ни разу не звонили». «А вот у вас были волнения по поводу повышения пенсионного возраста. Вот, если бы вам позвонил президент и сказал сделать так, чтобы на канале поддержали мнение правительства, что бы Вы ответили?» На что француз отвечает: «Я не уверен, что мне бы могли позвонить, но если бы позвонили, я бы ответил «нет». И они критикуют президента и правительство зачастую жестче, чем многие частные каналы.
Все дело в системе управления. В Администрации Президента у нас есть люди, которые в режиме реального времени отслеживают все, что идет на основных телеканалах. И человек звонит и говорит конкретные замечания, которые надо обязательно учесть руководителям этих телеканалов. Их, кстати, собирают в администрации раз в две недели и дают указания. Поэтому говорить о том, что мы не хуже, чем другие, я бы не стал.

Вопрос. Пермь.
Интересно Ваше мнение о затяжном вступлении России во Всемирную торговую организацию.
 
Евгений Гонтмахер:
Я надеюсь, что мы туда все-таки вступим, потому что для нас это очень важно. Потому что тогда мы еще больше войдем в правила, которые существуют в мировой экономике. Сейчас мы уже там, к счастью, но тогда будет больше формальных процедур, по которым мы можем двигаться с нашей торговлей и т.д.
Почему так долго вступаем? Причин много и связаны они, в основном, с экономикой, хотя с нашей стороны есть и политические моменты. Например, были очень большие принципиальные споры о том, разрешать ли здесь, в России, западным банкам открывать свои филиалы. Вот, например, «Райффайзенбанк», — это же не западный банк. Это российский банк, одним из учредителей которого является «Райффайзен». Но за проблемы российского банка в финансовом плане австрийский банк не отвечает. А здесь стоял вопрос о том, чтобы тот же «Райффайзен» или «Ситибанк» мог открыть здесь филиалы, которые были бы с ним связаны непосредственно. Если бы мы это сделали, это был бы конец нашей банковской системы, потому что она у нас очень плохая, слабая, не выполняет всех основных функций.
Поэтому мы стояли насмерть, и это потребовало годы переговоров. В конце концов, сейчас договорились, что западные банки сюда все-таки не входят, но мы им сдали страховой рынок. То есть, если мы вступим в ВТО, западные страховые компании смогут открывать здесь свои представительства, а не только дочерние компании.
Та же самая ситуация у нас была с сельским хозяйством: мы имеем достаточно отсталое сельское хозяйство, которое давно загнулось бы без дотаций из бюджета. Сейчас оно более или менее держится на плаву за счет того, что бюджет достаточно много вкачивает туда денег. Одно из условий ВТО как раз заключалось в том, что надо было резко снизить эти дотации. И, конечно же, возникали большие риски — и экономические и социальные, потому что у нас большое количество населения живет в сельской местности. И здесь тоже были очень тяжелые, очень сложные переговоры. И сейчас, вроде бы, убрали уже последние препятствия, потому что каждая такая проблема требует очень длинных переговоров. И очень жестких.
Сейчас последняя проблема, которую, вроде бы, уладили с Евросоюзом — это наши пошлины на вывоз древесины. Например, финны работают, во многом, за счет российской древесины. И мы пару лет назад ввели фактически заградительные пошлины, исходя из соображений того, что мы сами можем переработать эту древесину. Это было бы, наверное, правильно, но у нас просто не хватает на это мощностей. Но финны и Евросоюзе настаивали на смягчении этих пошлин. Вроде бы, какой-то компромисс найден. И вот таких, относительно мелких вопросов было очень много, поэтому все так надолго затянулось, – большая страна. Китай, между прочим, тоже вел переговоры о вступлении в ВТО лет 15. Конечно, это можно было сделать так, как это сделала Украина. Она вступила в ВТО на тех условиях, которые ей были предложены. Так же, как это сделали Киргизия и Таджикистан.
Также задержало наше вступление в ВТО непродуманное решение, что мы туда вступаем таможенным союзом вместе с Казахстаном и Белоруссией. Сейчас мы от этого решения отошли, но потеряли год-полтора, точно. Потому что решение было принято исходя из каких-то политических соображений, без обсуждения, без реальной дискуссии.
Осталась небольшая проблема – Грузия. Грузия – член ВТО, а там принцип такой, что любой член ВТО может предъявить стране претензии, которые надо согласовать. У Грузии есть претензии по поводу Абхазии и Южной Осетии: они считают, что таможенная граница Грузии должна проходить по старым границам, которые были до войны. Понятно, что это требование невозможно реализовать в нынешней политической ситуации, и это вопрос политический. Потому что, конечно, кто-то должен выступить в качестве посредника в таких переговорах. Я думаю, что это должна быть Америка, потому что американцы тоже неоднократно заявляли, что они заинтересованы в том, чтобы Россия вступила в ВТО. То есть они должны, видимо, нажать на Грузию. Как это сделать, я не знаю, но сейчас появились какие-то шансы на то, что в 2011-м году мы в ВТО все-таки вступим.
Из-за того, что мы очень долго ведем эти переговоры, договоренности с какими-то отдельными странами начинают быть недействительными. За десятилетия меняются ситуации в отдельных странах, и надо снова передоговариваться. Это может быть очень длинным, бесконечным процессом, но это связано с масштабом нашей экономики, с болезненностью вхождения в ВТО, и мы пытаемся защитить какие-то свои преференции. Потому что вхождение в ВТО, например, может означать конец нашего авиастроения. Хотя уже и без вступления в ВТО наши ведущие компании покупают «Боинги» и «Эарбасы». Вхождение в ВТО означает также, что мы должны будем снять заградительные пошлины в автомобилестроении, которые у нас сейчас введены. Поэтому — процесс длинный и сложный, но, надеюсь, мы его в 2011-м году закончим.

