Текущая экономическая ситуация.
Андрей Владимирович ШАРОНОВ
Управляющий директор Группы компаний Тройка Диалог Текущая экономическая ситуация
Ирина Ясина:
Друзья мои, основная задача, которая стоит перед Андреем Владимировичем Шароновым, заключается в том, чтобы вам было любопытно. Поэтому думаю, что в какой-то момент он задаст вам вопрос: насколько и что вам интересно по теме «В поисках умеренного, не более, экономического роста». Это только «Тройка Диалог» могла такую тему придумать. Надо найти нам этот рост, наконец-то. А найдем мы его или нет, вот нам Шаронов и доложит.
Андрей Шаронов:
Добрый день, уважаемые коллеги! Я начну с вопроса, поскольку тема достаточно сложная, и на нее можно смотреть по-разному. Я хотел бы услышать вашу оценку. Как вы сегодня оцениваете сегодняшнее состояние экономики? Что с ней происходит? Каковы ваши ожидания?
Реплика:
Студент Высшей школы экономики, член дискуссионного клуба, Пермь. На мой взгляд, российская экономика находится в периоде стагнации. Она упала и не может подняться. Но есть такая идея, что она может упасть еще ниже.
Андрей Шаронов:
А что в мире происходит?
Реплика:
За миром, если честно, не слежу. Но месяц назад на РБК были интересные данные. У нас растет безработица и, в то же время, растет спрос на рынке труда. Удивительная ситуация.
Андрей Шаронов:
Это называется структурная безработица, когда в одном сегменте есть неудовлетворенный спрос, а в другом сегменте избыток рабочей силы. И они не пересекаются. Есть спрос на поваров, и их мало. И нет спрос на землекопов, но их много. Вот пример. Поэтому безработица среди землекопов растет, и спрос на поваров тоже растет. И все это не схлопывается, потому что это разные сегменты. Это называется структурная безработица. У кого-то еще есть оценки?
Реплика: Саратов.
Цены растут, поэтому экономика падает.
Андрей Шаронов:
Разве, когда экономика падает, цены растут?
Реплика:
У нас в стране это тоже может быть.
Реплика: Омск
Мне кажется, что у нас в экономике все более-менее. На мой обывательский взгляд. Когда я слушаю экономистов, то на двоих приходится три противоположных точки зрения, как правило. Они очень интересно спорят между собой. Но так получается, что в Омске кризис почти никак не почувствовался. Денег как не было, так и нет. В общем, жизнь идет нормально, никто не умирает, никого не сокращают, потому что люди и так без работы кое-какие сидели.
Андрей Шаронов:
Вы вообще не заметили перемен в своей жизни полтора года назад?
Реплика:
Я начал работать. У меня все прекрасно.
Андрей Шаронов:
А у родителей?
Реплика:
У родителей хорошо все. Мама работает в нефтехимическом институте. Там у них заказы не уменьшаются, рабочие часы даже увеличиваются, проектов становится больше. Но больше пугают прогнозы в Москве. Я знаю, что людей сокращают с высоких должностей. Моего знакомого сократили, который год назад работал руководителем отдела. А у нас все в порядке. Но пугает еще Америка, потому что внешний долг растет. Еще находятся умные люди, которые говорят, что доллар ничем не подкреплен. Я с улыбкой это все наблюдаю, потому что про Америку и грядущий кризис все говорят лет 15. Если все время твердить, что сегодня будет дождь, то однажды наступит день, когда прогноз сбудется. Что будет дальше, непонятно. Банки, вроде, полопались. Сейчас у автопромышленников проблемы.
Андрей Шаронов:
Если бы я спросил иностранцем, я бы спросил: а Омск это Россия? Итак, переходим к следующему этапу. Если будет что-то непонятно, поднимайте руку сразу, не бойтесь выглядеть смешными. Смысл нашей встречи – попытаться вам объяснить как текущую ситуацию, так и некие фундаментальные процессы, институты, инструменты, которые определяют состояние экономики. Симптоматично, что весь мир кричит о кризисе, а многие из вас его не чувствуют. Это важное наблюдение. Оно не исключительное, не касается только вас. Это касается многих людей. Они не совсем понимают, почему так много разговоров о кризисе, в чем он проявился, если многие не чувствуют большой разницы между тем, как они жили до сентября 2008 года, и после. Что такое вторая волна кризиса, чем она может угрожать экономике, простым людям или отдельным секторам? В чем причины этого кризиса? Итак, первая мысль, которую вы видите на слайде. Она констатирует причину кризиса. Вообще, в классической экономике большая часть кризисов является кризисом перепроизводства или перегрева. Это означает, что экономика начинает производить такой объем товаров и услуг, на которые через некоторое время не оказывается спроса. То есть, условно говоря, экономика двух товаров. Вы обмениваетесь с человеком яблоками, он вам дает груши. Через некоторое время вы понимаете, что он готов покупать у вас не 10 яблок, как раньше, а 12, через неделю 14 и так далее. Вы идете в банк и выясняете, что в банке вы можете очень дешево занять почему-то. Всегда занимали по 10%, а сейчас можете занять под 2%. Вы занимаете много денег и, пронозируя, что если он по 2 яблока добавляет в неделю, то через 10 недель объем достигнет 30 вместо начальных 10 яблок. Вы берете деньги, сажаете специальные яблони, которые начинают плодоносить на следующий день, условно говоря. Это типичная ситуация, в которой начинает зарождаться кризис перегрева, с чем экономика и столкнулась сейчас. Через некоторое время вы уже производите 30 яблок. Да, вы должны банку, но знаете, что этот рост продолжится, и вы выручите груши, и грушами расплатитесь с банком. Но вдруг что-то происходит. Причины могут быть разные. У вашего соседа заканчиваются груши. И поскольку у вас экономика двух товаров, то яблоки есть, и вы их производите в возрастающем количестве, а груш нет. Меняться не на что. Тогда вы понимаете, что не проживете на этом. Вы соглашаетесь менять не 1 грушу к 1 яблоку, как это было раньше, а уже 2 яблока за 1 грушу. Некоторое время вам удается это делать. Хотя, тут же у вас возникают проблемы с банком. Потому что, когда вы меняли одну грушу на одно яблоко, вы относили в банк грушу, и банк это устраивало. В этой ситуации вы уже относите в банк половину груши. У вас больше нет, потому что вы меняете в другой пропорции. И у вас возникают проблемы с банком. Дальше хуже. Помимо проблем с банком, количество груш еще больше сокращается у соседа. И через некоторое время вы вообще не можете обменять свои яблоки на груши. Вы перестаете платить банку. Вы перестаете платить своим рабочим, которые выращивают яблоки, потому что у вас нет груш для этого. И вы оказываетесь в ситуации, когда у вас огромный долг. Вы распахали огромное поле. У вас огромный объем производства. У вас большое количество людей, которые обслуживают это поле. И со всем этим вы оказываетесь в ступоре. Вы прекращаете производство. Вот, в принципе, что произошло в мире с производством. Это типичный кризис перепроизводства. Его отличие состоит в том, что он особенно тяжелый. Потому что очень длительное время, в нашей стране с 1998 года, в Соединенных Штатах Америки с 2001 года, в других странах примерно в это же время, не было негативных тенденций. Все росло. Все привыкли жить в парадигме, с мыслью о том, что так, конечно, не будет вечно, но еще какое-то время будет. Я еще успею занять деньги, посадить яблони, собрать урожай и продать его за дорого. Это привело к тому, что было очень резкое падение. То есть, производственные мощности настолько расширили, объем производства был настолько большой, что спад оказался чрезвычайно сильным. Если брать уровень 2000-2001 годов за базу, то мы от этой базы выросли очень сильно. И вернулись если не на нее же, то достаточно близко. Это примерно ситуация, в которой оказались все страны, которые участвуют в глобальном рынке, и включены в разделение труда. Теперь ближе к России. Причина такого роста в России заключалась в том, что основной товар, который производит она, — нефть и газ. Вообще, если посмотреть на структуру валового внутреннего продукта. То есть, это то, что мы производим за год. То объем нефти, газа и работы по их транспортировке составляет примерно 20% от всей стоимости в денежном выражении, которое мы производим. А если посмотреть на структуру нашего экспорта, то объем нефти, газа и работы по транспортировке составит около 80%. Если к этому приплюсовать еще два товара – металл и удобрения, то оказывается, что 90% экспорта России – это всего 4 товара. Нефть, газ, металлы и удобрения. 90%. Это то, что мы можем продать на внешнем рынке, в чем мы конкурентоспособны. Как раз по своей природе эти товары, особенно металлы, в меньшей степени удобрения, газ и нефть, являются инвестиционными. Металлы нужны тогда, когда вы что-то строите. Если у вас кризис, вы перестаете строить, и металлы вам не нужны. Это объяснение, почему мировой кризис так сильно ударил по России. Поскольку Россия потеряла возможность, в значительной степени сократила ее, продавать эти товары за рубежом. А почему не почувствовали в Омске этот кризис? В тех городах, которые не производят эти товары – нефть, газ, металлы и удобрения, это почувствовалось меньше, потому что там производят другой товар, который, видимо, пользуется спросом на российском рынке или даже на локальном рынке. И спрос на него пострадал не так сильно. Да, те, кто продавал нефть, газ, металлы, стали получать существенно меньше денег. И это косвенно коснулось тех, кто в Омске производил не экспортные товары. Но, тем не менее, все равно спад оказался меньшим. Есть такое понятие – эластичность спроса. Это изменение спроса на товар при изменении цены товара на единицу. Как изменится спрос на товар, если стоимость его вырастет или снизится на рубль. Если говорят, что спрос эластичный, это означает, что он сильно меняется при изменении цены. А если говорят, что спрос не эластичный, то он не сильно меняется или вовсе не меняется при изменении цены. На ваш взгляд, какие товары являются эластичными, а какие не эластичными?
