«Чувствовалось, что, слушая экономистов, Путин просто выполняет обещание, данное Чубайсу». Фрагменты биографии Евгения Ясина в диалогах и аналитических отступлениях / Новая газета. 16.04.2014
Автор — Андрей Колесников
На днях в издательстве «Новое литературное обозрение» (НЛО) выходит книга Андрея КОЛЕСНИКОВА «Диалоги с Евгением Ясиным» — интеллектуальная биография одного из блестящих представителей «шестидесятников», история о том, как инженер-строитель из Одессы превратился в экономиста-рыночника, и о том, как экономист-рыночник стал «Дедом» для целого поколения реформаторов. Публикуем фрагменты книги, касающиеся разных периодов жизни героя.
Фрагмент первый.
Из жизни советских статистиков: «Орденов не будет, ордеров тоже»
— В 1963-м я распределился в аспирантуру нашего факультета. Но среди тех людей, кого я очень уважал, был Арон Яковлевич Боярский, который потом стал моим как бы научным куратором. И когда Боярский предложил мне пойти в НИИ ЦСУ, я согласился.
Расскажу два эпизода, связанных с Боярским.
Один эпизод касался событий, которые происходили в Чехословакии, Польше и так далее. У нас зашли какие-то разговоры, и мне про Боярского рассказали, что он в 30-е годы был одним из членов «банды польских шпионов». Почему польских? Потому, что там были четыре человека: Старовский, Боярский, Ястремский и Хотимский — все фамилии на «…ский». А кто у нас на «…ский»? Поляки!
— Несмотря на то что он, Арон Яковлевич, явно не вполне поляк, да?
— Ну не важно. Получалось так, что он, Боярский, писал доносы. Многие считают, что именно он их всех посадил. Я его спрашивал: «Как же вы могли?» А он мне говорил: «Ну ты же тогда не жил, ты же не знаешь, как это было». А было вот как: нужно было найти себе какое-то место, пристанище, где ты мог бы рассчитывать на поддержку.
Владимир Старовский побил потом все мыслимые рекорды политического долголетия, просидев начальником советской статистики при всех вождях три с половиной десятилетия, до самой своей кончины в возрасте 70 лет, 50 лет спустя после поступления на работу в органы статистики. (Об этой фигуре мы с Евгением Григорьевичем еще поговорим.) Арон Боярский считался учеником Бориса Ястремского, крупного специалиста по математической статистике, который работал в высшем статоргане сразу после революции — заведующим отделом статистики страхования. Валентин Хотимский совместно со своими коллегами по «польскому шпионажу» был соавтором «Теории математической статистики», изданной в 1930 году под четырьмя фамилиями. Он же писал первый отчет по переписи 1937 года, будучи руководителем отдела статистики народонаселения и здравоохранения в Статуправлении. Из всей четверки именно его биография обрывается 1937 годом.
Надо сказать, что в некотором смысле Арон Боярский был прав: все тогда играли по правилам. В книге «Элементы общей теории статистики» (1935) Ястремский и Хотимский расправлялись с Николаем Кондратьевым, Владимиром Громаном, Владимиром Базаровым, которые были описаны ими как «представители российской буржуазной науки, позднее разоблаченные как вредители». Причем Ястремский называл себя когда-то другом Владимира Громана, известного статистика и чиновника, расстрелянного в 1938-м. Как писали исследователи советской статистики Ален Блюм и Мартина Меспуле (Бюрократическая анархия. Статистика и власть при Сталине. М., 2006), работы четырех этих авторов свидетельствовали «об огромной статистической культуре и одновременно о несомненной ловкости, позволяющей выпутаться из затруднительных положений, связанных с политическими позициями».
Кстати, статистик Вера Максимова стала сначала женой работника высшего статоргана Лазаря Брандгендлера, который был репрессирован, а затем — супругой Арона Боярского. В своих мемуарах о 30-х годах она писала: «Так и получилось, что мы уверовали в себя и свое право (и даже обязанность!) третировать опытных старших работников, теоретиков и практиков статистики… всем им приписывалась буржуазность, а этой этикетки вполне хватало, чтобы, не задумываясь, кричать: «Ату его!»
— Это одна история. И другая история. Боярский, замаливая грехи, старался делать людям добро…
— Но сам же он не сел тогда?
— Нет. Он нашел «правильную» линию, и его друг Старовский стал начальником ЦСУ. Предшественника Владимира Старовского — Ивана Краваля расстреляли за высококачественное проведение переписи 1937 года. В 1939-м за перепись отвечал Старовский. Он приехал из Кремля, собрал всех ночью и сказал: «После переписи орденов не будет. Но и ордеров тоже».
— Умели тогда люди образно выразиться! Как академик Станислав Струмилин сказал: «Лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие»… Боярский работал тогда в органах статистики со Старовским?
— Да. Потом в университете Боярский был центром марксистской мысли на кафедре статистики. Отрицал, конечно, предельную полезность и все эти буржуазные изыски, оставался сторонником теории стоимости. Он нашел в работах русского экономиста и статистика начала XX века Владимира Дмитриева уравнения, которые потом обрабатывал и которые близки были к схеме межотраслевого баланса и позволяли представить затраты труда именно так, как они выглядели у старых марксистов. Вот этим он пользовался. Был он прежде всего демографом.
Так вот, вторая история. 1962 год. Был такой студент, старше нас на курс, Коля Энгвер. (По национальности он латыш; болел полиомиелитом, ходил на костылях… Потом, когда началась перестройка, стал депутатом Верховного Совета СССР от Ижевска.) Это были последние годы жизни Ильи Эренбурга. Он выступал у нас в университете с рассказами о своей книге «Люди. Годы. Жизнь». Когда Эренбург закончил свое выступление, на трибуне появился Коля Энгвер, который сказал примерно такие слова: «Дорогой Илья Григорьевич, мы вас уважаем. Ваша книга для нас — откровение, и мы теперь понимаем, что эта жизнь советская на самом деле не такая, как о ней пишут другие авторы. Вы заставляете нас думать…» И все это говорит маленький человечек на костылях, несчастный, но такой искренний правдолюбец. Там присутствовало много корреспондентов, как водилось вокруг Эренбурга; они напечатали статью об этом событии в газете «Монд» или «Юманите», я не помню. Что немедленно стало известно в комсомольских кругах — донесли, все как положено. Парень был на 5-м курсе, и время уже подходило к защите. Следовало по заведенному тогда порядку исключить его из университета и не дать диплом. И вот, можете себе представить, курс забастовал! Студенты должны были собраться на комсомольское собрание и исключить Энгвера из комсомола, а они отказались.
При чем здесь Боярский? Дело в том, что он мог как-то повлиять на ситуацию с Энгвером, кому-то позвонить… А он лежал при смерти. Я еще с каким-то парнем поехал к Боярскому домой. Мы застали его на смертном одре и попросили спасти Энгвера, Боярский куда-то звонил. И буквально через два дня умер.
Наш декан пригласил главных протестантов, диссидентов, и сказал: «Ничего вам не будет, прекращайте эту деятельность. А я вам обещаю: вы его исключаете из комсомола, а мы даем ему возможность защитить диплом, и он будет работать по специальности». На том и договорились — такой здоровый компромисс. И декан свое обещание выполнил.
— Масштабные и очень разные были люди. Как выражаются сейчас — нелинейные. И Старовский вроде был таким же… Все говорят, что степень достоверности статистики была невелика. Вот вы изнутри это наблюдали — это правда?
— Совсем невелика. Я могу сказать: самая главная точка зрения сводилась к тому, что многое измерить в экономике точно просто невозможно, и важнее всего, чтобы цифры были все одинаковые, в смысле — взаимосвязаны. Одна проблема — одна цифра. И это правило соблюдалось.
Старовский был ходячей базой данных. Стоило Сталину позвонить ему и сказать: «Владимир Никонович, там у вас по этому вопросу такая-то цифра, по этому другая…» — и Старовский, как школьник, должен был встать и по телефону ответить: «Товарищ Сталин, это без учета того-то…» (Весенних потерь, чего угодно.) И тот успокаивался. У Старовского на все должен был быть готовый ответ. И если потом что-то требовалось переделать, это стремительно переделывалось.
В общем, он был опытный человек, и мы, кстати, многим ему обязаны. Помню, как в ЦСУ начали активно внедрять вычислительную технику. Наши уважаемые «служители пульта» (я имею в виду спецслужбы) сразу же захотели, чтобы ЦСУ начало с ними сотрудничать. И Старовский занял позицию — отбивать. Они ему предлагали ввести какой-то учет и все записи передавать им, а он раз за разом говорил, что Центральное статистическое управление в этом не нуждается. Я застал такую ситуацию. Спецслужбы в ту эпоху оказались не столь могущественными, как в 1930-е годы.
Фрагмент второй.
Из жизни интеллигенции в годы застоя
— В 70-х вы жили жизнью советского интеллигента, без диссидентства, но общались с людьми, которые всё понимали…
— Я ожидал, что начнутся перемены. И я был к ним готов.
— А круг вашего общения — экономисты с работы?
