Большая игра… на троих (эфир – 14.10.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Прошедшие выборы мэров в Москве и ряде других городов дают поводы для дальнейших размышлений о развитии политической и социальной ситуации в стране.
В столице мэром стал Собянин, но важную психологическую победу одержал Навальный. Результаты оппозиции в Екатеринбурге и Петрозаводске обнадёживают её сторонников. Вместе с тем по истечении месяца складывается ощущение неясности и понижения настроения. Причём, как мне кажется, с обеих сторон – и власти, и оппозиции, если условно применять этот термин.
В моём докладе «Сценарии для России на долгосрочный период. Новый импульс через двадцать лет», подготовленном к ХХ Международной научной конференции ВШЭ в 2012-ом году, я предложил три сценария:
1. Модернизация сверху (принятие основных решений в центре, жёсткий контроль за подвижками внизу);
2. Решительный рывок (революционные преобразования при переходе власти к либеральной партии, включая экономику, правовую и политическую системы);
3. Постепенное развитие (те же необходимые преобразования, но растянутые во времени и с постоянным давлением снизу вверх с целью подталкивания решений по конкретным вопросам).
Анализ этих сценариев, исходя из обстановки 2011-го года показал, что первый сценарий неприемлем, поскольку он по сути является инерционным: власти избегают каких-либо серьёзных преобразований, вызывающих риски подрыва позиций правящей элиты. Экономика развивается с темпом примерно 2% в год до 2050-го года, модернизация не происходит, отставание России от развитых стран и присоединяющихся к ним странам нарастает. Сценарий наиболее вероятный, но наименее отвечающий интересам страны.
Второй сценарий, как можно предположить, объективно более всего соответствовал бы интересам страны. Но каким образом воображаемая либеральная партия, концентрирующая сторонников либерализации и демократизации страны, могла бы прийти к власти и удержать её в течение периода, необходимого для достижения достаточно убедительного успеха, это представляется наименее вероятным и крайне рискованным.
Третий сценарий – постепенного развития – в 2011-ом году представлялся маловероятным, но всё же заметно более близким к реальности, чем второй. Кроме того, он позволял продвигать некоторые непопулярные реформы, например, образования, в условиях относительной политической стабильности. Я счёл тогда этот сценарий наиболее предпочтительным.
Декабрьские (2011 г.) парламентские выборы прошли, когда первая версия доклада уже была опубликована, но они явным образом изменили политическую обстановку в стране. Оппозиция ответила протестными демонстрациями, в основном в Москве, но ничего подобного не было в стране с 1993-его года. Власть также восприняла поданный сигнал о росте недовольства и ответила пакетом предложений о либерализации режима, включая деятельность партий и изменения избирательной системы, которые отчасти отменяли ранее принятые антидемократические решения.
Многим тогда казалось, что события 2011-го года резко изменили обстановку в стране. Но время и трезвая оценка этих событий показали, что произошедшие изменения только, возможно, кладут начало переменам. Ясно было, что приближающиеся президентские выборы 4 марта 2012-го года не оставляют никаких возможностей для реализации оппозицией каких-то действий, способных развить её успех в декабре. В то же время победа В. Путина на президентских выборах должна была дать определенный простор действиям властей, чтобы приостановить, а то и вовсе ликвидировать последствия декабрьских выборов в Госдуму. 6 мая 2012-го года, за день до инаугурации Президента, власти и оппозиция решили, видимо, попробовать силы в столкновениях на Болотной площади. Власти победили или расценили итоги митинга на Болотной своей победой. Следующий ход был за ними. Они ответили открытием серии судебных процессов, инициированных и проводимых уже ранее известными методами и в итоге явно не достигшими поставленных целей. Престиж правящей элиты в обществе ещё больше упал. Это явно показала демонстрация в Москве 6 сентября 2013-го года, в день суда над Навальным и за 2 дня до выборов мэра Москвы и в ряде других регионов.
6-8 сентября, месяц назад, мы прошли следующую критическую точку в развитии политического кризиса. На этот раз власти проявили склонность к относительным уступкам, а оппозиции представилась возможность, чтобы сделать какие-то встречные шаги.
Можно не воспользоваться этой возможностью и, напротив, пытаясь развить успех выборов, выдвинуть новые претензии властям. А можно и выдвигать претензии, и одновременно подумать о том, чтобы предложить какие-то идущие навстречу шаги по продвижению демократического процесса, например на уровне местного самоуправления.
На мой взгляд, предстоящий период будет характеризоваться определенным успокоением, даже застоем. Следующая важная дата в политическом календаре – следующие выборы в Государственную Думу в 2017-ом году. Главные баталии по поводу трансформации политической системы загорятся, надо думать, накануне. Координационный Совет (КС) оппозиции более всего понадобится тогда. И не как объединенное руководство партии, противостоящей власти или намеренной проводить реформы, а именно координации действий политических сил перед выборами и в процессе их проведения. Выдвижение оппозиционными силами инициатив по проведению конкретных мер – дело конкретных партий или их коалиций. Их силами должны раскручиваться дискуссии, в том числе по Конституции, судебной реформе, местному самоуправлению и другие.
В период до 2017-го года два процесса будут всё больше привлекать внимание. Во-первых, развитие экономики, пути преодоления кризисных явлений и создание условий для долгосрочного её подъёма. Во-вторых, это трансформация политической и правовой системы, частью и ареной которой будут и сами выборы.
Время, прошедшее с декабря 2011-го года, подтвердило, как мне кажется, предпочтительность развития событий по третьему сценарию, а также показало, что его вероятность несколько возросла.
В заключение хочу добавить: задачи, которые стоят перед страной, исключительно сложны, в том числе потому, что это отложенные задачи, которые ставились в программе 1998-го года Кириенко, а затем – в программе Грефа (2000 г.). Надо бы посмотреть, что не доделали.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Стенограмма радиопередачи
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей
Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 6 минут в Москве, «Дневной разворот», Алексей Соломин, Ирина Меркулова, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики.
Мы сегодня планировали, ну, собственно и поговорим о развитии политической и социальной ситуации в стране, но вот события в Западном Бирюлево, они какие-то коррективы могут внести?
Е. ЯСИН: Ну, я полагаю, что мы уже в течение целого ряда лет, можно сказать, что начиная с 2003-го, по-моему, года, когда начались действия в Чечне, мы живем в обстановке ощущаемых конфликтов на национальной почве. Они связаны, во-первых, с тем, что какие-то республики типа Чечни, так сказать, решили, что они могут воспользоваться ситуацией и выйти из состава России. Другие, так сказать, пользовались моментом и, так сказать, перемещались в сторону более богатых регионов обширной страны, в том числе в Москву, и не только представители народов нашей страны, но и бывших республик, таких, как Азербайджан, Армения, другие, и это вызывает определенную волну всяких конфликтов, сложностей и прочее. В том числе и конфликты, которые тоже были неоднократно в Москве на национальной почве. Напоминаю вам, это не так давно было, когда там убили тоже русского парня. Еще до этого около Манежа была демонстрация большая, которая, ну, повлекла за собой битье витрин и, там, аресты, и прочее, и прочее. Поэтому мы должны воспринимать это как постоянный фон и наследие империи.
И. МЕРКУЛОВА: Но это именно национальные конфликты? Не бытовые, не, я не знаю…
Е. ЯСИН: Они просто иногда приобретают…
И. МЕРКУЛОВА: Может быть, начинается как бытовой, но в итоге он прирастает…
Е. ЯСИН: Да, тут вот эти взаимоотношения между национальностями и разные эмоции вокруг этого, они вызывают, конечно…
И. МЕРКУЛОВА: Ведь это же очень опасно.
Е. ЯСИН: Ну, опасно… Я не думаю, что это так уж сильно опасно.
И. МЕРКУЛОВА: Да?
Е. ЯСИН: Ну, почему? Потому что ко всему люди привыкают. Не обязательно драться. Если вы будете стремиться к тому, чтобы поддерживать порядок, не предпринимать никаких жестких мер, таких, как выселение, введение дополнительных, скажем, внутренних виз, или видов на жительство для граждан России и так далее. Не чрезмерной силы эти явления, и попытки создавать какие-то противоположные движения, лучше всего, которые идут снизу, то устанавливается какое-то состояние равновесия. Если мы думаем, что, так сказать, подобного рода явления в Соединенных Штатах Америки проходили всегда гладко, и все было в порядке – это не так, мы же знаем, это движение чернокожих, и что было в 19-м веке, — суд Линча и прочие такие вещи. А это как бы некий процесс переосмысления взаимоотношений в рамках одной страны. Одно дело, когда русские имеют предпочтения просто как нация господ, имперская нация, и другое дело, когда все одинаковые, но этих большинство, и их культура преобладает, других меньшинство, и они хотят тоже сохранять культуру и как-то себя возвысить и прочее, это вызывает определенные трудности. Для нас трудность заключается в том, что если в Америке разные нации в принципе должны были уживаться на территории, которая никому раньше не принадлежала, они ее захватили, там большинство, конечно, белое, все, но тем не менее. Вот. А здесь, это мы сталкиваемся с тем, что мы живем в стране, в которой много народа, являющегося коренными для тех мест, где они родились, где они жили, и так далее. И они, так сказать, другой родины у них нет. Вот это…
И. МЕРКУЛОВА: Одна культура же может поглотить другую?
Е. ЯСИН: Может. Не знаю, нужно ли.
И. МЕРКУЛОВА: Может, мы уже обречены?
Е. ЯСИН: Нет. Мы в каком-то… нет, мы не обречены. Мы как бы питаем, мы являемся носителями русской культуры. Те люди, которые являются носителями русской культуры, они не считают себя угнетенными, потому что они все воспринимают, видят мир через призму этой культуры. Ну, может быть, только, вот есть такое мнение, что еврей или армянин, он обязательно, так сказать, в силу просто каких-то генетических причин отличается. Я могу сказать, что это не так. Ну, вот, а в других случаях, конечно, это будет, в особенности, на таком более низком уровне развития, и прочее, это может вызывать неприятности. Но я думаю, что этому следует уделять внимание, и как бы пропаганда дружбы народов и особых отношений между теми народами, которые всю историю свою прожили в одной стране, это очень хороший такой, благодарный, я считал бы, предмет для общественного внимания и постоянных дискуссий, и так далее. Но чем больше дискуссий, чем больше разъясняются позиции разных меньшинств и разных национальных групп и официальных властей, тем, по-моему, больше пользы от этого, и в конце концов мы понимаем, что идет процесс взаимного обогащения.
И. МЕРКУЛОВА: Но, пока идет процесс, вот жители Бирюлево, они говорят, что мы боимся просто…
Е. ЯСИН: Ну, значит, надо тех, кто…
И. МЕРКУЛОВА: Кажется, мы уже в меньшинстве.
Е. ЯСИН: … вызывает этот страх, значит, надо их наказывать жестче. Я имею в виду, если там какие-то кавказцы…
И. МЕРКУЛОВА: Имеются в виду те, которые совершают преступления.
Е. ЯСИН: Да. Кто там совершал…
И. МЕРКУЛОВА: Не всех же подряд, конечно же.
Е. ЯСИН: Да. Правильно. Ну, а куда деваться? Ну, хотите, пожалуйста, давайте мы предложим татарам уехать в другую страну. Это было бы более, чем странно. В значительной степени культура современной России также делается татарами. И калмыками.
А. СОЛОМИН: Вы знаете, на бытовом уровне, на низовом уровне и в кухонных разговорах, мне кажется, что у людей уже совершенно нет осознания того, что страна единая, что ее нужно сохранять единой. Вот они видят, они боятся конкретных, там, не похожих на себя людей, и им совершенно все равно, где они будут жить.
Е. ЯСИН: Ну, я не могу тебе возразить. Потому что страхи, они…
А. СОЛОМИН: А боятся, причем, преступников ведь, просто ассоциация идет с лицом.
Е. ЯСИН: Ну, хорошо, а…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, боятся они, понятно…
Е. ЯСИН: … у тебя…
И. МЕРКУЛОВА: … ты встречаешь женщину в парандже, да? ну, это как-то необычно, да?
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: И ты начинаешь бояться.
Е. ЯСИН: Ну, что? Женщины бояться?
И. МЕРКУЛОВА: Ну, у нее закрыто лицо.
Е. ЯСИН: А может, это мужчина, да?
А. СОЛОМИН: Мы сейчас прервемся на рекламную паузу, на другие темы потом уже поговорим. «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным, Ириной Меркуловой и Алексеем Соломиным.
РЕКЛАМА
А. СОЛОМИН: Вот тут по ходу пьесы выяснили, что сегодняшние нобелевские лауреаты Евгению Григорьевичу очень интересны, Юджин Фам, – я напомню, – Ларс Питер Хансен и Роберт Шиллер получили сегодня премию по экономике памяти Альфреда Нобеля. Ну, тут надо, конечно, всегда отмечать, что это некорректно называть ее прямо Нобелевской премией, потому что Альфред Нобель ничего такого не завещал. Ее выдает Шведский банк, она называется Премией памяти Альфреда Нобеля. Но тем не менее, в народе все ее называют также Нобелевской. Три ученых, трое ученых получили премию за… сейчас я вот правильно процитирую, у меня здесь отмечено, я традиционно сейчас подсказочку себе возьму: за исследование факторов, которые влияют на цены активов, акций, облигаций, не только рациональных факторов, имеется в виду, но и психологических. Вот прогнозирование – это такое дело неблагодарное, по-моему. У нас к синоптикам-то относятся плохо, а синоптики, чего, казалось бы? ошибутся – ну, промокнет человек, а тут ведь деньги большие на кону. Чем важно это исследование?
Е. ЯСИН: Ну, я бы сказал так, что для современной экономической теории, которая находится на довольно высоком уровне монетизации, значит, как раз характерно то, что она в значительной степени все свои модели основывает на гипотезе относительно рациональности поведения людей. Если даже собирается некое множество людей, и они должны определять свое отношение к определенным экономическим процессам, то это определение отношений и поведения в отношении этих явлений основано по преобладающему мнению ученых, на рациональном поведении. На гипотезе рационального поведения.
А. СОЛОМИН: … то есть, на расчете?