Реплика:
Первой необходимости – не эластичные.
Андрей Шаронов:
«Мерседес» — эластичный товар или нет?
Реплика:
Эластичный.
Ирина Ясина:
А хлебушек – не эластичный.
Андрей Шаронов:
Самый не эластичный товар – это соль. Сколько бы она ни стоила, ее все равно будут покупать. В том объеме, в котором она необходима. Это объяснение того, что произошло в Омске и других городах. Но здесь нельзя обольщаться. Нужно понимать, что процессы очень инерционные. Те нефтяники и газовики, у которых сократились доходы в связи с потерей экспортных поставок и снижением спроса внутри, имели довольно большие запасы. И они использовали эти запасы, предъявляя спрос на товары, которые делали в Омске. Но постепенно запасы у этих нефтяников и газовиков снижаются. И они уменьшают свой спрос на эти товары. Это означает, что кризис, который очень остро ударил по экспортно ориентированным отраслям, которые были включены в международную торговлю, он с определенным лагом – полгода, год, а, может быть, и больше – затронет так или иначе все сферы экономики. В том числе и в России. Хотя, как мы дальше увидим, базовые отрасли, экспортно ориентированные отрасли, они сейчас переживают лучшие времена и предъявляют новый спрос, что дает положительный импульс для остальных отраслей экономики. Еще один интересный момент. Как выглядит российская экономика с точки зрения зависимости от цены на нефть. Здесь по горизонтальной оси отложена цена на нефть. По вертикальной оси – номинальный валовой внутренний продукт в долларах. Годы означают фиксацию конкретного года, о ВВП которого мы говорим. Вы видите, по мере роста цен на нефть, которые росли с 1999 года до 2008 года, наш ВВП в долларовом выражении вырос практически в 6 раз. Примерно с 250 млрд. долл. до 1 мтрл. 600 млрд. долл. Гигантский рост. В 2009 году он отскочил назад. ВВП примерно 1 трлн. 300 млрд. долл. при цене на нефть 60 долл. Это показывает, что наша экономика по-прежнему очень сильно зависит от цены на нефть. И, к сожалению, мы не смогли создать сколько-нибудь серьезную конкуренцию этому сектору. Еще одна проблема, о которой вы слышали, это долги. Вы слышали о плохих долгах банков, об угрозе второй волны. На этом слайде вы видите вертикальные столбики. Она показывают размер долга. Темная часть – это государственный долг, светлая часть – частный долг. Темная линия – это соотношение долга к валовому внутреннему продукту. Последний показатель очень важен, потому что он показывает соотношение того, сколько вы должны, к тому, сколько вы зарабатываете. А внизу – время. Это I квартал 2002 года. Это стартовая точка. Последняя точка – III квартал 2009 года. Это где мы находимся с вами сейчас. В I квартале 2002 года мы имели очень маленький частный долг. Это долг частных компаний и домохозяйств. Синяя – это долг государства. Это, прежде всего, федеральный бюджет и субфедеральные бюджеты территорий, субъектов федерации. Вы видите, что государственный долг уменьшился до небольшого размера, порядка 20-30 млрд. долл. по сравнению с бюджетом в 1 трлн. 600 млрд. долл. это ничего. Это порядка 2-3%. Есть страны, у которых этот долг близок к 100%. Кстати, Соединенные Штаты Америки относятся к этому. У нас в 1998 году долг составлял порядка 40% от ВВП. И сейчас 3%. Разница гигантская. Сейчас по сравнению с остальными странами, прежде всего развитыми, которые входят в Организацию экономического сотрудничества и развития. Это Европейский союз, Америка, Япония. У нас практически нет государственного долга. Поэтому, кстати, Россия имеет неплохие на сегодняшний день рейтинги. Но за это время очень сильно вырос частный долг. От 12-13% к ВВП он вырос почти до 30%. Однако, если посмотреть на другие страны, те же Соединенные Штаты Америки, там этот долг больше 100%. То есть, компании должны очень большую сумму. Для нас это тоже оказалось достаточно чувствительным, поскольку весь этот долг в основном концентрировался в небольшом числе компаний. Или, скажем, небольшое количество компаний было очень сильно закредитовано. Скажите, какая наша выдающаяся компания имеет самый большой долг?
Реплика: не слышно.
Андрей Шаронов:
А самый большой проблемный долг?
Реплика:
Дерипаска.
