Екатеринбург. Центр Ельцина (эфир – 07.06.2016)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

3 июня в Центре Ельцина в Екатеринбурге Фондом Ельцина и Фондом «Либеральная миссия» был организован семинар. Он позволил мне впервые побывать в Центре Ельцина, и я хотел бы поделиться своими впечатлениями об этом визите.

Во-первых, с каждым новым посещением Екатеринбурга моё мнение о нём повышается. Подумать только, город основан в 1721-ом году, при Петре I. Ещё 10 лет назад производил впечатление индустриального центра, который претендует только на продвинутость своей продукции. Одно слово – Уралмаш. Но каких-то иных впечатлений я не испытывал. В основном – серая угрюмость. В прошлый приезд из окна моего гостиничного номера я увидел небоскреб, говорят, самый высокий в России, кроме Москвы – 57 этажей. Поперёк примерно на уровне первой четверти высоты надпись – «Высоцкий». Появился иной взгляд на столицу Урала – красота, интеллект, энергия, которые ныне всё более составляют его лицо! Высотные и иные современные здания – новое лицо! Старинные постройки, не очень многочисленные, дополняют новый облик. Я подумал о развитии нашей Родины: всякие следы оставляет постсоветский этап её истории. Но Екатеринбург устремлён в блестящее будущее. Удачи ему!

Центр Ельцина, только недавно введённый в строй, дополняет лучшие качества последних лет. И архитектурой, и планировкой, и содержанием экспозиций. Для меня, для которого события 80-х – начала 90-х годов составляют самые яркие страницы жизни, оказалось очень важным увиденное. Есть разные мнения, но те, кто побывает в этом музее, увидит ещё раз лица Ельцина, Гайдара, Светланы Сорокиной как телеведущей, многих других участников тех событий, лучше поймут их роль в истории страны. И я бы отметил одно обстоятельство: многие сейчас говорят либо о бедах, которые принесли нам реформы Ельцина – Гайдара, либо о том, что сейчас их потенциал для будущего утрачен. Моё мнение иное и я как бы получил его подкрепление в Центре Ельцина – для нас открыто отличное будущее, похожее на облик нового Екатеринбурга, роль члена высшей мировой экономической и культурной лиги. Во всяком случае такая возможность есть, как бы её не упустить. Но Центр Ельцина в Екатеринбурге мне подсказывает: шансы растут.

Сейчас кризис, стагнация. Мне ясно, что перемены, через которые нам ещё предстоит пройти, не будут происходить, если подобные, довольно неприятные явления не принудят нас к необходимым действиям. Поэтому сейчас, если хотите, чувствую себя лучше, чем во время самого быстрого повышения цен на нефть. А посещение Центра Ельцина в Екатеринбурге очень сильно укрепило меня в этом мнении. Там весьма убедительно рассказывается историческая важность миссии Бориса Ельцина, реформ Гайдара, всех тех событий, которые мы переживали в 1985-1998-х годах.

Напомню, реформы, начатые императором Александром II в 1861-ом. Они в своё время продолжались недолго, где-то до 1866-го года, в крайнем случае до смерти Александра-освободителя от рук народовольцев. Потом были попытки повернуть события вспять. Революция 1905-го года не дала этого сделать. Период 1907-1913-х годов был одним из наиболее плодотворных в истории развития России. Мне об этом в Петербурге напоминает ресторанчик на Вознесенском проспекте (бывш. Майорова), который назвали «1913». «Почему?» – спросил я хозяина. Он мне ответил: «Это был самый лучший год в истории России».

Центр Ельцина и Екатеринбург мне напомнили, что реформы, которые проводились у нас с 1991-го года, это продолжение реформ 1861-го года. В истории важные процессы редко укладываются по длительности в жизнь одного поколения. Может быть уже 2030-2040-е годы станут названием нового ресторанчика на Вознесенском проспекте в Питере. А может в Екатеринбурге, рядом с Центром Ельцина.

Желаю удачи, дорогие сограждане. Удача дополняет напряженные усилия и превращает их в успех. Эта мысль держалась в моих встречах в Екатеринбурге.

До встречи

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Под большим впечатлением от центра Ельцина в Екатеринбурге Евгений Григорьевич у нас сегодня выступает. Но прежде, чем мы перейдем к его достаточно оптимистичным заявлениям, которые он высказал в своем блоге…

Е. Ясин: В такую погоду надо спасать положение.

О. Журавлева: Ну, если только так. Я вам все-таки, тем не менее, хотела подсунуть другие менее оптимистичные вещи. Вот зам министра финансов сообщает, что АСВ – агентство по страхованию вкладов попросит у Центробанка еще 100 миллиардов рублей. АСВ начало обращаться за кредитами в ЦБ для пополнения фонда страхования вкладов летом 2015 года. Первоначальный размер кредитной линии составлял 110 миллиардов, позднее вырос сначала до 250, потом до 420 миллиардов. Сколько уже потрачено на выплаты вкладчикам банков-банкротов неизвестно. Послушайте, это не очень похоже на стабильность.

