Памяти Леонида Ивановича Абалкина (эфир – 25.04.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Недавно я выступил на «Абалкинских чтениях», которые проводит Вольное экономическое общество.
Получив приглашение, я подумал, что отмечается какая-то дата в честь Леонида Ивановича Абалкина, с которым жизнь нас развела в 1990-ом году, но хотел выразить свои уважение и любовь. Оказалось, что Абалкинские чтения – дело регулярное, никакой даты нет. Но я, раз пришёл, решил сказать именно об Абалкине.
Потом, когда выступления закончились, мой старый знакомый сказал: «То, что ты говорил, было очень интересно, я этого ничего не знал, надо бы написать». Вот я и принялся.
Леонид Иванович Абалкин многие годы работал в Институте имени Плеханова, был известен как учёный-экономист прогрессивного, т.е. рыночного направления.
Познакомились мы в 80-х годах, когда при Горбачёве была образована правительственная комиссия по подготовке реформ в экономике, а при ней рабочая группа из учёных-экономистов. Председателем был Абел Гезевич Аганбегян, его замом – Абалкин. Я с группой сотрудничал.
Памятные дни I Съезда народных депутатов, когда весь народ почувствовал волну наступающей демократизации. Праздник!
Марк Захаров, выступая тогда по телевидению, сказал: «Нет, такого не придумаешь, не поставишь спектакль, это только в жизни».
Но мы, экономисты, радовались, но знали, что нарастает тяжелый кризис и неясно, как страна его встретит.
При Правительстве была образована Госкомиссия по реформе, которую возглавил Л.И. Абалкин. Меня и Г.А. Явлинского он пригласил на работу в эту комиссию и поручил подготовить концепцию по реформе в экономике.
Ясно, что мы знали его позицию и наши мнения от неё тогда не отличались. Мы начали работу, Леонид Иванович иногда заезжал.
К концу сентября мы проект Концепции подготовили, а в октябре в Колонном зале Дома союзов, состоялась конференция, на которой Абалкин выступил с докладом. Рядом по улице ходила демонстрация коммунистов под лозунгом «Долой абалкинизацию всей страны!»
Правительство во главе с Н.И. Рыжковым обсудило и одобрило нашу концепцию, решено было представить её II Съезду народных депутатов, который состоялся в декабре. К тому времени настроения стали другие. На Съезде выступили влиятельные депутаты, которые потребовали по крайней мере отложить реформы, продумать их как очень осторожные, а то и вообще остановить. Такие решения и были приняты: утвердили план XIII пятилетки, реформы отложили на два года.
Уезжая в командировку в Малайзию, Н.И. Рыжков дал указание Ю.Д. Маслюкову, своему первому заму и председателю Госплана, переработать концепцию, сделать её консервативной. Мы были крайне разочарованы, более всего – Абалкин.
Весной 1990-го года должны были выбрать первого Президента СССР, известно кого, и Л.И. Абалкин написал в его адрес короткую записку, страниц на пять, с оценкой ситуации и необходимыми мерами.
Через несколько дней ему позвонил Ю.Д. Маслюков, редкий умница и сказал: «Что-то ничего не получается. Я знаю, Леонид Иванович, что у Вас что-то есть. Не поделитесь?» Конечно, Абалкин немедленно отправил ему свою записку. У же через два дня получил отклик: годится. Давайте, разверните, чтобы мы успели к приезду премьера.
Назавтра нас с Явлинским пригласил Абалкин и сказал: «У вас есть два дня, немедленно готовьте более развёрнутую записку о реформе: коротко, но по сути». Через два дня мы подготовили 13 страниц. Должен сказать, прошло уже много лет, но более важного документа я не готовил. Наш текст был отредактирован Абалкиным, в Госплане и вручён премьеру у трапа самолёта. Премьер с нами согласился и дал команду готовить программу. Мы её подготовили к апрелю и нас в составе делегации отправили в Японию, подучиться и развлечься.
До возвращения мы шли с Абалкиным в одной команде. Но потом выяснилось, что Президентский совет в апреле отверг нашу программу. Рыжков решил её переделать из рыночной в основном в плановую, наметив административное повышение цен на продовольствие – в 2 раза, на хлеб – в 3 раза. Стало ясно, что нам не по пути.
Но наша записка, а вслед за ней программа, сыграли свою роль. На этом наши пути с Леонидом Ивановичем Абалкиным разошлись.
В августе по инициативе Явлинского и Петракова, представлявших договорённость Горбачёва и Ельцина, была подготовлена программа «500 дней». В сентябре её принял Верховный совет РСФСР и отверг Совет Союза. А ещё через год под «крышей» Ельцина заработала команда Гайдара.