Андрей Шаронов:
Да, «РУСАЛ». Одна из самых тяжелых ситуаций у Дерипаски. Все деньги, которые он заработает в 2010 году, их ему не хватит на то, чтобы выплатить текущие платежи даже перед кредиторами. Я не говорю о том, чтобы полностью погасить долг. Но по тому графику, по которому он реструктурирует свою задолженность, он не сможет погасить свои долги перед кредиторами даже с учетом того, что цены на алюминий существенно улучшились по сравнению с 2008 годом. Эта картинка должна создать у вас представление, что наши компании довольно серьезно закредитованы. Причем, многие, как Дерипаска, кредитовались под залог акций. Можно кредитоваться без залога, вообще. Некоторые компании так и делают. Например, «Газпром», как правило, кредитуется без залога. У него настолько высокий рейтинг, настолько большая уверенность у кредиторов в его устойчивости, что они не требуют от него залога. Они считают, что «Газпром» сможет производить газ, этот газ обязательно купят, и из этой выручки он расплатится. Когда этой уверенности меньше, кредиторы требуют залог. Как правило, в размере долга. Это привело многих к трагическим последствиям. Они заложили, как Дерипаска, все свои активы – акции, другое имущество. И оказались в состоянии дефолта. Все их имущество практически, в том или ином виде, перешло во владение кредиторов. Он балансирует на грани, когда кредиторы не начинают продавать его имущество с молотка, с тем, чтобы вернуть свои деньги, а рассчитывают на то, что он продолжит управлять этим имуществом, вернет им деньги, и они тогда снимут обременение. И он вновь станет полноценным собственником своего имущества. Но при этом вы должны понимать, что в абсолютном выражении эти цифры существенно меньше, по сравнению с ситуацией, в которой оказались другие страны, как, например, Америка. Вот довольно замысловатый график. Смысл его в том, что вместе с ростом внешнего долга, быстро росла розничная торговля. Это то, что мы с вами покупали. То есть, розничная торговля увеличилась в 2 раза в реальном выражении. То есть, без учета инфляции. В среднем каждый из нас в 2008 году в год покупал в 2 раза больше в реальном выражении, без учета инфляции, чем в 2003 году. Это не означает, что каждый купил ровно в 2 раза больше. Кто-то больше в 20 раз, а кто-то всего на 10% больше. Но в целом по стране потребление выросло очень сильно. При росте внешнего долга. То есть, частично мы оплатили наше потребление за счет денег внешних кредиторов. А деньги пришли к нам через зарплату, через того же Дерипаску, который платил своим рабочим, своим смежникам. А те, в свою очередь, платили своим рабочим. Таким образом эти деньги попадали в экономику, в конечный спрос, который очень сильно вырос. Спад, который вы видите, показывает, в чем состоял собственно кризис. Кризис состоял в том, что и потребительский спрос, и инвестиционный спрос резко упали после сентября 2009 года. Если вы сравните ситуацию, то мы по уровню сейчас находимся где-то между 2006 и 2007 годом. Мы упали почти на тот уровень, на котором находились в 2007 году. Если вы посмотрите на цену на нефть, то мы тоже находимся по ВВП в районе 2007 года. Наш ВВП упал ровно на столько, на сколько упала цена на нефть. Цена на нефть стала равной в 2007 году, и ВВП стал равен ВВП 2007 года. Это вывод, который можно сделать из текущей ситуации. Еще один слайд. Смысл его в том, как инвестиции влияли на рост ВВП. Вообще говоря, этот слайд про КПД нашей экономики. По горизонтальной оси – соотношение инвестиций к ВВП. То есть, сколько вы вложили инвестиций с учетом вашего ВВП. А по вертикальной – на сколько вы за счет этого выросли. Например. В 1992 году вы вложили довольно много инвестиций. Четверть от ВВП. При этом, вы не только не выросли, а упали еще на 15%. То есть, вы сожгли кучу бензина, а вместо того, чтобы поехать вперед, вы поехали назад. А в 1999 году вы вложили чуть меньше инвестиций, скажем, 18%. Но при этом вы максимально выросли – на 10%. А вот интересная часть, которая характеризует советский период. Это очень показательная часть с 1961 по 1998 год. Каждый год Советский Союз увеличивал, увеличивал и увеличивал объем инвестиций. Довели до 40%. Кстати, это за счет потребления. Что такое инвестиции? Это та часть денег, которые вы заработали, но не проели. Каждый из вас имеет накопления. Но кто-то их инвестирует в какой-то инструмент, который вам дает доходность. А кто-то их просто держит под подушкой. Но, в принципе, это та часть, которую вы не проели. Так вот, Советский Союз с 1961 до 1989 года уменьшал ту часть, которую можно было проесть, и увеличивал ту часть, которую он инвестировал в развитие производства. И посмотрите, все с меньшей, меньшей и меньшей эффективностью. 1987, 1988, 1989 годы – почти 40% инвестиций, и почти нулевой рост. Это говорит и о неприемлемой структуре экономике, и о эффективности нашей работы. Кстати, лет 10 назад, иногда и сейчас, кто-то говорит, что нынешняя власть разрушила советскую экономику. Я всегда говорю: посмотрите на этот график. Это та экономика, которую надо было разрушить. Не может существовать экономика, которая сжигает такое количество ресурсов, превращая их в ничто. Вы половину не съели, вложили в расчете на то, что приумножите свое богатство, будете жить лучше, а этого не произошло. Поэтому, когда нам говорят, что мы разрушили эту экономику, ее надо было разрушить. Она ни по структуре, ни по эффективности не имела права на жизнь. Она просто сжигала благосостояние.
Ирина Ясина:
Больше скажу. По цвету и запаху, а также другим характеристикам она тоже была не очень.
Андрей Шаронов:
Никогда экономику не анализировал с этой точки зрения, но это, наверное, тоже очень важно. Этот слайд очень важный. Он говорит о КПД экономики, в которой мы с вами живем. Вот крушение Советского Союза. 1992 год – это уже Россия. И она потихонечку начала расти. И вот она упала в 2009 году. В принципе, этот период нужно признать достаточно успешным. Там много было проблем. Мы можем об этом поговорить. Но эта экономика давала прирост от 7 до 10% в год при инвестициях меньше чем в 2-3 раза. А значит, отобранном потреблении, чем советская экономика. Это очень важно. Это несколько размышлений по поводу того, что будет происходить в 2010 году. Мы имеем довольно противоречивую ситуацию. С одной стороны, сектора, о которых я вам говорил, они растут. Например, некоторые металлурги показывают результаты даже выше докризисных. Очень небольшое количество предприятий, но, тем не менее, они выше, чем до сентября 2008 года. Многие близки к этим показателям. Но базовая экономика, то есть обрабатывающая промышленность, пищевая промышленность, транспорт, услуги, электроэнергетика, они продолжают падать. Это очень неприятно. Это ситуация отложенного падения, отложенного влияния экономического спроса. И сейчас мы все больше и больше какое-то время будем чувствовать влияние кризиса на нашу экономику. Весь мир говорит о том, что экономика выходит из кризиса, а мы будем чувствовать это еще какое-то время. В зависимости от реакции глобальной экономики, возможности второй волны и так далее. Еще очень важно понятно, что, видимо, мы уже не будем видеть в России таких темпов роста, с которыми мы жили последние 8 лет. С 2000 по 2008 годы экономика росла почти на 7% каждый год. Это очень большие проценты. Быстрее нас из крупных экономик росли только Индия и Китай. Больше никто не рос. Все страны развитые росли темпами 2-4% в год. Наш прогноз состоит в том, что, видимо, мы на продолжительное время будем ограничены очень невысокими темпами роста. Да, все-таки рост. Но экономисты знают такой термин – эффект базы. То есть, смотря с чем вы сравниваете. Если ваш средний балл 4,8, то одна пятерка не сильно изменит дополнительно ваш средний балл. Если у вас был средний балл 3, то одна пятерка очень сильно изменит ваш средний балл. Если вы росли темпами в 7% в год, то вам очень сложно показать большой рост к предыдущему году. А если вы падали на 7%, как произошло в этом году, имели минус 8. То мы закончим этот год с темпами падения, а не роста, примерно 8,5-9%. От такой низкой базы показать рост не очень сложно. Поэтому экономисты прогнозируют, что на будущий год темпы роста будут 3-5%. Но как только мы 1-2 года поживем с такими темпами, дальше мы войдем в небыстрый коридор роста, опять же, в зависимости от мировой экономики. Есть еще один неприятный показатель, который влияет на состояние экономики, на потребительские возможности, на источники инвестиций в экономике. Это инфляция. Инфляция – это разница стоимости вашей корзины потребления. Или, наоборот. Можно взять одну и ту же корзину потребления. Условно, в год 100 литров молока, 5 кг масла, 10 кг мяса и так далее. Разница, за сколько вы можете купить эту корзину 1 января предыдущего и 1 января следующего года, и показывает вам инфляцию. То есть, в один год вы купили ее за 1000 руб., а во второй год точно такая же корзина стоит 1300 руб. Тогда инфляция будет 30%. Мы закончили прошлый год с инфляцией в 13,5%. Это болезненно не только для потребителей, для нас с вами. Поскольку мы всегда имеем дело с более дешевым рублем. То есть, один и тот же товар стоит большее количество рублей. Но это неприятно, прежде всего, для компаний, которые не могут занять деньги у банков под более низкий процент, чем инфляция. То есть, вы занимаете 100 руб., а через год должны заплатить, как минимум, 13 руб. сверху, плюс еще проценты банку, которые тоже очень велики. Одна из главных причин инфляции – это правительственные расходы. Они очень велики, и с очень небольшой эффективностью, как правило, они, в основном, и приводят к появлению большого количества в экономике, которые подхлестывают инфляцию.
Ирина Ясина:
Для потребителей еще один негативный эффект инфляции – это невозможность накопления. Причем, не такое накопление, что отложил на следующий год, куплю машину. Это накопление пенсий, например. Мы с Андреем Владимировичем, а тем более вы, будем жить в ситуации, когда на пенсии надо копить сейчас, пока мы молоды, относительно здоровы и работаем. Если вы копите сейчас деньги себе на пенсию, то вы теряете – в прошлом году 13% , с каждого рубля 13 коп.. в этом году поменьше, но, тем не менее, много. Инфляция тот элемент в системе нашей экономики, которая делает просто невозможным некоторые очень здоровые процессы, которые нам нужны.
Реплика:
Это Росстат посчитал. А насколько можно ему доверять?
Андрей Шаронов:
Я объясню. Здесь есть элемент лукавства. Но он состоит не в том, что Росстат обманывает в лоб или тасует цифры. Росстат не пересматривает содержимое потребительской корзины. Если посмотреть на ее структуру, то окажется, что он считает средние потребности, которые мало кого в стране удовлетворят. На самом деле, потребительская корзина стоит существенно больше, чем он определяет. Это, кстати, влияет не только на инфляцию, но и на определение числа бедных, которые живут за чертой бедности. Условно говоря. Росстат считает, что мы с вами должны покупать 1 зимнее пальто в течение 3 лет. Колготки в год. Двое трусов. Трое носок и так далее. Из этого накапливается, сколько мы в год на себя должны потратить. Он формирует эту корзину.
Ирина Ясина:
А если говорить про услуги ЖКХ, то там полная каша.
Андрей Шаронов:
Да. На самом деле, во-первых, корзина больше. Следовательно, количество бедных больше. Это чувствительный момент, поэтому власти ни в одной стране, включая Россию, не торопятся пересматривать потребительскую корзину. Вот вы пересмотрите ее с ночи на утро, и утром у вас окажется на 10 млн. больше бедных, чем было. Ничего у людей не изменится, но статистика покажет, что бедных не 15 млн., а 25 млн. Это только из-за бумажной операции по пересмотру потребительской корзины. Это первый момент. Второй момент. Конечно, инфляция сказывается по-разному на разных слоях населения. Это зависит от того, в какую сторону у вас искажено потребление. Более бедные люди существенно большую часть своей зарплаты тратят на продукты питания. Это, вообще, признак бедности. Если посмотреть структуру расходов. Чем больше домохозяйство тратит на продукты питания, тем левее в шкале богатых-бедных оно находится. Тем ближе к нулю. Условно говоря, бедные тратят до 60% своих доходов на то, чтобы прокормиться. Богатые тратят 3%. Это означает, что у бедных остается на все про все 40%, из которых надо купить одежду, заплатить за ЖКХ, возможно, за обучение детей. Кто-то, может быть, копит на машину или на квартиру. И это тоже из 40%. А если вы тратите 3% на питание и, скорее всего покупаете не меньше, чем бедный покупает на 60%, то у вас еще 97% есть на то, чтобы исполнить свои остальные желания. Это тоже вопрос к оценке инфляции. В корзине по-разному растут разные товары. Какие-то товары не первого спроса растут меньше. Они более эластичны по цене, поэтому те, кто их производит, не могут быстро повышать на них стоимость. Например, люксовские машины не так быстро растут в цене. А вот хлеб, молоко, соль растут гораздо быстрее. А, значит, инфляция сильнее бьет по бедным слоям. Значит, она де-факто выше для бедных, чем для богатых. Еще нужно понимать, что есть потребительская инфляция, о которой мы с вами говорим. Это на сколько подорожала корзина продуктов питания, товаров и услуг, которыми мы пользуемся в течение года. А есть еще так называемая инфляция производителей. Это на сколько подорожал металл, нефть и так далее. Когда мы говорим, что у нас инфляция 13% в прошлом году, то, например, для тех, кто потребляет металл, для железной дороги, инфляция составила 30%. Потому что рельсы подорожали на 30%, дизель подорожал на 20% и так далее. Поэтому инфляция – это очень широкое понятие, в зависимости от той корзины, на которую вы ориентируетесь. Но принцип один и тот же. Сколько эта корзина стоила год назад, и сколько она стоит сейчас. Вот вам денежное выражение инфляции. Вот подтверждение того, что у нас кризис перепроизводства. Здесь вы видите производство легковых автомобилей, грузовиков в России. Как оно росло и как оно рухнуло. Росло оно достаточно интенсивно. С 1998 по 2008 год оно выросло почти в 2 раза, почти на 100%. Затем оно сократилось почти в 3 раза за полгода по легковым автомобилям. По грузовикам тоже достаточно драматичное падение. Это наглядный пример, что такое кризис производства, и как он сказался на крупных секторах экономики. Чем важны легковые автомобили и грузовики? Это вершина айсберга. А весь айсберг – это и металлургия, и химия, и топливная промышленность. Все в конце выходит в автомобиль, потому что автомобиль – это концентрация огромного количества смежников. Это значительная часть экономики. Теперь о том, что происходит в экономике после самого серьезного падения, которое пришлось на декабрь 2008 – январь 2009 года. Вы видите некоторое оживление. Хотя, никто не рискует сказать ответственно, что оно всерьез и надолго. А про темпы, которыми оно будет происходить, мы уже говорили. Еще один важный показатель – это денежная масса. В данном случае агрегат М-2 означает наличные деньги, деньги в чеках. То есть, то, что вы можете быстро взять и потратить. Факт снижения количества денег в экономике означает только одно. Эти деньги не нужны. На них нет спроса. То есть, сокращение денежной массы всегда признак экономического спада. Каким образом деньги попадают в экономику?
Реплика:
Через банки.
Андрей Шаронов:
А в банки как они попадают?
Реплика:
От вкладчиков.
Андрей Шаронов:
А к вкладчикам как они попадают?
Реплика:
Их сначала производит государство, а после этого занимает.
Андрей Шаронов:
Я задал вам вопрос не совсем корректный. Правильнее было бы спросить, как раньше деньги попадали в экономику, до кризиса, и как сейчас. Как обычно в России попадали, и как в других странах попадают. Разница состоит в том, что в странах с устойчивой, развитой экономикой, которые живут в условиях рыночной экономики уже много десятилетий, основным источником денег является Центральный банк. Или Резервная система, как она называется в некоторых странах, например, в Соединенных Штатах Америки. Существует так называемый кредитор последней инстанции. Это Центральный банк. Он предлагает деньги собственно коммерческим банкам. А они дальше по цепочке дают деньги предприятиям, индивидуальным заемщикам, ориентируясь на экономический прогноз. Что происходило в России? В России до конца прошлого года Центральный банк не был основным источником денег. Парадоксальная ситуация заключалась в том, что в российской экономике, в период бурного роста с 2002 по 2008 год, Центральный банк фактически не выступал кредитором последней инстанции. Россия испытывала такой гигантский приток денег из-за рубежа, что фактически эмиссионным центром стали зарубежные кредиты, инвестиции и так далее. Это привело к тому, что спровоцировало вот такой серьезный рост экономический в России, и такое драматическое падение. Именно дешевизна денег. Центральный банк не мог давать дешевых денег. Поскольку инфляция все эти годы составляла существенно больше 10%. Вы понимаете, что если для вас деньги обесцениваются со скоростью 13% в год, вы не можете давать в долг дешевле 13%, если вы не филантроп. Вы должны учесть стоимость денег, которая объективна и от вас не зависит. Плюс, заложить туда свой заработок, предусмотреть плату за риск и так далее. При этом российские компании могли занимать в валюте за 4, 6, 8% годовых именно благодаря иностранным кредиторам. Проблема состояла в том, что эти деньги очень легко приходили, и очень легко уходили из страны. Причина кризиса в том, что когда он случился, у иностранных кредиторов возникла куча своих проблем, и они со своими деньгами побежали и стали требовать назад. То, что было ликвидно, они сразу это унесли. Поэтому отличие ситуации докризисной и послекризисной в том, что сейчас Центробанк России становится основным кредитором. Он дает деньги банкам. Он определяет объем денежной массы. Он реагирует на спрос. Он каждый день проводит аукцион. Вы слышали – однодневные РИПО, беззалоговые кредиты, трех- шестимесячные. Если спрос растет, банки приходят в ЦБ и говорят: хотим денег. То он начинает увеличивать этот объем. А банки предъявляют свой спрос исходя из того, что они у себя видят за спиной. Если они видят, что к ним пришли предприятия, которым можно доверить деньги, то они транслируют эту просьбу в Центральный банк. Поэтому в этом смысле кризис дал положительный результат для нас. Наш Центральный банк стал выполнять нормальную функцию – снабжение экономики деньгами.
Вопрос:
Это и есть тот процент?
Андрей Шаронов:
Да, ставка рефинансирования – это базовая ставка, по которой Центральный банк дает деньги коммерческим банкам. Дальше все ориентируются на нее. Есть слово «маржа». Это тот заработок, который кредитор следующей инстанции дает. Дальше. Например, Центральный банк дал кредит большому банку, Сбербанку. Дальше он дает кредит маленькому банку. Такое тоже может быть. И он, заплатив Центральному банку ставку рефинансирования, дает следующему заемщику эту ставку плюс свою маржу, в которую он заложил свой заработок и оценку риска. С какой вероятностью этот заемщик не вернет ему эти деньги. А тот заемщик тоже превращается в кредитора, и дает уже какому-то предприятию, беря за начало уже суммарную ставку, что он заплатил Сбербанку, в которой сидит то, что тот заплатил Центральному банку. Плюс, он кладет свою маржу и свою премию за риск. К сожалению, это приводит к тому, что многие предприятия сейчас не могут кредитоваться дешевле, чем 25%. А кредитоваться не менее 25% означает, что у вас бизнес такой должен быть, который вам зарабатывает в год не менее 25%. Это очень тяжело.
Вопрос:
Какой смысл предприятиям брать предприятиям кредиты в маленьких банках, которые накручивают много процентов? Почему бы не брать в крупных банках? Почему много маленьких банков расплодилось?
Андрей Шаронов:
Если у какого-то банка не берут кредиты, он просто умрет. Поэтому здесь нет ничего искусственного. Нельзя так, что я пришел в Сбербанк, взял у него деньги под 13% плюс маржа, а сам уже под 40% хочу кредитовать. У меня никто эти деньги не возьмет. А если возьмут, то, скорее всего, это жулики, которые мне эти деньги не вернут. Поэтому здесь есть нормальный отбор, который этот процесс регулирует. Почему все не идут в Сбербанк? Физически он не сможет переварить такое количество заявителей. И у Сбербанка довольно жесткие требования. Если брать не Сберкассу, которая кредитов не выдает, а какой-то кредитный офис, то он сидит только в крупных городах. И в городе областного подчинения этого Сбербанка нет, а есть небольшой банк. Он знает предпринимателя, который в этом городе работает, и его бизнес им понятен. Поэтому он даст ему денег. А Сбербанк денег не даст этому предпринимателю. Да, он должен чуть дороже заплатить маленькому банку, но это единственный вариант получить деньги. Но еще раз повторяю, что все это регулируется. Если ставка будет задрана очень сильно, то либо я не могу никому выдать эти деньги. Либо, скорее всего, это будут жулики, которые с самого начала не хотели возвращать деньги. На том слайде денежная масса. Мы видим после падения в конце 2008 – начале 2009 года рост денежной массы. Это означает, что мы наблюдаем оживление экономики. Очень неравномерное. Часть секторов продолжает падать, но в целом экономика, суммарно, предъявляет спрос на деньги. А, значит, она растет. Это показывает связь ВВП и денежного агрегата. То есть, роста не может быть без роста денежной массы. Здесь вы видите, как мы падали. За период с 2006 по 2008 год мы росли темпами 7-8% в год. А падали в конце 2008 – начале 2009 года темпами почти 9-11%. В IV квартале 2009 года может быть зафиксирован очень небольшой рост, который год не спасет. Все равно это будет годом падения на 8,5-9%. А I квартал 2010 года – тот самый эффект базы. Что такое темп роста? Это год к году. То есть, мы сравниваем I квартал 2010 года с I кварталом 2009 года. Вот такой большой рост за счет того, что здесь было такое большое падение. То есть, вам нужно вырасти, условно говоря, с некоторого низкого уровня. Поэтому, если вы даже чуть-чуть вырастите, то рост будет очень большой. А если вы очень сильно росли, то чтобы расти с этого уровня, вам нужно приложить гигантские усилия, на которые у вас ни сил, ни ресурсов нет. Это оценка темпов роста, который ожидается в 2010 году. Они носят цикличный характер. Это уже связано с характером производства. Это резюме по поводу того, как Россия остывает вместе со всеми. Оценка бюджетной политики. Кстати, здесь нет этого слайда, но если посмотреть на структуру расходов нашего бюджета. Это к тому, что бюджет является основным провокатором инфляции. Бюджетные расходы. У нас в бюджете всегда была статья «расходы на экономику». Это поддержка отдельных секторов. Например, то, что правительство дало АвтоВАЗу. Это субсидирование процентных ставок, что является существенно более прогрессивной формой поддержки экономики. Это покупка отдельных предприятий, что, как правило, очень плохо. При том, что наш бюджет вырос очень существенно, пропорционально ВВП в долларовом выражении, то даже по сравнению с быстрым ростом бюджета, статья участия государства в экономике выросла в 8 раз. То есть, это как раз один из источников денег, которые порождают такую огромную инфляцию. И эффективность этих расходов чрезвычайно мала. На предыдущем слайде была характеристика, которая увязывает золотовалютные резервы и агрегат М-2. Это сложная гипотеза о том, что у нас денежный агрегат корелирует с динамикой, с объемом золотовалютных резервов.
Ирина Ясина:
Непонятно уже никому, что ты сказал. Это могут понять только экономисты.
Андрей Шаронов:
Хорошо. Золотовалютные резервы это то, чем обладает Центральный банк. Эти деньги не принадлежат правительству. У нас есть правительство и у нас есть денежные власти, которые не должны пересекаться. Но в Советском Союзе Центральный банк был частью правительства. И председатель Центрального банка входил в правительство. Сейчас мы имеем независимый Центральный банк, который не подчиняется председателю правительства. Это, безусловно, положительный факт, потому что раньше всегда Центральный банк кредитовал правительство на совершенно не рыночных условиях. Сейчас тоже такое возможно, но это уже рыночные отношения. Но владельцем золотовалютных ресурсов является Центральный банк, а не правительство. Центральный банк влияет на денежное предложение путем учетной ставки. А правительство влияет путем госрасходов – сколько денег оно вбросит в экономику через свои государственные расходы. Условно говоря, если правительство резко увеличивает зарплаты бюджетникам и пенсии пенсионерам, то оно влияет на денежную политику. Если это происходит с ночи на утро, а именно так это происходит. То моментально у населения общий объем денег увеличится, например, на 10%. Максимально увеличиться объем товаров не может. Это означает, что сегодня у вас было 100 рублей на 100 единиц товаров, а завтра утром у вас будет 110 рублей примерно тоже на 100 единиц товаров. Поэтому ваша денежка обесценится примерно на 10% в единый момент. Потому что займет некоторое время, чтобы увеличить количество товаров, которое догонит объем денежной массы. Этот слайд показывает, как выглядит рубль к корзине валют. До кризиса рубль к корзине, в которой были евро и доллар, был на уровне 30%. Это когда рубль к доллару был 24 руб. И в пик кризиса он скакнул почти до 41,5 за корзину. То есть, резко обесценился. Сейчас он спустился ниже 36 руб. Как вы считаете, дорогой или дешевый рубль – это хорошо или плохо?
Реплика:
Для тех, кто занимается импортом, например, дешевый рубль – плохо. А для тех, кто производит здесь, хорошо.
Андрей Шаронов:
То есть, для тех, кто экспортирует? То есть, производит продукцию здесь и продает за рубеж, дешевый рубль выгоден. Потому что вы производите за рубли. Условно говоря, вам нужно будет заплатить 100 руб. вашему рабочему. Если курс, условно говоря, 1 к 1 к иностранной валюте, то вы тратите 100 единиц иностранной валюты за это. Если вдруг ваш рубль начинает дорожать, тогда ваша единица товара стоит уже не 100 иностранных единиц., а 120 иностранных единиц. Когда вы выходите на зарубежный рынок, ваш товар становится менее конкурентоспособным. А кому плохо от дешевеющего рубля? Людям. Потому что не заграничные, а любые товары. Если рубль дешевеет, это означает, что за единицу товара, за одну булку, вы должны платить большее количество рублей. Во-первых. А во-вторых, если вы платите за импортный товар, то вы тоже должны будете больше рублей заплатить, потому что их ценность уменьшилась. Но правительство пытается балансировать. Сейчас все говорят о том, что доллар падает. А, в принципе, американское правительство, американские производители не сильно расстраиваются по этому поводу, потому что их товары становятся более конкурентоспособными. Если вы производите машину за 30 тыс. долл., а доллар дешевеет, значит, в евро ваша машина будет стоить меньше.
Вопрос:
не слышно В принципе, это сказывается на их состоянии. Но это зависит еще от того, могут ли они покупать вместо импорта что-то на отечественном рынке. Но, в принципе, на американцах, конечно, это сказывается. Прежде всего, по стоимости китайских товаров. Они очень много закупают в Китае. С другой стороны, Китай очень жестко привязал свой юань к доллару и движется вместе с долларом. Поэтому с точки зрения покупательной способности доллара по китайским товарам, это не сильно меняется. Это показывает объем операций РИПО. РИПО – это операции залога. Вы приносите в банк какой-то актив, чаще всего это ценные бумаги. И Центральный банк дает вам за это деньги. Плотность на рисунке показывает, что в самые кризисные моменты очень многие пришли в Центральный банк. А в Центральный банк могут приходить только банки, и никто больше не может кредитоваться там. Это подтверждает тот факт, что Центральный банк становится у нас похожим на цивилизованные центральные банки, то есть, является кредитором последней инстанции. Это снижение инфляции. Падает инфляция, и падает объем денежной массы в экономике. Понятно, если денежная масса сжимается, она сжимается даже быстрее, чем товарная масса. Значит, рубль дорожает. Рублей стало меньше существенно по сравнению с уменьшением товарной массы. Вот слайд, который касается структуры бюджета. Это доходы, которые ожидает правительство получить в текущем году. Кстати, очень интересно. Бюджет – это очень сложная штука. Это многотомная вещь. А здесь вы в 9 строчках можете понять, из чего складывается доход правительства. Очень просто. Самые большие доходы в 2008 году – 9 трлн. 270 млрд. руб. Три самых больших статьи, это НДС, налог на добавленную стоимость. Он является косвенным налогом. Это тот, который в конечном итоге платят другие. То есть, НДС платит компания, а, на самом деле, это налог на потребителя, потому что он вкладывается в цену. А, например, налог на прибыль платит сама компания, и этот налог не транслируется потребителю. Это прямой налог. То есть, прямой налог: я заплатил из своего бюджета. А косвенный налог: я заплатил и транслировал ей, чтобы она мне его восстановила через цену товара. Вот НДС – очень серьезный источник. Он не цикличный. То есть, он не зависит от того, кризис или нет. Или в существенно меньшей степени зависит, кризис или спад. Поэтому федеральное правительство очень за него держится. НДПИ – налог на добычу полезных ископаемых. Это отражение роли углеводородов в нашей экономике. Главные его плательщики, это, конечно, нефтяные и газовые компании. Третье, это экспортные пошлины. Основным плательщиком экспортных пошлин являются те, кто вывозит товар. Но если смотреть на структуру, то это, прежде всего, газовики и нефтяники. Вот все наши доходы. Еще интересно посмотреть, что налог на прибыль очень поменялся. Это говорит о том, что, в принципе, количество прибыльных организаций в успешные годы очень серьезно увеличилось.
Ирина Ясина:
Эта табличка интересна еще с точки зрения демократии. Понять, почему у нас в стране нет демократии, можно, поглядев на доходы бюджета. В стране, где есть демократия, правительство заинтересовано в том, чтобы налог платил любой налогоплательщик. И уважает оно любого налогоплательщика, потому что важны поступления в бюджет даже самые маленькие. А у нас такого нет. Потому что, если платят нефтяники и газовщики, то, по большому счету, больше никто и не нужен. То есть, если будет расти доля налога на прибыль, доля подоходного налога, налога на имущество и так далее, это, в принципе, будет очень позитивно для нашей демократии. Это будет означать, что для правительства важно, как мы себя чувствуем, как мы реагируем на его действия, верим или не верим ему. Нравится нам, что Магницкий умирает в тюрьме, или не нравится. А так все спокойны. Нефтяники спокойны. «Газпром» в порядке. И все.
Андрей Шаронов:
Я могу здесь заступиться за правительство. В данном случае речь идет о структуре только федерального бюджета. Потому что подоходный налог расщепляется между субфедеральным и местным налогом. То есть, подоходный налог мы здесь с вами не видим. Кстати, в некоторых субъектах федерации, в которых нет больших нефтяников и газовиков, подоходный налог составлял очень существенную часть. Это правильно, потому что местные и региональные власти в первую очередь должны заботиться о благополучии и настроениях своих налогоплательщиков. И такой источник, как доходы от платы за землю, от аренды земли, они тоже идут в местные и региональные бюджеты. Ими проще управлять. В 2009 году доходы будут примерно на уровне 2006 года. И дальше они растут очень медленно. Смотрите, как они росли с 2005 по 2008 год, и как их ожидают с 2009 по 2012 год. Очень умеренно. А вот расходы правительство снижать не хочет. То, что я говорил про экономику, это 5-я строчка. Расходы на экономику. С 248 млрд. до 1 трлн. 600 млрд. руб. То есть, в 8 раз за 4 года. Притом, что всего расходы выросли менее чем на в 3 раза, а расходы на экономику выросли почти в 8 раз. Важно понимать, на что федеральное правительство тратит деньги налогоплательщиков.
Вопрос:
А что входит в расходы на национальную безопасность?
Андрей Шаронов:
Это МВД и спецслужбы. Оборона – это армия, а все остальное – МДВ и спецслужбы.
Ирина Ясина:
Они очень дорогие ребята. Как нас научил недавно министр, — опасные. Можно им сопротивляться.
Андрей Шаронов:
Он погорячился, на самом деле.
Ирина Ясина:
Погорячился. У меня были в тот же день вопросы, журналисты звонили: можно ли всерьез относиться к словам Нургалиева о том, что если милиционер ведет себя неадекватно, что ему можно сопротивляться? Я гордо отвечала, что упаси вас Бог, потому что никаких правил, никаких законов, подзаконных актов, инструкций и чего бы то ни было, на что вы можете сослаться в суде, в случае, если вы дали милиционеру по морде, нет. Поэтому полную ответственность все равно будете вы. И лучше не надо.
Андрей Шаронов:
Есть какие-то вопросы по этому слайду?
Вопрос:
Что такое трансферты?
Андрей Шаронов:
Трансферты – это передача в нижестоящие бюджеты. Это те деньги, которые передаются в бюджеты субъектов федерации. Как правило, это передача в те субъекты, у которых не хватает собственной налоговой базы. Это дотационные регионы. Это предмет длительного спора. От того, как вы нарежете разбивку налогов, вы можете сделать бюджет региона либо достаточным, либо недостаточным. Условно говоря, передайте полностью НДС субъектам федерации, и тогда значительная часть регионов, которые сейчас считаются дотационными, будут самодостаточными. Но тогда у федерации исчезнет этот источник.
Ирина Ясина:
А это вожжи.
Андрей Шаронов:
Да. Это определенные вожжи. У вас отбирают этот источник и передают вам деньги в виде траснфертов. За которыми нужно ходить, нужно проявлять определенную лояльность.
Ирина Ясина:
Сколько сейчас регионов-доноров?
Андрей Шаронов:
Если я правильно помню, то их в районе 10. Это предмет постоянных споров, смысл которых в том, что федерация хочет: а – сконцентрировать у себя как моно больше налоговой базы; б – сосредоточить у себя более гарантированные доходы. НДС, например, — это гораздо более гарантированный доход. Потому что все, что вы покупаете, все облагается НДС. А вот налог на прибыль очень чувствительный. Предприятие может продолжать жизнь даже в кризис и платить НДС, потому что оно продает свою продукцию, но прибыли у него не будет много лет. Это означает, что НДС, как федеральный налог, будет платиться. А налог на прибыль не будет платиться. Сократили людей, люди ушли, не получают зарплату. Регион не получает налог на доходы физических лиц, НДФЛ, подоходный налог. Это тоже предмет длительных споров между федерацией и регионами. И здесь федерация повела себя, скажем, достаточно жестко. Но в оправдание этому могу сказать, что все-таки уровень бюджетной дисциплины федерации, как правило, выше, чем субъектов федерации. Все-таки этот процесс более отлажен. В регионах тоже много, осторожно скажем, странных людей. И до недавнего времени там была невысокая бюджетная культура.
Ирина Ясина:
А у тебя есть в презентации что-то по социальной сфере?
Вопрос: не слышно.
Андрей Шаронов:
Только два источника. Это стабфонд и внешние и внутренние заимствования. Ситуация такова. Если вам будут продолжать давать, и вы можете себе позволить, то можно занимать. А если нет, тогда придется резко сократить. Смотрите, за счет чего можно будет сокращать. Что еще важно? Увеличились трансферты, увеличились расходы на социальную сферу. Например, медицина и спорт – в 4 раза увеличились за 4 года. Образование – в 3 раза увеличились расходы. ЖКХ – огромная цифра, правда, нестабильная, — увеличилась в 20 раз. Расходы на ЖКХ увеличились в 20 раз. Это, с одной стороны, неплохо. С другой стороны, по-разному к этим деньгам относятся в субъектах федерации. Я к тому, что любое сокращение расходов всегда приведет к каким-то сложным последствиям. Например, если вы будете сокращать расходы на экономику, то это убьет какие-то неэффективные предприятия, которые вы себе позволяли поддерживать. Тот же АвтоВАЗ. Если на национальную безопасность, это значит, вы не сможете давать деньги в армию. Это скажется либо на оснащении ее новой техникой, либо на довольствии военных. Госуправление – это доходы, зарплаты чиновников, трансферты, это выполнение субъектами своих обязательств. То есть, это все очень болезненно. Почему страны пытаются создавать резервные фонды? Правительство создало резервный фонд и скопило там довольно большой объем денежных средств. Представьте себе на секунду, что его не было бы. Вот, например, Лужков очень яростно требовал отдать деньги в экономику. Все средства были бы переданы в экономику. Во-первых, они бы очень неэффективно тратились. Невозможно резко увеличить расходы в экономике. Просто у вас нет ни рабочей силы, ни средств производства. А во-вторых, все это в один день закончилось бы. Вы начали бы большую стройку, а завтра ни копейки у вас нет. И все это фактически были бы выброшенные деньги, потому что все это пришлось бы приостановить. Поэтому процессы очень инерционные, и когда страна получает большой приток денег, которые почти в буквальном смысле падают с неба, она должна очень консервативно к ним относиться. И создавать фонды будущих поколений, резервные фонды, которые должны либо тратиться в плохие времена, либо вообще копиться, как это происходит в Норвегии, в некоторых арабских странах. И консервироваться на десятилетия вперед.
Ирина Ясина:
Цифры по Норвегии очень интересны.
Андрей Шаронов:
Объем стабилизационного фонда составляет уже 130% от валового внутреннего продукта. То есть, у них в кубышке больше, чем они зарабатывают за год.
Ирина Ясина:
При том, что в Норвегии живет 5 млн. человек. Они много всего производят.
Андрей Шаронов:
Да. Но это как раз те деньги, которые свалились на Норвегию, когда она нашла нефть в Северном море. И эта нефть тогда стоила очень дорого. Они не потратили эти деньги. Они сложили их в фонд и держат его как фонд будущих поколений, как стабилизационный фонд.
Вопрос:
Не слышно.
Андрей Шаронов:
Ну, это обеспечение деятельности органов государственной власти. Здесь сидят и суды, прокуратура. По-моему, они там сидят, а не в национальной безопасности. И чиновники. Это госуправление.
Вопрос:
В 2 раза произошло увеличение количества.
Андрей Шаронов:
И количество, и уровень зарплат были увеличены.
Вопрос:
На данный момент у них есть деньги, как будто бюджет расписан.
Андрей Шаронов:
Если они говорят, что нет денег, то, возможно, это какие-то дополнительные расходы.
Вопрос:
Если они ссылаются на кризис, то, скорее всего, они лукавят?
Андрей Шаронов:
Нет, они не лукавят в том плане, что определенное сокращение бюджета произошло.
Вопрос:
Поправки уже внесены?
Андрей Шаронов:
Да. Кстати, еще обращу внимание. Цифры 2010 года чуть больше 2009 года. Но эти цифры номинальные. То есть, это без учета инфляции. Если участь инфляцию, то в реальном выражении в 2010 году расходы будут меньше. Вы видите, что она увеличилась на 100 млрд. руб. Это составляет менее 10%. При инфляции в 11%. На самом деле, примерно на 10%, эта цифра в реальном выражении, то есть, в покупательной способности, будет меньше в 2010 году, чем в 2009 году. Поэтому сохранение в номинальном выражении одного и того же бюджета в реальности означает, что мы на 10% этот бюджет сократили. Купить на него государство сможет на 10% меньше. В принципе, это консервативная политика. Вы помните, на предыдущем слайде было на 9,8 млрд. руб. расходов у нас будет всего 6,9 млрд. руб. доходов. Поэтому 3 млрд. руб. правительству придется искать через займы на внутреннем и внешнем рынках.
Ирина Ясина:
Бывает так называемые «имиджевые проекты». Это Универсиада в Казани, масса всего. Не возникало мысли как-то их урезать?
Андрей Шаронов:
Возникала у меня. На самом деле, правительство и премьер решили, что и расходы на Олимпиаду в Сочи довольно серьезно сократились, но сама Олимпиада, и саммит стран азиатско-тихоокеанского региона во Владивостоке, и Универсиада в Казани в 2013 году, они все пройдут. Пока правительство собирается продолжать в несколько усеченном размере финансирование этих проектов. Кстати, слайд по вашему вопросу. Дефицит бюджета. Я вам не сказал по поводу сиквестирования. Вы видите, уже дефицит 3200 в 2009 году, то есть почти 30% от бюджета – дефицит. Его покрыли за счет суверенных фондов и символических внутренних заимствований. Вот как выглядит ситуация на 2010, 2011, 2012 годы. Вы помните, что у нас бюджет примерно 9,8 млрд. руб. Он на этом уровне стоит. 2900, 1900, 1600 нужно где-то искать. Искать их собираются из суверенных фондов, из внешних, из внутренних заимствований. Здесь есть еще одно правило. Стоимость заимствований очень сильно зависит от рейтинга страны. А рейтинг отражает устойчивость. Чем больше у нас суверенный фонд, тем выше у нас рейтинг. Поэтому, чем больше суверенный фонд, тем больше надо занимать. Тем дешевле вы это сделаете. И не тратить этот суверенный фонд. А по мере развития ситуации, если перестанут давать или будет очень дорого, суверенные фонда надо тратить в последнюю очередь. Потому что они еще влияют на рейтинг, а, значит, на стоимость заимствований для правительства.
Ирина Ясина:
Если ты потратишь сначала свои, а потом выйдешь на рынок, и они поймут, что ты голый и босой, то такую цену вломят, что ты не порадуешься. Логика простая. Я хочу, чтобы ты остановился на социальной сфере. Все было понятно с розничной торговлей и прочим потреблением. А как одновременно росли зарплаты? Или они не росли? Чем отличаются в нашей стране зарплаты и доходы?
Андрей Шаронов:
Точную цифру я вам не скажу роста заработных плат. Существует две категории показателей, которые характеризуют уровень жизни населения. Это доходы и заработная плата. Доходы населения считаются, как правило, косвенным способом, и более реалистично отражают покупательную способность населения. Зарплаты считаются номинально и отражают не все доходы. Более того, если говорить о частном секторе, и не все выплаты работодателя своим работникам. Поскольку часть выплат идет в конвертах, без налогообложения, то это не учитывается в уровне зарплат, но учитывается в реальных доходах населения. Кстати, это плохой фактор для России. Зарплаты и реальные доходы населения росли темпами более высокими, чем инфляция. А вот производительность труда росла более низкими темпами. Это означает, что мы в некотором смысле проедали свое национальное богатство. То есть, мы создавали меньше в относительных единицах, чем росло наше внутреннее потребление. Это фактор, на который очень сильно обращают внимание экономисты в других странах. Когда общаешься с международными организациями, ОЭСР, ООН, они всегда смотрят, как в стране растет заработная плата, и как в стране растет ВВП. У нас заработная плата росла быстрее ВВП. Это оценивается плохо с точки зрения эффективности производства, структуры экономики.
Ирина Ясина:
По поводу безработицы скажи два слова. Летом правительство рапортовало, что безработица начала снижаться. Отражает ли это реальное состояние?
Андрей Шаронов:
Начнем с того, что безработица – это очень сложный показатель. У нас есть показатель внутренний показатель безработицы, доморощенный. Он отражает количество людей, зарегистрировавшихся на бирже труда. Он существенно меньше, чем показатель, который считается по методологии МОТ, Международной организации труда. Они в 3 раза отличаются друг от друга. Показатель МОТ существенно больше. У нас зарегистрированных более 3 млн., а по методологии МОТ их около 8 млн. человек. И все равно это не учитывает часть безработицы латентной, долгосрочной и так далее. Опять же, процессы достаточно противоречивы на сегодняшний день. Компании, как правило, перестали сокращать людей. Это общая тенденция. Почти все сектора перестали сокращать людей. Многие сектора уменьшили долю неполного рабочего дня. Вы помните, что у нас в период кризиса была такая форма, когда компании не увольняли людей, но уменьшали рабочий день на половину. Например, работали 3-2,5 дня вместо 5 в неделю. В РЖД работает 1 млн. человек. Это самый большой работодатель в стране. Примерно половина, 500 тыс. человек, работали в режиме неполного рабочего дня, от 2 до 4 дней в неделю вместо 5. Сейчас происходит сокращение и этого показателя. В целом это означает, что спрос на рабочую силу растет. Кстати, как только вы видите рост спроса на деньги, эти же деньги кто-то должен обрабатывать, кто-то должен трансформировать их в производство. Это подтверждает факт, что снижается и безработица. Но очень неравномерно. Компаний, которые активно нанимают людей на работу, пока еще исчезающее мало. В основном, они переводят на полный рабочий день людей, восстанавливая постепенно уровень производства.
Ирина Ясина:
Несколько раз ты упоминал в своем выступлении компанию АвтоВАЗ. Что там слышно?
Андрей Шаронов:
Деталей я не знаю. Они должны быть опубликованы в понедельник. Речь шла о том, что акционеры АвтоВАЗа, включая французов и российское правительство и российские компании, договорились о дополнительных вливаниях в АвтоВАЗ. В основном, это касается российского правительства. Если мне не изменяет память, порядка 25 млрд. руб. И поставки технологий. Это касается французов. То есть, французы дают не деньгами, а материальными средствами производства, которые позволят ускоренно производить новые модели на АвтоВАЗе. Проблема АвтоВАЗа, если ее очень утрированно разбирать, состоит в том, что эта компания могла быть успешной только в условиях закрытости российского автомобильного рынка. Она производила средние автомобили, в принципе, неплохие, на которые есть спрос, но совершенно за другую цену. Если спросить всю линейку россиян, то найдется довольно большое количество людей, которые согласятся ездить на «ладах». Но эти «лады» в их понимании должны стоить существенно дешевле, чем это может себе позволить АвтоВАЗ. Поскольку он был построен в советские времена, первый автомобиль сошел в 1969 году, 40 лет назад. И он строился как единственный завод на целый класс автомобилей для страны с населением в 250 млн. человек, то он в принципе не рентабельный при объеме выпуска ниже 650 тыс. автомобилей в год. Вот что ты ни делай, если ты производишь меньше автомобилей, то твои постоянные издержки. То есть, сколько ты должен платить за обогрев корпусов, за сторожей, за воду, канализацию. Ты не можешь это уменьшить. Даже если ты будешь сокращать людей, ты вот эти постоянные косты, постоянные расходы не можешь сократить так, чтобы сделать жизнеспособным свое производство. И стоит тебе чуть-чуть уменьшить объем, как эти проблемы нарастают как снежный ком. Сразу эта убыточность вырастает в огромный долг. У тебя сразу появляются проблемы с поставщиками. Ты начинаешь сбоить и так далее. Плюс, еще кризис, который уменьшил покупательную способность даже на те автомобили, которые продавались, спрос упал. И вот это негативный замкнутый круг. То есть, ты производишь много дорогих, невкусных яблок, как мы говорили вначале.
Вопрос: Воронеж.
В начале кризиса некоторые эксперты говорили, что Россия выйдет из кризиса либо с обновленной экономикой, не зависящей от нефти и газа, либо экономика рухнет совсем. В каком состоянии находится наша экономика сейчас, когда кризис миновал? Возможно ли обновить экономику в России на сегодняшнем этапе?
Андрей Шаронов:
Существует миф. Он особо привился в России. Как только наступают тучные времена, то у нас все хорошо, так много доходов, что этот жир застилает мозги, волю, и никто не хочет заниматься какими-то изменениями. Это, наверное, человеческая природа, а не чисто российское изобретение. В хорошие времена трудно мобилизовать себя на какие-то резкие шаги. И большая часть человечества живет по принципу: от добра добра не ищут. Поэтому, начиная с 2003 года, когда поменялись бюджетные ситуации, стало очень много доходов от нефти и газа, постепенно желание власти что-то реформировать, сокращать, повышать эффективность, исчезла. Появилось желание больше сконцентрировать денег, принимать красивые решения: этому дам, здесь построю из ничего город, остров и так далее. Поэтому все говорили, что как плохие времена будут, мы вернемся опять к тому, что возьмемся за ум, начнем делать. Такая же ситуация была в момент прихода Путина в 1999-2000 году, когда ситуация с бюджетом была очень плохая. Было много долгов, неэффективных предприятий. Программа 2000 года, на мой взгляд, очень здравая и правильная в фундаментальном ее смысле. Но когда пришли плохие времена, оказалось, что ты не можешь себе позволить заниматься инновациями, нанотехнологиями. Ты должен кормить армию. Ты должен кормить милицию, которая, кстати, должна голодные бунты разгонять. Ты должен платить неоправданно высокие зарплаты, которые ты разогнал в хорошие времена. Да, люди, конечно, не очень хорошо работают, но они и так мало получают, — дай-ка, я им дам зарплату, пусть они любят меня лучше. Оказалось, что ты не можешь без угрозы для власти резко отыграть назад по зарплатам. Мораль заключается в том, что в плохие времена еще хуже заниматься реформами, чем в хорошие. В хорошие нам мешает лень и ощущение, что ты взял Бога за бороду. В плохие нам мешают более насущные нужды, когда ты должен тратить деньги не на инновации, а на то, чтобы не допустить голодные бунты и выход на улицы десятков тысяч людей, работающих на неэффективных предприятиях.
Вопрос:
Что нужно сделать, чтобы экономика России перестала быть сырьевой?
Андрей Шаронов:
Ответ совершенно банальный. Чтобы доля не сырьевой экономики росла. Но это очень длинная история. Эта экономика должна опираться все-таки на свободную конкуренцию. Мы выросли в психологии монопольной экономики. В Советском Союзе практически не было конкуренции, за исключением некоторых военных секторов. МИГ, «Сухой», «Лавочкин» конкурировали между собой, и это создавалось искусственно. С АвтоВАЗом никто не конкурировал. С ЗИЛом никто не конкурировал. С КАМАЗом никто не конкурировал. С Атоммашем никто не конкурировал. И наши руководители продолжают во многом жить в этой парадигме. Мы не готовы жить в ситуации, когда огромное количество маленьких экономических агентов будет действовать. У нас логика: и налоги нам лучше собирать с крупных предприятий. Если поставить себя на место руководителя районной налоговой службы. Или ему надо собрать 100 руб. с тысячи налогоплательщиков. Это маленькие обувные мастерские, кафе, ларьки и так далее. И надо обойти за месяц тысячу предприятий. Или я с одного возьму. Конечно, я буду сидеть на пороге этого одного и буду собирать эти деньги. Много факторов, которые мешают нам перейти в модель очень диверсифицированной экономики. И есть ощущение, что если государство даст денег, то оно вырастет в какой-то сектор. Неправда. Нет. Пока кто-то не принесет идею, под которую государство даст деньги, не получается. Не работает: вперед деньги, а потом будет идея. Потому что, как правило, появляются люди, которые обманывают, выдают ничто за эту идею, съедают эти деньги и ничего не получается.
Ирина Ясина:
Дорогие друзья, последняя нота оказалась не оптимистической. Тем не менее, мы знаем, что мы все преодолеем. У нас все будет хорошо. Спасибо большое.