— В других местах (помимо Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ). — А. К.) я тоже имел друзей, в институте госплановском например. Там, кстати, я познакомился с Николаем Петраковым, Станиславом Шаталиным, Эмилем Ершовым. Все были такие молодые, горячие… Из значительных фигур — Александр Анчишкин, Юрий Яременко, Эдуард Баранов позже тоже работали в ЦЭМИ.
— Тогда антисемитизм как-то чувствовался? Все-таки была принята поправка Джексона—Вэника. Или ваш круг — это такой заповедник?
— Внутри ничего не чувствовалось. Зато чувствовалось вовне. Когда я пришел в ЦЭМИ, тут же уехал Арон Каценеленбоген (впоследствии профессор Пенсильванского университета). И в ЦЭМИ перестали принимать на работу евреев. Но руководство — Федоренко, Шаталин, Петраков — никогда к евреям плохо не относилось. Сложились нормальные человеческие отношения… Потом в ЦЭМИ в кабинете у Петракова началась работа над программой научно-технического прогресса, над разделом «Совершенствование управления». Мы собирались часов в 10, смотрели друг на дружку, в 11 часов открывался магазин, какой-нибудь ветеран шел за бутылкой. Еще через полчаса работа прекращалась…
— Кстати, во всех этих НИИ народ как: выпивал?
— Выпивал.
— Но не с утра все-таки, как в связи с неподъемной программой?
— Ну… с середины дня… В ЦЭМИ это было очень принято. Правда, не в нашем отделе, у нас это было так, иногда, по-свойски, но не каждодневная процедура. А вот в ЦСУ была совсем другая жизнь.
— Более формальные отношения?
— С кем-то неформальные. Но даже формальные — так, по-советски: мол, мы друг с другом считаемся. Вот, к примеру, чехословацкие события. У меня в отделе заместителем работала одна дама (она была секретарем партийной организации НИИ ЦСУ), и мы с ней поспорили вечером 20 августа 1968 года: я говорил, что наши не войдут в ЧССР, а она говорила, что войдут. Наши вошли. На следующий день меня со всех сторон окружило понимание.
— Вы переживали?
— Я переживал ужасно. Для меня это было… Как тебе сказать? Я вырос в уважении к коммунистическим идеям. Это был их конец, потому что если вы не в состоянии убедить людей иначе, как введением войск, — все, это приговор. Это приговор всему, что происходило в стране после Октября. Было много людей в интеллигентских кругах, которые так и воспринимали то, что происходило. Я не входил в диссидентские или богемные круги. Я был очень скромным человеком, завлабом. Но идейная жизнь у меня была довольно интенсивная. И я все это ужасно переживал. Раньше мне хотелось внести свой вклад в развитие идей Маркса—Ленина—Сталина. Я всегда искал свое место в жизни, и всегда в расчете на то, что мы что-то реальное сделаем. А в 1968 году я понял, что это для меня конец, — в эту игру я больше играть не могу.
— А та дама окружила заботой и пониманием, будучи при этом секретарем партийной организации?
— Да. Она ничего не говорила, но так понимающе смотрела, погладила по плечу… Хорошая, симпатичная русская женщина. Крупная такая, все у нее на месте… И это секретарь парторганизации! Которая могла стучать кулаком по столу: «Мы вас разоблачим!» Это она тоже умела.
…Было собрание в поддержку ввода советских войск. С голосованием. Я туда не пошел. Мы с коллегой подошли к дверям, приоткрыли и слушали всю эту бодягу… И при этом я остался вне подозрений. А вот мой приятель Коля Блинов (из другой сферы, он работал в рентгенотехнике в институте Академии наук) воздержался при голосовании. Потом в течение всех лет, до Горбачева, ему это поминали, он не мог выехать за границу. Целая куча репрессий была против тех, кто каким-то образом обнаружил свое отрицательное отношение к этому вторжению. Не стану прикидываться более умным, чем я был тогда, но у меня возникло ощущение, что туда, на собрание, ходить не надо. <…>
Эпизод третий.
Группа либеральных экономистов «обучает» Путина
— В какой-то момент стало понятно, что Примаков действительно претендует на роль президента, и Ельцин решил его снести. В результате снес. Вы были уже сторонним наблюдателем всех этих событий, когда то Николай Аксененко предлагался в премьеры, то Сергей Степашин.
— Я, конечно, не считал, что Аксененко годится на пост премьер-министра. Не считал, что Степашин годится на пост премьер-министра. И Примакова я воспринимал как человека из другой партии. Поэтому у меня и было такое ощущение: ну, все пропало.