Но в памяти моей эти дни живы. И в них Леонид Иванович Абалкин сыграл важную роль.
Сейчас у меня в кабинете выставлен ряд фотографий моих друзей эпохи самых ярких дней реформ, которые уже ушли. Среди них, рядом с Гайдаром и Немцовым, стоят портреты Леонида Ивановича Абалкина и Юрия Дмитриевича Маслюкова.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Евгений Григорьевич сегодня проанонсировал и пообещал рассказать о Леониде Абалкине. В последнее время, может быть, достаточно забытое имя, а в свое время был довольно известный в самых широких кругах экономист. Но прежде чем мы перейдем к этой истории, к этой теме, я бы хотела об актуальном вас просить. Потому что тема реновации набирает какие-то невероятные совершенно обороты. С одной стороны, мы в большинстве своем понимаем, что жилье, в котором жить неудобно, надо сносить, если его нельзя отремонтировать. И, в общем, наверное, никто с этим не поспорит. Но тут же начинаются подводные камни. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, Евгений Григорьевич, в этом проекте, что самое опасное, что вызывает наибольшее волнение и отторжение?
Е. Ясин: Я так думаю, прежде всего, то, что как бы инициатива власти вызывает недоверие. Потому что если власть берется за какое-то начинание, оно может быть и позитивным, но после этого накапливаются различные деяния чиновников, которые осуществляют все эти решения за счет населения. И каждый раз тогда, когда возникают какие-то неудобства для населения, для тех людей, которых переселяют, это делается в основном за их счет. И вот эта привычка к такой системе настораживает людей и вызывает их противостояние. Ну, у этого есть свои причины, свои мотивы. Это то, что у нас нет практически местного самоуправления. Я когда говорю местное самоуправление, имею в виду в полном смысле, а именно, что люди выбирают тех, кто представляет их в местном самоуправлении.
О. Журавлева: Но у нас же есть муниципальные депутаты?
Е. Ясин: Есть, но там ситуация такая, что их выдвигают, за них голосуют, все как положено, но деньги собирает регион или Федерация, а то, что разрешено собирать местным органам – то ерунда. И поэтому местные органы больше всего ориентированы на то, чтобы получить деньги, получить государственные полномочия. Им избиратели становятся безразличны. И те знают, что когда нужно чего-то добиться, то лучше всего по-своему на рыночных началах, через каких-то друзей или агентов, делать это дело и не связываться с государством. Есть, конечно, категория людей, которые не могут себе это позволить: пожилые, многодетные семьи и так далее, одинокие матери. Они обращаются, но они, как правило, добиться необходимых им результатов не могут. А вот так, чтобы такая была система, что там сидят, в этом собрании местном или совете, люди, которых мы избрали, которых мы знаем…
О. Журавлева: И которые представляют наши интересы.
Е. Ясин: Да, да. Это сейчас потеряно, в значительной степени потеряно. Я тебе должен сказать, что вчера в Совете по правам человека, где я являюсь членом не так давно, рассматривался вопрос об органах местного самоуправления. В основном пришли как раз те люди, которые работают в каких-то органах, каких-то независимых, которые организовались по инициативе каких-то людей, либо это представители самого нижнего слоя этих советов. А других, скажем, крупных представителей официальных органов не было. И нам объяснили так, что в Петербурге проходит какое-то совещание, ну и большинство уехало туда, Путин там и так далее. А я задумался и сказал, что все, кто должны были быть здесь, уехали совещаться в другое место – в это мне не поверилось. Мне гораздо больше поверилось в то, что было дано указание – не ходить.
О. Журавлева: То есть даже вы не доверяете, сидя в этом самом Совете?
Е. Ясин: А Совет этот при президенте, но он все-таки должен отражать заботы нарушенных прав, свобод и так далее. Но как раз там эти вопросы и поднимались.
О. Журавлева: Скажите, но как вам кажется, может ли себе власть московская или федеральная позволить действительно не вникать в проблемы вот этих переселяемых людей? Это же может вызвать довольно резкий социальный протест.
Е. Ясин: Я так скажу, что с моей точки зрения – она не может. И зная нашего мэра лично, просто работали какое-то время вместе, я понимаю, что он настроен всегда очень доброжелательно, он хочет сделать что-то хорошее, полезное для людей. Но есть такие моменты, когда он получает команды и не получает денег, их не хватает и так далее. Поэтому каждый раз происходят какие-то действия, которые не нравятся людям.
О. Журавлева: Ну, после истории сноса грамотно оформленных временных построек, помните, да? Когда магазины сносили и прочие палатки, доверие к Собянину не выросло.
Е. Ясин: Не выросло. Больше того, я так думаю, что мнение о нем у москвичей такое довольно плохое. А плохое, я скажу, извини, я буду как бы против общепринятой у москвичей линии, я скажу, что реформу, которую он затеял с перестройкой системы уличного движения, сокращения количества автомобилей, которые заезжают в центр Москвы – это же очень правильное решение. Потому что мы сами не замечаем, как каждый раз с увеличением еще одной машины, с тем, что некуда ее поставить, вообще никакого порядка нет. Как мы жили 3-4 года назад, дальше так продолжаться не могло. И я вспоминаю, как Собянин пригласил, сюда приезжал бывший мэр Лондона, который начал первый эту кампанию по упорядочиванию автомобильного движения в Лондоне. Наконец, там стало возможно ездить, там приятный город, хорошо оформленный и так далее. А потом это пошло и по другим городам, у нас же ничего до недавнего времени не делалось. Сейчас, конечно, мы собачимся, ругаемся, что там плитка меняется, которая никому не нужна, все хотят старого асфальта. Что слишком узкие проезды делаются, и каждый раз все уже, и зачем это надо.
О. Журавлева: И платные парковки.
Е. Ясин: Автомобилисты ужасно сокращаются. Но в целом эта идея, мое мнение, я прошу прощения, она правильная.
О. Журавлева: Ну, с пятиэтажками идея в целом правильная. С исполнением есть трудности.
Е. Ясин: Вот проблема как раз заключается в том, что обсуждения такого, которое могло бы создать какую-то группу населения, которая поддерживала бы мэра в его добрых начинаниях — ничего не было сделано. У нас это не принято. Если вот, скажем, пригласил президент и сказал: «Вот эти пятиэтажки достали, хрущобы эти, сколько же можно, мы такая шикарная столица, давайте начнем работу по ее перестройке, и так далее». Ну, ясно, раз президент сказал, то даже не обсуждался вопрос – уместно это или неуместно. Президент не может сказать неправильно. И началась кампания. А теперь как бы после первых шагов поднят вопрос, что надо обсуждать с людьми, чтобы они давали согласие. Я как раз подумал в связи с нашим вчерашним обсуждением, как раз были бы уместны эти местные советы, которые обладали бы соответствующими правами, которые избирались бы именно населением и которые имели бы какое-то влияние, отражающее влияние граждан. Если бы начиналось с этого, то этих проблем, этих дискуссий бы не было.
О. Журавлева: Ну, конечно, есть еще проблема, что под любую сколько-нибудь разумную кампанию подтягиваются чьи-то коммерческие интересы. И в списки пятиэтажек попадают капитально отремонтированные, шикарные, чуть ли не сталинские дома вдруг, и что-то еще происходит вдруг. И здесь тоже нет доверия.
Е. Ясин: Мое мнение, я всегда со всякими дурацкими идеями, но мое мнение такое, что когда вы начали делать рыночные реформы, мы сейчас будем говорить об Абалкине, который к этому имеет прямое отношение, то, естественно, и неизбежно возник процесс нашей адаптации. И этот процесс с самого начала заключался в том, что те люди, которые хотели заниматься предпринимательством, создавать предприятия, открыть магазин и так далее, они выдвинулись вперед. А тогда, когда разбирали государственную собственность, возможности для обогащения были гораздо больше, чем потом. И вот это такой период был: у людей у многих возникло такое представление о том, что рыночная экономика – это такое общество, где мораль диктуется такими ворюгами, бандитами или богачами, которые не будут думать о судьбах простых людей. И мы этот процесс наблюдали. Я скажу так, что те перемены, которые произошли с отставкой Ельцина, с какими-то переменами, которые были уже позже, они были встречены сначала с доверием, с пониманием со стороны населения. Высокие рейтинги Путина пошли с самого начала. Со 2-й Чеченской войны, где он сказал «будем мочить в сортире», и так далее.
О. Журавлева: В общем, с водой выплеснули ребенка.
Е. Ясин: Потом как раз мы столкнулись с тем, что на нефти государство зарабатывало много денег. И оно не нуждалось в том, чтобы получать какие-то жалкие налоги, местном самоуправлении и так далее. Вот я беседовал с такими видными людьми, которые в это время занимались местным самоуправлением, нет – судами, это моя дорогая подруга Тамара Георгиевна Морщакова. Вот она мне рассказывала про то, как это все происходило, когда пришел Дмитрий Козак в правительство, какие он придумал замечательные реформы. Ну, какие-то были и неплохие. Но в том числе и про местное самоуправление, и про судебную систему, и было много заложено такого…
О. Журавлева: Мы все время говорим о недоделанных реформах. Вот что.
Е. Ясин: Это я говорю с моей точки зрения. А с точки зрения того, какую роль выполнил в свое время, это было в начале 2000-х гг., Козак, это было очевидно. Это были задания или это были его личные взгляды по этому поводу. Он свое дело сделал. Во многих случаях это были отступления от того, что уже было ранее сделано при Ельцине.
О. Журавлева: Ну, вот как раз о Леониде Абалкине вы захотели сегодня говорить. Это один из героев как раз того периода и тех реформ. Официальные как бы регалии любой человек может посмотреть, поинтересоваться. В 2011 году не стало Леонида Ивановича. Вот как раз 2 мая, 5 мая у него день рождения. И вот в эти дни, я понимаю, проходили не так давно Абалкинские чтения в Вольном экономическом обществе. В Вольном экономическом обществе он был тоже заместителем председателя. Так что это его родное заведение. Какая-то, не знаю, из идей, из позиций Абалкина, видимо, осталась с нами до сих пор. Недаром его именем эти чтения обозначены, недаром экономисты чтут его. Вот за что, как вам кажется?
Е. Ясин: Из тех, кто готов сейчас использовать имя Абалкина, мне кажется, большинство таких, кто выступали против Ельцина и Гайдара, и против рыночных реформ, против шоковой терапии и так далее, и т.п. И поэтому мои взгляды, и взгляды Абалкина разошлись, как раз в 90-м году. Для меня сейчас, особенно когда я услышал, что меня приглашают на Абалкинские чтения, я не знал, что это так сказать регулярное явление. Я подумал, что наступает какая-то дата. Как я узнал, совсем близко. Я хотел бы вспомнить, что Абалкин был человеком другой эпохи, и наша страна очень многим ему обязана. Не потому, что там сам что-то провел, но я хочу сказать так, что даже тогда, когда он работал, тогда была не Академия, а институт имени Плеханова, видное такое заведение экономическое. Там у него было довольно таки сложное, я бы сказал, консервативное, реакционное руководство, потому что это были ребята, которые приглашены были из его родного Московского университета, с экономического факультета, который был крайне реакционным. А он боролся против них. Ему как-то удавалось достигать успехов, он был, по-моему, секретарем партийной организации, еще что-то. Ну, и самое главное, что в науке он занимал, я бы сказал, реформаторские позиции. Он считал, что та система, которая работала до Горбачева, до Ельцина, экономическая система она устарела, ее нужно обновлять. И он был одним из самых уважаемых авторитетных экономистов в этой области. Просто я хочу обратить внимание, что он уже давно был академиком. А тогда Академия была очень таким известным местом, где просто так оказаться нельзя, только избранным. И, кроме того, была известна его позиция по отношению к тому, какие перемены должны происходить в российской экономике. Мы были с ним не знакомы. Только издалека знал, что есть такой замечательный человек, что он высказывает правильные мысли, или, по крайней мере, близкие к тому, чтобы быть правильными. И я его почитал. Потом начались перемены. И я вспоминаю первое выступление Абалкина, после которого он завоевал мое к себе уважение. Это было выступление на 19-й партийной конференции, где он сказал Горбачеву такую простую мысль: «Вы одновременно хотите высокие темпы, и вы одновременно хотите какие-то реформы и так далее. Так не бывает. Давайте смотреть на вещи реально. Вы хотите произвести серьезное функциональное изменение», — тогда слова институты еще не знали, но он своими словами так сказал. Это были, говоря сегодняшним языком, серьезные институциональные изменения. Реформы, которые должны были сделать российскую экономику, советскую экономику более эффективной.
О. Журавлева: Тогда не ждите высоких темпов.
Е. Ясин: Тогда не ждите, что у вас будет эффект в этом отношении. Давайте выбирать. Это было исключительно правильно. И я отдал ему свое сердце, свои симпатии, с которым мы можем работать. Я могу работать.
О. Журавлева: И, в конце концов, вы с ним работали.
Е. Ясин: Да, были 19-я партконференция, это 88-й год, это не так далеко было, последовавшего съезда народных депутатов, который был. Я не знаю, те люди, которые не помнят.
О. Журавлева: Ох, помнят. Это было телевизионное шоу. Это была тема разговоров везде.