Е. ЯСИН: Ну, на расчете, который можно смоделировать, можно сказать, что вот и факторы, такие-то факторы выгод, такие-то факторы рисков, такие-то факторы издержек, и все это вместе увязывается в модели и соответствующие расчеты, которые, так сказать, основаны на моделях допущения гипотез, которые признаны, они в общем считаются доказательными. Иногда эти… как бы это не всегда так. Мы сталкиваемся с тем, что психология играет очень высокую роль в этих вещах. Ну, вот, для примера, из другой оперы, значит, я не имею в виду имена новых наших нобелевских лауреатов, я получил, я занимаюсь, я близко работаю в этой области, и я, так сказать, знаю эти имена, не могу сказать, что я уже прочитал их труды, теперь обязательно я прочитаю. Но я хочу привести другой пример, для того чтобы наши слушатели понимали, о чем идет речь. Ну, вот, для примера: из гипотезы рационального поведения следует, что если, например, устанавливается политическая власть каких-то людей, которые не получали одобрения народа, то они будут вызывать определенные эмоции, и если они будут влиять на экономику каким-то образом, то это будет приводить к инфляции, росту цен, к снижению производства, и так далее, и тому подобное. Ну, по секрету: если посмотреть, что происходит сейчас в нашей стране, то там как-то похоже. И это потом можно выстроить модель и сказать, что вот такие-то показатели будут меняться, если власть злоупотребляет, скажем, репрессиями, там, и прочими нарушениями закона, и прочее. Нет. Это не соответствует действительности. То есть, если вы смотрите на развитие определенной страны с авторитарным режимом и так далее, то она может и какое-то время процветать. Там могут быть какие-то достижения.
А. СОЛОМИН: Ну, вот у Пиночета, говорят…
Е. ЯСИН: У Пиночета…
А. СОЛОМИН: … поправилось там экономической…
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Но кроме Пиночета, возьмем и, предположим, какие-то другие страны, там, Вьетнам, где были коммунистические режимы, они определенное время успешно развивались, потом стало ясно, что эта модель неработоспособная, ну, и так далее. И я, по-моему, как-то говорил уже здесь, что возникает соблазн о том, чтобы осмыслить причины, почему вот нет такого четкого и разумного, разумной связи, которую мы видим при рациональном поведении тех людей, которые реагируют на определенные институты, на определенные решения властей и так далее. Значит, мы, вот по крайней мере, я знаю о гипотезах по этому поводу, с которыми выступал перед Второй мировой войной Карл Левин, который уехал из Европы от Гитлера и работал с успехом в Соединенных Штатах, его ученики в Соединенных Штатах Уильям Росс и… второго фамилию я забыл, не выговорю сейчас.
А. СОЛОМИН: Мне подсказать вам нечего.
Е. ЯСИН: Ну, неважно. Я вспомню. Но они, значит, написали очень интересную книжку, она вышла на русском языке, называется «Человек и ситуация». Ну, если будет возможность, она вышла где-то в 2002-м – 2003-м году, я получил очень большое удовольствие и где-то даже сместил интерес своих исследований. Но я просто скажу: вы видите, вот ситуация такая, что большинство людей в стране не разделяют ту политику, которую проводят власти, не хотят ее. Но оппозиция не может сдвинуть с места эти власти, в их руках сила, там, служба безопасности, и так далее, и тому подобное. И вот кажется, что это никак, что вообще невозможно добиться изменений. Но потом оказывается, что в головах людей сочетаются, у большого количества людей, определенные суждения, в том числе о том, что если рискнуть и выступить с какими-то протестами, тебя, во-первых, уволят с работы, во-вторых, силовые структуры придут и потащат тебя в тюрьму, в суд, и так далее и тому подобное. Поэтому реагировать на призывы оппозиции: давайте все вместе выступим, люди не хотят. С другой стороны, всякий раз, когда сама оппозиция выступает, власти тоже предпринимают определенные действия. Если они хотят изменить ситуацию сами, то они сталкиваются с какими-то такими реакциями, которые тоже не позволяют им продвинуться дальше. В это время один психолог такой, Келлер, он выдвинул гипотезу о том, что это такое квазистационарное равновесие. Кажется, что никуда это все не может двинуться, на самом деле, в обществе существует напряжение, которое растет, растет и при определенных посылках выходит это самое напряжение, выводит экономику, общество, из вот этого квазистационарного равновесия. Равновесие делается не стационарным, оно неустойчивое, и тогда достаточно какого-то моментного шага, и потом окажется, что равновесие нарушено, и ситуация начинает меняться. Так как вот недавно кто-то у вас на «Эхо» тоже вспомнил эту историю, как началась революция 17-го года: с очередей за хлебом в Петербурге. И, подумаешь, такое большое дело, что стоило придушить. Нет, шаг за шагом произошли какие-то события, которые не позволили это сделать. Почему я это говорю? Ну, просто потому, что между какими-то процессами экономическими, которые хорошо моделируются, происходят еще важные психологические моменты, не моменты, а процессы, события, потому что общественная жизнь – это столкновение большого количества людей. И каждый раз разные варианты, в том числе есть случайные исходы каких-то событий, и так далее, и все это учесть невозможно, потому что огромное изобилие всяких ситуаций. Но потом оказывается: все-таки, если у вас сложилось определенное положение, и это положение, скажем, описано в какой-то достаточно абстрактной математической модели, но это положение имеет шанс сохраняться в течение определенного времени и оно будет неблагоприятным, все равно, рано или поздно, придут те изменения, которые можно было бы ожидать. Или же они придут не в таком виде, последствия будут не такие, это потому что очень сложные процессы. Но, тем не менее, вот сам по себе тот факт, что людям за соединение психологии и экономики в каком-то смысле дали самую высокую награду, это явно имеет в виду вот эти обстоятельства. С моей точки зрения, плодотворное направление.
А. СОЛОМИН: Ну, не знаю, вот вы так подробно, запутанно немножко, распутывали все это, рассказали о психологических факторах. Я-то себе представлял, что речь идет о каких-то панических настроениях, вот когда что-то происходит, и тут начинается паника на рынках, это же психологическое решение?
Е. ЯСИН: Да, но это как бы разные реакции, вы это все должны иметь в виду. Ну, как? Просто принимать во внимание. Вот то, что, скажем, с помощью каких-то математических моделей можно предвидеть конкретные случаи паники, я бы в это дело не верил. Некая вероятность повышения паники? Да, может быть. Но это редко будет совпадать с тем, что предвидят ученые, экономисты-математики.
И. МЕРКУЛОВА: А психологический фактор, он интересно какой, я не знаю, в процентах это, наверное, смешно оценивать?
Е. ЯСИН: Ну, может быть, там и получили в процессе этих исследований некое распределение вероятностей…
И. МЕРКУЛОВА: Какой процент, интересно?
Е. ЯСИН: Вот этих…
И. МЕРКУЛОВА: Да, да, вот этих психологических факторов.
Е. ЯСИН: Вообще, процессы, они вот, экономические процессы, они все переплетены психологией. Насколько важны вот эти отклонения вследствие действия психологических факторов от каких-то моделируемых ситуаций? Я думаю, что это не так часто.
И. МЕРКУЛОВА: Понятно. А, кстати, работа, она каким годом датирована?
Е. ЯСИН: Они в разные годы.
И. МЕРКУЛОВА: Не написано?
А. СОЛОМИН: Ну, да…
И. МЕРКУЛОВА: … они особенно за что-нибудь…
Е. ЯСИН: 15-30 лет назад.
И. МЕРКУЛОВА: Да, да.
А. СОЛОМИН: Да, вот Пол Кругман, которого вы хвалили, о котором вы потом, вы говорили, что для вас…
Е. ЯСИН: Нисбетт фамилия его, Ричард Нисбетт. А первый — Уильям Росс, вот.
А. СОЛОМИН: Здорово, что вы вспомнили. Тогда вот, тогда тоже он же получил свою премию за исследования, которые еще в 80-х, что ли, или в 70-х.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно.
И. МЕРКУЛОВА: А у нас тут 2 минуты до новостей, спрашивают вас, Евгений Григорьевич, как, чем страшен американский дефолт России?
Е. ЯСИН: Американский дефолт для России, и не только для России, а для многих стран, можно сказать, всего мира, опасен тем, что он создает определенные, ну, ожидания, которые, так сказать, ну, ведут к худшим результатам функционирования экономики. Например, если падает доллар, то это означает, что…
И. МЕРКУЛОВА: Падает все.
Е. ЯСИН: Да, меньше будет спрос, там, на товары вашего экспорта. Но когда ситуация в других странах ухудшается, и в Америке тоже, то потом вдруг доллар начинает расти. Почему? А потому, что он является единственной достойной на сегодняшний день валютой базовой, резервной. Вот, и поэтому ухудшение состояния американской экономики, как ни странно, может привести к росту его стоимости.
И. МЕРКУЛОВА: Это означает, что доверие к доллару, оно никуда не денется, да? И в принципе, наверное…
Е. ЯСИН: … замены нет.
И. МЕРКУЛОВА: Можно будет обойтись какой-то малой кровью, да?
Е. ЯСИН: Можно.
А. СОЛОМИН: Вот какой вы оптимистичный! Всемирный банк с вами не согласен, они говорят, что катастрофа произойдет. Наверное, они вправе нагнетать обстановку, да?
Мы должны прерваться на новости, послушаем, что происходит в стране и в мире. Ирина Меркулова, Алексей Соломин, Евгений Ясин, после новостей и рекламы вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: В эфире «Эха Москвы» Ирина Меркулова, Алексей Соломин, Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. 16:35 сейчас в Москве, и мы продолжаем «Тектонический сдвиг».
Евгений Григорьевич, вот сегодня пришли новости о том, что банк Развития Региона во Владикавказе, это крупнейший банк в Северной Осетии, и он входит в тройку самых крупных банков Северокавказского федерального округа. У него сегодня отозвали лицензию. Клиентами банка являются 70 тысяч физических лиц, треть из них – пенсионеры. Как вот коллапс такого крупного финансового организма сможет сказаться на жизни обычных людей и на республике, на экономических делах республики?
Е. ЯСИН: Ну, что касается людей, то вы знаете, что у нас есть закон о гарантии банковских вкладов, который говорит, что суммы вкладов до 700 тысяч рублей государство гарантирует, возмещает. Это довольно сильно смягчает ситуацию, потому что, ну, большие вклады являются в значительной степени редкостью. Вот а сейчас еще обсуждается вопрос о том, чтобы установить, повысить границу, и сказать, что потери до миллиона будут гарантироваться. Вот, и значит, это для населения, это во многом снятие опасений. Что касается коммерческой сферы, предприятий, расчетов и так далее, конечно, это будет более чувствительно. Но все-таки я должен сказать, что вот эти банки типа того, который ты назвал, они не столь влиятельны, потому что очень часто там, это же, когда возникает вопрос относительно отзыва лицензии, это уже какая-то история, и, так сказать, кто является клиентами – известно, я имею в виду предприятия. И самый интересный вопрос, кто является еще у этих клиентов бенефициары, люди, которые как бы скрываются.