Потом наступила эпоха Путина. В то время он был мне абсолютно безразличен. Я с ним встречался, мы были знакомы, но никаких личных отношений… И тут приглашает меня Чубайс. Вместе со мной пришли два моих боевых заместителя прошлого состава Министерства экономики — Сергей Игнатьев и Сергей Васильев. Чубайс говорит: договорились с новым премьер-министром, что мы сотрудничаем, и я прошу вас оказать ему помощь. Я про себя думаю: на фига он мне нужен, я даже не знаю, что будет со страной… Вся эта сомнительная избирательная кампания, все это было из какой-то другой оперы, не то что в 90-е годы.
— Разговор происходил летом 1999-го или уже осенью?
— Осенью. Путину нужно было помочь войти в курс дела. Уговорил Чубайс и меня, и Игнатьева, и Васильева. Мы чем могли — помогали. Я был назначен руководителем своего рода рабочей группы при премьер-министре. Не знаю, были ли официальные бумаги насчет нас, но мы в назначенное время собирались, обсуждали какие-то вопросы, он принимал решения.
— То есть это было более или менее реальное влияние?
— Ну какое-то влияние было. Эти встречи продолжались месяца три.
— Кто еще входил в эту группу?
— По-моему, Леонид Григорьев, Евгений Гавриленков…
— Советовали — и он слушал?
— Слушал… Потом приглашать перестали.
— Вы голосовали за Путина «первого срока» под влиянием Анатолия Борисовича?
— Меня убедил Чубайс, что это наш человек, с ним надо работать и во всем, что ему нужно, помогать.
— Чубайс хотел, чтобы это был свой человек, чтобы он продолжал реформу.
— Совершенно верно. После того, как закончилась работа этой группы и до 2010 года, я с ним встречался один раз, когда он вручал мне орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени. Это было в день, когда в первый раз праздновали юбилей министерства. А министерство было основано в 1802 году, вообще просто министерство, оно не имело названия и было единственным при Александре I… Меня под экономику подверстали; там в маленькой комнатке было еще несколько человек — чтобы я не раздражал людей своим реформаторским обличьем. Тогда мне Путин напомнил, как мы ездили с ним в 1995 году на завод «Русский дизель», корпус во Всеволожске, и я высказал мысль, неожиданную для него, что не надо стараться все производить. Что-то можно не производить, покупать за границей…
— Как долго вы еще внутренне были готовы поддерживать президента?
— До 2003 года, до дела Ходорковского.
Я думаю, что время между 2000 и 2003 годами — самое мирное и плодотворное во взаимоотношениях между российским бизнесом и правительством. Не было никаких особых споров, старались продвигаться совместно.
— Вас, наверное, все-таки смущали некоторые авторитарные тенденции именно в политике?
— Меня смущал новый старый гимн, меня смущала Чечня… История с преследованием журналиста Андрея Бабицкого, с разгоном НТВ.
— А вы спокойно оценили вот это «мочить в сортире» в самом начале карьеры Путина?
— Я только что расстался с правительством реформаторов, с Чубайсом. Для меня правительство реформаторов продолжалось, пока там работал Чубайс. Еще раньше, в 1992 году, я расстался с Гайдаром. Это были мои люди. А Кириенко, или тем более Примаков, или… Какая мне разница — Примаков, Путин… Тем более мне посулили, что я буду заниматься программой, консультированием. Не могу сказать, что я рвался продолжать эту работу, — меня попросили, я занимался. Потом меня перестали приглашать, ну и бог с ними.
Почему я так относился ко всему этому? Во-первых, я по своему характеру не человек бюрократической службы. Я привык быть на научной и преподавательской работе и размышлять о содержательных вопросах. И потом, в то время у меня сложилось такое впечатление, что огромный этап закончился, главные реформы сделаны, и теперь что-то новое намечается. Что надо раздумывать, надо наблюдать за событиями, анализировать…
И правительство Путина выглядело продолжением реформаторского кабинета. Но когда пошло дело с НТВ, я, конечно, уже гораздо более обостренно воспринимал эти события. Ну а потом Ходорковский. То есть решающую роль в формировании моего отношения уже не к правительству, а к президенту Путину сыграло дело Ходорковского. До этого я сотрудничал с правительством, потому что у меня были отношения с Грефом, были отношения с Кудриным, с Касьяновым.
— Кстати, когда вы работали с Путиным на первом этапе, он казался вам разумным человеком?
— Тогда он мне казался очень вменяемым. Хотя чувствовалось, что, слушая экономистов, он просто выполняет обещание, данное Чубайсу…
— …и не считает, что учится чему-то.
— Да.
Источник – Новая газета. 16.04.2014
http://www.novayagazeta.ru/society/63211.html