Е. Ясин: Да, но это одновременно было историческое событие, которое положило начало демократизации России, Советского Союза. И как бы там потом не складывались эти взаимоотношения, эти реформы и так далее, тем не менее, то, что происходило вне этого съезда, накануне, когда проходили выборы кандидатов в депутаты народного съезда, люди почувствовали другую обстановку. Не случайно я вспоминаю все время слова Марка Захарова, который смотрел на эти все события, как режиссер. И он чувствовал, что он испытывает зависть, потому что …
О. Журавлева: Он бы такого не придумал.
Е. Ясин: Он сказал: «Это никакой не режиссер, это сама жизнь». Это он выступал по телевизору, я запомнил это. Потому что это соответствовало моим представлениям, всему восприятию.
О. Журавлева: Послушайте, академик, конечно, понимаю. Глубокоуважаемый, заслуженный Леонид Иванович, но если вообразить себе – в 88 году, в Советском Союзе генеральному секретарю КПСС указывают с трибуны, объясняют, в чем он не прав, и чего ему ожидать. Это какое-то ощущение внутренней свободы невероятное?
Е. Ясин: Да, было дело.
О. Журавлева: А вот с 85 года это началось, когда то там, то сям возникали такие люди, которые начали уже чувствовать себя по-другому.
Е. Ясин: Да, прежде всего, нельзя забывать, что один из таких первых людей, который поставил точку зрения выше, чем генеральный секретарь, это был Ельцин. Он был тогда секретарем.
О. Журавлева: Ага – Борис, ты не прав!
Е. Ясин: Секретарем Московского комитета. Но тогда как бы такого опыта развертывания своих аргументов еще не было. А, кроме того, Ельцин был таким человеком очень глубокой интуиции. У меня нет такого ощущения, что он был мыслителем. Он был деятелем. Он оперировал какими-то теми вещами, которые были понятны народу: чтобы появились товары в магазинах, чтобы как-то люди почувствовали. Это характерно для политических деятелей вообще, а Ельцин обладал такими свойствами. Но дело не в этом.
О. Журавлева: Мы возвращаемся к Абалкину.
Е. Ясин: Абалкин, я просто хочу рассказать об одной вещи, которая не была публичной, но которая была очень важна. С моей точки зрения, это была одной из важнейших, один из важнейших моментов моей жизни. И у меня такое представление, я шел тогда говорить об Абалкине, как будто бы какая-то круглая дата, посвященная ему, и я этот момент и вспомнил. С моей точки зрения, я могу сегодня рассказать о том, что происходило. После первого съезда был организована государственная комиссия по экономической реформе. Академика Абалкина, который был тогда директором института экономики, экономическое научное учреждение в Советском Союзе, он директором стал во времена перестройки. Его пригласили быть председателем этой государственной комиссии.
О. Журавлева: Вот здесь мы делаем интригующую паузу, потому что программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным продолжится после небольшого перерыва. Сегодняшняя программа посвящена памяти экономиста Леонида Абалкина. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен», меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич рассказывает нам о том, как Леонид Абалкин сыграл свою главную роль в жизни вообще нас всех, нашей страны. Так вот, он вошел в этот самый совет по экономической реформе.
Е. Ясин: Он был председателем, и одновременно он был назначен заместителем председателя правительства. Правительство тогда возглавлял Николай Иванович Рыжков.
О. Журавлева: Это назывался Совет министров.
Е. Ясин: Это да, ну, правительство, совет. При нем была создана государственная комиссия, которая должна была делать программу реформ. И Леонид Иванович, мы сталкивались с ним в рабочей группе, которая была создана при другой комиссии, которая была создана прямо в правительстве, ее возглавлял заместитель председателя Ситарян. И встречались мы. И он мне предложил придти на работу в эту самую комиссию, и вместе попытаться что-то сделать. Параллельно он сделал такое же предложение Григорию Алексеевичу Явлинскому, и где-то больше года мы вместе работали.
О. Журавлева: Я прошу прощения, здесь нужно сделать такую маленькую пометочку на полях, что это именно Абалкин собрал экономистов, которых мы до сих пор знаем.
Е. Ясин: Да, да. Он собрал. Мы знали его идеи. И, безусловно, мы были готовы писать то, что о чем он мог говорить, проповедовать и так далее.
О. Журавлева: То есть писать именно так, как он бы хотел?
Е. Ясин: Да, так. Мы получали соответствующие инструкции. Первая такая работа была выполнена осенью, в сентябре 89-го года. Я человек простой, первый раз оказался в соснах, в имении правительства, где мы с Явлинским вместе получили задание, сидя здесь, подготовить концепцию экономической реформы. Очень было ответственное задание. Мы сели, страшно спорили. К нам иногда приезжал Леонид Иванович, встревал, наставлял нас на путь истинный и так далее.
О. Журавлева: Прошу прощения, он был для вас непререкаемым авторитетом?
Е. Ясин: Нет. Так я не могу сказать. Но я могу сказать, что мы все привыкли применяться к обстоятельствам, но в тех обстоятельствах он был одним из самых, а, может быть, и самым таким активным и революционным, в таком хорошем смысле, деятелем.
О. Журавлева: То есть, вам не нужно было быть…
Е. Ясин: Нет, нет, реформаторски устроенным человеком. Поэтому мы и согласились. Это естественно выглядит. Мы старались. И была подготовлена нами концепция экономической реформы. Это как бы исходная позиция, с которой все начиналось. Мы, конечно, сдали эту работу. Леонид Иванович посмотрел, поправил, как письменный текст, потом он в октябре на таком научном собрании, конференции, в Колонном зале Дома союзов, я даже не знаю, как сейчас это здание называется?
О. Журавлева: Я только знаю – Колонный зал Дома Союзов.
Е. Ясин: Вот и я тоже – Колонный зал Дома Союзов. Он выступал с нашей общей концепцией. С блестящим докладом. И тогда было видно, что мы приближаемся к довольно острым сложным временам, потому что когда выступал Абалкин, шла очень острая дискуссия по поводу этого доклада. По улицам Москвы ходили демонстрации, я так понимаю – таких радикальных коммунистов, которые носили лозунги, где было написано: «Долой абалканизацию все страны!»
О. Журавлева: А все-таки, какой красивый лозунг, да?! Такой многозначный.
Е. Ясин: Да, да. Это было ясно, что это было желание – утопить Абалкина. А его звезда восходила. Я вот как раз я хочу сказать, с моей точки зрения, мое самое глубокое уважение к нему образовалось именно в эти дни, ну месяц. Потому что после того, как наступила осень, приближался 2-й съезд народных депутатов, наша концепция была выслушана на правительстве, в Совете министров. Николай Иванович Рыжков, человек очень осторожный, тем не менее, он поддержал эти идеи, и он поддержал не потому, что мы писали, а потому что выступал Абалкин. И Абалкин оказывал влияние на премьер-министра, на других членов правительства. И, конечно, мы чувствовали, что это очень позитивные события начинаются в нашей стране.
О. Журавлева: Да ладно, потом депутаты забодали.
Е. Ясин: Да, потом 2-й съезд народных депутатов, такой решимости не было. Я сейчас вспоминаю выступление крупного деятеля, промышленника, тогда он был просто директором, Кизюкова, который требовал вообще все это к черту отменить, отложить, разобраться и так далее. Ну, настроение съезда было таким, что после этого другая консервативная часть правительства, сам Рыжков заколебался, и он собрался уезжать. Дальше как раз идет речь о вещах, о которых ничего неизвестно в нашей печати, после моего выступления. Недавно в Вольном экономическом обществе старый приятель сказал: «Я ничего не слышал о том, что ты рассказываешь». Как-то надо это распространять. Вот я первый раз выступаю. И поэтому вы должны учесть, что то, что я сейчас рассказываю — это были некие события, которые происходили в глубине экономического закулисья. Короче говоря, 2-й съезд принял решение по поводу всяких реформ отрицательное.
О. Журавлева: Это вообще глас народа, по-хорошему, да? Вот лучше мы как-нибудь дотрехаем, как мы привыкли, безо всякого шока, без всего этого.
Е. Ясин: Наша жизнь такова, что мы должны дожить до того, что будет такой съезд или парламент, на котором другая партия побеждает. Недовольны, но вы выступаете и ведете эту работу пропагандистскую, всякую политическую против него в твердой уверенности, что через какое-то время получите возможность работать там опять. А там времени не было, потому что ситуация в мире накалялась и в стране. И в это время, между прочим, в Польше Бальцерович осуществлял лошадиную терапию. Почему я говорю лошадиную, потому что в Польше его называют не шоком, а именно лошадиной терапией. Поэтому что-то нужно было предпринимать.
О. Журавлева: Здесь ремарочку. На съезде принято было решение – отложить реформы и опять эту пятилетку, план, все это оставить.
Е. Ясин: Были сформулированы решения, но поручения Рыжкова после этого, он как раз уезжал в командировку в Малайзию, и он дал поручение Юрию Дмитриевичу Маслюкову, своему первому заместителю, чтобы переменить все эти самые позиции, которые были зафиксированы, отложить.
О. Журавлева: Переписать концепцию
Е. Ясин: Да. Отложить где-то на 2 года, начать выполнять 13-ю пятилетку, и к его приезду, чтобы было готово другое мнение, другие документы и так далее.
О. Журавлева: Я прошу прощения, а Горбачев в это время что делал?
Он знал вообще?
Е. Ясин: Он готовился как раз к тому…
О. Журавлева: У него было мнение по поводу этой концепции?
Е. Ясин: По этому поводу нет. Он ничего про это не знал. Его задачей, которой он занимался в первую очередь, были выборы первого президента СССР, они были в марте. Второй съезд как раз принимал решение об этих выборах.
О. Журавлева: Премьер-министр занимался экономикой, а генеральный секретарь занимался политикой. Все понятно, я на всякий случай.
Е. Ясин: Короче говоря, уехал Рыжков, и Маслюков стал готовить другую программу. Абалкин был крайне недоволен. И для будущего президента, который будет избран в марте 90 года, он приготовил такую записку о том, что на самом деле надо делать в экономике. И если не делать, что будет все очень плохо. Записка была короткая, президентам не пишут большие записки. Там было написано: «Будущему президенту СССР» — и 5 страниц текста, которые он, естественно, написал сам. Этот документ лежал у него в сейфе, в ожидании того, когда изберут Горбачева, и тогда ему немедленно отправил эту записку. Через 3 дня ему звонит Юрий Дмитриевич Маслюков. Я хочу сказать вам, что я к Маслюкову тоже отношусь с большим уважением, потому что это был человек, хотя и стоявший у самой вершины тогдашней советской власти, но, тем не менее, очень разумный, понимавший нужду в переменах. И он звонит Абалкину – что-то, говорит, мы стараемся сделать, но у нас ничего не получается, у тебя, наверное, что-то там припасено? Поделись. В общем, короче говоря, Леонид Иванович отдал Маслюкову ту записку, которую он подготовил для будущего президента. Тот посмотрел, посоветовался со своими сотрудниками, звонит ему обратно и говорит: «Леонид Иванович, годится. Давайте, начинайте». Здесь наступили самые главные дни в моей жизни.
О. Журавлева: Прошу прощения, получается, что принятое ранее решение, что концепция руководством отложена, но написал-то в принципе о том же? Она как бы отложена, но, тем не менее, пусть будет.
Е. Ясин: Он просто считал, что решение съезда неправильное. Там выступали люди, которые тянули страну назад. И он это писал для будущего президента.
О. Журавлева: И Маслюков тоже рисковый человек получается.
Е. Ясин: Рисковый. Он хорошо как-то понимал неизбежность будущих реформ.
О. Журавлева: В результате появилась все-таки концепция, которая в обход съезда.
Е. Ясин: Появилась, но как она появилась? Я хочу и про себя рассказать. Что мы с Явлинским сразу же после этого разговора Маслюкова с Абалкиным получили задание. Сели готовить уже развернутые эти 5 страниц так, чтобы потом можно было отдать Рыжкову, и начать переговоры. Мы написали 13 страниц.
О. Журавлева: То же самое, что и в первый раз?
Е. Ясин: Нет, это уже было другое. Потому что пошли времена, я же неслучайно тебе говорю, что был Бальцерович, лошадиную терапию делал в Польше. Там все кипело вокруг. И я понимал, что мы запаздываем. И что правительство не ощущает этого опаздывания. Поэтому было решительное…
О. Журавлева: Рыжков просил написать более консервативную?
Е. Ясин: Нет, он просил. Но мы могли перед ним на чем-то настаивать. Короче говоря, наша записка, я считаю ее самым главным трудом в моей жизни, она была передана Маслюкову, тот еще повозился у себя со своими орлами и потом встречал самолет Рыжкова вместе с этим сочинением. Мы все сидим, ждем. Пару дней прошло, звонит Маслюков и говорит: «Принято. Давайте, ребята, немедленно садитесь за работу над программой». Я хочу в этом пункте сказать, я многим моим коллегам, да вообще всем людям, желаю, чтобы у них в жизни было несколько дней, которые я переживал тогда. Чтобы вы понимали, что такое проект программы, которую мы пишем на таком уровне. Это значит, что она могла быть реализована. И, исходя из содержания, из того, что там было написано, что это был поворот в истории страны…
О. Журавлева: Слушайте, можно было спасти Советский Союз.
Е. Ясин: Было дело. Это мы потом поняли, там дело было не только в реформах, но и с империей. Короче говоря, пока я хочу эту линию закончить. Мы это все сдали, и через 2 дня от Рыжкова поступает распоряжение – пишите программу. Ну, мы сели ее писать. Почему это было важно? Я прошу прощения, потому что потом эта программа была написана. Я должен сказать, что в ней была предусмотрена либерализация цен, приватизация и многие другие вещи, которые мы обсуждали между собой, писали концепцию, там было смело об этом написано. Нас авторов – я, Явлинский и Абалкин – начальник, а мы в данном случае напомню – получили добро. И был вечер, когда нас пригласили к Абалкину, и мы сидели вчетвером: я, Явлинский, Абалкин и Маслюков. Обсуждали уже тогда, когда решение Рыжкова было получено. И мы были, чувствовали себя победителями. Вот эти все разговоры дурацкие Кизюкова и других на съезде народных депутатов, таким образом, терялись, и мы готовили документ, который действительно должен был положить начало нашим реформам. И представьте себе, что я, Явлинский и два мелких чиновника. Кто мы такие? Ну, я был, конечно, доктор уже, он был кандидат. Он работал в комитете по труду перед этим. Я работал в Академии наук. И мы с такими людьми сидели, и я тогда чувствовал четко и ясно, что мы — это одна компания, мы боремся за решение одних задач. Поэтому у меня сейчас в кабинете на работе стоит небольшой ряд фотографий моих друзей по этой борьбе. Там вместе с фотографиями Гайдара, Немцова стоят фотографии Абалкина и Маслюкова. Искренне их уважаю, потому что они в тот момент делали исключительно важный шаг. Программа реформы, которую мы написали в марте, потом была передана президенту. Президента уже избрали, но мы передали ее Горбачеву. Он в апреле проводил президентский совет. Нас услали в командировку в Японию, чтобы мы были подальше…
О. Журавлева: И не отсвечивали.
Е. Ясин: Там еще много было людей. Там был и Борис Федоров – хорошая компания была, интересная необыкновенно. Потому что Япония для нас был другой мир. Потом этот президентский совет отверг нашу программу, и после этого как бы исполнителями главными, они, как бы не все, отвергли, а скажем либерализацию цен отвергли, и было принято предложение Павлова, поддержанное.
О. Журавлева: Министр финансов.
Е. Ясин: Да. Предложение Павлова о том, чтобы для создания равновесия в стране, сокращения дефицита, цены на все продовольственные товары повысили вдвое, а на хлеб в три раза. С этим через несколько месяцев, это было в мае, через месяц – 24, как сейчас помню, мая 90-го года, на сессии Верховного Совета СССР выступил Рыжков с этой программой. Услышав об этих ценах, эффект был необыкновенный. Ясно было, что ничего менее удачного в этот момент предложить было нельзя. Если вы говорите о либерализации цен, вы же не знаете, какие они будут завтра?
О. Журавлева: Они должны естественным путем как-то регулироваться.
Е. Ясин: Да. А это было сказано – государство все продолжает регулировать, но это мы для сбалансированности предлагаем сделать. После этого сам Горбачев отступил от всех этих предложений. И Ельцин в это время был избран председателем Верховного совета РСФСР. И с помощью Явлинского с одной стороны, Петракова – с другой стороны, они были самые близкие помощники, среди начальников был заключен такой договор – об еще одной программе.
О. Журавлева: Знаменитые «500 дней».
Е. Ясин: Знаменитые «500 дней». Я просто хочу сказать, что эти «500 дней» выросли из этих бумаг, которые мы обсуждали вместе с Абалкиным и с Маслюковым, Явлинским. А я почему так не вспоминаю Явлинского, потому что мы тогда были неразделимые друзья. Хотя и были разные идеи, но тем не менее…
О. Журавлева: Вы просто были пара.
Е. Ясин: И мы были самые важные близкие соратники, сотрудники Абалкина. Вот это определенно можно сказать.
О. Журавлева: Можно сказать, что то, что у истоков стоял Абалкин вместе с двумя этими…
Е. Ясин: Нет, там еще были экономисты.
О. Журавлева: …экономистами, о которых мы сегодня говорим – о Евгении Ясине и Григории Явлинском. В конце концов, основная часть ваших идей была реализована Гайдаром?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Так что все не напрасно.
Е. Ясин: Не напрасно. Как бы цепочка, неважно – кто именно делал. Потом вы можете подводить итоги. Я своим долгом считаю сказать, что решающая роль в этом движении принадлежала Абалкину. Он играл огромную роль. И потом уже, когда готовил свои реформы и проводил Гайдар, и Абалкин был против. Но на самом деле очень значительная часть его идей использовалась.
О. Журавлева: Спасибо большое. Программа памяти Леонида Абалкина. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, был Евгений Григорьевич Ясин. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 25.04.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1969092-echo/