Вопрос. Чебоксары.
Не получится ли при развитии демократии в законодательной власти прямого лоббирования крупных компаний, аналогичное тому, что есть в США?

Евгений Гонтмахер:
Я неплохо знаю американскую систему, потому что я там часто бываю, я там учился и работал. Когда-то американская система была под влиянием крупного капитала: что хорошо «Дженерал Моторс», то хорошо США. Сейчас это немножко не так. Конечно, крупные фирмы влияют. Есть официальный институт лоббирования, который признан по закону. Есть официальные лоббисты, которые сидят в Вашингтоне, ходят по кабинетам и продавливают интересы той или иной компании.
Но ситуация довольно сильно поменялась. Бизнес сейчас и в США, и в других странах мельчает, в смысле размеров. Если мы возьмем Германию, например, то там  60% людей заняты малым бизнесом. В США – примерно та же ситуация. Да, есть крупные нефтяные компании, но там существует ограничение по владению акциями. В каком-нибудь «Exxon Mobile» вы не можете владеть более чем 5 % акций. Каких-то консолидированных интересов, которые были 30-40 лет назад, уже гораздо меньше. Обама пришел к власти не потому, что крупные корпорации что-то там пролоббировали, наоборот. Как раз банковский сектор завел страну в очень непростую ситуацию, там до сих пор кризис в полном разгаре, и ситуация очень опасная. Крупные компании тоже этому очень сильно подыграли. И избрание Обамы, как раз, было против интересов крупного лобби.
Другое дело, что Обама терпит серьезную неудачу в своих реформах, но неизвестно, что будет в 2012-м году, когда у него будут очередные выборы, и не факт, что на смену ему придет человек, который будет пролоббирован крупными компаниями. Там все стало намного более сложно и запутано, что, на самом деле, не так плохо. Такой прозрачности, как в маленькой банановой республике, когда есть одна корпорация, которая давит всех и ставит во власть своих, там нет. У нас в России это в большей мере существует. Во многих регионах. Демократия, как раз, развивается в сторону дробности, когда вместо пяти интересов, которые сталкиваются между собой, появляется пять тысяч интересов. И вот как их сопоставлять, как здесь находить золотую середину — это колоссальный вызов для демократии.

Вопрос. Саратов.
Я хотел спросить по поводу электронного голосования. Я понял,  что Вы относитесь к этому положительно. Не кажется ли Вам, что внедрение международного опыта с электронным голосованием приведет у нас к негативным последствиям, потому что выборное законодательство у нас «сырое».

Евгений Гонтмахер:
Я же не говорю, что в России надо ввести электронное голосование завтра. У нас же на некоторых участках не кидают бюллетени в урны, а нажимают кнопки, но вы должны прийти на избирательный участок. Это у нас считается суперпродвинутой технологией. Нам еще до электронного голосования жить да жить, может быть, не одно десятилетие.
Что касается хакерства при голосовании, то такая проблема есть. А голосование бюллетенями:  оно — честное? Когда вбрасывают нужное количество бюллетеней. Вот пример: в Москве были выборы в Мосгордуму год назад. Два избирательных участка находятся по соседству. На одном участке голосует Медведев, на соседнем, естественно, его нет. Разница в результатах: прежде всего, разница в явке очень существенная. Там, где голосует Медведев, явка, условно, 40%. На соседнем участке – 70%. То есть,  сразу +20-30%. Разница в результатах. Совершенно очевидно, что эти +30% — в пользу «Единой России». То есть на этом участке, где не было Медведева, где не было Путина, просто пририсовали дополнительные бюллетени в пользу «Единой России». И так было почти везде, кроме нескольких участков, где голосовало большое начальство, потому что там побоялись.
Это Москва, а что происходит в регионах! В Мордовии на каких-то последних федеральных выборах в Госдуму явка была 104%. Причем, это было озвучено президентом Мордовии. А в Чечне за «Единую Россию» голосует 100%.  Такого физически быть не может в условиях демократии. Ну, хоть один бы человек должен проголосовать против, за другую партию, хоть один.
Демократия – это очень сложная штука: всегда существуют опасности, надо каким-то образом с этим бороться. Но я считаю, что, если люди где-то могут голосовать электронно, и это повышает явку, это лучше, чем когда надо идти на избирательный участок, и это резко снижает явку тех, кто даже хочет голосовать. Получается, что волеизъявление искажается: те, кого избирают, представляют интересы 15-20% населения. Это уже заведомо не очень демократично, даже если все честно сделано. Если же будет та или иная форма дистанционного голосования, это будет процентов 40, и тогда это будет уже больше соответствовать тому, что хотят люди.
Электронный мир, куда мы вошли, полон всяких опасностей и разоблачений. Пример – «Викиликс». Но органы власти должны принимать это во внимание и вести себя с учетом этого. Это новые требования ко всем участникам общественно-политической жизни, и все должны под это перестраиваться.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий