”Апрелька” в Вышке завершилась (эфир – 18.04.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я в затруднении: из того потока информации, который обрушила на участников XVIII Апрельская научная конференция в течение 4-х дней, ни усвоить, ни передать сразу всё невозможно. Я всё же постараюсь сказать, что может быть интересно для широкой публики, и для нынешнего острого момента.
Действительно факт, что к концу 1980-х страна находилась в крайне трудном положении. Рыночные реформы, возвращение на путь, начатый императором Александром II, дались стране тяжело. Но с начала 2000-х годов ситуация стала поправляться. Подорожание нефти, нашего главного тогда богатства, а также политическая стабилизация, сыграли свою роль. Но потом, начиная с 2012-го года, мы стали погружаться в кризис. Попытка сделать выбор пути развития в 2014-ом году, на мой взгляд, хотя и вызвала поддержку большинства народа, к успеху привести не могла. 2016-ый год считается успешным, кризис вроде остановлен, но реально это был год стагфляции, и как дела будут развиваться дальше, мы не знаем. Точнее, думаем и желаем разного. Или попытаться восстановить сверхдержаву, пойти по имперскому пути; или продолжить путь развития рыночной экономики. Дать людям больше свободы, развернуть конкуренцию и в экономике, и в политике?
На конференции – на нашей Апрельке – эта тема была в центре внимания. И в целом, если идти от доклада А.Л. Кудрина и других гостей первого ряда – А. Силуанова; М. Орешкина; А. Макарова, главы Думского комитета; В. Мау (РАНХ и ГС); К. Юдаевой. Мы все придерживались целесообразности, а точнее необходимости, идти по пути реформ, пойти дальше к эффективной рыночной экономике и правовому государству. Как это делать – мы и наши гости, члены команды Кудрина, придерживаемся примерно одних взглядов. Как повернутся события с политической точки зрения – неясно. Но лично я убеждён: рано или поздно продолжим путь европейского развития. Дело не в выборе, а в том, сколько времени будем откладывать. Убежденность моих коллег в необходимости таких структурных реформ – экономических и политических, также представляется очевидной.
Во всяком случае на конференции это было ясно, и это у меня создавало хорошее настроение.
Конечно, много проблем и неясностей. Например, в обсуждении социальной политики. Основной доклад «Развилки и перспективы развития социальной политики» делала Лилия Овчарова, наш профессор, её оппонентом выступал министр труда и социальной политики Максим Топилин. Опасение за социальную справедливость было в центре внимания. Но также ясны были различия тех, кто отвечает за социальные проблемы ныне, и кто выступает за изменения. Но у меня не осталось впечатления ясности. Ещё нужна большая работа, новации, нахождение баланса перемен и неухудшения положения трудящихся.
Во всяком случае я рекомендую основательно знакомиться с материалами конференции, которые все появятся на портале Вышки.
Были важные дискуссии о технологическом прогрессе – главной линии подъёма, который должен опираться на институциональные реформы; об управлении экономикой и необходимости нового подхода к роли права, независимости суда, месте силовых структур. Очень интересный доклад по этой теме «Реформы государственного управления 2018-2024 гг.» представила Мария Шклярук, профессор из Европейского университета в Петербурге и руководитель направления «Институты и общество» Центра стратегических разработок.
Я закрывал конференцию на сессии в конце 13 апреля, где выступал с почётным докладом Карлос Фелипе Харамильо – старший директор Глобальной практики по макроэкономике и фискальному менеджменту Всемирного банка, очень интересный человек из Колумбии. Его доклад о мировой экономике и проблемах неравенства в мире и в разных странах «Как добиться сбалансированного экономического роста: вызовы и возможности» был крайне интересный и, я бы сказал, улучшал настроения.
Нам кажется, что в России дела хуже, чем у других. Да, если брать США, Европу, Японию. Но в целом ситуации в нашей стране и во всём мире очень похожи. Мы переживаем общую судьбу. Если взять 2016-ый год, то дела выглядят лучше. Я поблагодарил авторов докладов за хорошее настроение, которое почувствовал в итоге: мы не хуже, мы в центре событий. Но возможностей у нас больше. Хотя и самомнение мешает.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: У нас тема опять «Апрелька» — это итоги конференции апрельской, которая проводилась в Высшей школе экономики. Вы довольно оптимистично написали по итогам в своем блоге, но я буду сегодня от вас требовать ответа — откуда вы черпаете свой оптимизм? Вот я вам рассказываю новости подряд по тегу, скажем так, «экономика»:
— российские банки жалуются на нехватку новых заемщиков;
— Резервный Фонд в 16 году в ряде случаев использовался нерационально;
— Россия потеряла 1,5 млрд долларов в «помидорной войне» с Турцией;
— Россия теряет позиции в торговле ЕС;
— экспорт в Европейские страны достиг минимального уровня за последние десятилетия;
— в России зафиксирован новый рекорд неформальной экономики, рекордный масштаб за последние 11 лет 21% занят в неформальном секторе населения страны, — это, как сообщает Росстат, 15 с лишним миллионов человек.
Ну, в общем…
Е. Ясин: Радоваться нечему.
О. Журавлева: Оптимистичного немного, прямо скажем.
Е. Ясин: Ну, тем не менее, можем зафиксировать такой глобальный момент, что 16-й год вопреки ожиданиям окончился, ну, не то, чтобы положительно, но не плохо. Есть группа людей, которые все время говорят о том, что 16-й год мы закончили с положительными результатами, другие говорят противоположное. Я думаю, что, в общем и целом у нас год стагнации. Сказать, что это плохо, я не могу, потому что перед этим был год спада. И вопрос теперь заключается в том – вот мы, находясь в стагнации, теперь имеем разные варианты развития событий – либо подъем, либо спад, либо предложение стагнации. В таком самом примитивном виде. Пока я возможностей каких-то благоприятных в ситуации для подъема не вижу. Когда меня спрашивают, а что может быть источником подъема – повышение цен на нефть? Если бы повысились цены на нефть, я говорю совершенно откровенно, я бы не радовался. Так же, как я не радовался в 2001-2003 годах, когда она пошла вверх. Хотя тогда я меньше обращал внимания. Почему? По той простой причине, что если у нас поднимаются цены на нефть, мы как-то успокаиваемся. И тех серьезных мер, которые нужны для того, чтобы вернуть к жизни российскую экономику, уже рыночную, уже более современную…
О. Журавлева: Мы перестаем что-то делать.
Е. Ясин: Да, и мы начинаем, так сказать, радоваться жизни и смотреть, куда бы распихать деньги, которые сверхнормативно к нам поступают. Мы это пережили уже. Были тучные годы. Я очень доволен, потому что мы смогли поднять уровень жизни. Мы, в конце концов, стали жить примерно так, как в лучшие времена советской власти, я даже думаю, что намного лучше. Если выбираем 2007-й или 2008-й год, то я могу сказать, что против 90-года – это год советского максимума – мы имели 108% валового внутреннего продукта, и 125-130% уровень жизни.
О. Журавлева: Ну, это неплохо.
Е. Ясин: Да, было неплохо, потому что так, как закончились 90-е годы, когда я помню, в последний год был премьер-министр Касьянов. Тогда как обсуждали? Мы сможем, скажем, набрать 1% или 2%, сможем каким-то образом рассчитаться с долгами перед Всемирным банком и Международным Валютным Фондом и другими? Тогда у нас было много долгов. Я имею в виду государство, потому что у нас сейчас тоже много долгов. Но государственные долги сравнительно небольшие. Это как раз достижение того времени, потому что когда пошли деньги, мы так решили, что надо подрассчитаться с долгами, как-то улаживали все эти дела. Но потом это дело закончилось. Сейчас цены на нефть упали в два раза, как там ни говори. Может быть, они поднимутся немножко, может быть, опустятся в каком-то пределе. Это мы сможем справиться, а вообще я рассматриваю это дело как благо. Я прошу прощения у радиослушателей, но я это рассматриваю как благо, потому что это заставит нас искать выход и принимать важные, необходимые для нас решения, которые на самом деле, по большому счету, мы должны были бы принимать еще в 2001-2003 гг. А если так посмотреть подальше, то даже и раньше. Потому что удовлетворяться результатами, которые были получены в результате реформ к 2003 году, я бы не стал. 2003 год, когда Жириновский занял 1 место в только что избранном парламенте, там было много разговоров. И сейчас я как бы каждый раз встречаюсь с тем обстоятельством, почему я засомневался, потому что я хочу в будущем на эту тему поговорить и поговорить серьезно. О чем? О том, когда мы двинулись с рыночными экономическими реформами и меняли только экономические институты. Что я имею в виду? От государственных цен переходили к свободным ценам, вместо государственной собственности вводили частную, приватизация началась и так далее. Это очень серьезные и большие реформы. Но это тоже изменения институтов. Пока мы на это обращали внимание, я задумался, что, конечно, не только экономика, на самом деле есть…
О. Журавлева: Ну, Евгений Григорьевич, мы же не забываем, что у нас, когда менялась экономика, у нас менялось и многое другое: у нас начал функционировать парламент какой-никакой, у нас появились всеобщие выборы руководителя государства – тоже более-менее приближенные к реальности, у нас вообще много чего изменилось и в других институтах.
Е. Ясин: Самое главное, что появились очень богатые люди, которых назвали олигархами. Они помогли президенту Ельцину удержаться у власти в 96 году. Потом они передрались отчасти между собой – Потанин с Березовским и Гусинским, с другой стороны, они же с Чубайсом и Немцовым как с представителями реформаторской части правительства. Ну, это было в каком-то смысле началом того, что мы видели потом в качестве продолжения. То, что ты говоришь, тоже так. Но была и другая сторона вопроса – серьезные позиции сохраняли те люди, которые занимали видные места в бюрократическом аппарате. Чем это должно было закончиться, непонятно. Тогда, когда Ельцин укрепился у власти, когда он создал новую Конституцию и провел выборы Верховного совета, вся наша имперская бюрократия пошла служить ему. То есть она считала – тот, кто победил в схватках таких генеральных, тот и генеральный секретарь. Вот мы служим победителю. Но затем стало ясно, что Ельцин заболел, сам он был не такой большой специалист в этих вопросах. Других специалистов (более тонких), которые у нас были (я считаю, что это был определенный стояк юристов), их мощи не хватало для того, чтобы оказывать достаточное влияние для перестройки всего аппарата управления страной, создавать новые институты, не только в чистом виде рыночные, но какие-то другие: для правовых институтов, для политики и так далее, и тому подобное. Перед нашей конференцией вспомнил, как происходили выборы Верховного совета, и как там была группа, куда входила наша Тамара Георгиевна Морщакова – она была заместителем Хасбулатова. Сложное было, в общем, положение. Чем дело кончилось? О том, что в нашей Конституции есть определенные минусы, мы об этом говорили. Я имею в виду в частности то обстоятельство, что полномочия Верховного Совета в каких-то серьезных вопросах передали президенту. Ну и это означало, что президент оказывается над разделением властей, и ему верно должен служить весь бюрократический аппарат, но это не означает, что бюрократический аппарат должен подсказывать только правильные решения. Чем дальше я возвращаюсь к этим вопросам, я думаю, что вслед за рыночными реформами должны были начаться очень серьезные структурные, как мы теперь говорим, или институциональные реформы, связанные с политическим устройством страны, с судебной системой, и что это практически ничего не произошло. Почему я говорю об этом в связи с нашей сегодняшней лекцией о конференции? Потому что на меня конференция произвела очень хорошее впечатление. Потому что у нас первым докладчиком был Кудрин, его представлению «работы ЦСР над программой для Путина» мы уделили большое внимание. И там люди выступали, и как-то ощущалось какое-то настроение на серьезные перемены в будущем. Я понимаю, из вежливости можно сказать, что это будущее наступит после президентских выборов, на которых мы знаем, кто победит. Все. Но дальше…
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но вот это самое главное — точка, вы меня простите. Когда вы говорите, и все выступавшие в той или иной степени, все, кто об этом думает, все, кто говорит об экономике, все, кто говорит о реформах, все в принципе говорят о том, что надо менять политическую систему: надо менять институты, надо вернуться к тем позициям, которые необходимы в рыночной экономике…
Е. Ясин: В рыночной экономике само собой. Рыночная экономика работает. Это в том стиле, как работает государство, в каком стиле работает судебная система.
О. Журавлева: Вот здесь тот самый Кудрин, который все прекрасно знает, который все прекрасно понимает, хороший экономист и все замечательно, и вообще глубокий, умный мыслитель. Все упирается на то, что программа пишется для конкретного президента, и вы его знаете, и то, что именно этот президент должен ее реализовывать, все тоже как бы подразумевают. В этом нет некоего противоречия?
Е. Ясин: Есть. У меня как бы определенные впечатления, то есть ощущения. Для того чтобы у нас произошли серьезные изменения, которые создают определенную обстановку для подъема страны, а для подъема страны это значит доверие бизнеса к государству, это доверие общества к бизнесу и государству, это довольно серьезная работа. Но в любом случае, добиться подъема без этих изменений я не считаю возможным. На самой конференции прямого разговора о том, что нам нужны обязательно какие-то такие перемены, которые мы тайком называем структурными реформами, ну разговора большого не было. Можно сказать, что ребята, которые с этими вещами выступали, они знают, о чем они говорят. В первую очередь Кудрин. И все знают, что нужны перемены. И вот сам Кудрин так сказал: что говорит о том, что перемены нужны, и что они будут, какие – это мы знаем, а вот когда? Когда будут соответствующие политические решения… То есть мы предлагаем экономическую политику, это не только экономическая политика, но мы не знаем когда это все будет происходить.
О. Журавлева: Просто «когда» — это значит и «кто».
Е. Ясин: Да. Но я вполне допускаю такой вариант, что это будет Путин.
О. Журавлева: То есть реформы необходимы, в том числе институциональные и структурные, и вы допускаете, что Путин сам — тот, который сейчас есть, вдруг реформируется в другого Путина, который сможет эти реформы осуществить?
Е. Ясин: Ну, насчет «сможет», это я не знаю. Важно начать, а кто-то дальше найдется, такие реформы — это длинная история. Не потому, что трудно начать, потому что, когда вы начинаете, идет речь не о том, что завтра все цены свободны, как у Гайдара было…
О. Журавлева: Мы в прошлый раз с вами говорили, что есть множество реформ, которые в принципе не должны вызвать шок у населения.
Е. Ясин: Там вопрос не в шоке, но в довольно больших изменениях. Представьте себе, что совершенно иначе начинает работать суд. Если суд начинает действительно быть независимым, то вы должны понять, что вся цепочка органов, которая сегодня диктует ему те или иные решения, это они должны будут подчиняться суду, они должны будут учитывать те решения, которые независимый суд принимает. Это совсем другая история.
О. Журавлева: И она не такая простая, как кажется.
Е. Ясин: Вот.
О. Журавлева: Нельзя начать с завтрашнего дня честно судить.
Е. Ясин: Она не такая простая, но вопрос заключается в том, что Россия действительно большая держава, большой народ, хотя не так много, как китайцев, но все-таки 140 млн – это самая населенная страна в Европе. А это Европа, между прочим. Но нам реформы, которые мы начали в 92-м году, они должны привести нас к чему-то, что похоже на европейские примеры, японские, американские. Я прошу прощения, очень многие таким исходом были бы недовольны, они говорят, что мы должны идти своим путем, у нас своя страна, у нас свой характер, эти западные манеры нам не годятся. Ну, тем более японцы, японцы вообще не особенно считаются, но, тем не менее, это самые высокие образцы технологии, самые высокие образцы жизни интеллектуальной, институциональной жизни народа. Как бы вы ни ругались, как бы вы ни обращали внимания, что президент Франции не такой хороший, как заслуживает Франция, что там есть опасность прихода к власти Марин Ле Пен, но тем не мене, Франция – это Франция. Вы же русские люди для более благополучной жизни бежите во Францию, а не наоборот?!
О. Журавлева: Здесь с вами тоже многие поспорят.
Е. Ясин: Поспорят. Я хочу сказать, что мы должны, хотим или не хотим, но мы должны смотреть на то, у кого лучшие достижения. Пожалуйста, можете пробовать другие способы, у вас не получится.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я напомню, что у нас в студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. И мы сегодня обсуждаем, по следам, так сказать, «апрельской» конференции в указанном заведении, обсуждаем, куда же нам плыть. Когда вы говорите об успехах, вот мы должны брать примеры с тех, кто более успешный. И когда вы говорите о том, что с точки зрения экономики 16-й год был в России годом стагнации. Из чего складываются вот эти понятия – успешность — неуспешность и так далее? Потому что мы прекрасно знаем, что в экономических новостях, которые к нам приходят большую роль играет статистика, а там очень много лукавства. Потому что, когда нам говорят – вот в таком-то месяце выросли доходы населения на какой-то там процент. А мы прекрасно знаем, что за 2 недели до этого месяца было принято решение всем пенсионерам выдать по 5 тыс. И вот вам, собственно, рост доходов. Это же не настоящий рост доходов?! Ну, согласитесь. А в статистике вроде бы был он. И вот когда мы говорим, что есть страны успешные, а у нас стагнация, из чего она складывается? Допустим, вы сами говорили, у России нет внешних долгов серьезных. Когда говорится о какой-то совокупности нашей экономики, считается ли, например, те деньги, которые нам должны другие страны? Они как-то учитываются? Они где-то есть? Они где-то в каком-то плюсе присутствуют? Но при этом есть масса долгов, которые нам никогда не вернут, и мы это знаем.
Е. Ясин: Это уже как-то мы с этим смирились. Это в основном долги, которые были предоставлены в советское время.
О. Журавлева: Не только, Евгений Григорьевич, ну мы же говорим, мы самый крупный продавец оружия. А потом, когда начинают эксперты смотреть, у нас огромное количество оружия поставляется практически бесплатно.
Е. Ясин: Я не берусь судить, потому что, когда продается оружие, там уже начинает действовать другие манеры. Если вы возьмете в качестве примера Башара Асада, нынешнего сирийского президента, то я считаю, может быть, я не прав, но я считаю, что это все-таки мелочь. Это не те долги, которые для нас…
О. Журавлева: Из этих частностей складывается вот те данные, о которых вы говорите.
Е. Ясин: Частность одна плюс Белоруссия.
О. Журавлева: Белоруссия. Когда нам тоже говорят, что мы не будем публиковать подробности переговоров по поводу финансов с Белоруссией, потому что там есть некие частные компании, и мы не знаем. Но нам сообщают, что Белоруссия вернула долг. Вполне возможно, что ровно ту же сумму ей в этот момент передали каким-то другим способом. И таким образом она вернула долг. Много ли таких лакун у нас в экономике?
Е. Ясин: Много. В экономике во внешних связях не много. Мы в значительной степени страна изолированная. Белоруссия и Сирия, и кто еще? Северная Корея? С ней даже мы не хотим дружить. Это все уже другое дело. С Китаем у нас неплохие отношения, но на самом деле теперь в значительной степени не мы диктуем, а нам диктуют. Китай сейчас гораздо более сильное государство.
О. Журавлева: Но ведь внутри тоже много разных нюансов. Вот когда я вам читала новости, например, по поводу того, Россия теряет позиции в торговле с ЕС. Мы себе представляем, что Россия что-то такое продает в ЕС постоянно, и вот сейчас у нас сократились объемы. Основной причиной эксперты считают низкие цены на основную продукцию российского экспорта – топливное сырье. У нас сократилась торговля с ЕС, потому что упали цены на топливо. Это не матрешки и водка.
Е. Ясин: А как же. Мы объемы не сокращаем. Это только поставка газа, а там даже и повышение, и даже рекорд побит по поставкам, и нефть поставляется, и все, что мы можем, где у нас сейчас есть. Там цены упали. А вся экономическая обстановка в мире, она существенно изменилась. Вот я все время говорю, и у тебя, по-моему, говорил о том, что время, эпоха индустриализации сменилась эпохой инноваций. Те, кто имеет успех инновация, те и добиваются успеха в уровне жизни, влияния и так далее. Значит, нам в этом смысле тяжело, потому что инновационная экономика это не самое сильное наше место. Я бы сказал так, было золотое время, лично я так считаю, для инновационной экономики – это Королев. Это наша космонавтика. Но это все прошло. Сегодня мы должны думать о другой жизни, о другом измерении. И почему у меня такое хорошее настроение после моей конференции? Потому что мы в каком-то смысле, все те, кто выступали, в первый день, во второй день, то есть по той программе, которую готовит ЦСР, и мы вместе с ней, и Мао, академия народного хозяйства готовит такую программу, которая может решить ситуацию.
О. Журавлева: И которая может работать?
Е. Ясин: Ну, это нужно, чтобы была воля.
О. Журавлева: Опять вернулись к политической воле.
Е. Ясин: Я сам читал доклад Кудрина. Там отмечается то обстоятельство, что то, что сейчас происходит, это не первый случай. Первая программа, которую при Путине делали 2010, ее руководителем был Греф. И Кудрин принимал самое непосредственное участие. И когда подводили итог, то оказалось, что она была выполнена на 37 с копейками %.
О. Журавлева: Я помню эту историю, здесь тоже об этом говорили.
Е. Ясин: Сейчас посчитали про программу 20х20, так там выполнение, по мнению тех людей, которые ее делали, где-то порядка 25-29%, на 10% меньше, чем первая программа. О чем идет речь сейчас? О том, что эта третья программа. И каждый раз возникает такой вопрос – почему так? А потому что либо те, кто делал программу, они не принимают решения, они не работают, они передают свой материал, либо те, кто делает эту программу…
О. Журавлева: Ну, в общем, нехватка воли, мы поняли.
Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным – «Окончание «апрельской» конференции в Высшей школе экономики» обсуждаем сегодня. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.
И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики, экономист Евгений Ясин. Евгений Григорьевич не устает нас радовать отчетом XVIII Апрельской конференции в Высшей школе экономики. Почем вы считаете, третий вариант программы может все-таки начать выполняться не на 30, не на 15, а хотя бы на 80%?
Е. Ясин: Когда в 2003 году произошел поворот в политике: арестовали Ходорковского, принимались решения о том, как будет увеличиваться доля государства, какие статистические центры возьмет государство и так далее. Я переживал, я думал – вот сейчас обратись к народу, обратись к специалистам, никто не поддержит продолжение того курса, который шел до 99-го года. А если всерьез, то мы говорили с тобой о политических правовых институтах, их так никто и не делал, и ими никто не занимался, там не было своего Гайдара. И дальше мне было совершенно ясно, хотя я был моложе, но у меня было хуже настроение. Сейчас время подошло. У меня было хорошее настроение, честно тебе говорю, также в конце 2011 и в начале 2012 гг. Сейчас говорят, что это «русская зима». Тогда было такое ощущение, ходили люди на митинги, думали что…
О. Журавлева: Весна, вы имеете в виду?
Е. Ясин: Нет. Вот в том-то и дело, когда наступила «русская весна», это было после 6 мая, это когда уже были майские письма президента. Когда вскоре появились «иностранные агенты», и люди, которые избивали полицию на Болотной площади и прочее. Как раз поменяли эти знаки, это я прочитал у Кирилла Рогова. Но существенно, что тогда выбор, я прошу прощения, этот принципиальный выбор из 2-х позиций – либо мы идем по инерционному пути и продолжаем ту политику увеличения роли государства, которая началась сначала 2000 гг., либо мы эту линию сворачиваем и переходим опять на продолжение рыночных реформ и тех институтов, которые дополняют их. А это — независимость суда, законы, которые выше, чем начальники, это важные перемены, которые касаются местного самоуправления, другой пенсионной системы и так далее. Вот это как раз мы должны к этому подойти. Но до сих пор из-за того, что такое распределение политических сил, как в настоящее время, это мы никак не можем начать. Я слышал все эти объяснения, в том числе в устах наших докладчиков, которые говорили, что были разные причины – дорогая нефть, что не было соответствующих квалифицированных кадров и др., многих причин. Но никто не упоминал то обстоятельство, что те люди, которые располагали властью, они не хотели ее менять. То есть менять конфигурацию, потому что там для них появлялись определенные риски, а хотелось сделать наоборот.
О. Журавлева: А сейчас что изменилось?
Е. Ясин: А изменилось очень многое. Потому что то решение, которое было принято, это на самом деле решение относительно Крыма, это решение относительно Донбасса. Мы влезли во внешний тяжелый конфликт, но зато весь народ был «за». И те проблемы, которые мучили высшее руководство в отношении того, какую политику выбрать, обеспечить свое прочное положение и признание народа, они добились своего.
О. Журавлева: А эта задача как бы решена, как вам кажется?
Е. Ясин: Эта задача не решена. Что значит, она решена? Это выбор, который сделан, который не дает решения в области экономики и перестройки в доведении до конца развития нашей страны, модернизации нашей страны на пути, который был избран в 91-92 гг.
О. Журавлева: Все равно не поняла. Еще раз объясните. Почему вы считаете, что после всех, как мне кажется, движений в одном направлении – сначала усиления роли государства, истребления олигархов.
Е. Ясин: Я прошу прощения, усиление государства – это все началось вначале 2000 гг.
О. Журавлева: Да, совершенно верно. И линия шла-шла-шла и пришла, наконец, к Крыму, к Донбассу, и все счастливы. Зачем же еще что-то менять?
Е. Ясин: А потому что при этой структуре власти, и притом, как к этому относится, или стало относиться население без гарантий того, что оно всегда так будет относиться, мы не сможем организовать подъем в российской экономике.
О. Журавлева: А у меня один вопрос – как вам кажется, если оставить в покое умных людей, экономистов, которые у вас там выступали, социологов, если обратиться к чиновникам, им-то надо эффективную экономику? Они-то в ней заинтересованы?
Е. Ясин: Я знаю разных чиновников. У меня есть, например, такие чиновники, как любимая моя ученица Набиуллина.
О. Журавлева: У нее тоже очень узенький диапазон возможностей.
Е. Ясин: Но, тем не менее, когда в конце 14-го года наступило самое тяжелое время, она вместе со своими коллегами и с другой моей подружкой Юдаевой спасла страну. Надо понимать, что…
О. Журавлева: Да, их теперь все ненавидят. Каждый раз вспоминают.
Е. Ясин: У нас рубль перестал падать?
О. Журавлева: Говорят — снова упадет, потому что это выгодно.
Е. Ясин: Упадет, потому что мы должны проводить не только финансовые, денежно-кредитные реформы, мы должны проводить реформы институциональные, которые касаются правовых, политических институтов. А затем, таких, как возврат и разработка методов местного самоуправления…
О. Журавлева: То есть вы хотите сказать, что уже сейчас ситуация настолько очевидна, что необходимость институциональных реформ уже признана, и в связке с экономическим ростом она уже для всех.
Е. Ясин: Я просто хочу обратить внимание на следующие обстоятельства. Кто призвал Кудрина к тому, чтобы делать…
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, это чтобы было приятно.
Е. Ясин: Нет, это не для того, чтобы было приятно. Я не могу сказать, что само присутствие Кудрина, и успешная работа на него большого количества людей, в том числе и Высшая школа экономики, определяет будущее решение. Это я не могу сказать. И как сказал на нашей конференции Кудрин, он сказал так, что – мы знаем, какая должна быть экономическая линия в экономике, но какая будет политика, мы не знаем, этот выбор будет сделан после выборов.
О. Журавлева: Это он так надеется, что он будет сделан.
Е. Ясин: Да, она надеется, и я надеюсь, потому что когда ты спрашиваешь, откуда был у меня оптимизм, я возвращаю тебя еще раз к тому моменту, когда я следил, как меняется курс в 2003-2004 году, и понимал, что мы уходим от того, что было сделано Ельциным, Гайдаром, раньше Горбачевым – 10 лет назад. И я понимал, что никому ничего не объясню.
О. Журавлева: А теперь есть возможность объяснить? Жизнь показала, как все устроено.
Е. Ясин: Да. Вот я надеюсь, у меня появилась надежда. А самое главное, что я услышал, это, по-моему, была первая конференция, на которой я вообще не выступал. Я, правда, написал доклад, его напечатали, но мы решили, что у нас, вот мы пригласили в качестве хозяев Кудрина и его Центр стратегических разработок, они определяли круг основных докладчиков. Среди них были, правда, и наши. Никуда не денешься. Но не только наши. И после этого стало ясно более или менее общее мнение. Это утреннее заседание, на котором выступал Кудрин с докладом, и вечером мы продлили, потому что на утреннем заседании отсутствовал Орешкин, мы хотели его, министр, да. В 17 часов еще одно заседание, на котором дополнительные пришли люди, еще дополнительное было выступление, и ты спрашиваешь – кто эти люди, на кого я надеюсь, к которым хорошо отношусь? Набиуллиной у нас на конференции не было, потому что она принципиально не ходит в учреждении, где ее муж является ректором. А, скажем, Силуанов, Орешкин…
О. Журавлева: Топилин у вас там, по-моему, был?
Е. Ясин: Топилин был во второй день. В этот раз, благодаря Кудрину, министры ходили к нам, у нас были.
О. Журавлева: Вот, я как раз про министров и хочу спросить. Ведь министры не только присутствовали, да? Они участвовали в дискуссиях, участвовали в так называемых панелях, я уж не знаю, как там у вас определяется. Скажите, пожалуйста, в них увидели какую-то надежду? То, что они понимают, мы догадываемся, они все учились хорошо в разных учебных заведениях.
Е. Ясин: Есть разные. Если ты мне скажешь, предположим, …
О. Журавлева: Мракобесов не было у вас там, понятно. Кто же в Вышку пойдет, будучи мракобесом?
Е. Ясин: Вот предположим, когда мы выбираем такую линию, как Орешкин, Силуанов, Набиуллина, Юдаева – это все наши люди. То есть мы их команда. Я бы сказал…
О. Журавлева: А вы не боитесь, что это иллюзия? Вот вы не боитесь, что ощущение понимания происходит от того, что вы все-таки замкнуты в кругу Высшей школы экономики, и людей, которые разделяют этот взгляд на экономику?
Е. Ясин: Кудрин никогда не был связан с Высшей школой экономики.
О. Журавлева: Но он разделяет ваши взгляды на экономику.
Е. Ясин: Это потому, что он в свое время занимался реформами в 90-х годах и прекрасно понимает, что должно, в конечном счете, получится. И поэтому он занимался вот сейчас, не только он занимался, а ему Путин поручил подготовить соответствующую программу и возглавить рабочую группу или Совет при президенте по этим вопросам.
О. Журавлева: И вы надеетесь, что к нему будут прислушиваться?
Е. Ясин: Да, я надеюсь. Вот это вопрос, потому что, понимаешь, есть и другая сторона. Разные силы между собой сталкиваются, когда, скажем, ты бы меня спросила – а что говорил на вашей конференции господин Сечин? А ничего не говорил.
О. Журавлева: А Греф у вас на конференции ничего не говорил?
Е. Ясин: Не было. Но, тем не менее, такие люди, которые играют тоже важную роль, не имеют такого влияния, например, тот же Топилин, министр здравоохранения Скворцова. Там другие люди. Например, министр образования, которую недавно назначили, Васильева – не было. Ну, и так далее, и тому подобное. То есть, есть определенные люди, которые присутствовали на нашей конференции, где было столкновение мнений. Потому что доклад по социальной политике делала Овчарова, она сейчас работает у нас, и у нее есть такое серьезное и очень глубокое представление относительно того, каковы должны быть изменения в социальной политике. Ее выступление вызывало вопросы и другие предложения со стороны Топилина. Он вообще был у нас в Школе в первый раз.
О. Журавлева: Это министр труда и социальной политики.
Е. Ясин: Да. Левицкая – это советник президента по социальным вопросам. Еще были люди, которые высказывали, исходя из добрых представлений, потому что они считали, что если вы сейчас начнете делать свои реформы структурные, то вы наломаете дров, а кто пострадает? И они вместе с Ольгой Юрьевной Голодец, которая специально к нам приехала уже 14 числа, мы тоже для нее устроили встречу и так далее. Все они говорят – есть проблема, что люди не должны жить хуже, нужно обеспечить им определенный уровень жизни, обеспечить там пенсионеров и т.д., и т.п. Вы со своими реформами, с вашими предложениями, вы по существу ставите под удар…
О. Журавлева: Это говорят люди, которые безо всякой Высшей школы экономики проводят реформу в медицине, которые вызывают…
Е. Ясин: На самом деле не все.
О. Журавлева: Которые вызывают, прямо скажем, много вопросов.
Е. Ясин: Там есть такой Печатников, которого все не любят. А я люблю, потому что он хороший врач.
О. Журавлева: Хороший врач и хороший менеджер – это не совсем одно и то же. Хороший чиновник тоже.
Е. Ясин: Он знает, что нужно делать.
О. Журавлева: Ну, хорошо. Но, тем не менее, вот эта реформа – классический случай.
Е. Ясин: Я бы был бы хорошим врачом и хорошим экономистом, сделал бы, наверное, на 5 копеек лучше. Но я не врач. А у него в принципе получается, хотя, что значит, получается? Ему говорят, что «вот это ты сделаешь, а вот это ты не можешь сделать». Например, 62 поликлинику не надо поддерживать. Или он сам решил. Я не знаю. Но факт остается фактом, что когда ты занимаешь руководящий пост, то такие ситуации возникают. Но самое главное, я понимаю, что в области в здравоохранении в силу разных обстоятельств началось определенное движение, которое, в конце концов, приведет здравоохранение, может привести к очень серьезным изменениям. К положительным.
О. Журавлева: К платной медицине? Когда уже перестанут делать вид, что у нас есть какая-то страховка?
Е. Ясин: Чем плоха платная медицина, если тебе повысят заработную плату?
О. Журавлева: Мне не плохо. Просто прекратите притворяться, что она бесплатна. Это единственный вопрос.
Е. Ясин: Принципиальный вопрос заключается в том, что у нас есть такие вещи – мы много тратили на медицину, но мы тратили на что? На стационары. В стационарах лежали в большом количестве старики, для которых надо было делать совсем другие учреждения. Это я тебе говорю, как знаю. А вот сделать так, чтобы у вас преобладали амбулаторные заведения, и чтобы число стационаров было относительно меньше, это было совершенно очевидно. Это сейчас делается. Вы мне сейчас ответите, что количество амбулаторных заведений тоже сокращается. Я не берусь сказать, что это правильно, но это факт. А возникает реальный вопрос – не хватает денег. Меняется размещение населения, и где-то эти больницы нужны, где-то больницы не нужны, я не берусь это все говорить. Но то, что в этом направлении началось движение, и что мы движемся к той модели, которая мне нравится, а именно, что все лечебные учреждения в основном должны быть платными… Они должны быть нормальными частными заведениями, не государственными. Им должны противостоять частные же страховые компании, куда должно платить население, которое хочет, чтобы за его здоровьем следили. И те расходы, которые сейчас на эти цели несут работодатели, должны получать работники, которые у них работают. Если ты берешь в сумме – забота каждого о своих интересах приводит к новой группировке интересов, когда здравоохранение улучшается.
О. Журавлева: Туда все-таки должны попасть те слои населения, которые никак не защищены. То есть те, кто не работает.
Е. Ясин: Ситуация такая, что не охватить всех людей такой системой, где применяются государственные деньги: охватывается, как в Америке, 6-7% населения.
О. Журавлева: Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Мы как-то увлеклись. Человек опытный, проведший уже 18 экономических конференций в Высшей школе экономики и все еще видящий какую-то надежду. Это же замечательно. Скажите, в заключение можно вас попросить об одной вещи? Скажите, какой доклад вас поразил, в какой сфере вы вдруг открыли для себя нечто удивительное, не обязательно положительное, но что-то, что вы не знали? О чем шла речь?
Е. Ясин: Ну, например, мне очень понравился доклад Шклярук. Это женщина, которая сейчас работает в ЦСР, она работала и продолжает работать в Европейском университете в Петербурге. И она сделала…
О. Журавлева: Там еще есть Европейский университет, вы знаете, что у него большие проблемы?
Е. Ясин: Знаю. Но пока я считаю ее профессором этого университета, и она сделала прекрасный доклад…
О. Журавлева: О реформах государственного управления.
Е. Ясин: Управления, где подняты были основные вопросы, связанные с судом, с силовыми структурами, правоохранительными органами и так далее. Поскольку это совершенно необходимо делать для рассмотрения этой новой структуры управления. Не могу сказать, что это было уж очень…
О. Журавлева: Прорыв?
Е. Ясин: Не то, чтобы прорыв. Это не рекламировалось особенно. Но был там об этом разговор. И это очень важно. Ну, другой такой доклад, который был, я здесь писал об этом в своем анонсе, это доклад представителя Всемирного банка.
О. Журавлева: Да, это испанское красивое имя – Карлос Фелипе Харамильо.
Е. Ясин: Харамильо – да. Вот он сделал доклад – обзор всего мира, в каком положении находится экономика всего мира. Вот в одну сторону – развитые страны, в другую сторону – развивающиеся. Они сейчас не так сильно развиваются, как они когда-то развивались. И я посмотрел – совсем мы не в таком плохом положении. Волей-неволей у меня улучшилось настроение. Я сказал: «Фелипе, большое тебе спасибо!»
О. Журавлева: А я говорю большое спасибо Евгению Ясину – научному руководителю Высшей школы экономики, который был сегодня традиционно в программе «Выбор ясен». Утешительно знать, что бывает и хуже, но всегда будем надеяться на лучшее. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 18.04.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1964812-echo/