А. СОЛОМИН: Получают доход.
Е. ЯСИН: Получают доход или как-то влияют на события в данном банке, на развитие его кредитной истории. Поэтому, я так думаю, что для поддержания определенного тонуса у банков, подобного рода операции совершенно неизбежны, ты просто мне назвал банк, который расположен непосредственно во Владикавказе, в республике, но я тебя уверяю, что самые крупные клиенты из Северной Осетии, они не держат средства в этом банке, а, наверное, в московских банках и в других. Вот. Поэтому, я думаю, что в конце концов это утрясется, но я должен сказать, что вообще-то состояние банковской системы, ну, довольно такое, сложное. У меня вызывает много опасений, поэтому я понимаю Набиуллину, которая пришла на новое хозяйство, где до этого руководители Центрального банка были достаточно либеральны по отношению к такого рода явлениям, но она видимо решила проявлять больше воли. Это, в конце концов, по-моему, только полезно для состояния здоровья банковской системы.
И. МЕРКУЛОВА: Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. +7-985-970-45-45 – номер для ваших смс-сообщений. Твиттер — @vyzvon.
Ну, давайте наверное перейдем к теме сегодняшней передачи. Вы размышляете о дальнейшем развитии политической и социальной ситуации в стране и вы рассматриваете три варианта возможных, да? и склоняетесь к тому, что как-то все постепенно будет происходить. Ну, вот некоторые наши слушатели с вами не согласны, вот, например, один из них считает, что наш президент построил такую систему власти и систему экономики, что без потрясений выхода уже нет.
Е. ЯСИН: Ну, что я могу сказать? Это тоже такой вариант, который может быть.
И. МЕРКУЛОВА: Не хотелось бы, конечно.
Е. ЯСИН: Не хотелось бы. Но я представлял себе, собственно, я предлагаю для наших радиослушателей некоторую рамку для рассуждений. Вот есть некая ситуация, есть вот такие вот сценарии, и затем мы можем предсказывать, по какому сценарию будут разворачиваться события. Потом смотреть, что произошло, через некоторое время, которое наступит тогда, когда состоится какое-то еще одно важное событие. Я в качестве такого важного события называю выборы в Государственную Думу в 17-м году. И вижу вот этот разрыв во времени, хотя какие-то события могут тоже происходить. Не знаю, трудно предсказать, какие. Вот, но в данном случае, что для меня принципиально важно? Я же говорю о своих оценках, и мои оценки были перед выборами 11-го года такие, что мы имеем очень низкие вероятности второго сценария этого решительного рывка, и чуть больше, но тоже достаточно маленькие варианты последовательного постепенного развития событий. А наиболее вероятным и наименее благоприятным для развития страны я считал как раз модернизацию сверху. Потом мы видели события 6 мая, в какую сторону они подвинули ситуацию? Я считаю, что они ее подвинули, постольку, поскольку потом было вот это 6 мая, на котором власть предприняла попытку поворота общественного настроения в пользу более консервативных суждений, стало быть, в поддержку…
И. МЕРКУЛОВА: Все равно получается, что у нас всего понемножку: немножко модернизации сверху, немножко таких…
Е. ЯСИН: Нет, у нас на самом деле…
И. МЕРКУЛОВА: … потрясений.
Е. ЯСИН: У нас на самом деле преобладает и до сегодняшнего дня все-таки модернизация сверху, и сказать так, что всего понемножку, дескать, есть некое равновесие, это нельзя, потому что в основном, по крайней мере до выборов в Государственную… в московскую, не Думу, а московского мэра, и других, вот региональных выборов 8 сентября, мы как раз ожидали все опять, что все возвращается на круги своя, и что это такая же консервативная линия, которая была до 4 декабря 11-го года. Так это или не так? Вот у меня такое ощущение, что не так. Я вот выставил свою оценку: я считаю, что вероятность того, что события будут разворачиваться в сторону такого, ну, изменения, постепенного изменения политической системы страны в пользу расширения сферы реальной законности и, так сказать, большей политической свободы, значит, в сторону демократии, у меня осталось такое впечатление. Я не знаю, как у других. Давайте будем смотреть. Это интересно иногда, я просто возьму эту схему, помечу там еще раз и два, сколько меня хватит, будут подходящие обстоятельства, мы вернемся к тому, что происходит. Происходит нарастание такого, я бы сказал, взаимодействия плодотворного между различными силами нашего общества, или нет? Если это будет, и мы какие-то вопросы будем решать в процессе обсуждения, в процессе, так сказать, дискуссии, а не в том, что мы будем, чуть что, выходить на улицы и брать там палки и камни в руки или даже хуже того, огнестрельное оружие, вот это не хотелось бы. Вот собственно в этом дело.
А. СОЛОМИН: Обсуждение, вы сказали. Ну, люди, может быть, не знаю, я плохо себе представляю вменяемых людей, которые очень сильно хотят взять в руки палки и идти на баррикады, потому что всем хочется жить спокойной, серьезной, успешной жизнью. Но когда вы говорите об обсуждениях, ну, есть же эти обсуждения, ну, чего скрывать? Есть, проводятся, там, сям, общественное обсуждение, в законах уже прописывается, что вот, не знаю, на госзакупки больше миллиарда рублей – обязательное общественное обсуждение. Но как они проводятся? Ну, послушали, да, здрасьте, ну, вот, напишите, вот, расскажите нам… а потом что из этого войдет в итоговое решение, а что не войдет – это уже без всякого обсуждения.
И. МЕРКУЛОВА: Уличные слушания – тоже такая очень плодотворная идея.
А. СОЛОМИН: Ну, да, я вот об этом и говорю.
И. МЕРКУЛОВА: Они послушают, а потом сделают так, как они хотят.
Е. ЯСИН: Ну, сказать… у меня нечего возразить. Но я вас верну опять к этим трем сценариям. Значит, если будут организовывать обсуждения, и после этого никаких не будет предпринято шагов, которые меняют политику, то, значит, это все пустые разговоры. Мы остаемся на линии, предсказанной в общем модернизацией сверху, где элита берет на себя все основные решения, никому ничего не уступает. А тех, кто хочет инициировать какие-то изменения, то их стараются подставить под суд и так далее и тому подобное. Ну, давайте, это нам придется переживать какое-то время. Я просто думаю, что…
А. СОЛОМИН: Но вы за обсуждение, вы за компромисс?
Е. ЯСИН: Да. Я за компромисс, и самое главное, я за то, чтобы мы понимали, как бы больше понимали развитие ситуации. Вот сейчас московские выборы, так же как и екатеринбургские или петрозаводские, они представляли некую пробу: вот с одной стороны, воля администрации к изменению ситуации – это все прямое следствие 4 декабря 11-го года.
А. СОЛОМИН: А, когда палками вышли. Ну, я условно говорю, когда люди вышли, пошли уже на крайние меры: вышли на улицы.
Е. ЯСИН: Да. Но это были… так, значит, я просто продолжаю твое воспоминание, говорю о том, что сначала там были и такие довольно радикальные выступления, и были радикальные попытки все это дело смять. Потом как-то поменяли власти направление и в конце декабря они предложили этот пакет, на который оппозиционные силы, в общем, фыркнули недовольно: мы этого не хотим, все это ерунда, это так сказать для отвода глаз и давайте будем требовать, чтобы они все ушли. А они все не ушли.
А. СОЛОМИН: Еще раз: речь о том, что власть слышит тех людей…
И. МЕРКУЛОВА: … только грубую силу.
А. СОЛОМИН: Да.
Е. ЯСИН: Ну, я бы так не сказал, потому что если вы возьмете, посмотрите внимательно то, что было написано в пакете о предлагаемых политических реформах правительства, — ну, может быть, я ошибаюсь, но мне показалось, что о чем-то подобном раньше говорил тогда президент Медведев. И значит, если вы сейчас посмотрите дальше, какие-то изменения происходят и происходят в более позитивную сторону. И, кстати говоря, если даже хотели бы съесть все эти как бы уступки, которые были сделаны тогда, и частично съели эти уступки, но потом, когда стало ясно, что все судебные процессы, с помощью которых хотели, ну, я не знаю, я так квалифицирую ситуацию, просто запугать этих людей, которые выходили на протестные демонстрации, и так далее, и тому подобное, и убрать их с дороги, чтобы вот… маргинализировать, и чтобы никто больше не реагировал на них, все равно те люди, которые настроены радикально против власти, они сказали: все равно ничего не выйдет, бесполезные эти действия, валить надо из страны или еще какие-то такие вещи. Или другие, которые говорят: ну, видите, ведь они же там что-то сделали, значит, их посадили или они оказались врагами… не врагами, а этими, иностранными агентами, и так далее и тому подобное, и власти за этим следят. Ну, наверное, так оно и есть. Далее – разные интерпретации. Ну, значит, потом все-таки оказалось, что вся эта цепочка судов, которые мы и сейчас, продолжаются они, вот в отношении выступления на Болотной 6 мая, против Pussy Riot и другие. Они, так сказать, по-моему, вызвали отрицательное отношение общественности, и власти, наверное, с помощью доступных им более совершенных методов наблюдения за всеми этими важными подспудными общественными процессами, могли в этом убедиться. До 8 сентября. А 8 сентября, когда Навальный оказался перед судом… а, нет, 6 сентября, как раз тогда, когда он оказался за 2 дня до выборов, он оказался перед судьей в Кирове, насколько я понимаю, и в Москве в это время около гостиницы «Москва» стояло 15-тысячная демонстрация, которую никто специально не собирал, это люди пришли, потому что…
А. СОЛОМИН: Ну, это было раньше, но, да, сейчас не будем к фактам придираться…
Е. ЯСИН: Нет, а к каким? Тут не надо придираться к фактам, потому что решились на выборы раньше…
И. МЕРКУЛОВА: … по времени это было немножко раньше, да.
Е. ЯСИН: В правящей элите есть разные партии, есть разные, ну, не формальные партии, разные группы, которые выступают с разными взглядами. С одной стороны, выступали с такими мирными и толкающими к переговорам и к какому-то взаимодействию, значит, такие люди, как Собянин. С другой стороны, я не знаю, я не буду называть других людей, но они тоже есть, мы их всех знаем, они требовали непременно применения жестких мер. Ну, каким-то образом потом стало ясно, что во время выборов 8 числа от того, что не пошли по жесткому пути, может быть именно потому, что увидели людей на демонстрации на улице, которые были мирными, которые не хотели никаких обострений, но которые не соглашались с политикой репрессий. Вот это я понял так, у меня был хороший день.
А. СОЛОМИН: Еще по поводу компромисса, вот другая история. Вы, как сторонник реформы РАН и одновременно сторонник компромисса, обсуждений, мне кажется, тут будете скорее на позиции правительства, которое предлагает жесткую, весьма жесткую реформу, и которой вот эти обсуждения, бесконечные ультиматумы с противной стороны могут помешать. Могут этот жесткий закон исказить. Могли.
И. МЕРКУЛОВА: Но не исказили же.
А. СОЛОМИН: Но вы-то здесь будете против оппонентов, против того, чтобы прислушиваться.
Е. ЯСИН: Я вообще нет, я не против оппонентов, я считаю…
А. СОЛОМИН: Но вы за закон.
Е. ЯСИН: Я считаю, что нужно разговаривать с академиками и с работниками РАН, и должны быть дискуссии и так далее. Но только я вам говорю откровенно: я ведь не посторонний человек для Академии. Я там проработал 10 лет. И у меня это были неплохие годы. Это были 70-е, 80-е отчасти годы. И я многое получил там, и, между прочим, пытался выставлять свою кандидатуру на выборах члена-корреспондента.
А. СОЛОМИН: Речь о чем? О том, чтобы их услышать и их не послушать.
Е. ЯСИН: Дело в том, что я глубоко убежден и уже давно, что Академия, советская Академия наук нуждалась в переменах. Она в силу действовавших в ней механизмов выводила в высшие слои управления Академии людей, которые не представляли настоящую науку. И я бы хотел, чтобы мы дали более благоприятные условия для развития науки, ну, прежде всего за счет большей свободы творчества, за счет того, чтобы это развивалось в большей степени в университетах.
А. СОЛОМИН: Я понимаю, Евгений Григорьевич, речь-то о другом. Нет, смотрите, речь сейчас даже не о вашем отношении к конкретному законопроекту, а о вашем отношении к тому, чтобы слушать противников.
Е. ЯСИН: Да, обязательно.
А. СОЛОМИН: Чтобы использовать их аргументы, чтобы их аргументы сыграли какую-то роль, чтобы добиться компромисса.
Е. ЯСИН: Да, да.
А. СОЛОМИН: Но ведь в таком случае законопроект станет другим. Вот здесь их тоже нужно слушать, тоже нужно идти на компромисс.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Даже если реформа РАН пострадает от этого.
Е. ЯСИН: Я могу сказать: я поддерживаю позицию Ливанова. По той простой причине, что знаю, что эти изменения давным-давно предполагались, они разрабатывались еще в 90-е годы и в правительстве Гайдара, и позднее, и намного раньше, когда мы работали просто в Академии наук, ни о каких революционных там реформах перехода к рыночной экономике не думали, так можно сказать. Но Ливанов, много лет работающий вот в этом всем механизме высшего образования, он видит, что подвижек никаких не происходит. Ни в образовании, — кстати, мы специально можем поставить вопрос на обсуждение, что ЕГЭ… специально наш Пермский филиал проводил изучение процессов подготовки и реализации идей по вот использованию ЕГЭ, 5 лет уже. И они получили результаты, которые показывают, что главным тормозом для нормального внедрения ЕГЭ является осуществление, ну, позиция учителей и позиция родителей. Ученики, так сказать, к этому относятся индифферентно, они легко приспосабливаются к любому порядку. Но затем, если вы ведете постоянную работу, собираете людей, они проводят интересные конференции, на которых учат родителей, учат учителей. А про учителей меня так попросили: вообще не говорите про учителей, что они там учат, что какие-то у них разные оценки, важно то, что они учат, и после этого меняется ситуация, а не просто так, провозгласили ЕГЭ. Я согласен, нужны переговоры, и я думаю, что сама по себе то, что вышла в конце концов из сотрудничества Ливанова и Фортова, хотя оно все равно там не безоблачно, уже было более…
А. СОЛОМИН: Да, мы должны…
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, «Тектонический сдвиг». И «Дневной разворот» на этом завершается. Алексей Соломин, Ирина Меркулова, до свидания.
Е. ЯСИН: Прошу прощения.
Источник – радио «Эхо Москвы». 14.10.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1176276-echo/