Е. Ясин: Ну, да.

О. Журавлева: А на что это похоже?

Е. Ясин: Что думали, что…

О. Журавлева: В сказку попали?

Е. Ясин: …наши дамы в Центральном банке должны совершить подвиг только 1 раз? Нет, они еще должны. Нужды такие, которые государство не считает возможным отложить, они нарастают. Так что будут еще срывы на финансовом рынке.

О. Журавлева: Скажите мне по секрету, как человек бывший министром экономики, в тот момент, когда очевидно, что государству надо сразу и много кому-то дать по какой-то острой нужде — деньги на самом деле печатают? Как их изыскивают?

Е. Ясин: Нет, их, конечно, печатают – это ясно. И сейчас печатают, и тогда печатали, но тогда печатали совсем много. Не забывай, что за 1992 год инфляция была 2600%, потом она снижалась, и, слава Чубайсу, в 1997 году она уже была 11%. В 1998 году она стала 84%, и потом уже снижалась помедленнее. Но это все время было в течение трансформационного кризиса. Сейчас чего-то такого следовало ожидать, потому что долги у государства перед большим числом людей, организаций, они довольно велики. Сейчас уже они как бы переступают определенную черту, пока можно было сдерживаться. Пока я все-таки не считаю, что совершенно безвыходная ситуация, хотя, безусловно, будут срывы, будут видны опять скачки инфляции. Когда — ничего не могу сказать. Во всяком случае, то, что ты говоришь – это свидетельствует о том, что удержаться будет трудно. Это естественно в том положении, в котором мы оказались.

О. Журавлева: Послушайте, почему мы в этом положении мы оказались? Вы в своем блоге пишите о том, что реформы, которые в России шли долго, которые прерывались, которые возобновлялись, и вроде бы в 90-е годы они такие те нужные реформы начали завершаться, они все не приводят и не приводят нас к счастливому будущему.

Е. Ясин: Вообще-то говоря, они имели быстрые изменения такие, чтоб немедленно и так далее, скажем, как в Германии после того, как свои реформы осуществил Эрхард, у нас не получится по многим причинам. Я напоминаю, что трансформационный кризис шел с 1992 по 1997 год.

О. Журавлева: А 1998 год мы все помним.

Е. Ясин: В 1998 году опять подскочили… Это тоже были наши ошибки, в том числе преждевременный выпуск государственных облигаций.

О. Журавлева: ГКО знаменитое.

Е. Ясин: ГКО знаменитое. Но с другой стороны вроде как заранее нельзя сказать. И были очень большие надежды, что они нам помогут выбраться, если бы не азиатский кризис, который ударил по нам. Но сейчас положение такое. С моей точки зрения, мы были в благоприятном положении в течение с 2000 года до 2008 года. Потом один кризис, который мы закрыли нашими резервами и вышли достаточно благополучно. Два года подъема, мы выкарабкались на самый высокий уровень от 1990 года, но потом начались снова осложнения. Я просто считаю, что реально мы, начиная с 2003 – 2004 года, для формирования расширения укрепления рыночного механизма, избалованные подачками нефтяного рынка мирового, мы не особенно на это надеялись, отложили это все в расчете на то, что может быть удастся избежать и так далее. Но не удалось, не удается. И те реформы, которые были по существу остановлены, их нужно все равно довести до конца, потому что мы имеем рыночную экономику, слава богу, но мы не имеем ее эффективную, многие механизмы не работают, производительность перестала расти, значит что-то надо делать, так просто нельзя. Если ты меня спросишь, я не то что, такой я…

О. Журавлева: Гуру.

Е. Ясин: Все-таки у меня есть мое мнение, и я полагаю, что мы просто так рассчитывать на то, что само по себе это как-то пойдет, и потом начнет подниматься экономика без серьезных институциональных изменений, в том числе в части силы закона, в части конкуренции — это не возможно. Поэтому надо как-то понять, что если вы развалили за несколько лет рыночную экономику и построили плановое хозяйство, то даже на то понадобилось несколько лет. А вот здесь на выходе это будет довольно трудное дело. Хорошо, один раз повезло с ценами на нефть, что второй раз повезет, у меня уверенности нет.

О. Журавлева: Знаете, Евгений Григорьевич, я тут недавно читала некую достаточно специальную публикацию – исследования ритейлеров, насколько я понимаю, или каких-то социологов, которые по просьбе ритейлеров это делали, и которые ужасаются тому, что население не поддерживает лояльность к брендам, а интересуется исключительно акциями. В результате ритейлеры на скидке уводят огромное количество своих товаров, и в результате у них, грубо говоря, продажи-то хороши, но почти все по скидкам. И рассуждают люди в рамках действительно конкуренции, рыночной экономики, всех этих прекрасных вещей, о которых Вы нам здесь рассказываете. Любой гражданин, который ходит в «Пятерочку», «Магнит» и так далее…

Е. Ясин: Он покупает дешевый товар.

О. Журавлева: …про лояльность к бренду вообще и никогда не задумывается, потому что если написано, что за 200 рублей ты можешь купить 2 куска вместо одного, то это решает все. Понимаете, получается, что у нас люди, которые в экономике работают и пытаются какие-то принципы соблюдать и ориентироваться на какие-то законы, и люди, которые в этой экономике чуть пониже расположены – население, в качестве потребителя, они как бы в разных государствах живут, в разной экономике.

Е. Ясин: Это естественно. Я бы выделил 3 группы. Есть, как я уже говорил, наш капитализм, я называю государственно-дружественный. Есть серия дружественных компаний, некоторые государственные и полугосударственные, частные, которые имеют благоприятные условия, государство помогает, или к ним особое отношение – это верхний слой, они ничего не жалуются и не могут жаловаться. Затем идет реальная экономика, в которой идет настоящая драка. Там много слабых предприятий. Как пойдет дело? Вот ты говоришь, у многих очень большие долги. Государство изыскивает деньги через Минфин и так далее, чтобы как-то эти долги отдать, но, конечно, очень хочется добиться таким образом оздоровления, но обычно таким образом оздоровления не получается, потому что есть другая группа – предприятия, которые успешно работают и в настоящее время. Между ними усиливается конкуренция за деньги, и ситуация довольно сложная, хотя с другой стороны сам по себе факт, что эта конкуренция появилась там, мы видим в соответствии со всеми экономическими законами как одни предприятия разоряются в условиях кризиса, и в то же время есть предприятия, которые поднимаются.

О. Журавлева: Пользуются кризисом в какой-то степени.

Е. Ясин: Во всяком случае, находят…

О. Журавлева: Решение.

Е. Ясин: …решение. На самом деле это здоровое явление, тут я ничего…

О. Журавлева: Вот про здоровье тоже хотела Вас спросить, потому что у нас опять же есть наша голова, как человека, который от государства получает какие-то условно-бесплатные услуги, или даже пенсию, или какие-то еще вещи, который на государство немножко так поглядывает: «Вы мне должны. Я, как мать, или, как инвалид, я на вас рассчитываю». С другой стороны существует безумный мир капитализма, где все по своим законам, по законам, условно, джунглей. А что здоровее?

Е. Ясин: Джунгли.

О. Журавлева: Вот. Получается, что джунгли здоровее. Это значит, что население все равно хочет, чтобы завод работал, даже если он выпускает какую-то мутную никому не нужную ерунду, и всем платили, 250 рабочим платили приличные зарплаты, компенсировали и все такое, а экономический эффект – ноль, даже минус. Вот что с этим делать?

Е. Ясин: Что с этим делать? Мы живем в таком переходном обществе.

О. Журавлева: Вы не хотите нас утешить этим?

Е. Ясин: Ну, в данном случае ты меня уже упрекнула, что я все время произношу…

О. Журавлева: Излишний оптимизм.

Е. Ясин: Да, излишний оптимизм. Но в данном случае я хочу сказать, что именно потому, что государство вынуждено или считает нужным кого-то жалеть, кому-то помогать и так далее, процесс оздоровления растягивается. Я думаю, что в каком-то смысле, в каком-то плане линия государства имеет смысл, потому что вы не можете доводить страну до каких-то таких тяжелых событий.

О. Журавлева: То есть нельзя сказать, все, в ЕСВ кончились деньги, не будем выплачивать.

Е. Ясин: Да, не надо. Скажем, то, что сегодня творится на Новом Арбате – это устраивать не надо.

О. Журавлева: Это вы сейчас про что сказали?

Е. Ясин: Я только что там проезжал к вам.

О. Журавлева: Я пробиралась.

Е. Ясин: Страшное дело. Я опаздывал, просто нервничал ужасно, хотя вроде на вторник ничего не обещали, воскресенье, суббота, короче…

О. Журавлева: Все перекрыто, все раскопано, это все понятно.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: А что Вам не нравится здесь в экономическом смысле?

Е. Ясин: А в экономическом смысле то, что мы уже второй раз устроить шоковую терапию не можем. Ситуация другая. У нас шоковая терапия тогда в 1991-1992 годах была равносильна просто либерализации цен. Либерализация цен – это шоковая операция, которая вызывала необходимость в каких-то действиях со стороны участников рынка: потребителей, производителей и так далее неожиданные для них шаги.

О. Журавлева: Но люди теряли работу. Да-да.

Е. Ясин: Это сложная ситуация, но она один раз, потому что либерализовать цены можно в принципе одной операцией. Вы один раз объявляете, можно сделать какой-то более растянутый период, как в Китае делали, но в принципе там возможна шоковая терапия. Есть шоковая терапия – начитается быстрее восстановление, начинается быстрее оздоровление экономики, люди находят какие-то выходы, и мы попадаем в более благоприятную обстановку.

Сейчас ситуация сложнее в том отношении, что это не либерализация цен, это другие операции, которые более сложны с институциональной точки зрения, потому что тебе нужно добиться того, чтобы закон был превыше всего, превыше указаний начальства. Вам нужно найти какие-то выходы, которые ввели в вас некие правила, согласно с которыми просто сидеть и ждать, чтобы кто-то давал вам административные указания делать так – делать так будет нельзя, должен установиться независимый суд. Ты мне сейчас скажешь, что «Вы нас опять ободряете», но на самом деле это необходимо. Вопрос в том: вы оплатите государству, я имею в виду, оплатят какие-то расходы или не оплатят какие-то расходы — это означает, что процесс оздоровления затянется. Значит, у вас будет еще раз инфляция. У вас еще раз нужно будет выравнивание, такое как мы полгода сейчас делали в 2016 году, в 2015 году тоже делали после 2014 года, но это может быть и не один раз, потому что каждый раз назревают какие-то проблемы в экономике, которая переживает трудный период. Кто-то должен разориться. На его место кто-то должен прийти. Люди должны найти место работы. Самое простое в каком-то смысле — проявить жалость.

О. Журавлева: Не сорить деньгами, это называется.

Е. Ясин: Не сорить деньгами, да. Спасти ситуацию на какое-то время. Но это дольше, с этим мы сегодня имеем дело. Как дальше будет, я не знаю. По крайней мере, несколько дней назад было совещание у президента экономического совета.

О. Журавлева: Но оно ни к чему не привело.

Е. Ясин: Оно, не говори, что оно не привело. Такие вещи очень сложные, они срабатывают не сразу. Важно то…

О. Журавлева: Что мысль была…

Е. Ясин: …что президент решил не выбрасывать из повестки дня — это важно.

О. Журавлева: «Уважаемый Евгений Григорьевич!» — пишет наш слушатель serg5628, — «Ваш оптимистичный пост наоборот нагнетает на меня тоску. Как и почему столь богатая ресурсами страна стала заложником вороватой и неумной власти. Почему у руля Отечества оказались люди, которые ограбили страну, разорили миллионы граждан, оставили их без перспектив, без будущего. И опять, снова лезут и лезут к корыту с пустыми лозунгами и обещаниями. Когда придет конец людскому терпению. Жизнь проходит, а мы все терпим и терпим и верим паразитам».

Я уверена, что среди упомянутых serg5628 паразитов, и Вы в том числе, потому что вся власть, которая приходила, она вся скопом видимо и Ельцинские времена тоже, о которых Вы в посте пишите в частности.

Е. Ясин: Когда я был на государственной службе, конкретно в правительстве Абалкина, потом в правительстве Черномырдина, у меня в карманах ничего не осталось, я уже стал зарабатывать позже, когда я оттуда ушел, и благодаря Высшей школе экономики.

О. Журавлева: Ну, это частный случай.

Е. Ясин: Нет, я просто хочу сказать в обобщение, что мы… Это дама, она не жаловалась…

О. Журавлева: Это не дама, это мужчина.

Е. Ясин: Ну, хорошо, мужчина, он не жаловался особенно в 2006-2007 году. Все шло хорошо, но это означало, что мы пользуемся тем, что повысились цены на нефть. А для строительства рыночной экономики мы особых усилий не прилагали. Больше того, мы повысили роль государства в экономике — это привело к повышению коррупции. За это за все придется заплатить. Я прошу прощения, но рыночная экономика хороша тем, что в ней есть конкуренция, люди приучаются к конкуренции, тратят соответственно и находят решение, как заработать. Для этого нужна практика. И когда вы говорите: «А вот пускай какой-то чиновник в правительстве что-то придумает». Это не он должен, он не может это придумать. Творцами становятся сотни тысяч — миллионы людей. Если вы скажете мне, что это очень оптимистические заявления, я не скажу. Но тогда, когда этот мужчина говорит, что я прихожу в тоску и так далее, наверное, ему хочется вернуться к Советской власти.

О. Журавлева: Конечно.

Е. Ясин: Там он ничего…

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, это даже к гадалке не ходи — большинству хочется вернуться, потому что было будущее, потому что было понятно…

Е. Ясин: Какое будущее, деточка?

О. Журавлева: Если сейчас получаешь 120, то при определенных условиях будешь зарабатывать 200, а 250 никогда.

Е. Ясин: Вот я тебе хочу сказать, я болею желудком давно, у меня всякие болячки, мне нужны какие-то специальные лекарства. Я их добывал. Но тогда, когда цены на нефть упали, не тогда, когда потерял власть Горбачев, а когда цены на нефть упали в 1986 году, эти лекарства исчезли из наших аптек. Потом еще что-то. Потом заходите в магазин, и вы увидите, что ситуация…

О. Журавлева: Для вашего желудка все самое лучшее осталось, морская капуста.

Е. Ясин: Да-да-да. Понимаете, это была такая ситуация, которая не была просто неудачей, что вот не повезло Горбачеву, у него пятно на лысине, и бабка какая-то сказала, что ему лучше уйти в отставку. Это говорятся среди народа всякие глупости, но на самом деле советская система была близка к краху, и я это прекрасно ощущал, причем я ожидал этого еще в начале 70-х годов. Нам повезло, потому что у нас была свежая открытая нефть, и поднялись цены.

О. Журавлева: 1973 год.

Е. Ясин: Мы расслабились тогда, с 1986 года дело пошло в противоположном направлении, потому что цены на нефть падали, и мы каждый раз смотрели , 20% — это дефицит бюджета, это было после 1985 года каждый год. Ситуация остановилась, была несколько ослаблена инфляция только тогда, когда в правительство вошел Абалкин — это был 1989 год. Там еще 1990 год совсем плохой был, но все-таки держались. А если бы не Ельцин, если бы не Гайдар и если бы не ГКЧП, которые попытались устроить переворот, мы бы не сделали эти реформы, цены не стали бы свободными, и в магазинах не появились бы товары. Я не знаю, как бы мы жили. Я сейчас хочу вам сказать в порядке своего оптимизма, нам теперь это не грозит, нам грозит повышение цен…

О. Журавлева: Но Советский Союз нам уже не грозит.

Е. Ясин: Советский Союз никого не пугает. Но то, чтобы какие прилавки были, что вы могли покупать, и где надо было доставать, за какие деньги и так далее, сейчас уже не очень вспоминают. Но я пожилой человек, поэтому я хорошо помню, и тот случай с лекарством, потому что я без этого лекарства не мог, просто все время ходил, и болело и так далее. Но вот кончилось тем, что, в конце концов, легализовали цены, и дело пошло на лад.

О. Журавлева: Вы тогда с лекарством как вопрос решили? Друзья из-за границы присылали?

Е. Ясин: Какие друзья? Это все у нас реально, если так сказать серьезно. Все разговоры о помощи, которую нам давал Запад, они выглядели так, что в принципе у Горбачева были некоторые шансы, хотя людям, которые собрались в Лондоне, предложение господина Павлова Валентина Сергеевича о том, что он сейчас собирается делать, их не устроили. И мы сидели еще несколько лет, мы помощи практически не получали. Была частная помощь.

О. Журавлева: Благотворители, которые присылали еду.

Е. Ясин: Благотворители, да. Но все остальное от государства, МВФ и так далее, все началось, примерно, с 1984 года. Я тебе напоминаю.

О. Журавлева: С 1984 или 1994 года?

Е. Ясин: Ой, извини. С 1994 года, это когда у нас было 11 октября.

О. Журавлева: 1993 год, да.

Е. Ясин: И когда мы вынуждены были принять многие условия МВФ и Всемирного банка, мы стали получать какие-то заемные средства, к нам стали относиться несколько иначе. Поэтому я могу сказать так, что иностранная помощь не играла существенной роли в тех процессах, которые происходили в СССР.

О. Журавлева: Сначала процессы, а потом помощь.

Е. Ясин: Потом, да. Вот уговорили, я не знаю, кто уговаривал, Чубайс может быть…

О. Журавлева: Может быть и Касьянов.

Е. Ясин: Нам в 1998 году согласились давать деньги, но обстановка была такая, что писали обязательства в правительстве, и все хорошо знали, что парламент не примет, потому что в парламенте были…

О. Журавлева: Ой, какие были времена, когда правительство одно, а президент другой, парламент третий, как интересно! Сейчас уже все по-другому.

Е. Ясин: Сейчас ситуация, я все-таки должен сказать, что это кризис, который достаточно продолжительный и требующий понимания.

О. Журавлева: Понимание в следующей части нашей программы. Будем разбираться. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Никуда не уходите. Скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Евгений Григорьевич Ясин в студии. Сегодняшняя тема обозначена, как «Екатеринбург, центр Ельцина» — это скорее символ того, о чем Евгений Григорьевич говорит из раза в раз. Это с одной стороны то, что все корни наших побед лежат в той эпохе, и появление Ельцинского центра, который Вы посетили не так давно, Вас уверило в том, как и Екатеринбурга, что вообще не все потеряно.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Что касается понимания, о котором мы говорили в первой части. Каждый раз, слушая Вас, я понимаю, что очень трудно донести до масс одну такую, как мне кажется, серьезную штуку. Когда экономисты говорят о каких-то вещах или какие-то еще ученые господа, речь идет о совсем других временных периодах. Поэтому, когда, например, мы говорим: «Вот 1997 году было так-то и так-то», — корни того, как было 1997 году надо искать за 5-7, а то и 30 лет до этого. То же самое относится ко всем остальным, то есть если сейчас в 2016 году ситуация такова, то это не потому что позавчера что-то произошло, а комплекс разных историй.

Е. Ясин: Я должен сказать, что самые важные шаги к повышению роли государства в экономике пришлись примерно на 2003-2004 год.

О. Журавлева: То есть часть плодов, которые мы сейчас пожинаем, были тогда посажены.

Е. Ясин: А в это время также и пошли вверх цены на нефть. И мы в течение нескольких лет ничего не…

О. Журавлева: Не замечали.

Е. Ясин: …не замечали. Вернее, мы замечали только существенное улучшение положения. Я вам должен сказать, что надо трезво смотреть на вещи, и какие бы у меня не были мысли, я прекрасно понимаю, что за эти годы до, предположим, 2011 года уровень жизни в России повысился против 1990 года в 2 раза, около этого.

О. Журавлева: Если смотреть объективно и без истерики, то любой человек, который даже тяжело, очень тяжело перенес 90-е годы, но все-таки остался в живых…

Е. Ясин: Он сейчас живет совсем по-другому, потому что он идет и покупает…

О. Журавлева: Он и 2002 году жил совсем по-другому уже, наверное.

Е. Ясин: Да-да. 2002 год — это было самое начало. Я вспоминаю, как сейчас примерно в это время или год-два раньше нынешний помощник президента по экономике Андрей Белоусов подготовил в своем центре записку: «Удастся ли нам добиться таких-то целей?» Это было в то время, казалось очень сомнительным. Я напоминаю, что за год до этого в 1998 году цены на нефть были 8 $ за баррель.

О. Журавлева: Да-да-да.

Е. Ясин: Потом они были 140, а сейчас они где-то около 50.

О. Журавлева: И все в ужасе.

Е. Ясин: Все время смотрим, перескочит 50 или нет? Но на самом деле принципиально важно то обстоятельство, что мы решили, что все, надо дать отдохнуть народу, и были люди, которые как раз считали, что нужно применять государственные административные меры для оздоровления, а не ожидать того, что само упорядочение рынка и созревание новых условий дадут какие-то большие результаты, не ждать. И появились вокруг президента Путина, появилось много народу, которые так думали, и его к этому склоняли. Мы постарались сделать так, чтобы в нефтяной газовой промышленности доля государства не только не уменьшалась, а увеличивалась, и про другие сектора. А цены пошли вверх. Мы можем благодарить судьбу. Она дала нам возможность почувствовать жизнь при капитализме в самом лучшем виде. Но при этом само строительство рыночной экономики такое, при котором мы добивались бы значительного роста эффективности, значительного роста производительности не было. Может даже показаться, если вы посмотрите цены, что даже и производительность росла. Но у меня нет доверия, я знаю, что кроме того заработная плата, доходы населения росли быстрее, чем росла производительность, и рос валовый внутренний продукт. Это можно было тогда себе позволить. Сейчас, нет. Вот сейчас теперь можете спрашивать как угодно, но теперь, если мы будем переходить к новой теме, я скажу в таком стиле, который вы, наверное, считаете для меня обычным привычным оптимистическим, но без подчеркивания того, что сегодня плохо, или ухудшается ситуация, потом она станет лучше. И я скажу такую «гнусную», потому что я про себя говорю вещь, что пока все шло на улучшение за счет повышения цен, меня это не радовало, потому что я знал, это любой профессионал знает, не надо быть большим умником, что наступит момент, когда эти вещи поменяются так же, как они поменялись в 1986 году, когда цены на нефть упали.

Если вы зависите от нефти, от газа, от того, как они будут продаваться на экспорт — это весьма такие, я бы сказал, сомнительные вещи. Вы ждите, когда это кончится. Это кончилось. А я теперь вам говорю, что я с приходом этого состояния пришел в более хорошее настроение. Почему? Потому что я понимаю…

О. Журавлева: Потому что программа России чем хуже, тем лучше.

Е. Ясин: Нет, не надо меня провоцировать. Я просто хочу сказать, что мы вынуждены заняться теперь той работой…

О. Журавлева: Которую мы откладывали, потому что все было хорошо.

Е. Ясин: Да-да. А это немножко дальше будет.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, в Вашем оптимизме есть у меня, я понимаю, на чем это строится, и понимаю, что опять же большими шагами смотрят люди на экономику, на макроэкономику, что нельзя все считать за 2 месяца и за 3 квартала. Но, тем не менее, ведь помимо того, что упала нефть, произошло еще несколько вещей, которые не улучшили ситуацию. С ними-то как быть? Потому что то, что мы должны заниматься поиском других источников для страны более стабильных каких-то — это понятно, что с углеводородами уже давно намекали, что надо уже от них отлипать.

Е. Ясин: Да-да.

О. Журавлева: А с другой стороны, нам тоже говорили: «Как хорошо — санкции. Вот мы ввели антисанкции, и у нас теперь расцвело импортозамещение». Вот расцвело, просто колосится! Ну, как-то пока радости-то не видно.

Е. Ясин: Не видно, потому что пока что ничего кроме Центрального банка с известной историей конца 2014 года и с определенными мерами со стороны министерства финансов и других, там есть позитивные шаги, просто они очень в таких пропорциях вносимые, они не скоро принесут эффект. Но важно как раз то, что бизнес начал по-другому работать. Вот мы видим при этом, довольно серьезная борьба в реальной экономике, но она выделяет те предприятия, которые выдерживают это дело. Это естественно, можно сказать. Правда, есть еще один самый главный этаж последний, где нужно тоже найти какое-то решение. Это решение состоит в том, что мы должны повысить доверие бизнеса к государству.

О. Журавлева: А еще, если можно государства к бизнесу.

Е. Ясин: Ну, это само собой. Также доверие общества и к бизнесу, и к государству. Но это немножко другая работа.

О. Журавлева: С этим-то пока ничего не происходит.

Е. Ясин: Ничего.

О. Журавлева: Поэтому, когда Вы говорите, что у нас становится здесь стагнация — это значит, что сейчас уже будут искаться какие-то решения. Я готова с Вами согласиться, что это в принципе хорошо, потому что решения искать надо. Да.

Е. Ясин: Это как раз было на совещании у Путина.

О. Журавлева: Тот же самый Путин после слов Кудрина вполне, казалось бы, очевидных, которые повторяют и Ваши мысли, и мысли многих других людей начал говорить о суверенитете, о том, что мы им торговать не будем. И вот эта идейная часть, которая относится и к количеству государства, и к борьбе со шпионами, и к судам, и к чему угодно еще, и к оборонно-промышленному комплексу, мне как-то оптимизма не внушает, потому что, мне кажется, от этих мыслей мы еще не скоро уйдем.

Е. Ясин: В этом есть резон.

О. Журавлева: Где искать источник оптимизма, Евгений Григорьевич?

Е. Ясин: В конце, вот я в конце прошлой недели в субботу был на совещании в Центре стратегических разработок, который теперь возглавляет Кудрин. Мы работали, приступили к работе над программой, которую мы сможем предложить руководству страны. Как я догадываюсь, где-то в 2018 году после президентских выборов. Я считаю, что это ошибка, что нужно делать эту программу, приступать к действиям быстрее. Но никаких разговоров о том, что Кудрина за его смелое заявление, которое никому не нравится, раньше, в субботу это было совещание, после совещания у Путина, но все-таки я отдаю должное нашему президенту, он никаких своих решений не поменял. Он размышляет, я так понимаю.

О. Журавлева: Да. Это понятно, потому что, что происходит внутри, мы не знаем.

Е. Ясин: Я понимаю, как у нас в нашей стране настроение сейчас не важное, оно было очень хорошее в 2014 году, когда мы получили Крым, когда потом началась борьба за Донбасс, а вдруг построим Новороссию и прочее, прочее.

О. Журавлева: Сейчас уже референдум в Абхазии отменили.

Е. Ясин: А?

О. Журавлева: В Абхазии референдум перенесли на попозже, да.

Е. Ясин: Перенесли? В Абхазии, а что там референдум? Про наши отношения? Так в Абхазии или в Южной Осетии?

О. Журавлева: А, в Южной Осетии, да.

Е. Ясин: В Осетии, а то ты скажешь, а потом… (НРЗБ).

О. Журавлева: Нет, не будем.

Е. Ясин: Я просто хочу сказать то, что сегодня у меня было в плане. Я хочу сказать, что я приехал в Екатеринбург, я посмотрел на Ельцинский центр. Он на меня произвел очень большое впечатление. Красивый. Но на меня произвел хорошее впечатление и Екатеринбург. Как тебе сказать? Там у них высотное здание есть, 57 этажей. И мы там на 51 этаже сидели в ресторане, смотрели сверху на весь Екатеринбург. А само это здание 57 этажей, и там написано слово «Высоцкий». Эта штука называется «Высоцкий». Мне это приятно было, хотя, как говорят, человек, который на чьи деньги построено это высотное здание, он сейчас живет заграницей, потому что там в чем-то…

О. Журавлева: Что-то не срослось.

Е. Ясин: Что-то не срослось, да. Но это есть, и вокруг, когда ты смотришь, там есть городские пруды или плотины, как-то они называются специально, я не могу сказать, красивые такие озера, около них есть и старинные здания, например, музей каслинского литья чугунного — замечательная вещь.

О. Журавлева: Ваши любимые, да, я знаю.

Е. Ясин: Да. Но кроме этого там есть хорошие современные небоскребы, не только высотки, они разные. Вы видите современный город, энергичный, настроенный на какие-то позитивные продвижения. Я просто обращаюсь к моим согражданам – вы не думайте, что мы в какой-то обстановке полного провала, по-разному, в разных местах.

О. Журавлева: Мы же с Вами про регионы не зря говорили.

Е. Ясин: Это реальное развитие страны с рыночной экономикой, я надеюсь, с политической демократией. Это моя мечта. Если это вы увидите (я не надеюсь), но вы, я надеюсь, увидите, это будет реальное продвижение. Мы будем и жить более или менее нормально, у нас будет хорошее настроение, и у нас будет ощущение, что мы продвигаемся, что мы не хуже наших коллег, предположим, в странах высшей лиги, мы, по крайней мере, не хуже Японии или Южной Кореи, которые добились успехов из положения, когда они находились в том же положении, как и Россия.

О. Журавлева: Ну, у японцев был план. У них сидели американцы, которые им рисовали, что делать, что не делать. И некоторые наши слушатели, может быть не самые добрые языки, говорили, что только в таких случаях хорошо-то и получается, когда в Западную Германию приходят…

Е. Ясин: Американцы.

О. Журавлева: …оккупационная администрация или в Японию. Вот тогда начинает все расцветать и колоситься.

Е. Ясин: Я могу сказать, мое твердое убеждение, ребята, поверьте, это правда, что экономическое чудо в Германии было осуществлено под руководством Людвига Эрхарда. Людвиг Эрхард – это экономист, который воспитан в немецкой школе экономической, где я знаю несколько человек. А самый выдающийся прямой учитель Эрхарда это профессор Ойкен. Они там придумали свой ордолиберализм. И ведь Эрхард делал не то, что ему велели американцы, они были против либерализации цен. Кто решился независимо ни на что, имея вокруг одних американцев, англичан, которые командовали, оккупанты, видите ли. Он сделал те реформы, которые мы потом повторили. Сначала их повторил в значительной степени Лешек Бальцерович в Польше в 1989-1990 году, причем либерализацию цен произвел коммунист Марк Раковский, который осенью 1989 года был премьер министром и отдал это все хозяйство Бальцеровичу, Мазовецкому.

Я спрашивал у Бальцеровича: «Как Вы оцениваете поступок ваших коммунистов, Раковского?» «Ой», — говорит Лешик, — «так было трудно из этого выбираться, столько всяких забот». «Ну, что?» — я думал про себя, я ничего не говорил, — «у тебя что, было бы меньше забот, если бы тебе не надо было, самому пришлось бы делать либерализацию цен? Нет, ты думал только о финансовой стороне вопроса». Добился успеха – слава тебе! Ну, у нас это сделал Гайдар. Мы в целом на правильном пути. Я бы сказал так, то, что было сделано в 90-х годах и то, что показано в музее в центре Ельцина – это как раз на меня произвело большое впечатление. Совсем другая энергия людей, и совсем другие перспективы. Мы надеялись, хотя я понимаю, что не все надежды исполнились, но, тем не менее, как вы заходите в магазин, как у вас жилищные условия – это еще плохо, потому что нужно на это обратить внимание гораздо более серьезное. Все-таки это другая жизнь. Мы сегодня живем совершенно иначе, чем при Советской власти. И применять для улучшения методы, которые применяла Советская власть не надо.

О. Журавлева: Я, кстати, про Советскую власть все время думаю, Вы сейчас говорите, а я думаю, все говорят: «Вот сейчас пустые обещания! Вороватое руководство!» Дескать, раньше было лучше. А помните, как Советская власть обещала каждой семье к 2000 году квартиру? А помните, как обещали…

Е. Ясин: Частично построили.

О. Журавлева: Каждой семье? Евгений Григорьевич, ну?

Е. Ясин: Не каждой.

О. Журавлева: И часть этих квартир была куплена этими же семьями на свои же собственные деньги, если уж на то пошло. А коммунизм обещали, помните? Еще Вам обещали, Евгений Григорьевич.

Е. Ясин: Это я уже забыл. Это я понял, что этого не будет уже где-то в 1968 году.

О. Журавлева: «Следующее поколение будет жить при коммунизме» — я просто плакат помню.

Е. Ясин: Это Хрущев говорил.

О. Журавлева: И что? Это нормально, как бы это ничего, это нормальное обещание?

Е. Ясин: Слава богу!

О. Журавлева: То есть обошлось?

Е. Ясин: Не понятно, как бы выглядел этот коммунизм. Мы этого избежали. Я просто в данном случае хочу после своего посещения Екатеринбурга и посещения нового центра сказать, что у меня такое ощущение энергии, ощущение улучшения, каких-то новых сдвигов. То, что показано в этом центре, это гарантия. Пускай не так скоро, но все равно мы доберемся до тех целей, которые были поставлены в 90-е годы.

О. Журавлева: А скажите, какая самая главная цель нам в ближайшее время предстоит? За какую цель бороться?

Е. Ясин: Я считаю, что первая задача такая институциональная, большого масштаба – это проблема обеспечения верховенства права. Я не претендую на то, чтобы и ты, и все наши радиослушатели с первого раза понимали. Но ведь мы с тобой до этого говорили, что нам нужно верховенство права и конкуренция. Я повторял это чуть ли не в каждой передаче.

О. Журавлева: Мы даже запомнили, да.

Е. Ясин: Да. Пока этого нет. И мы вместо того, чтобы идти вперед, мы как раз в 2000-е годы получили больше доходов от нефти по высоким ценам, но мы обеспечить нормальную работу, независимость суда так, чтобы закон оказался выше, чем указания административного начальства пока не дошли. Это надо решать.

О. Журавлева: Путь ясен. Граждане юристы, обратите на это внимание. Вам еще тоже работать и работать над верховенством права. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 07.06.2016 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1779016-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий