Кирилл Юрьевич РОГОВ

Независимый обозреватель, эксперт Института экономики переходного периода

Кирилл Рогов:

Я хотел у вас спросить: а вам интересна тема демократии или нет? Тогда будем про демократию. Я просто подумал, вдруг вам не интересно про демократию, может вам про экономику рассказать? Ну, давайте про демократию. Да? Итак, вот хороший прозвучал голос, что очень разное под демократией подразумевается. Давайте попробуем для начала дать несколько определений демократии. Что такое демократия? Кто может сказать? По одному. Власть народа. Ещё какие мнения? Других определений нет?

Реплика из зала:

Демократия – это когда 51% может победить остальные 49 и сделать то, что они хотят. В принципе, это когда большинство решает за меньшинство, и отчасти это так.

Кирилл Рогов:

Так, хорошо. Ещё одно мнение. Вот ещё молодой человек.

Реплика из зала:

Демократия – это когда интересы меньшинства хоть как-то учитываются.

Кирилл Рогов:

Главное в демократии не большинство, а меньшинство? Да? Хорошее мнение. Ещё вот юноша. Вы тоже самое хотели сказать про меньшинство?

Реплика из зала:

Демократия – это остров свободы.

Кирилл Рогов:

Остров свободы. Хорошо.

Реплика из зала:

Молодой человек сказал, что мнение меньшинства учитывается. Самое интересное, что это меньшинство сидит в Госдуме, и этим вполне объясняется, что их мнение учитывается.

Кирилл Рогов:

Хорошо. Да. Девушка ещё.

Реплика из зала:

Такое обобщённое понятие. Демократия – это возможность для каждого быть услышанным.

Кирилл Рогов:

Ага. Каждый может быть услышанным. Отлично. Это сближается, кстати, с тем, что меньшинство главное в демократии. Да?

Реплика из зала:

Как бы все мнения большинства, не только меньшинства. В принципе, демократия предполагает, что именно большинство над меньшинством на самом деле. 51% + 49%.

Кирилл Рогов:

Да. Значит это хороший набор, и мы к нему вернёмся. А теперь простой вопрос: как вы считаете, в России есть демократия? Давайте руки сейчас поднимем. Кто считает, что есть? Кто считает, что в России есть демократия?

Реплика из зала:

А какое понятие мы вкладываем в это?

Кирилл Рогов:

Просто вас спрашиваю, отвечайте «да» — «нет». Четыре. А кто считает, что нет демократии? Большинство считает, что нет демократии. А скажем, в европейских странах есть демократия? Отвечайте: «да» — «нет». Кто считает, что есть? Я спрашиваю: «Есть демократия?» Семь… Примерно поровну разделились, что есть и что нету. Хорошо. Следующий вопрос. Есть какая-нибудь разница между тем, что есть в европейских странах и что есть в России? Какая она, эта разница? Сейчас поднимаем руки, чтобы ответить, в чём эта разница? Вот девушка, да.

Реплика из зала:

Разница в институтах, которые связаны с выборами и такими же процессами, то есть в выражении голосов и их учёта.

Кирилл Рогов:

Вы поднимали руку, что там есть демократия?

Реплика из зала:

Да.

Кирилл Рогов:

Ещё мнения? Вот девушка.

Реплика из зала:

Отношение друг к другу членов общества, которое есть в европейском сообществе и в России, абсолютно разное и отношение к правам человека как к краеугольному камню демократии.

Кирилл Рогов:

Вы тоже поднимали руку, что там есть демократия? В Европе есть демократия?

Реплика из зала:

Да.

Кирилл Рогов:

А я хотел бы услышать мнение. Про то, что в Европе есть демократия, примерно половина подняли руки, половина не подняли. А из тех, кто не поднял руки, кто считает, что в Европе демократии нет, ответьте мне, пожалуйста, есть ли разница между Россией и Европой? И если есть, то в чём? Те, кто считал, что демократии нет. Давайте.

Реплика из зала:

Дело в том, что, например, в Европе заметней свобода слова, СМИ там намного более открытые, дискурс более прозрачный, то есть обсуждаются многие моменты, чем это у нас.

Кирилл Рогов:

А вы считаете, там есть демократия?

Реплика из зала:

Затрудняюсь ответить.

Кирилл Рогов:

Вот юноша.

Эдуард Кочетов, Москва:

Я бы хотел сказать, что в Европе демократия есть на локальном уровне, но если человек замахнётся на что-то более глобальное, то есть изменить что-то более глобальное в государстве, то его сразу придавят.

Кирилл Рогов:

Давайте вернёмся к моей логике и немножко ей последуем. Вот большинство из вас считают, что в России демократии нет. Мы тоже вернёмся к этому вопросу ещё. Потом я спросил, есть ли демократия в Европе? Примерно половина считает, что есть, половина, что нет. При этом я хочу спросить у тех, кто считает, что нет, я понимаю, я уважаю ваше мнение, и я хочу вас спросить, если разница между Европой и Россией? И если есть, то в чём она? То есть давайте попробуем все вместе, независимо от того, как мы проголосовали – за демократию в Европе или против, давайте попробуем для себя сформулировать вот это различие, как нам представляется. Значит, Вы сказали, что там есть на локальном уровне?

Реплика из зала:

На уровне прав человека индивидуальных, да. Но на уровне, как мы видели на примере войны в Грузии, там не давали журналистам освещать другую точку зрения, помимо той, которую освещали СNN и BBC.

Кирилл Рогов:

Скажите, пожалуйста, а откуда вы знаете, что журналистам там не давали?

Реплика из зала:

Ну, по крайней мере, я мониторил все эти каналы и видел.

Кирилл Рогов:

А какие каналы?

Реплика из зала:

CNN, BBC.

Кирилл Рогов:

Скажите, а кто раскрутил историю про журналистов, которым не давали другую точку зрения защищать?

Реплика из зала:

Я не видел точки зрения, которая была бы пророссийской, я её не видел совершенно.

Кирилл Рогов:

Ладно. Согласитесь, это хорошее суждение. Да, пожалуйста.

Реплика из зала:

Кирилл Юрьевич, можно добавить вот что. Мы все так легко говорим, есть демократия в Европе или нет её. Вопрос встречный: а вот кто-нибудь её на себе реально ощущал, особенно из тех, кто понял, что она там есть?

Кирилл Рогов:

То есть вам кажется, что её нет?

Реплика из зала:

Нет, я просто не знаю, я не поднял, потому что не знаю. Я там бываю, грубо говоря, недельку пожил и всё. Ну и что? Я её особо не ощутил. Точно также могу сказать о Китае – ну и что?

Кирилл Рогов:

Из каких-то общих представлений, из того, что вы читали, слышали, есть какое-нибудь предположение о том, как устроена жизнь в Европе и как в России? Ещё какие мнения? Чем Россия отличается от Европы? Вот что отличает?

Александр Зверев, Санкт-Петербург:

Я считаю, что основная разница заключается в том, что в Европе существует определённый механизм представительства своих интересов. Это может быть как через выборные структуры, так и с помощью лоббистов, с помощью НКО, различных объединений, ассоциаций и институтов гражданского общества. У нас реализация интересов населения крайне затруднена, коммуникация с властью происходит не в диалоге, а происходит посыл от власти, на который общество может как-то реагировать. Общество задавать тематику, определять повестку дня в разговоре с властью не может. На мой взгляд, это главное.

Кирилл Рогов:

Почему общество не может этого делать?

Александр Зверев, Санкт-Петербург:

Для этого существует множество причин, в том числе и институциональная конструкция, например, если мы посмотрим на нашу Общественную палату, различные общественные советы, они создаются не снизу, а сверху, если мы посмотрим проблематику, которую они обсуждают, они в точности повторяют ту риторику властей, которая по этому вопросу есть. Может она чуть-чуть будет где-то более критична, но это не существенно.

Кирилл Рогов:

Хорошо, спасибо. Давайте, вот вы скажите.

Софья Русова, Ижевск:

Изначально, это моё личное убеждение, во-первых, у нас крепостное право было отменено в 1861 году. Исторический аспект и экономический, т.е., что из себя представляет Россия и другие страны, это очень важно в мировом процессе в целом. И всё таки, для меня образец изначального построения демократии – это Америка. Это Билль о правах, это освобождение чёрного населения. То, что сейчас современная история 21 века, это другой момент. Я, по крайней мере, в Америке не была, была только в Германии, других странах, в Финляндии. Но сколько читаешь, сколько смотришь изначально как развивалась демократия, всё таки пример – это Америка. И в России, мне кажется, тут можно спорить, есть какие-то национальные черты, мы долго запрягаем, долго перестраиваемся.

Кирилл Рогов:

Хорошо, спасибо. Вы.

Реплика из зала:

Во-первых, всё относительно. То есть, Европа тоже не такая единая, чтоб её характеризовать как демократическую или нет, но с другой стороны, если посмотреть с юридической точки зрения, то можно сказать, что различий-то особенных и нет. То есть, у нас тоже много хорошего, есть многопартийность, есть разделение властей, есть система сдержек и противовесов, другое дело, что в Европе это реально действует, а у нас?

Кирилл Рогов:

Да, но это разные системы, если это в одном месте действует, а в другом нет.

Реплика из зала:

Демократия, она есть там и здесь на бумаге. Другое дело – реальность.

Кирилл Рогов:

Нет, мы говорим про реальность, что про бумагу говорить. Вот ещё юноша.

Николай Парфенёнок, Санкт-Петербург:

Раз прозвучал пример США, следует понимать, что всё должно развиваться постепенно и здраво, тем же Соединённым Штатам потребовалось 90 лет, чтобы они избавились от рабства, и 150 лет, чтобы женщина получила право голоса. А у нас этот эксперимент длится два десятка лет.

Кирилл Рогов:

Да, я сейчас вернусь к тому мнению, которое здесь прозвучало, что будто бы в Европе как бы тоже нет демократии, но там есть права человека, и на локальном уровне у человека больше прав. И возникает следующий вопрос, а это факт непреложный, почему у человека в Европе больше прав на локальном уровне? Вот к Вам вопрос, Вы высказали это суждение, оно мне кажется интересным, и я пытаюсь его проанализировать. Почему в Европе у человека на локальном уровне прав больше, чем в России?

Эдуард Кочетов, Москва:

Хотел бы сказать, что на более глобальном уровне там действуют интересы властных элит, бизнеса, но чтобы поддержать стабильность в западном обществе, им пришлось дать людям демократию на локальном уровне, чтобы люди в своём мирке жили и думали: «Интересы наши защищены, наши права не нарушаются и всё вот стабильно. Но если мы замахнёмся на интересы крупных компаний, либо мы захотим убрать нынешнюю власть, нас жёстко придавят». Спецслужбы, закручивание гаек – всё это есть. Прыгнуть выше определённого порога даже на Западе нельзя. И вот нынешнее закручивание гаек под предлогом борьбы с терроризмом это лишний раз показывает, проверки постоянные, прослушки, всё это есть.

Кирилл Рогов:

Эдуард хочет прыгнуть выше определённого уровня, «рыпнуться», а в Европе ему не дают.

Эдуард Кочетов, Москва:

А в России даже на локальном уровне не дают.

Кирилл Рогов:

В чём разница? Почему в России на локальном уровне не дают, а там дают?

Эдуард Кочетов, Москва:

Чтобы стабильность была, чтобы людям дать опиум, чтобы они считали, что всё хорошо.

Кирилл Рогов:

Хорошо. И вот девушка на третьем ряду.

Резеда Сафина, Казань:

Здравствуйте. Я думаю, что тут вопрос не в количестве прав, больше или меньше, их может быть и в Европе, и в России, и на локальном, и на более высоком уровне одинаково. Но всё зависит от человека, как он считает: «ага, у меня есть права, буду я ими пользоваться или нет? То есть я не побоюсь высказать своё мнение там, на выборах, или в рамках каких-либо институтов. Что мне за это будет, если я пойду разбираться, защищать свои права, если они будут нарушены?» Естественно, кто-то побоится, потому что у него какие-то карьерные интересы, либо личное, или ещё что-нибудь, то есть определённый страх. А у некоторых больше прав, и они пользуются ими.

Кирилл Рогов:

Итак, попробуем подвести итог. Мы немножко слово демократия попробовали расшевелить. Что мы услышали? Важные вещи! Какие? Некоторые обратили внимание на права человека, они всплыли. Есть у человека права, здесь у человека больше прав, а здесь меньше. И это является различием. Некоторые сказали, что самое главное 51%, и ты можешь этим решать. Некоторые сказали, что важно наличие меньшинства, и его мнение учитывается. И наконец, Эдуард сказал, что настоящая демократия – это когда можно «рыпнуться», а если «рыпнуться» нельзя, то это уже не демократия, а только имитация. Если мы попробуем проанализировать, какие здесь есть вещи, то мы видим, что под демократией можно понимать что угодно. В целом, я расскажу, что думают люди о демократии в России. Мы видим, что понятие демократии распадается на несколько понятий для нас, на несколько важных блоков.

Один связан с тем, что люди могут сами решать, определять, как должна развиваться страна, какая должна быть политика, какие должны быть в жизни условия, решать важнейшие вопросы в жизни страны. Другое понятие демократии, которое прозвучало у нас, и которое важно, связано с тем, что в демократии важна борьба на выборах: кто – 51% и кто – 49%. И третье понятие, важный концепт, который здесь прозвучал – это права человека, что при демократии они есть, а без демократии их нет. Я вам покажу несколько слайдов. Первый слайд показывает, как оценивают состояние дел с демократией в России международные организации. Индексы демократии они выстаивают. И все они, как вы здесь видите, по-разному оценивают, как у нас было с демократией в конце 90-х. А сейчас они считают, что её стало меньше. А как вы считаете, когда в России было больше демократии – 10 лет назад или сейчас? Кто считает, что 10 лет назад было больше? Так, хорошо. А кто считает, что сейчас больше? А почему вы считаете, что сейчас больше?

Реплика из зала:

Большое спасибо. Те же СМИ посмотреть, как контролировались СМИ 10 лет назад. В конце 90-х что творилось на экране, на центральных телеканалах – это просто продвижение каких-то идей с целью извлечения экономической выгоды для определённого круга лиц. И, например, то, что творится со СМИ сегодня. Они не абсолютно свободны, но по сравнению с тем, что было 10 лет назад, и что есть сегодня – сдвиги есть в положительную сторону.

Кирилл Рогов:

Хорошо, а Вы разве подняли руку, что сейчас больше демократии?

Реплика из зала:

Нет, я поднял, что тогда было больше демократии.

Кирилл Рогов:

Вот юноша считает, что сейчас больше демократии.

Игорь Бутырский, город Казань:

Тут упор делаем на то, что, по моему мнению, сейчас больше демократии в плане распространённости в России, она растёт, становится шире не только в плане СМИ, в плане информации, а и вообще, в деятельности. Я сужу по предпринимательской деятельности. Сейчас легче открыть своё дело, легче устроить свой бизнес, чем это было 10 лет назад.

Кирилл Рогов:

Хорошо, а почему все остальные сказали, что 10 лет назад было больше демократии? Ну вот Вы, молодой человек.

Андрей Еганов, Нижний Новгород:

Даже, если рассматривать ту историю со СМИ. Все те факты, что работали независимые НТВ, как независимым являлся «Первый канал», как он это говорил. И что смотреть сейчас? Независимых СМИ у нас не существует.

Кирилл Рогов:

Независимые СМИ. У кого есть другие суждения? Вот, девушка, почему тогда было больше демократии?

Реплика из зала:

Мне кажется, можно посмотреть на партийное законодательство. Мы видим, что с конца 90-х годов и начала 2000-х идёт постоянное ужесточение законодательства, и сейчас сложно организовать партию, собрать референдум.

Кирилл Рогов:

Спасибо. Вот Вы.

Илья Дворянкин, город Казань:

Сейчас есть Интернет, полная свобода.

Кирилл Рогов:

Мой вопрос: «Вы считаете, что 10 лет назад было больше демократии, чем сейчас?»

Илья Дворянкин, город Казань:

Знаете, вот сколько я живу, я не понимаю, как она сказывается на мне.

Кирилл Рогов:

У меня есть конкретный вопрос, есть ли у Вас ответ?

Илья Дворянкин, город Казань:

В плане СМИ демократии стало больше.

Кирилл Рогов:

Я сейчас спрашиваю тех, кто считает, что 10 лет назад было больше демократии. И почему? Если у Вас нет ответа на этот вопрос или Вы считаете по-другому, то дождитесь очереди следующего вопроса.

Софья Русова, Ижевск:

На мой взгляд, это институты выборов, первые «ельцинские» выборы. Изучая разные материалы, мы приходим к выводам, что это были легитимные выборы, и в том числе региональные. Второй момент, это институт свободной прессы, и третье – это отделение власти от церкви. Я считаю, что сейчас идёт сращивание.

Кирилл Рогов:

Понятно, спасибо. Итак, мы вернёмся к этому. И первое, что я вам показываю, что международные организации, которые оценивают индексы демократии, они все согласны. Хотя по-разному оценивают динамику демократии в России в конце 90-х годов, некоторые считают, что она была отрицательной, некоторые считают, что она была положительной, но все они согласны, что во второй половине начала 2000-х годов, динамика стала отрицательной. Всё снижается. В этом международные организации не согласны с российскими гражданами.

Опросы 2008 года показывают, что мнения российских граждан разделяются по этому вопросу. Примерно равные группы по 30%: одни считают, что Россия активно движется по пути демократии, столько же считают, что движение затормозилось, 20% — что никогда не начинали, остальные не очень определились. В каком направлении развивается сейчас политическая жизнь в России? Посмотрим, как люди отвечали на этот вопрос на протяжении всех 2000-х годов. В 1997 году было очень много людей, согласных с мнением о том, что главное, что отличает политическую ситуацию – это хаос и анархия. И только 14% считало, что главное происходящее в политике – это развитие демократии. На протяжении 2000-х годов количество людей, считавших, что Россия движется к демократии, увеличивалось, а количество тех, кто считал, что в стране царит хаос, сокращалось.

Примерно с 2006 года ситуация немножко изменилась. Количество людей, которое считало, что мы движемся к демократии во второй половине начала 2000-х годов, перестало расти. Сначала этот рост был 14%, 26%, 32%, а затем маленький – 1%, 3%. Но зато стало увеличиваться количество людей, которые не знают, что сказать про то, как мы движемся. В конце 90-х годов у людей было главное ощущение, что мы находимся в хаосе. А в 2000-е годы в стране количество порядка как бы увеличилось. Люди так считали. Количество людей, считающих, что есть хаос, сократилось с 54% до 14%. Как оценивать то, что вместо хаоса появилось? Довольно многие, самая влиятельная часть, оценивали, что это демократия. Вот то, что теперь вместо хаоса – это демократия. Но с середины второй половины 2000-х годов люди начали сомневаться. Увеличивается количество тех, кто не может ответить на вопрос – демократия это или что? Они сомневаются.

Мы наблюдали, что происходило в сознании людей в отношении демократии за эти 20 лет. Итак, мы увидели, что в 1997 году количество людей, считавших, что слишком мало свободы в России, уменьшилось в два раза, то есть люди ощущали свободу. В два раза стало меньше тех, кто говорит, что мало свободы. И в два раза стало больше тех, кто говорит, что слишком много свободы, то есть свобода стала чем-то отрицательным. Понятно, что те люди, которые говорят, что мало свободы, хотят, чтоб её было больше. А те, кто говорит, что слишком много свободы, это те люди, которые считают, что свобода несёт какие-то опасности и неприятности, и её надо ограничить. И вот количество этих людей с 1990 по 1997 год увеличилось в два раза. Но потом пошёл обратный процесс. В 2008 году количество людей, считающих, что слишком много свободы в России, вернулось к первоначальным значениям, а количество людей, которое считает, что её маловато, не выросло. Большинство людей считает, что всё нормально. Свободы ровно столько, сколько её нужно. Людей также спрашивали: «За последние 5 лет в российском обществе стало больше или меньше свободы, справедливости, солидарности, законности, порядка, доверия, активности?» И всюду люди считают, что всего стало меньше. Меньше – это здесь сумма первых двух цифр, то есть только 26% считает, что стало больше справедливости, только 22%, что стало больше солидарности, 30%, что стало больше законности. А вот абсолютное большинство – 66%, считают, что стало больше свободы за последние 5 лет. И вот здесь мы видим, как росло на протяжении 2000-х годов число людей, которые чувствуют себя свободными людьми. То есть, в отличие от вас, большинство людей, опрошенных в России считают, что за последние 10 лет у нас стало больше свободы, и больше демократии. А у нас только два или три человека так считают.

Вот у нас примерно 70% людей считают себя свободными, и дальше их спрашивают «А можете ли вы повлиять на то, что происходит в вашей стране?» И 92% говорят, что нет, то есть они все свободны, но никак не могут ни на что повлиять. «А можете ли вы повлиять на то, что происходит в вашем городе, в вашем селе?» – 90% говорят, что нет. Они свободные, но не могут повлиять на город или на село. Их спрашивают «Хотите ли вы участвовать в политической жизни и на что-нибудь влиять?» 63% говорят, что нет. Фиолетово.

«Что такое демократия?» — спрашивали мы у людей. И вот три составные части, которые мы и пытались нащупать в нашем разговоре, когда я вас спрашивал, что такое демократия. Итак, три понимания демократии мы видим здесь. Главное понимание демократии, которое большинство предлагает. Но, по моему, мы должны разобраться, что происходит, если люди говорят, что у них много демократии, что они свободны, но при этом они говорят, что ни на что повлиять не могут. Что они-то понимают под демократией? И мы видим, как 60% людей говорит, что демократия – это высокий уровень жизни населения. 40%-45% говорят, что демократия – это права человека, законность, соблюдение прав граждан, равенство. Совсем мало говорит о том, что демократия – это политическая конкуренция и разделение властей. Это примерно 10-15%.

Из этого мы можем выделить три составные части, три понимания демократии.

Одни говорят, что демократия – это общее благо. Что люди имеют в виду, когда говорят, что в 2000-е годы демократии стало больше? Они, прежде всего, имеют в виду, что жить стало гораздо лучше, что личная жизнь каждого лучше, стало больше денег, стало больше возможностей. А больше денег, это не только, что можно есть и покупать что-то, а больше возможностей, то есть ты можешь съездить на отдых, съездить за границу. Стало больше возможностей. И вот это увеличение количества возможностей, увеличение количества общественного блага и есть демократия.

Люди, которые говорят, что демократии стало меньше, как правило, разделяются на две части. Есть люди, которые говорят, что демократии как не было в 90-е годы, так и нет в 2000-е годы. Есть люди, которые говорят, что в 90-е годы было больше демократии, чем сейчас. Когда мы начинаем выяснять, что они имеют в виду, мы слышим те же позиции, которые мы здесь слышали: были свободнее СМИ, была конкуренция на выборах.

Первое понимание демократии, которое я описал выше, — это понимание того, что демократия — общее благо. Вот если общего блага стало больше, значит, это в соответствии с интересами народа политика, и значит это демократия.

Вторые люди говорят, что демократии стало меньше, потому что меньше конкуренции, потому что в демократии главное конкуренция. Если раньше конкурировали партии на выборах, СМИ конкурировали между собой и описывали всё независимо с разных позиций, то это и есть демократия. Это второе понимание демократии.

И есть люди, которые говорят, что демократии не было в 90-е годы, нет её и сейчас в 2000-е. Хотя тогда и были выборы и всякие независимые СМИ, а сейчас нет выборов, а СМИ стали более зависимы, но это не имеет никакого значения, потому что права человека не соблюдались ни тогда, ни теперь. Так говорит третья группа населения. И из этого мы получаем три понимания демократии.

Первое понимание – общее благо. Оно подразумевает, что правитель, избранный народом, действует в интересах всего народа. И если большинство народа удовлетворено тем, как идут дела, то это, значит, демократия. Именно так люди объясняют, почему при Путине демократии в России стало больше. Он в интересах народа проводит политику, все богатеют, это и есть демократия в интересах большинства. Это я воспроизвожу типичные ответы людей. В принципе, уровень жизни вырос в стране по всем категориям, по-разному в разных частях страны, в разных группах по-разному рос, но вырос во всех категориях.

Мне сейчас важно подчеркнуть другое. Мы имеем несколько представлений о демократии, и надо как-то определиться. Итак, первое представление. Демократия – это когда правительство действует в интересах большинства населения, и этому населению становится лучше. Второе представление, что демократия – это когда есть конкуренция между разными претендентами на власть, разными партиями, разными кандидатами. И третье представление, что настоящая демократия – это когда права человека защищены.

Вот я хочу вас спросить: кому какое из трёх понятий демократии ближе? Кто считает, что главное в демократии – это чтобы правительство действовало бы в интересах большинства? Никто. Второе представление, что демократия – когда есть конкурирующие политики и конкурирующие партии. Кто разделяет это мнение? Что самое главное в демократии? Кто за второе представление, что конкуренция – самое главное? Человек пять. Кто за третье представление, что в демократии – самое главное права человека? Отлично! Молодцы!

Тогда возвращаемся к вопросу, который я пытался Эдуарду задать. А как мы обеспечиваем права человека, как их можно защитить? Одно мнение – за счёт конкуренции политической. А ещё мнения есть?

Реплика из зала:

Закон для всех.

Кирилл Рогов:

Как это работает? Почему в одних странах закон для всех, а в других нет?

Реплика из зала:

Закон должен быть для всех.

Кирилл Рогов:

Почему в одних странах соблюдается принцип закон для всех, а в других совершенно не соблюдается?

Реплика из зала:

Коррупция, нигилизм населения.

Кирилл Рогов:

То, что Вы пойдёте в суд, попытаетесь отсудить свою квартиру, свой бизнес, который у Вас отняли, а суд присудит, что Вам ничего не положено. Это нигилизм населения?

Реплика из зала:

Нет, здесь, конечно, коррупция выступает.

Кирилл Рогов:

А почему коррупция есть? Почему в одних странах больше коррупции, а в других меньше? Давайте подумаем, это коллизия, которая у нас с Эдуардом возникала. Почему Эдуард сказал, что демократии ни там, ни тут нет? Но там есть, по крайней мере, права человека. А откуда берутся права человека? Почему они там соблюдаются, а в другом месте не соблюдаются? Почему в одном месте высокая коррупция, а в другом месте низкая? Какой механизм работает? Что это обеспечивает?

Реплика из зала:

Народ требовать будет. Не то, что народ аполитичен, чем больше народ требует, не сегодня-завтра, сразу каких-то показателей добиться невозможно, народ должен заявлять, должен быть спрос на это.

Кирилл Рогов:

И как он это заявляет? Как он этого добивается в тех странах, где защищены права человека?

Реплика из зала:

Через различные площадки заявляет о своих позициях, на митинге. У нас митинги-то есть, но как их освещают?

Александр Кузнецов, Йошкар-Ола:

Мне кажется, у нас очень часто митинги не такие как в Европе. Просто один раз наблюдали, как это всё происходит, например, в Польше. Там собралась инициативная группа студентов, они поняли, что их стипендия действительно маленькая. Они начали как-то снизу поднимать, а у нас митинги очень часто возникают не снизу.

Кирилл Рогов:

Хорошо, давайте остановимся. Я вам скажу ответ. Другого просто нет.

И уровень коррупции, и уровень соблюдения закона, и уровень соблюдения прав человека будут, как правило, находиться в прямой зависимости от наличия политической конкуренции. Если правитель находится у власти и знает, что через три года будут выборы, эти выборы будут честными и открытыми, и он их может проиграть, то он будет стараться и, если и приворовывать, то незаметно и тихо. А если он знает, что он на этих выборах всё равно сумеет обеспечить победу и никто его не сместит, пока у него есть деньги, полиция, то он будет приворовывать больше. Если политик знает, что эти люди придут через два года голосовать за него или против него, он будет стараться следить за тем, чтобы их права были защищены. И будет работать вот какой механизм.

У нас происходит митинг, люди вышли на митинг. Если их не разогнал ОМОН, то они поговорили и разошлись. Телевидению, если скажут показать, оно его покажет, а скажут не показывать, оно его не покажет. В парламенте никто не скажет про этих людей, которые вышли на митинг. Не будут говорить и всё. Таким образом, не происходит никаких политических событий. Когда есть у вас конкуренция политиков, то те, которые не находятся у власти, всегда заинтересованы в том, чтобы ткнуть в бок тех, кто находится у власти. Поэтому, если где-то произошел митинг, и люди чем-то недовольны, газеты, близкие к этим оппозиционным политикам, обязательно про это напишут, телевидение обязательно покажет, а в парламенте начнут про это говорить, чтобы конкурента ущипнуть и очередной раз показать ему, что он не во всём прав. Этот механизм работает как часы. Поскольку, один будет заинтересован в одном, то он всегда будет использовать слабую сторону другого, и наоборот. И эта борьба всех держит в напряжении. Вы знаете, что любой ваш промах будет немедленно подхвачен вашим врагом, и поэтому вы соответствующим образом себя ведёте, и наоборот. Если вы знаете, что будете у власти, и никто вас не сменит, и никто вам не ровня, никто у вас не сможет оспорить эту власть, и вы можете всех заткнуть, то вы будете вести себя соответствующим образом.

Я работал долго в СМИ, был заместителем главного редактора газеты «Коммерсант». Потом, когда я уже ушёл оттуда, встречался с одним моим знакомым Дэвидом Рэмником, главным редактором американского журнала «Нью-Йорк». Мы разговаривали про СМИ в России, и он спросил меня про радиостанцию «Эхо Москвы»: считаю ли я, что в России есть свободные СМИ, и свободная ли «Эхо Москвы». Я сказал, что «Эхо Москвы» — хорошая радиостанция, она независимая, но в несвободной стране не бывает свободных СМИ, и объяснил, что я ушёл из «Коммерсанта», потому что весь механизм работы заключается в следующем. Вот мы раскрыли какую-то сенсацию, что кто-то сделал не то. Мы опубликовали это, в тот же день телевизор это должен подхватить, на следующий день об этом должны заговорить в парламенте, тогда у тебя есть политическое влияние, тогда событие становится политическим влиянием. А если мы написали какую-нибудь сенсацию про то, что кто-то где-то украл, телевизор — молчок, в парламенте никто не «заикается», то сразу механизм перестаёт действовать. И уже нет этих «борцов сумо», которые следят за каждым шагом друг друга. Получилось безвоздушное пространство, которое образуется вокруг власти, и она может делать всё, что угодно. Она себя изолировала от этого. Проблема с демократией заключается в том, что люди очень преувеличивают её возможности. Всегда борются два принципиальных взгляда на демократию. Один мы назовём наивным, а второй более осмысленным. Наивный взгляд на демократию заключается в том, демократия – это механизм, который позволяет каждому участвовать непосредственно в решении государственных вопросов. Но если мы вдумаемся в эту формулировку, то поймём, что она совершенно абсурдна. Если мы говорим о стране, в которой живёт 100 млн. человек или 15 млн. человек, 90% этих людей не имеют собственного мнения о всяких вопросах, которые постоянно решаются в государственной жизни, в политике. Не знает большинство людей, нужен бюджетный дефицит или не нужен, что от него может происходить. И это нормально, что они не знают этого, они и не должны всего этого знать. Не может каждая кухарка управлять государством. Кухарка должна хорошо варить суп, а если она будет управлять государством, суп будет явно недоваренный. И совершенно непонятно, в чём польза кухарки, если и суп плохой, и в государственных вопросах она будет выступать за то, чтобы больше лука сажали. Нет такого. И демократия никогда и нигде не обеспечивает вот этого принципа, чтобы все участвовали в управлении государством. Что же делает демократия? Принципиальный механизм демократии, тот часовой механизм, который находится внутри, заключается в конкуренции, в том, что постоянно у вас есть выбор, как в супермаркете. Важно не то, чтобы даже политики были правильными, были абсолютно честными и идеальными, понимали бы проблемы страны, болели бы за неё, были бескорыстными. Важно, что у вас был выбор между разными политиками, между двумя политиками. Вы пришли в супермаркет и не имеете возможность подобрать себе зубную пасту, такую, какую хотелось бы, зубную пасту своей мечты. Но вы выбираете себе ту пасту, которая вам больше подходит. И в этом же заключается принципиальный механизм конкуренции. Он всё время позволяет вам что-то предпочитать и делать выбор. Это тот же самый механизм, который работает на рынке, если рынок устроен правильно, если он справедливый и конкурентный. На рынке ведь выигрывает не тот, у кого больше денег, не тот производитель, у кого больше собственности, власти, а тот, который производит лучший товар. И постепенно вы имеете возможность отобрать лучшее, вы всё время имеете возможность предпочесть что-то. Это несовершенный механизм, но он даёт постоянное напряжение и возможность развития. Тот, кого не предпочитают, у кого сегодня не взяли, он вынужден будет что-то делать со своей пастой, чтобы в следующий раз вы эту пасту предпочли, а не ту, которую купили. И так происходит постоянно, поэтому рынок и конкуренция обеспечивают инновационность и мобильность. Каждый постоянно должен стараться сделать что-то новое, что-то лучшее. Если есть конкуренция, чтобы на следующий раз предпочли его, даже если он в тот раз проиграл. И с другой стороны, тот, кто выиграл, всегда знает, что если он не будет что-то делать, то в следующий раз ему предпочтут другого. И тот, кто выиграл, понимает, что он выиграл только сегодня, не навсегда. И завтра он должен опять подтверждать свой выигрыш. Казалось бы, на выборах происходит некоторая несправедливость, вот 51% высказался за это и всё, так и сделали. 49% не учли. Но если у нас выборы происходят постоянно, через какой-то срок, если мы выбираем как на рынке, периодически, то выясняется, что для политика, который победил сегодня с этими 51% голосов, очень важно мнение 49%, потому что всего 2% могут перевесить не в его пользу. Поэтому, он вынужден будет, зная, что состоятся следующие выборы, действовать в интересах 51% и стараться учитывать интересы 49%. В следующем туре ему опять играть и ему нужно расширять свою «поляну». А иначе его конкуренты расширят свою «поляну», учтя интересы вот этой части, и тогда они будут выше. Получается, что ключевым в этом процессе демократических выборов является меньшинство, потому что все борются за меньшинство, за ту разницу, которая определяет победу или поражение. В результате возникает коалиция по огромному количеству проблем. Вот предположим, я политик и выступаю за повышение налога в интересах бедных, но при этом я понимаю, что будут недовольны какие-то группы. И к другой проблеме я постараюсь сформулировать свою позицию так, чтобы у тех людей, которые против повышения налогов, некоторые интересы были учтены в моей программе, чтобы сдвинуть их в свою сторону. То есть идёт всё время формирование коалиции на разных уровнях, по разным проблемам Я должен учитывать всю эту сложную штуку, потому что я держу всё время вокруг себя такое пространство, состоящее из многих частей, и мне нельзя, чтобы какая-то часть отвалилась по какому-то вопросу. Я вынужден всё время видеть эти общественные интересы, как они структурируются в обществе, чтобы уловить тот момент, когда людям будет уже важно другое, и чтобы в него попасть. И этот простейший, казалось бы, механизм демократии как конкуренции очень не совершенный. Но в каждом конкретном моменте даёт нам в целом очень совершенный механизм, механизм этот действительно заключён в самом условии конкуренции, работает точно таким же образом на рынке как экономическом, так и политическом. Я всё время должен бороться за покупателя, я всё время должен думать, как мне улучшить свой товар, потому что как я только перестану об этом думать, тот, кто со мной борется, другой продавец, выиграет у меня и выиграет в конкуренции.

Безусловно, целью демократии не является конкуренция. Вот это тоже важный момент, на который я хотел обратить внимание. Когда мы говорим, что в демократии главное – конкуренция, мы говорим не о цели, а о механизме. Механизм – главное, конкуренция, а цель конечно нет. Цель – это законность, права человека, вернее не цель, а блага, которые несёт с собой демократия – это законность и права человека, которые, как правило, обеспечиваются с помощью этого механизма. Никто специально не будет следить за правами человека, покуда он не будет знать, что люди, понимающие, что их права ущемлены, завтра проголосуют за другого. Поэтому, мы понимаем, в чём суть оппозиции, в чём её ценность. Я могу прокомментировать, как в конце 2000-х годов несколько меняется представление о демократии. Политические режимы проходят некоторые стадии становления. Да, вот что ещё могу сказать про демократию. Первое такое представление о демократии, что демократия – это когда все имеют возможность участвовать в управлении государством. Это наивное представление и оно характерно для стран, в которых демократии долгое время не было, в которых она была провозглашена в последние сто лет или меньше. Это страны, в которых демократия была провозглашена тогда же, когда было введено всеобщее избирательное право. Но если мы посмотрим на историю демократии, её истоки, как она складывалась на протяжении веков в некоторых странах, то мы увидим поразительную вещь: при том, что базовое наивное представление, что демократия – это когда все имеют права, все в равной степени имеют право решать. В действительности, посмотрев на историю, мы обнаружим, что демократия – сугубо элитарный проект.

Древнему законодателю Ликургу явился Оракул, который объяснил ему, как управлять государством. Оракул сказал ему: «Ты будешь собирать людей на мосту через реку между одной площадью и другой, чтобы решать с ними все вопросы государственной жизни». Ликург расшифровал слова Оракула. Почему на мосту? Потому что на мосту может уместиться не очень много людей, потому на мосту, что там нет крыши над головой и там днём жарко стоять, можно выстоять не очень долго. Тогда Ликург понял, что должен собирать самых именитых граждан. Они не должны сами кричать, что делать, а должен быть некто, кто будет им говорить, задавать вопросы: «По этому вопросу вы за или против?» Они будут отвечать. Итак, Ликург понял и расшифровал в этих словах Оракула очень важные принципы демократии: не нужно, чтобы все участвовали в этом разговоре, нужно ограничить количество людей, и не нужно, чтобы все высказывали своё мнение. Нужно, чтобы кто-то, какие-то лидеры предлагали варианты решения вопроса, а остальные голосовали за или против. И этого вполне достаточно. А всё остальное лишнее.

То же самое мы видим на примере древних демократических институтов, которые существовали в России – народных вече. В действительности, вече — это такое слово из русских летописей, которым обозначался народный сход и его решения. Это не институт. В некоторых княжествах это становилось институтом, вы знаете, что Русь состояла из множества княжеств, а в некоторых нет. Иногда он работал, иногда нет. Это была неустойчивая вещь. Но в двух землях, в Пскове и Новгороде, это превратилось в довольно устойчивый институт. В частности, в новгородском вече регулярно заключались договоры с князьями, которые должны были защищать Новгород, приглашали князей из соседних княжеств, как нанятых менеджеров, но решало всё вече, оно было центральным. Когда производили раскопки в Новгороде, то обнаружили, что место, где было вече – очень маленькая площадь, зажатая между двумя зданиями. Так же, как и в древней Греции – это был сход не всего населения, а сход наиболее влиятельных и именитых граждан. Именно они решали все вопросы между собой, но решали демократическим путём. В каждом вопросе выигрывает тот, кот предлагает что-то, а потом люди голосуют. Вся история демократии в большинстве стран заключалась в постепенном расширении круга лиц, вовлечённых в этот механизм. Сначала в него были вовлечены, как правило, только самые богатые, вы знаете, что такое имущественный ценз, те, у кого есть имущество, те, кто платят большие налоги. Сначала вовлечены они, очень часто – это маленькая аристократическая верхушка, и она устанавливает между собой определённые отношения. Принцип этих отношений в том, что никто не может нарушить сам принцип. Вы можете выступать за всё, что угодно, но вы никогда не можете выступать против того, чтобы следующие выборы состоялись так же, как состоялись предыдущие. Иначе говоря, вы не можете нарушить принцип, а если вы не можете нарушить, то вы блокируете одну очень важную вещь, вы блокируете принцип взаимоотношений, в котором победитель получает всё.

Проблема стран, которые не могут у себя никак построить демократию, заключается в том, что там, на выборах человек приходит к власти и решает, а зачем собственно следующие выборы? Я должен сделать на следующих выборах так, чтобы меня гарантировано избрали, чтобы никто не мог сделать реального выбора, чтобы этот выбор существовал на бумаге, а в реальности его не должно быть. И тогда я останусь навсегда. Он нарушает базовый принцип – что вы не можете получить всё, потому что будут следующие выборы, на которых вы опять будете стоять на той же самой панели наравне с другими, можете быть не предпочтены. Если этот принцип соблюдается, то человек не может получить всё, он понимает, что в следующем туре он может быть проигравшим, и что следующий победитель будет вести себя по отношению к нему, так же как и он ведёт себя сейчас по отношению к побеждённому. И это ограничивает возможности его поведения, и то, как он себя будет вести. И как только у вас возникает запрет на принцип «победивший получает всё», вы понимаете, что единственный способ договариваться и жить – это учитывать интересы другого. Потому что, если в нынешней итерации он в меньшинстве, то в следующей итерации вы будете в меньшинстве. И поэтому, те взаимоотношения, которые вы с ним установите, они будут актуальны и в следующем туре. Даже имея преимущество, выиграв у него выборы, вы понимаете, что его позиция важна, что он остаётся игроком, и никто не является навсегда проигравшим, или навсегда победителем. Никто не является властью, потому что власть – это не люди, а субстанция, она переходит из рук в руки.

Так вот этот принцип, в основе его лежит понимание того, что вы должны взаимодействовать и учитывать мнение проигравшего, потому что вы будете в следующем туре проигравшим. Вы должны быть исключением принципа «победитель получает всё». Этими вещами, которые рождает демократия, сначала пользовались элитарные группы в отношениях между собой, а потом постепенно круг тех людей, которые вовлекались в решение этих вопросов, расширялся. Именно так общество двигалось к всеобщему избирательному праву, проходя следующие стадии. Сначала была аристократическая республика, потом был только имущественный ценз, граждане, имеющие состояние, могли в этом участвовать, потом включали сюда женщин, бедные слои. Это проходило постепенно, и постепенно включались люди в этот механизм, поскольку они дорастали до его понимания.

Для многих стран, которые не проходили этот путь, оказалось большой проблемой именно то, что демократия приходит с всеобщим избирательным правом. Оказывается, имеют право голоса и те, кто понимает принцип демократии, понимает, что главное в ней не то, кто сегодня победил, а то, что завтра будут следующие выборы. Именно это должно ограничивать поведение победителя по отношению к проигравшему. Люди, которые не понимают этого принципа и начинают голосовать, они, как правило, и подрывают демократию, рассматривая выборы как механизм захвата власти. Из этого вытекают проблемы этих стран.

Главное, я хотел, чтобы вы понимали мои следующие мысли, которые я хотел вам про демократию сообщить. Главный механизм демократии – это конкуренция. И важно в конкуренции не то, что кто-то победит кого-то, а то, что это будет повторяющийся механизм, и этот механизм обеспечивает права не только выигравшего сегодня, но и проигравшего сегодня. Этот проигравший потом будет победителем, и он будет стремиться к этому. Это уравновешивает проигравшего и победившего. Этот механизм позволяет людям постоянно выбирать. Мы не знаем правильных ответов на множество вопросов, мы можем ошибаться, мы можем выбирать неправильных политиков, но постепенно происходит настройка, в которой мы привыкаем выбирать, мы начинаем смотреть, на что надо обращать внимание. Мы постоянно имеем альтернативу, что само по себе страшно для политика, заставляет его стремиться быть лучше.

Второе, что я хотел сказать, что цель демократии не в том, чтобы была конкуренция. Конкуренция – это только механизм, и этот механизм должен обеспечивать определённые блага. Только он их может обеспечить. Эти блага – это законность, учёт интересов каждого в какой-то степени. Казалось бы, в этом демократическом механизме выигрывает только абстрактное большинство, а каждый человек – единица, которая ничего не может изменить. Это то, о чём говорил Эдуард — «ну и что, что я проголосовал, а ничего изменить не могу». Но если мы посмотрим на выборы, как на череду вот этих голосований, то мы поймём, что голос каждого человека важен. В каждом голосовании будет победа за счёт небольшого большинства 6-7% населения, у вас 54%, у нас 46%, у вас 39%, у нас 61% . В следующих выборах у вас 51%, у нас 49%. Есть меньшинства, какие-то группы, которые переходя на сторону этих или тех, обеспечивают им победу. И если мы математически рассмотрим выборы как их бесконечную череду, то мы поймём, что каждый человек в математической модели оказывается значимым. Потому что он где-то является частью той группы, того меньшинства, которое определяет победу. То есть в пределе бесконечного количества голосований, выясняется, что каждый эту победу определил, но он определил эту победу не в сегодняшнем голосовании, а во всей совокупности голосований. Именно поэтому, демократическое государство, в конце концов, приходит к тому, что некоторое базовое количество прав для всех людей оно должно обеспечить, потому что это обеспечивает лояльность этих людей в голосовании. Я не знаю, за кого вы проголосуете в следующий раз, но в какой-то из следующих разов, вы обязательно проголосуете за меня, и поэтому вы мне важны навсегда, даже если сегодня вы не за меня. И этот механизм устроен более сложно, чем нам представляется в этом взгляде, который отчасти изложил Эдуард — всё равно я ничего не могу изменить, я приду на выборы и не могу изменить систему. Никто вам и не даст изменить систему, потому что система работает не на вас, она в совокупности всех вас, и она работает на то, чтобы некоторый минимум был обеспечен всем. Если каждый придёт на выборы с мыслью «рыпнуться», то ничего хорошего не будет.

Иногда в России говорят про то, что какая там демократия в Америке? Там политкорректность. И ничего не скажешь. Скажешь «нигер» — тебя в тюрьму посадят. Это совершенно справедливо. Могут посадить в тюрьму за то, что нам кажется совершенным нонсенсом. Но американская демократия одна из самых блистательных примеров построения демократии. Главное её отличие в том, что это единственная демократия, которая создавалась очень быстро, с опорой на институт президентства. Во всех европейских демократиях главный их институт – это парламент, а президентская власть появилась на поздних этапах как надстройка. Американская демократия с самого начала создавалась с опорой на институт президентства, в этом её большое отличие и уникальность. В Америке существуют очень жёсткие правила, что человек имеет право говорить в политической сфере. Вы не можете объявить себя врагом «чёрных», вы не можете объявить себя врагом женщин, вы не можете объявить себя кем-то ещё. Это совершенно закроет вам вход в политическое и общественное пространство, которое существует. Просто закроют вход. Вы можете бить жену дома, за закрытыми дверями, если вам нравится, если так было принято в вашем роду, но вы никогда не сможете на телевидении защищать это своё право. Это вам будет запрещено абсолютно. Потому что американское общество жило всегда как общество, впускающее в себя огромное количество чужих, туда постоянно приезжают люди и селятся, за счёт этого создаётся страна. Мы не знаем, каких они взглядов, каких представлений, с чем они приехали. Они приехали, мы их пускаем, а большинство стран не пускает чужих. Америка-это страна, которая пускает чужих, она живёт за счёт того, что принимает чужих. Но она устанавливает очень жёсткие правила, что можно делать здесь в публичной и политической сфере. Какие правила вы должны соблюсти, чтобы войти в неё? И это, действует так же, как в старинных обществах действовало, механизм ограничения тех, кто участвует в демократическом процессе. Для того, чтобы вы вошли в публичную и политическую жизнь в Америке, вы должны признать принципы, в основе которых лежит принцип толерантности, и не должно быть агрессии. Должна быть толерантность, должен быть поиск компромисса. Способность к поиску компромисса – это и есть то качество, которое оберегали архаические демократии, ограничивая число своих членов от тех людей, которые были по своему образованию, поведению не готовы к пониманию компромисса.

Это то, что я хотел вам сказать про демократию. Я хотел вам показать, что механизм этот довольно сложен, он несовершенен, он и не претендует на то, чтобы быть совершенным. Супермаркет тоже несовершенен. Он иногда закрывается, иногда там нет тележек, нет иногда того, что нужно, иногда дорого, он несовершенен. Но в нём есть один важный принцип – там много товаров, и вы можете выбрать тот, который вам нравится. А в лавке, куда вы зашли, там одно молоко, одно пиво, одни сигареты. Вы берёте что-то из этого и не можете выбирать. Это единственное отличие, но это отличие предопределяет очень многое. И удивительным образом, мне очень было приятно, что сказали это с самого начала, этот механизм выяснения установления большинства в каждом конкретном моменте, работает на то, что защищенным оказывается меньшинство, потому что всякое меньшинство является частью той коалиции, которая в какой-то момент складывается в большинство.

Задавайте вопросы. Насколько это понятно и кто категорически с этим не согласен?

Участник из Киргизии:

Кирилл Юрьевич, Вы вот сказали, что демократия в трёх измерениях. У меня вопрос: как вы отыщете демократию в нашей стране? То есть в данный момент мы топчемся на одном месте. У нас парламентская республика, а очень много партий борются между собой, и права человека, как всегда, учитываются. Мы каждый день проводим митинги возле Белого дома. Хотелось бы знать ваше мнение по этому поводу.

Кирилл Рогов:

Я не очень хорошо осведомлён положением дел у вас сейчас. Вы очень трудный путь проходите, на мой взгляд, но мне кажется, что само то, что нет какого-то одного, безусловно доминирующего политического актора, это хорошо. Это хорошо, и это, в конце концов, может привести к тому, что разные части научатся как бы слышать друг друга. Потому что главное то, что всё начинается. Когда победитель понимает, что он не победитель, что он победит только в том, в чём он победил. Вот голосуем мы с вами по вопросу, мы можем проголосовать так, такую определим демократию: «Кто выступает за то, чтобы всё делалось так, как предлагаю я?» И мы можем голосовать так: «Кто выступает за то, как я предлагаю расставить столы? Кто выступает за то, как я предлагаю развесить люстры? Кто выступает за то, как я предлагаю сделать ещё что-то?» Вот то, что произошло в России в 2000-е годы — это первое. «Кто за то, чтобы всё решал Путин?» И дальше всё кончается. Никто уже никого не слушает, никому не важно наше мнение. Другой вопрос, когда мы выясняем по каждому вопросу, выясняем отношение и понимаем, что самое главное для нас – это договариваться на приемлемый какой-то компромисс, потому что в следующей итерации я окажусь в таком же положении. Как только начинает работать этот механизм понимания того, что проигравший очень важен, несмотря на то, что я у него выиграл, тут начинается поиск компромисса и кончается принцип «победитель получает всё». Когда он кончается, когда мы осознаём, что никто не может быть таким победителем, тогда мы понимаем, что нам всем придётся договариваться в любом случае. Ну, надеюсь, что у вас это произойдёт. Хотя много проблем, конечно.

Реплика из зала:

Я опоздала, может быть прослушала, Вы говорили о выборах 2012 года? Ваше мнение, пожалуйста. Что будет конкретно в России? И ещё мы говорили про демократию, что это будет всеобщее благо, всё прекрасно, но в России такая ситуация сложная. Ваш взгляд на отношение терактов правительства России?

Кирилл Рогов:

Как много очень всего! Про выборы 2012 года я вам так скажу, что последние выборы в России состоялись в 2000 году. С тех пор никаких выборов не было. В 1999 году были выборы в парламент, относительно свободные, и в 2000 году были ещё более менее свободные президентские выборы. Потому что были несколько конкурирующих группировок, которые боролись между собой. Опять-таки, понимаете, что мир не идеален, и как бы в демократии страны идут довольно трудным путём. Вот если бы вы меня спросили, была ли демократия в 90-е годы, я бы тоже ответил вам довольно сложным образом. То, что было в России в конце 90-х годов, я бы назвал не демократией, а конкурентной олигархией. Один виднейший теоретик демократии разработал такую табличку. Он сказал, что в демократии важно то, чтобы была конкуренция, и важна степень участия. Если у вас есть конкуренция политическая, а степень участия низкая, то есть, например, в реальности в конкуренции могут участвовать только очень богатые, у кого есть огромные состояния, а простые граждане не могут участвовать в этой конкуренции. Это называется конкурентной олигархией. И если у вас степень участия высокая, а при этом никакой конкуренции нет, это называется гегемонией, есть один кто-то, люди за него голосуют, ходят сами по своей воле. Но конкуренции никакой нет. Если конкуренции нет и люди не вовлечены, то это обычная диктатура, когда люди боятся и терпят его. Они и не вовлечены, и нет конкуренции. И наконец, тот случай, когда есть высокая вовлечённость, и есть конкуренция. Этот теоретик демократии назвал этот случай полиархия, то есть власть многих, власть не большинства. А многих, потому что многие в разных ситуациях могут участвовать во власти, в принятии решений.

Так вот, в конце 90-х годов, у нас, безусловно, была конкурентная олигархия, то есть у нас было несколько элитных групп, которые имели средства, чтобы создавать свои СМИ, свои телеканалы, чтобы на выборах выставлять своих кандидатов, которых они оплачивали. В этом было плохо, что это олигархия была, но было хорошо то, что она была конкурентной, за счёт этого они чуть-чуть сдерживали друг друга.

Потом у нас стала неконкурентная олигархия. И это гораздо хуже, чем конкурентная олигархия, хотя конкурентная олигархия хуже, чем полиархия. Примерно так я отвечаю на вопросы о выборах 2012 года. Не знаю, какие такие выборы, не видал выборов давно. За Путина никогда не голосовал, я голосовал за партию СПС в 1999 году. За либеральную олигархию, да. Мне важно в ней то, что она либеральная, а не то, что олигархия. Мне кажется, что олигархия – это можно будет исправить. Ещё вопросы «интимные»? Пожалуйста.

Елена Кириллова, Ярославль:

Я бы хотела вернуться к российской действительности и поговорить об Алексее Навальном. Вот как Вы считаете, его случай как-то относится к демократии? Это, во-первых. А во-вторых, имеет ли его деятельность, по вашему мнению, какой-то политический подтекст?

Кирилл Рогов:

Да, конечно имеет политический подтекст. Навальный делает очень важное дело – борется с коррупцией. Я очень к нему с большим уважением отношусь и с интересом.

Елена Кириллова, Ярославль:

Как Вы считаете, он пойдёт в политику?

Кирилл Рогов:

Он уже в политике, посмотрим, его же будут, наверное, как-то не пускать. Борьба будет, у нас же нельзя так пойти в политику. Тебя пускают или не пускают, зарегистрируют или не зарегистрируют. Будет разворачиваться борьба вокруг него какая-то. Ну, наверное, он пойдёт, если он сейчас такой бешеной популярностью пользуется.

Елена Кириллова, Ярославль:

В одном из последних номеров «Русского репортёра» он как раз давал интервью, и говорил о том, что пока в политику и в президенты он не собирается, хотя в интернете его уже называют будущим президентом.

Кирилл Рогов:

Нет, он конечно в политике. Он так отвечает, потому что, то, что сейчас понимается под политикой – это такая грязная деятельность, это не настоящая политика, а что-то другое. Поэтому, он правильно говорит, что занимается общественной деятельностью, потому что он хочет подчеркнуть, политика – это не борьба за власть, смысл его деятельности, а борьба за некоторые принципы.

Илья Дворянкин, Казань:

По поводу Ходорковского что можете сказать? На самом деле больная и нашумевшая тема, моё мнение, единственный из олигархов-миллиардеров, к которому у меня есть симпатии, поэтому мне самому интересно очень; по поводу жёсткого высказывания Путина «Вор должен сидеть», хотя митинги были в пользу Ходорковского у суда. Ваше мнение? И в продолжение этой темы, по поводу Евгения Чичваркина, параллель одна и та же.

Кирилл Рогов:

Я бы всё-таки разделил Ходорковского и Чичваркина, они немножко в разных весовых категориях. Что касается Ходорковского, то это продолжение к тому, что мы обсуждали про конкурентную олигархию. Вот конкурентная олигархия – это не очень хорошо. Вопрос, куда мы из неё двигаемся, то ли мы исправляем слово олигархия на что-то более приятное, то ли мы исправляем слово конкуренция на что-то мене приятное. Это два разных выхода из этой ситуации. Понятна вам моя логика? Так вот, почему процесс Ходорковского, я считаю, стал ключевым для истории России в 2000-е годы, потому что действительно, в начале 2000-х годов была развилка — либо мы из конкурентной олигархии, то есть из конкурентного механизма, но который доступен только немногим, двигаемся в сторону конкуренции более широкой, в которую вовлечено большее количество людей, в которой олигархичность эта снимается, в которой этот принцип избранных убирается, и всё больше людей участвуют в политике, всё больше людей участвуют в бизнесе, выравнивается неравенство весов. Либо мы, наоборот, говорим, что конкурентная олигархия такая плохая, что у неё есть такие отрицательные черты и давайте мы двинемся в ту сторону, что мы одному человеку, который болеет за народ, передоверим всё. Это вот такая развилка. Что вы выбираете? Он не пошатнул авторитет Путина в 2003 году, он расшатывает авторитет Путина сейчас. Принципиальность дела Ходорковского для истории России 2000-х годов заключается в развилке: куда пойти из конкурентной олигархии? В сторону демократизации, то есть вовлечения большего числа партий, лиц, элит в конкуренцию, или наоборот, закрыть все конкуренции во имя некоторой идеи – общего блага, которое может принести людям один человек без конкуренции. Вот в России в этом процессе был разворот во вторую сторону. Это был конец конкуренции. Потому что у человека отняли собственность за то, что он собирался использовать эту собственность в политических целях. И этим показали другим, что в политических целях собственность и средства использовать нельзя. Значит, конкуренция кончается. Потому что нужны какие-то средства, чтобы элитные группы могли их тратить на политику, чтобы была конкуренция. Иначе, в огромной стране невозможно выстроить эту машину политическую. Это был ключевой поворот в истории России, то есть мы в 90-е годы двигались в сторону демократии, но эта демократия была несовершенной. Вопрос был, как её исправлять.

Илья Дворянкин, Казань:

Решили найти одного человека и исправить.

Кирилл Рогов:

Машина плохо едет, трясётся. Что лучше изменить: что-то в двигателе наладить или снять с неё колёса? Вот сняли с неё колёса.

Илья Дворянкин, Казань:

Вы считаете, что империя «ЮКОС» была очень крупной? У неё был экономический вес в плане нефти и газа, довольно-таки большая доля всего этого. Не считаете ли Вы, что это удар по экономике России – посадить и развалить целую империю, где были тысячи и тысячи рабочих мест, многие остались без работы?

Кирилл Рогов:

Давайте я сейчас отвечу на вопрос, нужно следующему кому-то передать, потому что вы так завладели микрофоном.

Илья Дворянкин, Казань:

И про Чичваркина не забудьте.

Кирилл Рогов:

Про Чичваркина я не буду, Чичваркин – тоже нехорошая история. Но она не имеет такого политического значения для русской истории. По поводу «ЮКОСа» я скажу, что конечно, экономические последствия дела «ЮКОСа» были ужасные, самым ужасным было не то, что рабочие места, рабочие места там остались, там люди как качали нефть, так и качают. А самое ужасное было то, что это очень испортило инвестиционный климат в России, причём в гораздо больших масштабах, чем обычно думают. Вот когда начался кризис в 2008 году, то, может быть, вы слыхали про такое явление «margin calls», когда выяснилось, что у крупнейших компаний России, самых богатых компаний России, огромные многомиллиардные долги. И вот смотрите. Компании Дерипаски гонят алюминий на Запад, цены на алюминий были запредельные в 2000-е годы и вдруг мы в 2008 году выясняем, что у Дерипаски долгов примерно столько, сколько стоит его весь бизнес. А теперь давайте рассуждать, как это получилось, если человек получал безумные деньги от продажи алюминия. Но весь его бизнес оказался заложен в кредитах. А очень просто. Что увидели владельцы крупных компаний на деле «ЮКОСа»? Что у них можно всё отобрать, даже если у тебя есть иностранные акционеры. Михаил Борисович мне лично объяснил, как у него всё так здорово юридически. Что у него в тюрьме не могут вытребовать подпись, чтобы он передал кому-то имущество и совершил какую-то сделку против интересов акционеров. Но всё равно у него всё отобрали, и единственное, что невозможно отобрать у человека – это cash? И мы видим, что Дерипаска, как и другие олигархи, у которых был «margin calls», они те деньги, которые получали от бизнеса, выводили куда-то, а потом брали кредиты на развитие своего бизнеса. То есть они не инвестировали нормально эти деньги в бизнес, а выводили выручку в одно место, а инвестиции в бизнес осуществляли за счёт кредитов. Таким образом, это у них был такой масштабный ответ Путину, пойди, отними, если у меня 12 млрд. кредитов, пойди, отними. Ты будешь выплачивать их? А деньги, сколько это стоит, я вывел отдельно. И это было совершенно чудовищно для экономики, особенно, когда сменился тренд. Да, у них можно отнять бизнес, в результате, что делает бизнес? Он не инвестирует деньги, а живёт за счёт кредитов. У нас в Россию приходят деньги, из них прямые инвестиции до кризиса были 21-22%, это вложения в бизнес, а 80% составляют кредиты, займы из всех денег, которые приходят извне. А сейчас прямые инвестиции – 16% из тех денег, что приходят в Россию. А в Китае, наоборот: 80% — это прямые инвестиции, а 20% займы и кредиты. Потому что показали, что всё можно отнять в любой момент. Зачем люди будут инвестировать? Они будут брать кредиты, потому что кредиты не отнимешь.

Давайте ещё вопросы.

Реплика из зала:

Как Вы считаете, власть каких кланов для России более предпочтительна, силовиков либо олигархов? Выбирать, понятное дело не из чего, то есть если вот эти два оставить, что более предпочтительно? Березовский, Ходорковский либо силовики — Сечин, Бастрыкин и остальные?

Кирилл Рогов:

Очень хороший вопрос.

Реплика из зала:

То есть, с одной стороны, у одних есть плюс – это люди предпринимательства, то есть сами что-то создавали, но какие-то минусы у них тоже есть, потому что в 90-е им приходилось на улице крутиться.

Кирилл Рогов:

Да, я понял вопрос, я отвечу. Это очень хороший вопрос, очень ясный. Когда в конце 90-х годов, разразились кризисы в странах юго-восточной Азии, в частности, в Корее, то западные экономисты задумались, что же такое случилось с этими странами? И обнаружили, что в этих странах есть так называемые «чеболии». Знаете, что это такое? Нет? На самом деле, вся Южная Корея, вся экономика Южной Кореи была образцом в 80-е и 90-е годы того, как страна бедная вырывается в самый невероятный рост, всё прекрасно, все были в восхищении, «корейское чудо». Но в конце 90-х годов, когда начался кризис, стали разбираться, что происходит. Выяснили, что вся Корея – это несколько огромных бизнес-конгломератов, несколько бизнес-семей, которым принадлежит 80% экономики. И эти все семьи коррумпируют правительство, постоянно платят деньги за то, чтобы все важные законы для них принимались. Обнаружилось, что в Корее чудовищная коррупция. Тогда стали задумываться, что происходит? Считают, что коррупция препятствует экономическому росту. И выяснилось, что есть разные виды коррупции. Было проведено классическое сравнение, была даже написана книжка, где сравнивалась коррупция в Филиппинах, и коррупция в Южной Корее. Выяснилось, что есть два разных типа коррупции. Они различаются тем, кто является бенефициаром, то есть основным выгодополучателем от коррупции. В Корее главным бенефициаром, получателем выгоды от коррупции был бизнес. Он коррумпировал политиков и бюрократов, чтобы создавать себе лучшие условия для работы. Чтобы у него были меньше издержки, чтобы ему было удобнее, чтобы меньше платить налогов, и за счёт этого, продавая товары на внешнем рынке, он обогащался. Но при этом он продавал товары и экономика росла. А в Филиппинах был диктатор Маркос, который ужасно любил роскошь. Там тоже была высокая коррупция, но бенефициаром её была бюрократия, то есть бюрократия давала бизнесу работать только, если бизнес отстёгивал ей деньги.

В первом случае, когда корейские олигархи коррумпировали власть, эта коррупция работала на экономический рост. Экономический рост продолжался и был ещё мощнее. В другом случае, когда бюрократы собирают с бизнеса деньги, за то, чтобы дать ему право работать, что-то делать, то это отрицательный вклад в экономический рост, потому что получается ещё один налог. И это принципиально две разные коррупции получаются. Коррупция плохо и в первом и во втором случае, но во втором она просто чудовищна. Потому что она может кончиться кризисом и коллапсом. Если всё время отсасывать деньги, ничего не производя, просто за то, чтобы она жила. В России мы перешли от коррупции корейского типа, которая у нас была в конце 90-х годов, к коррупции филиппинского типа, которая у нас сейчас.

Ну что, всё? Вот девушка.

Ольга Тюрина, город Пермь:

Насколько я из вашей лекции поняла, что для достижения светлого будущего со всеми желанными демократиями, нам нужно обязательно идти голосовать. Но сейчас складывается такая ситуация, что очень многие не идут голосовать, аргументируя тем, что просто не за кого. Скажите, пожалуйста, нужно ли идти голосовать за кого попало для создания политической конкуренции?

Кирилл Рогов:

Я считаю, что нет, я не хожу. Это же обман, игра в одни ворота. Я не считаю это выборами. Ну, есть масса способов, вступайте в какую-нибудь партию, хотите, выступайте в поддержку кого-то. Есть масса способов.

На выборы мы ходим, чтобы отдать предпочтение, как я объяснял. Мы приходим в супермаркет, мы хотим либо то, либо другое. Мы выбираем то, что нам больше нравится. Представьте себе такую ситуацию, что вы идёте в магазин и там три сорта тухлого мяса. И вам говорят «Ну как же, выбирайте!» Можно я в другой магазин? «Нет, здесь выбирайте, из этих трёх сортов тухлого мяса. Вам тухлую баранину или тухлую свинину?» Поэтому я не хожу на выборы, я не хочу, чтобы считали, что я считаю, что я должен выбирать из тухлой говядины или тухлой свинины.

Тут много вопросов. Как говорил Мао Цзэдун: «Чтобы научиться плавать, надо плавать». Поэтому у нас нет другого способа двигаться, как выбирать. Мы не можем научиться выбирать, не выбирая. Вопрос, который Вы задали мне, весьма сложен. И, отчасти, он возвращается к тому, что я объяснял. Механизм демократии не так уж и прост. И обычно овладеть им удаётся не сразу всем вместе. И за свою историю демократия развивалась как постепенное вовлечение в этот механизм новых и новых слоёв общества. И в этом смысле у нас есть большие проблемы, потому что нет вот этой культуры, нет понимания того, как этот механизм работает, что в нём самое главное. Но с другой стороны, надо что-то делать. Надо что-то выбирать, чтобы научиться выбирать. Но в принципе, люди быстро довольно овладевают очень многими навыками. Это история для длинного разговора. Почему в России ещё так важна демократия? Потому что у нас есть такая проблема как много ресурсов, которые можно продавать, ничего не делая, ничего не вкладывая в это. Берёшь, выкачиваешь и отправляешь. И эти ресурсы дорого стоят, и возникает огромная рента. Для общества очень большая проблема, как её разделить. Как её распределить в обществе. И это тоже вызывает такие проблемы с демократией и проблемы с правительством. Оно начинает делить ренту, и в результате занимается только этим, и не занимается тем, чтобы развивать что-то другое в стране.

Поделиться ссылкой:

Кирилл Юрьевич РОГОВ
Независимый обозреватель, эксперт Института Экономики переходного периода

Кирилл Рогов:
Кто считает, что стало меньше? Где-то 15 человек. А кто считает, что ее как не было, так и нет? Где-то 6 человек. Очень хорошие ответы. Но они немножко не совпадают с тем, что говорят российские люди. Как можно ответить на этот вопрос? Есть специальные международные центры, которые осуществляют мониторинг политических режимов в каком они состоянии находятся. Вы, наверное, слышали про центр «Фридом-Хаус», но он далеко не единственный. Есть целый ряд исследовательских центров, которые занимаются мониторингом, как меняются политические режимы по всему миру. Основных 4-5, и все они говорят, что с их экспертной точки зрения, по их методикам оценки демократии, демократии в России в последние годы становится меньше. Так говорят все. Но у них есть довольно влиятельный оппонент – это население России. Население России считает по-другому. На вопрос «когда демократии было больше всего в нашей стране?», который задавали в середине 2000-х годов, 29% прошенных ответили – «при Путине». 28% сказали «не знаем». «При Брежнве» — сказали 14%, «При Горбачеве» — 11%, «При Ельцине» — 9%. То есть, Путин здесь выигрывает. На вопрос, который я задал вам, люди отвечают так. Примерно 30% опрошенных отвечают, что демократии в последние годы в России стало больше. Вот картинка, на которой показано разные центры, которые изучают вопрос о динамике политических режимов, оценивают состояние дел с демократией в России. Вы видите, что в конце 1990-х – начале 2000-х годов есть разные мнения. Кому-то кажется, что улучшился политический режим в смысле его демократичности. Кому-то казалось, что он ухудшался. Но если мы посмотрим на правую часть, то увидим, что все думают одинаково: во второй половине 2000-х годов демократии в России стало меньше. Это вопрос, который я задавал вам. Россия активно движется по пути демократии – так считают 33%. Затормозилась в этом движении, то есть, демократии стало меньше, — 30%. Никогда не начинала двигаться по этому пути – около 20%. На этот вопрос отвечали и вы, и, как видите, разошлись с российским населением. Потому что у вас больше всего было ответов, что демократии становится меньше, это движение затормозилось. Об этом говорила примерно половина присутствующих. Только двое считают, что движется по пути демократии. И что никогда не начинала двигаться по этому пути – эта позиция была на втором месте. Слева вы видите опрос, про который я говорил. При Путине – 29% считают, что больше всего демократии, затрудняются ответить 28% и так далее. Теперь посмотрим, что люди думают. Почему им кажется, что демократии становится больше? Мы могли бы им сказать, что они дураки, что мы лучше понимаем, а они не понимают, но интересней разобраться в том, что они думают, когда так отвечают. Мы видим, что в 1997 году 54% всех людей считали, когда их спрашивали, в каком направлении развивается политическая жизнь России, они говорили, что это хаос и анархия. На протяжении 2000-х годов число людей, которые так считают, резко уменьшается. В 2000 году таких – 37%, в 2005 году – 30%. Параллельно резко увеличивается число тех, кто говорит, что политическая жизнь развивается в направлении развития демократии, с 14% в 1997 году до 32% в 2005 году. То есть, эти люди видят, что хаос и анархия как бы прекратились, и они оценивают этот процесс нормализации жизни позитивно. Они не считают, что это установление диктатуры. Только в 2005 году начинает немножко это расти. Но в целом, как не демократический режим оценивают 20%. Кто-то считает, что это советские порядки, кто-то установлением диктатуры. Сумма тих ответов примерно 20%. А в основном, люди считают, что процесс, который происходит в России, наступающий порядок, что он вполне соответствует их представлениям о демократии, и что демократии становится больше. Правда, если мы посмотрим внимательно на вторую часть таблицы, то мы увидим, что во второй половине 2000-х годов, после 2005 года, у нас происходит следующее. Количество людей, которые думают, что политический процесс развивается в направлении хаоса и анархии, продолжает быстро уменьшаться. Здесь уже не 30, а 14% в 2007 году. В 2 раза упала эта цифра. Но количество людей, которые оценивают то, что происходит, как развитие демократии, уже затормозилось. В начале 2000-х годов оно очень быстро росло – с 14 до 32%, а с 2005 года перестало расти. Зато очень быстро начинает расти количество тех, кто не знает, как ответить. Они не говорят больше, что нарастание хаоса и анархии, они не характеризуют так политический процесс. Но как его назвать, они затрудняются. И количество сомневающихся сразу увеличилось на 10% за эти годы. То есть, по мере того, как тема хаоса и анархии уходит, она становится не актуальной, сомнения в том, как же определить то, что происходит у нас в политической жизни, они у людей нарастают. Но люди очень твердо говорят о том, что в последние годы в России стало больше свободы. В 1990 году людей, которые считали, что слишком мало демократии, было почти 40%. Тех, которые считали, что слишком много, было всего 17%, В 1997 году все наоборот. 34% считают, что очень много свободы, а 20% считают, что ее мало. Люди, которые говорят, что свободы слишком много, это люди, которые не очень ею довольны и хотели бы что-то ей противопоставить. У них слово «свобода» имеет негативное значение. «Партия порядка» растет. В 2000 годы большинство считает, что достаточно свободы. Это подтверждают и другие опросы. На вопрос «Чего за последние годы в российском обществе стало больше или меньше?», про все люди говорят, что его стало меньше. Про справедливость – скорее, меньше. 64%. Солидарность между людьми – сумма 68%, считают, что меньше. Законности – 60% считает, что меньше. 58% считает, что меньше порядка. И 74% считает, что меньше взаимного доверия. Есть только один вопрос, на который люди отвечают консолидированным большинством, что этого стало больше, — это свободы. Так считают 66% людей. Другой вопрос: «Чувствуете ли вы себя свободным человеком?». В 1997 году 40% чувствовали себя свободными, в 1999 году – 35%, в 2003 году – 62%, а в 2008 году – 70% чувствуют себя свободными. То есть, люди вполне определенно в разных опросах говорят, что для них свободы в 2000 годы стало больше. При том, что вы в большинстве своем считаете, что демократии стало меньше. Тоже получается парадокс. Для людей стало больше свободы, а мы говорим, что стало меньше демократии. Но если мы начнем разбираться дальше, что происходит со свободными людьми, то мы обнаружим следующее. 70% населения чувствует себя свободными, и когда мы их спрашиваем: «Можете ли вы повлиять на то, что происходит в вашей стране? Можете ли повлиять на то, что происходит в вашем городе?», то 90% отвечают: «Нет, не можем повлиять». Иными словами, люди чувствуют себя свободными, но при этом, идея о том, что они должны на что-то влиять в городе и тем более в стране, она им оказывается совершенно чужда. Они чувствуют себя свободными, несмотря на то, что они все согласны, говорят: «Да, мы никак не можем повлиять на то, что происходит в стране. Не можем повлиять на власть. У нас нет прав. Не можем повлиять даже на то, что происходит в нашем городе». Это довольно сознательная позиция. Когда их спрашивают: «Хотите ли вы участвовать в политической жизни вашего города?», 63% говорят: «нет, не хотим». Иными словами, у людей две вещи разнятся. Одно дело, представление о свободе, которая является неким замкнутым вокруг них пространством. Второе дело, это отношение к таким составляющим демократии, как, например, возможность участия в каких-то политических событиях, возможность влиять на власть, возможность ее контролировать. Избираться, быть избранным. Все это оказывается отдельно от представлений о свободе. Когда у людей спрашивают: «что такое демократия?», чтобы они перечислили признаки демократии, больше всего прошенных называют высокий уровень жизни населения. Вот когда высокий уровень жизни населения – это демократия. Это такой важнейший признак демократии. А 40-45% опрошенных говорят, что это режим законности. Это порядок, соблюдение законности, равенство всех граждан перед законом, соблюдение политических прав и свобод. Это признаки демократии. И только 6-15% опрошенных упоминают то, что является процедурными признаками демократии: разделение властей, независимость суда, независимость законодательной власти, плюрализм мнений, отсутствие тотального госконтроля над СМИ, соблюдение прав и интересов меньшинств. Около 10% людей упоминают все эти вещи, когда их спрашивают, что такое демократия. Иными словами, у людей есть некоторые представления и о демократии, и о свободе. Но это представление немножко отличается от нашего. Перед нами встает такой вопрос: а что такое демократия? Здесь мы сталкиваемся с проблемой, которая довольно обсуждалась в теории демократии. Когда в России было широкое демократическое движение в конце 1980 – начале 1990 годов, большинство людей не хотели жить при советском строе, он им очень надоел, в магазинах ничего не было. Тогда все люди твердо отвечали, что нужна демократия. Собственно говоря, дело представлялось так, что все хотели жить хорошо. Все хотели, чтобы вместо нищеты и пустых полок были полные магазины, достаток. Люди в тот момент считали, что путь к тому, чтобы жить хорошо, к тому, чтобы был достаток, он лежит через демократию. Вот у нас есть диктат КПСС, единственной партии разрешенной, которая всем правит, и именно это мешает нам двигаться к процветанию. Поэтому спрос на плюрализм, на то, чтобы отказаться от диктата одной партии, и пойти по пути демократии, был. А демократию тогда люди очень хорошо представляли: это свободные выборы, это когда много партий, это когда разные партии конкурируют между собой, это когда все голосуется в парламенте. Тогда это все очень хорошо понимали. И людям казалось, что если мы пойдем по этому пути, то очень быстро придем к процветанию. Иными словами, некоторые идеи общего блага, когда всем становится лучше, общество лучше живет, все богатеют, все довольны, — эта идея общего блага для людей тогда твердо связывалась с представлением о механизмах демократии. То есть, для этого нужно, чтобы не было диктата одной партии. Чтобы был парламент. Чтобы было много партий. Чтобы они конкурировали. Чтобы все обсуждалось в СМИ. Чтобы публичная полемика была представлена всем, и люди определялись сами и голосовали за партии, выбирали свою позицию. Иными словами, представление об общем благе было неразрывно связано с представлением о публичной конкуренции и о политической конкуренции. В 1990-е годы оказалось, что все гораздо сложнее. Если убрать КПСС, это, конечно, дело хорошее. Но это еще не приводит само по себе к общему процветанию. И общее благо неизвестно где, потому что экономика работает плохо, цены растут, а жизненный уровень довольно низкий. И представление о конкуренции и механизмах демократии изменились. Чтобы была демократия, надо участвовать в выборах, выбирать свою позицию, нужно, чтобы многие партии конкурировали, — весь этот механизм демократии показался оторванным для людей от представлений об общем благе. Он не ведет к общему благу, как стало представляться людям. Действительно, когда мы в прессе видим полемику, дискуссии, и когда речь заходит о демократии, люди говорят примерно те же самые вещи, с которых я начал свой разговор. Вернее, мнения людей разделяются тем же образом, о котором я говорил. Одни говорят: «да, при Путине демократии нет. Путин против демократии. Всегда известно, какая партия победит. Все подсуживается, фальсифицируется. Все СМИ, особенно телевидение, монополизированы, на них установлена жесткая цензура. Партиям не дают участвовать в выборах, снимают кандидатов. Людям не дают ходить на митинги, посылают против них ОМОН, хотя, это их конституционное право. Да, демократии стало меньше» — говорят одни люди. Другие люди говорят: «Нет, демократии стало больше. Стало больше порядка. Стало больше благ, которыми я могу воспользоваться, потому что я лучше живу. Если раньше я был беден, у меня не было работы, все блага мне было до лампочки, то теперь я могу поехать за границу. Таким образом, это право раньше у меня было теоретически, а практически отсутствовало, оно теперь у меня есть». Как мы видели, очень большое число людей говорит, что демократии стало больше. Третья позиция. Люди говорят: «Демократии как не было, так и нет. Вы говорите, что при Путине демократии стало меньше. А разве она была при Ельцине? Это не была настоящая демократия. Да, кто-то мог конкурировать. Олигархи могли создавать свои партии. А простые люди разве могли пользоваться всеми этими возможностями? Они голосовали, но что толку, когда всю повестку дня, все решения все равно принимались где-то там?». Я думаю, что такие три точки зрения вы сами слышали много раз, три разные аргументации. Если мы вдумаемся, о чем говорят люди, то мы поймем, что кроме того, что это три разных взгляда на текущий политический процесс, это еще и три разных понимания демократии. Люди, которые говорят, что демократии стало меньше, имеют в виду, что гораздо меньше стало конкуренции. Они имеют в виду, что стало меньше того, что для них отличает демократию. Это когда можно ходить на митинги, выступать со своими позициями, можно включить такой канал, и здесь будут освещать таким образом события, а на другом канале – другим образом будут освещать те же события. И можно выбирать свою позицию между двумя этими точками зрения. Можно поддерживать какую-то партию, а против другой партии резко протестовать. Это люди, которые хотят, чтобы у них был выбор, когда они пришли на выборы. Я бы назвал этих людей – людьми девяностых годов. В том смысле, что это люди, для которых важно собственное самостояние. Они готовы конкурировать и сами в жизни, и хотели бы, чтобы в стране была конкурентная ситуация, чтобы публичная борьба и конкуренция все время происходили. Это первая точка зрения. Согласно этой точке зрения для людей в центре представлений о демократии находится представление о конкуренции, о публичной конкурентной борьбе. Вторая точка зрения. Люди говорят, что демократии стало больше при Путине. Это люди, для которых демократия ассоциируется с понятием общего блага. Поскольку общество стало жить лучше, порядка стало больше, денег стало больше, значит, общее благо возрастает. Значит, это и есть демократия. Если общее благо возрастает, если правительство ведет такую политику, что людям становится жить лучше. Это представление о демократии как о правительстве общего блага. Представляется так, что люди как бы собираются и выбирают своих представителей. И постепенно выкристаллизовывается политика правительства, которая направлена на то, чтобы лучше стало как можно большему количеству людей. Это представление о демократии как о правительстве большинства, выражающего его чаяния и желания. И, наконец, люди, которые говорят, что демократии в России как не было, так и нет. Что они имеют в виду? В 1990-е годы была конкуренция, были партии, которые боролись в парламенте, были выборы, на которых неизвестно, кто победит. Для них это было не очень большой ценностью, потому что они считают, что главное – это права человека. Поскольку в обществе не обеспечены права человека. А в 1990-е годы они не были обеспечены, они были разные для всех, потому что было много хаоса, беспорядка. Так вот, если права человека не обеспечены, если равенство прав для всех не обеспечено, то это общество нельзя называть демократией, даже если в нем есть конкуренция. Это представление о демократии более правозащитное. В центре представления о демократии у этих людей представление о защищенности прав человека. И любое общество, которое не обеспечивает этого, даже если это конкурентная политическая система, оно не может считаться демократическим. Вот такие три позиции, которые мы можем вытащить из этих социологических опросов и дискуссий, которые ведутся в обществе. После этого разговора я предлагаю вам проголосовать. Вот три варианта того, что такое демократия. Вам нужно выбрать, что для вас главное, что есть в демократии. Если вы говорите про конкуренцию или про общее благо, это не значит, что вы категорически против прав человека. Возвращаясь к позиции людей, которые говорят, что демократии стало меньше, для них идея конкуренции настолько важна, что они готовы конкурировать даже в такой правовой среде, которая не обеспечивает справедливость. Просто ты сам за себя и конкурируешь. Но пока справедливости нет, права человека не защищены, правила не устоявшиеся, но конкуренция есть. Для нас это вполне приемлемо. Для нас это лучше, чем когда конкуренции нет. Это одна позиция. Другие люди считают, что главное – это общее благо. Если общее благо увеличивается, если люди чувствуют улучшения, то без этого не может быть демократии. И третье. Это когда люди считают, что главное – это права человека. И даже конкуренция без прав человека не может считаться демократией. Вот такие приоритеты. Давайте проголосуем. Кто считает, что самое главное в демократии – общее благо? Трое. Двое, которые считали, что демократии стало больше и еще один переубедился. Кто считает, что самое главное – это конкуренция? 9 человек. Количество уменьшилось. Кто считает, что главное – это права человека? Большинство. То есть, большинство за права человека. Чуть меньше за конкуренцию. «Партия общего блага» осталась в меньшинстве. Действительно, проблема не простая. Те, кто говорят, что права человека – это самое главное, они, конечно, молодцы. И правы. Вопрос в том, как их обеспечить. Кто должен обеспечить права человека? Кто их может защитить? Проблему демократии в середине прошлого века обсуждал известный экономист и мыслитель Йозеф Шумпетер. В конце 1940-х годов он написал книжку «Социализм, капитализм и демократия». Он пытался понять, насколько демократия соединима с капитализмом, насколько она соединима с социализмом. Когда лучше условия для демократии. Как это влияет на экономику. И как экономика влияет на политику. В этой книге он рассуждает о том, что представлений о демократии главных – два. Одно восходит к философам-просветителям XVIII века. Это представление о демократии, как о такой системе правления, направленной не цели общего блага. В этой системе представляется, как лучше обеспечить развитие общества. Общество само должно обсуждать свои проблемы, выбирать своих представителей. Эти представители должны обсуждать проблемы, чтобы понять, какие важнее, какие пути наиболее оптимальны. И таким образом вырабатывать общую волю движения вперед. То есть, общую политическую волю. На это Шумпетер возражает целым рядом соображений. Он говорит, что, в сущности, большинство людей не имеют четких представлений о том, что им нужно. У них нет четких политических концепций. Даже в социологических опросах люди отвечают на вопросы социологов постольку, поскольку социологи уже предложили им варианты ответов. Но сами сформулировать они мало что могут. И это нормально. Большинство людей живет, работает, и мысли их не загружены тем, что такое демократия. И как им улучшить жизнь России. У них нет ни интеллектуальных способностей, ни достаточной информированности, чтобы придумать здесь что-то разумное. Представление о демократии в классической традиции, что у людей есть какие-то настроения, желания, есть некоторая политическая воля, они выбирают своих представителей, которые выражают эту волю, — оно оказывается немножко фантастическим в реальности. Потому что люди свою волю сформулировать не могут. Этому Шумпетер противопоставляет другой взгляд на демократию. Он очень гуманитарно-социальный. Шумпетер представляет смотреть на демократию примерно так, как мы смотрим на рынок. Что происходит на рынке? Как на рынке обеспечивается главенство покупателя? Оно обеспечивается не тем, что он приходит и берет то, что хочет. В некотором смысле может показаться, что покупатель зависим от продавца. Но если на рынке есть конкуренция, то покупатель всегда определит свою волю. А именно пойдет и купит то, что ему больше понравилось. Если есть спрос, то рынок немедленно выдает предложение. Если все вдруг стали покупать щетки с музыкой, то немедленно на рынке появляется огромное количество щеток с музыкой, они разные, зеленые, красные. Да, рынок все время отвечает на спрос покупателя. Рынок все время хочет его удовлетворить и предлагает ему разное. А покупатель тоже ведет себя очень активно, потому что он что-то берет, что-то не берет, и таким образом регулирует продавцов, заставляя их подстраиваться под себя. Шумпетер говорит, что примерно так же должна быть устроена и политика. А именно, политические деятели предлагают людям те или иные идеи. И люди, как покупатели, покупают или не покупают эти идеи. Кто собрал больше покупателей, тот получает больше веса в политике, и таким образом получает карт-бланш на то, чтобы действовать в определенном направлении. Но люди могут, увидев результаты его деятельности, отказать ему в доверии. И в следующий раз они идут и покупают другой товар, у другого политика. И теперь другой политик становится. Шумпетер утверждает, что главное в демократии – это конкуренция. Конкуренция политиков за голоса избирателей. Даже не конкуренция политиков между собой, а конкуренция политиков за голоса избирателей. И если эта конкуренция устроена правильно, то всегда всякий спрос найдет свое предложение. Как на рынке. Если там есть справедливая конкуренция, покупатель оказывается главным, потому что он может выбирать, и этим управлять продавцами. Так и здесь. Гражданин оказывается главным. Но не потому, что его личная воля доведена до самого верха и государственное управление устроено в соответствии с ней. А потому, что он все время может выражать свою позицию, выбирать то, что ему нравится. И, в конце концов, рынок отрегулирует и расставит все правильно. Важно еще понимать. В первой концепции демократии, когда она представляется как правительство общего блага и общих интересов большинства, у нас оказывается совершенно подавлено меньшинство. Допустим, вы странные человек, и вам нужно не то, что всем, а что-то другое. Вы всегда оказываетесь в меньшинстве, и в концепции демократии общего блага ваши интересы не будут соблюдены. Потому что когда будут собирать большинство, то вы всегда будете в стороне. В шумпетеровской концепции демократии, в конкурентной, у вас всегда есть шанс. Если вы принадлежите к меньшинству, то есть и другие люди, которые принадлежат к меньшинствам. И есть политики, которые будут заинтересованы в том, чтобы включить в свой пул избирателей и вас, учесть ваши интересы. Политику будут интересны ваши голоса по другому поводу. Не потому, что вы ото всех отличаетесь. Но он в своей агитации за свою программу попробует включить что-то важное для вас, чтобы привлечь вас к себе. Так же, как продавец все время пытается на конкурентном рынке что-то улучшить, дать дополнительную услугу, цветочки, бонусы дать, чтобы побольше людей пришло к нему, а не к соседу. Поэтому мы видим, что в этой модели демократии интересы меньшинства оказываются лучше учтенными, потому что конкурирующим между собой политикам важны все голоса. И они пытаются учесть интересы и тех, кто по каким-то причинам выпадает из общего тренда. Именно Шумпетер сформулировал так называемое краткое, минималистское определение демократии, которое считается классическим. Оно лежит в основе большинства современных самых влиятельных теоретических работ по демократии на Западе. Он говорит: демократия там, где избиратели меняют свое правительство путем конкурентных выборов. Хочу заметить, что здесь есть два важных момента. Во-первых, выборы должны быть конкурентными. То есть, у человека должен быть выбор, за кого голосовать. К кому он пойдет, как покупатель, отдаст свой голос. И второе, что по итогам выборов должно меняться правительство. Если правительство не меняется, то ничего не работает. Одна из проблем российской демократии 1990-х годов. В России была политическая конкуренция, выборы были конкурентными. Конкурентность выборов – легко считаемая вещь. Если на выборах один кандидат получает 70%, а второй 30%, это значит, что выборы не имели значения, потому что вес кандидатов был определен до выборов. Все решалось не на выборах, а в другом месте, потому что у них заведомо разные веса. В обществе с открытой конкуренцией такого быть не может. Поскольку конкуренция свободная, то оппозиционный политик всегда будет стараться расширить свою аудиторию, включить позиции в свою программу, чтобы расширить свой электорат. И электорат будет гораздо более подвижным, а политики становятся очень гибкими. Есть финский политолог, который разработал очень известную методику определения уровня демократии в стране. Он это делает на линейке всех стран в мире по определенной методике. Он говорит, что стоит считать выборы не конкурентными, если оппозиция получает менее 30%. Это значит, что в политической жизни есть какой-то перекос. У оппозиции меньше ресурсов, меньше возможности достучаться до людей, проблемы с доступом к СМИ. Скорее всего, вся инфраструктура в обществе не работает, если у оппозиции менее 30% голосов. Эти выборы можно считать не конкурентными, потому что в тот день, когда люди должны идти на участки, они прекрасно знают, кто выиграет. И этот поход, в определенной степени, не имеет смысла. В 1990-е годы в России была конкурентная политическая система в том смысле, что на федеральных выборах была конкурентная ситуация. Но проблема заключалась в том, что второе правило Шумпетера не было соблюдено. А именно, у нас по итогам выборам ни разу не сменился президент или хотя бы состав правительства. Не было такого, что по итогам выборов победившая партия формирует коалицию и назначает нового премьера. Это была незаконченная демократическая система, потому что конкурентность в ней была серьезно ограничена. Она была ограничена тем, что кто-то имел возможность контролировать последний момент. В отношении к выборам есть два правила, что мы смотрим. Мы смотрим, существует ли сменяемость. То есть, имеется ли угроза потери власти у тех, у кого она есть. И существует ли конкуренция. Правило конкурентности было соблюдено, а правило сменяемости не было. Посмотрев на политический процесс трезвым взглядом, мы можем убедиться, что альтернативы конкуренции, как главному понятию демократии, нет. И права человека, в конце концов, могут быть обеспечены в процессе этой конкуренции. Но они в меньшей степени могут быть обеспечены той моделью демократии, которая связывается с понятием «общее благо». Если конкуренция работает, становится более сложной и напряженной, то именно здесь интересы меньшинств будут в большей степени защищены, чем при модели «правительства большинства». В то же время «правительство большинства» оказывается очень похоже по практикам своей политической жизни на правительство не демократическое. Оно начинает править от имени большинства и часто оказывается, что это правление требует в качестве важнейшей части политики ограничения прав меньшинств, чтобы расширить права большинства. Знаем ли мы, что такое демократия? Я хотел обратить внимание, что не так просто сформулировать и понять, что главное, что отличает демократию от других форм правления. В политологии есть понятие, как биневалентный диктатор. То есть, диктатор, который хочет добра всем людям. Он садится на свое место, расставляет офицеров и танки, и говорит, что хочет повести всех к добру. А кто против него, тот отправится в тюрьму. Это очень распространенная в политике модель поведения. Но мы знаем, что она не работает не потому, что этот диктатор плохой, а потому что в принципе этот механизм, как социальный механизм, не работает. Потому что добро для всех разное. И то, что для определенных групп сегодня является выигрышным, то для других групп является проигрышным. Нет добра и зла. Общество все время существует в системе коалиций. Это еще одна полемика Шумпетера с концепцией демократии как общего блага. В этой концепции предполагается не только, что у людей есть свое представление о том, что им нужно, и что лучше для страны. Но и что это представление является статичным. В реальности же люди входят в социальные коалиции по разным поводам в разные. В отношении к внешней политике вы можете оказаться страшным русским патриотом и считать, что Украине надо перекрыть газ или что-то еще. А во внутриполитических вопросах вы можете оказаться страшным либералом и считать, что нужна полная свобода торговли, чтобы государство не вмешивалось в экономику. То есть, вы можете вступать в разные коалиции по разным поводам. Вот правительство общего блага – это матрешка, иллюзия прямой демократии. Она совершенно не учитывает постоянной подвижности общества и то, что одни и те же люди вступают по разным поводам в разные коалиции. На этом месте я закончу основную часть. Перейдем к вопросам.

Вопрос: Самара.
Хотелось бы уточнить насчет конкуренции и сменяемости. Если я правильно понял, то была конкуренция, а сменяемости не было. Как такое возможно? Получается, что конкуренции на самом деле нет, если нет сменяемости. Мне кажется, что сменяемость вытекает из конкуренции.

Кирилл Рогов:
Вы теоретически правы. Практически это выглядит не так. Можно объяснить, как это происходит. По факту у нас так происходит в 1990-е годы. На выборах есть конкуренция. Мы просто подходим к этому формально. Мы смотрим, как на выборах распределяются голоса. Мы видим, что они распределяются конкурентным образом, а не как в 2000-е годы, когда 70% за одних, и по 10% за других. Люди реально голосовали: 30% — за коммунистов, 20% — за других. Есть разные каналы, которые по-разному освещают события. Это было ощутимо, что все устроено по-другому. Почему возможно было обеспечить несменяемость, это довольно сложный вопрос. Но в целом он связан с тем, что главными двигателями конкуренции были группы элит, которые конкурировали между собой. Они вовлекали в свои конфликты население. Это нормально. Так всегда происходит на переходе к демократии, все начинается с демократии элит. Сначала элитные группы начинают между собой конкурировать и пытаться привлечь население на свою сторону. Проблема заключается в том, что у них была возможность, а система была недостаточно отрегулирована. У них была возможность заключать соглашения. Вот пример такого соглашения. В 1999 году у нас были парламентские выборы. Они были очень конкурентными, непонятно было, кто победит. Явного лидера не было. Главными соперниками были партия «Единство», которая поддерживала премьер-министра, и «Отечество – Вся Россия». В партию «Отечество – Вся Россия» входило много региональных начальников, московский мэр и бывший премьер-министр Примаков. Эти выборы имели значение не только как выборы в Думу, но и как своеобразный праймериз президентских выборов. Когда стало ясно, что партия «Единство» выиграла, получила 23%, а партия «Отечество – вся Россия» получила всего 13%, то от нее никто на президентские выборы не выставился. Примаков и Лужков не пошли на президентские выборы. Это позволило Путину выиграть в первом туре. Зюганов был старым, отыгранным кандидатом, он получил 29%. Но ясно было, что он не может стать президентом. Это был вчерашний день. Лужков и Примаков могли составить реальную конкуренцию Путину. Но они не стали этого делать. Потому что они признали свое поражение в предыдущем туре и дальше заключили некоторый пакт: они не выдвигаются на выборы, Путин побеждает в первом туре. С одной стороны, элиты втягивают население в свои конфликты, пытаясь получить больше политической силы, чтобы победить в этих конфликтах. С другой стороны, у них есть возможность как бы блокировать возможности для населения участвовать в этом конфликте или в его разрешении.

Вопрос:
Получается, что они сами виноваты? То есть, они не довели до конца?

Кирилл Рогов:
Да, но я не понимаю, кто они? Я бы сказал – мы.

Вопрос:
Возможно, да.

Кирилл Рогов:
Конечно. На самом деле, здесь ничего не надо пугаться и чохом не сбрасывать. То есть, если не так, то нет никакой демократии. Это позиция, с которой я все время пытаюсь спорить. Я согласен с людьми, которые говорят, что нет демократии без прав человека. Но для того, чтобы была развитая демократия, где защищены права человека, обществу приходится пройти некоторые ранние этапы, когда есть что-то одно. Мы что-то уже сделали, но что-то еще не достроили. И не нужно пугаться и разворачиваться обратно. Я это называю режим ограниченной политической конкуренции, что было в 1990-е годы, потому что были изъяны. Есть правило двух переходов Хантингтона. Можно считать, что демократия состоялась, если произошли две смены власти. Он говорит об обществах переходящих демократий. Вот пришли демократы после революции, потом они должны проиграть оппозиции, представителям старого режима. Но потом опять вернуть власть. Если два перехода произошло, значит, мы можем говорить, что это устоявшаяся демократия, механизм работает. Власти не боятся потерять власть. Они знают, что это им грозит и, скорее всего, произойдет. А оппозиция знает, что она может власть получить. Это и устанавливает в обществе тот самый договорной принцип. Это принцип, когда общество в политике перестает действовать по принципу «победитель получает все». Все понимают, что даже если я получил президентское кресло, то я не могу перейти какие-то грани, потому что потеряю это кресло. Таким образом, есть спрос за все мои поступки. То есть, надо учитывать, что ты не всегда будешь президентом. Если у тебя есть предположение, что ты можешь остаться президентом навсегда, то это совершенно другое общество, другой политический режим. То, что у нас было в 1990-е годы, называется «соревновательная олигархия». Это значит, что конкуренция есть, но это удел очень влиятельных нескольких кланов, которые втягивают в это население, но не в полной мере. Хочу сказать еще одну важную вещь. Если мы вернемся к двум концепция демократии как общего блага, как правительство большинства, и демократия, как конкуренция, обычно мне возражают следующее. Мы же знаем, что самая лучшая демократия – это прямая демократия. Такая демократия была в античных городах или в Новгороде. Это неправда. Это иллюзия. Это ошибка. Концепция демократии, о которой говорит Шумпетер, легко заметить, что она элитаристская. В ней элиты имеют гораздо больше возможностей, чем население. Потому что именно элиты устанавливают повестку дня. Это те политики, которые предлагают за них голосовать. Но мы должны понимать, что демократия – это элитарный проект. Демократия всегда возникала в обществах как элитарный проект. Великому законодателю Ликургу, который жил в древней Спарте, оракул сказал, как надо организовать управление в Спарте. Оракул сказал, что нужно собирать людей на мосту в центре города. И они должны отвечать на вопросы про свою жизнь «да» и «нет», и таким образом должны решаться все вопросы жизни города. Первый совет оракула – это первое законодательство в установлении демократического порядка. В совете оракула есть две очень важные вещи. Почему на мосту? Потому что мост ограничивает количество людей, которые могут на нем находиться. Речь идет не о том, что весь город собирается и начинает обсуждать, как ему жить дальше. Речь идет о том, что ограниченное количество людей (и мост задает количество) может участвовать в этой процедуре. Вторая мысль, почему это должен быть мост. Потому что на мосту, под солнцем довольно трудно находиться долго. Таким образом оракул заложил процедуру ограничения по времени. А это значило в свою очередь, что люди не должны сами кричать: «Давайте делать так». С башни человек предлагал им те или иные варианты, а они говорили: «да» или «нет», и таким образом решали жизнь своего города. То же самое мы знаем теперь про новгородское вече. Когда откопали место, где собиралось это вече, оказалось, что это очень небольшая площадь, на которой помещалось немного человек. И никакой прямой демократии в этих полисных демократиях не было. Это были совершенно элитарные механизмы. Весь путь истории развития демократии заключается в том, что сначала возникают элиты, которые устанавливают между собой новые правила взаимоотношений. Этими правилами и правами сначала пользуются только элиты. Это может быть ограничено имуществом, цензом, другими ограничениями. А потом эли элиты начинали допускать все больше и больше людей до участия в этой игре по правилам. Разрешали женщинам. В Швейцарии в 30-40-е годы ХХ века разрешили голосовать женщинам. После того, как элиты установили правила, они начинают допускать туда других людей. Исторические демократии складывались так. И это большая проблема для современного мира, где общества пытаются перейти к демократии. Но в современном обществе этого сделать уже нельзя, потому что мир уже устроен по-другому. Уже нельзя создать барьеры в виде разных цензов, за это никто не проголосует. По крайней мере, у вас не получится демократическим путем установить такой порядок. Проблема, как перейти к демократии для всех, это новая и большая проблема, которая стоит перед человечеством.

Вопрос: Пермь.
Вы продемонстрировали очень любопытную статистику. Для большинства респондентов демократия и свобода напрямую связываются с уровнем благополучия. Это наша национальная особенность или закономерная тенденция развития молодых демократических обществ?

Кирилл Рогов:
Вообще, стремление к благополучию вряд ли является нашей национальной особенностью. Скорее, нашей национальной особенностью является неумение достигать благополучия. Другое дело, что путаница возникает у людей от непонимания методов и целей. Конечно, материальное благополучие больше всего интересует общество. Вопрос – как к нему идти. Но этот вопрос тоже не простой. Сама по себе демократия не прибавляет денег. Если вы хотите ездить на машине, вам недостаточно получить права, вам нужна еще машина. Но не получив права, вы тоже не сможете ездить на машине. Вот примерно такая проблема. Так что, здесь ничего особенного нет.

Ирина Ясина:
На самом деле, демократия, по моему глубокому убеждению, связана с уровнем жизни. Думать о насущном и демократии одновременно каждый день могут единицы. То есть, единицам бедных нужно жить по правилам цивилизованного общества, а не по правилам ножа и кинжала. Но если мы хотим, чтобы к демократии были способны и обращены массы людей, у них должна быть решена насущная палитра потребностей. У наших рыночных демократов была убежденность, что человек, который что-то имеет, начинает стремиться к демократии. Но на этом пути возникает один нехороший пример. Лавочники иногда становятся фашистами, а не демократами. Я надеюсь, что мы сейчас пройдем мимо этой опасности. Она очень близка. Потому что человек, заработавший что-то, начинает оборонять свое от чужих, прежде всего. И норовит писать правила для себя. Есть такая опасность.

Вопрос: Набережные Челны.
Что для вас демократия? Не секрет, что в России демократия сводится к тому, что человек выбирает между флаконом красного шампуня и зеленого. Не считаете ли вы, что демократия – это утопия?

Кирилл Рогов:
Нет, не считаю. Я не знаю, про какие флаконы вы говорите. По-моему, у нас уже только один «флакон» стоит на выборах. И это не шампунь, а какая-то тормозная жидкость. Конечно, я не считаю, что демократия – это утопия. Демократия – это не способ решения всех проблем. Вспомним знаменитую формулу Черчилля: это вполне плохой способ управления государством, но проблема в том, что другие еще хуже. Демократия нужна государству и обществу только для одного, на мой взгляд. Она не решает проблему экономического развития, потому что одной демократии для этого мало. Хотя, жизнь показывает, что демократические страны имеют больше шансов на гибкое развитие, приспосабливаемость. Но сама по себе демократия этого не дает. Демократия не дает еще массу вещей. В сущности, она нужна только для одного, — чтобы не было тирании. Потому что тирания, это еще хуже. И все проблемы, с которыми имеет общество при демократии, при тирании оказываются более болезненными и опасными.

Вопрос: Пермь.
Мне понравилась аналогия политической жизни общества с рынком. Вы согласны, что конкуренцию девяностых можно сравнить с ценовой войной? То есть, тот, кто вышел из нее победителем, стал монополистом на рынке и сейчас активно создает барьеры для входа других игроков.

Кирилл Рогов:
Да, наверное, такая аналогия возможна.

Вопрос: Пермь.
После разговоров о конкуренции у меня сложилось ощущение, что в России сейчас настоящая монополия на власть. Но монополист завышает цену на свои товары и услуги. Не кажется ли вам, что в России за дополнительные блага и товары, которые получили люди, они готовы платить дополнительную цену в виде своей свободы, своих прав? Они готовы отказаться от свободы выбора, свобода слова, свободы мысли для того, чтобы иметь выбор обычных товаров. Мне кажется, это страшно.

Кирилл Рогов:
Да, все это очень неприятно. Я сегодня пытался вам это показать, подвести к мысли, что когда говорят, что люди разочаровались в демократии в 2000-е годы, это не совсем точно. Люди разочаровались не столько в демократии, сколько в конкуренции как методе решения проблем, как принципиальной вещи. Они не уверены, что та конкуренция, которую они видели, ведет общество к благу. И они ищут демократию в другом месте. Сейчас это место – это миф о бивалентном диктаторе. То есть, о человеке, который будет проводить общую волю и политику в интересах всего общества, и большинству будет хорошо. Это, действительно, то, с чем мы столкнулись. С одной стороны, то, в чем мы находимся, неприятно. Но, на самом деле, надо понимать, что общественные настроения в относительно открытом обществе имеют свойство маятникообразного движения. Я показал в социологических опросах, что люди от опыта девяностых годов. Когда уменьшалось их ощущение, что есть хаос и анархия, они уже это называли демократией. А в конце 2000-х годов это перестало работать. Люди уже не говорят, что это демократия. Они говорят, что хаоса и анархии нет, а как это назвать – неизвестно, затрудняются ответить. 30% уже затрудняются ответить, как это можно назвать. В других вопросах мы тоже можем увидеть некоторое движение. Наши власти хотят, чтобы у нас была одна правящая партия. Вот баланс: за многопартийность, против многопартийности. В середине 1990-х годов за многопартийность – 40%. В 1999 году за многопартийность выступает 40%, против – 50%. В 2004 году 50% за многопартийность, а 40% против. Сейчас 53 против 38%. То есть, у нас в 1,5% раза изменилось соотношение за последние годы, несмотря на то, что мы считаем, что люди отказались от демократии. То же самое – вопрос про оппозицию: нужны ли серьезные оппозиционные партии. Власть мечтает, чтобы была одна партия «Единая Россия». В 2002 году было 50%, а сейчас 71% тех, кто считает, что должны быть влиятельные оппозиционные партии. Мы еще увидим это маятникообразное движение, потому что обществу нужна конкуренция, и оно знает это.

Вопрос: Брянск.
Что для вас демократия?

Кирилл Рогов:
Для меня демократия – это конкуренция.

Вопрос:
Я с вами не соглашусь. Предположим, конкуренция на мелком уровне, где прямая демократия, когда народ определяет, что для него власть, там есть лидер общественного мнения. То есть, уровень горсоветов, поселковых собраний и прочее. Там есть один человек, который может определять все. И там конкуренции нет. Зачем сменяться? Главное, чтобы была конкуренция, но не сменялось, как вы говорите. Основное, чтобы были четкие механизмы прохождения человека во власть. Ирина Евгеньевна правильно сказала, что власть ограничивает доступ человека. Например, запретили общественным организациям выдвигать свои списки. Наши правители укрепляют свои позиции и не дают человеку дойти до власти. А когда оппозиция придет к власти, она уберет эти барьеры? Превратится ли она в то же самое? Братья Стругацкие написали в книге, а теперь сняли фильм про башни. «Обитаемый остров».

Ирина Ясина:
«Башни разрушать нельзя, потому что они нам пригодятся».

Вопрос:
Да. И еще вопрос. Каковы перспективы в области демократии у нашего поколения?

Ирина Ясина:
У вас большие перспективы. Потому что качнется маятник, о котором говорил Кирилл, думаю, года через три. А тут и вы, готовые, свеженькие.

Кирилл Рогов:
Я тоже присоединяюсь к этому. По поводу, не превратится ли оппозиция? Мы недавно обсуждали эту ситуацию. Я уже говорил про правило двух переходов. Оппозиция должна прийти к власти, а потом ее утратить. Если мы видим, что так произошло, значит, механизм работает. Значит, выработался механизм, при котором людям не страшно уходить из власти. Они не боятся, что их сразу посадят или убьют. Значит, они себя более-менее прилично ведут и могут других допускать. То есть, для них это не вопрос жизни и смерти, если мы видим два этих перехода. У нас в России не было ни одного перехода власти. Фактически оппозиция никогда не сменяла. Но один переход мало что дает. Наверное, в Белоруссии был один переход власти, и на этом все кончилось, как раз по вашему сценарию. Можно сказать, что два перехода было на Украине.

Ирина Ясина:
Я хочу добавить. Вам наверняка приходилось слышать: «Вот демократия – Гитлер пришел к власти в Германии демократическим путем». Но дело в том, что он пришел и уже не ушел. То есть, второго перехода, о котором говорил Кирилл, уже не было. К сожалению, наше время истекло. Поэтому последний вопрос.

Вопрос: Киров.
Я считаю, что демократия не станет идеальной, но приблизится к нему, если будет работать в равной мере по всем трем направлениям. Вы так не считаете?

Кирилл Рогов:
Конечно, в конце концов, у нас все будет хорошо. Но мы не знаем, с чего начать, что главное. За что тянуть корову из болота. В этом смысле общество делает конкретный выбор. В 1990-е годы общество было уверено: нужно, чтобы была свобода, чтобы партии были разные, чтобы не было одной КПСС. Потом люди пожили с этим и сказали: нет, лучше пусть будет один такой человек правильный, и все будет хорошо. Общество все время совершает выбор. Я говорю о принципах, на основании которых этот выбор надо совершать. Конечно, хорошо было бы, чтобы все были сыты и здоровы, но это не всегда сразу получается.

Ирина Ясина:
При этом нужно уметь проигрывать, что у наших и хороших, и плохих, не получается. Это очень большая проблема. Каждый человек из нашего поколения скажет, что существует очень много проблем в прочтении 1996 года. Мы тогда смухлевали с выборами или в 1999 году, когда Ельцин Путина выбрал? Мне кажется, что первый раз смухлевали в 1996 году. То есть, не хотели отдать власть Зюганову по правилу двух переходов. Мы, демократы, сами нарушили это правило. И что получилось? У меня возникают такие мечты. Допустим, в 1996 году победил Зюганов. Денег нет вообще. Цена на нефть в 1998 году была 8,5 долл. за баррель. И дефолт приходится на Зюганова, то есть, на коммунистов. Иначе никак. И тогда, конечно, в 2000 году Зюганов отдает власть, и совершается второй переход. Вот в чем дело. Это все на пальцах объясняется. Конечно, авторы отмена переходов скажут: ну, что вы, нельзя было, они бы всех посадили. Но Бог его знает. Нельзя играть с историей.
Эту тему мы продолжим на дискуссии. Кирилл, огромное спасибо! Приезжай к нам еще.

Поделиться ссылкой: