Курс рубля и мысли о будущем (эфир – 03.02.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
На прошлой неделе все спрашивали, что будет с рублём?
Он упал почти до 35 руб. за доллар и до 48 руб. за евро. Всех, кто спрашивал меня по проблемам курса, волновало, не случится ли что-то подобное обвалу курса 1998-го года?
Слово «девальвация» как бы витало в воздухе. Но в четверг курс приподнялся, и дело, кажется, пошло на поправку… рубля.
Рискую обмануть страждущих истины и тем не менее всё же скажу: движение курса в данном случае ничем особо не угрожало. Сдвиг на три рубля за евро – немногим больше обычных колебаний. Происходит это тогда, когда падают национальные валюты многих развивающихся стран. Падают по сравнению с долларом или евро, резервным валютам, курсы которых растут в этот момент, отражая рост спроса на них, поскольку они в такие моменты пользуются бóльшим доверием и уже поэтому привлекают спрос. Ясно, таким образом, что это не исключительно российская валюта падает, поскольку именно мы днями совершили какие-то ошибки.
Ошибки были или, я думаю, что они были, но давно. А сегодня никто не может утверждать, что сейчас именно они стали причиной падения рубля. Поэтому, честно говоря, у меня нет желания обсуждать подобные случаи. Более интересно обсудить вопрос, что надо делать сегодня, чтобы создать обстановку подъёма для российской экономики.
Вот это интересный вопрос. Мы уже говорили о нём, и я намерен дальше всякий раз обращаться к нему. Надо, чтобы суть дела понимало возможно большее число сограждан.
Подъём экономики – это рост валового внутреннего продукта. Не 1,5% в год, а хотя бы 3–4%, при том, что США растут на 2%, а ЕС в целом, скажем, на 2,5% в год. Иначе говоря, мы догоняем. Мы проводим модернизацию.
Каким образом в настоящее время можно добиться подобного результата? Его нельзя добиться увеличением числа работников. Население у нас будет снижаться или поддерживаться на нынешнем уровне, а число работников, видимо, будет сокращаться, примерно на 1% в год.
Мы не сможем добиться увеличения капитала, чтобы рост выпуска опережал его. Во всяком случае, это сделать довольно трудно. Говорят, что на самом деле этого добиться не так сложно, надо только поднять норму накопления, например, до 28–30% ВВП вместо нынешних 23%. Но если при этом эффективность использования накопленных средств ниже, чем в США, Франции или Китае, – а она, как правило, сегодня ниже, то надо бы, прежде всего, повысить эффективность.
А как это сделать? Боюсь, что я это не смогу объяснить за один раз. В наших обстоятельствах даже такие, казалось бы, простые вещи, объяснять трудно. Предельно коротко, – надо поднять уровень общественного доверия, скажем, с 25% до 75%. Значит, вместо одного человека из 4-х троим; вместо одного публичного института – трём. И чтобы они оправдывали моё доверие. Вещь, казалось бы, не материальная, но сегодня наш успех будет определяться, видимо, именно такими вещами.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: В эфире программа Дневной Разворот. Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики у нас в студии. Здравствуйте,
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Российская государственная библиотека решила изменить правила проверки диссертаций. Новый регламент, как предполагается, будет введен в действие уже со следующей недели. Нововведения ожидают раздел, регулирующий порядок и форму ответа Библиотеки на запросы диссертантов. Как сообщил Интерфаксу генеральный директор РГБ Александр Вислый, в регламенте, скорее всего, будет прописано, что по решению эксперта материалы самой проверки, части, которые совпадают, не предоставляются заказчику. Ему будет лишь направлено заключение, что эта работа неоригинальная. На ваш взгляд почему это происходит и связано ли это с успехами общественных движений, которые работают в этом направлении. Которые защищают от фальшивых диссертаций, разоблачают, обвиняют.
Е. ЯСИН: Я не думаю, что это мы узнали о плагиате при подготовке диссертаций или других научных работ, потому что это движение появилось, а появилось в таком явном виде, потому что были созданы соответствующие технические возможности. Они прибегают к ним.
И. МЕРКУЛОВА: Но раньше могли только подозревать, Евгений Григорьевич, что воруют диссертации. А сейчас они обнародуют, публикуют данные.
Е. ЯСИН: Да. Я помню, это движение началось несколько лет назад у нас в школе. Одним из зачинателей его была Женя Альбац. Она тогда работала у нас и тогда было организовано, по-моему, по ее инициативе или еще кого-то несколько обсуждений, которые создали, помогли так сказать создать обстановку нетерпимости вокруг этого явления. Я лично глубоко убежден в том, что если есть некие негативные явления, они должны быть предметом внимания, и вокруг них должна создаваться обстановка нетерпимости. Я полагаю, что это дело каждого коллектива, который имеет дело с диссертациями и так далее. И те люди, которые прибегают к такого рода приемам, они должны знать, что ничего хорошего они для себя не сыщут на этом поле.
И. МЕРКУЛОВА: По-моему, нет никаких последствий ни для кого.
А. СОЛОМИН: Кто-то сам отказывается.
Е. ЯСИН: Если доказали, кто-то, что у вас в диссертации допускается плагиат в отношении каких-то работ. Вы не имеете отношения к тому, чтобы претендовать на эти работы, если бы вы сослались или еще что-нибудь такое и было ясно, что вы просто прибегаете к мысли, которая высказана там, тогда вы находитесь в пределах нормы. Но если вы это ничего не говорите и хотите использовать чужую мысль, чужие формулировки, это воровство. Но с моей точки зрения, если вы сразу хотите, чтобы наказывать, это значит, что одно дело обсуждать, с другой стороны нужно немедленно суд, следствие. И все официальные институты, которые для этого созданы, человек проходит эту лестницу, его осуждают и решают, то ли он будет под домашним арестом, то ли его посадят.
И. МЕРКУЛОВА: Может не надо так сложно. А почему просто ни лишить звания человека.
Е. ЯСИН: Я к этому и веду. Что вообще вокруг такого рода случаев должна быть когда они становятся известными, должна быть обстановка морального осуждения. Вы нечестный человек, вы воруете, это становится очевидным. Вас поймали на руку, и никто на вас в суд не подал ничего. Но про вас известно, что вы украли. Все, ваша репутация подорвана.
А. СОЛОМИН: На наш взгляд, какой ущерб несут фальшивые диссертации научному сообществу, обществу российскому.
Е. ЯСИН: Очень большой. Мы вместо того чтобы у нас были жесткие критерии в отношении научной работы, чтобы каждый знал, если эта работа делается как научная, в ней есть определенные критерии, которые позволяют говорить о том, что это в каком-то отношении ценность. Если же списывает, и вокруг этого такая примирительная обстановка, что, в конце концов, неважно, что там у вас будет написано, важно, что вы принесли на ученый совет. Чтобы ученый совет не обращал внимания на все эти дела, вам бы присудили ученую степень, и ВАК утвердил. И куча диссертаций, которые составлены методом списывания. У меня такое ощущение, что в ряде областей нашей науки, а еще больше в определенных вузах это сплошь да рядом бывает. И признак того, что мы в свое время еще в советское время создали очень нетребовательную обстановку в отношении работ.
И. МЕРКУЛОВА: Потому что у нас репутация ничего не стоит. Вот в Германии министра оборона поймали на списывании, плагиате. Все, нет министра.
Е. ЯСИН: У каждого человека, кто занимается наукой, есть определенное представление, как он должен восприниматься в научном сообществе. Он работает на эту репутацию. Есть такие репутации, которые не требуют никаких доказательств, они представляют людей, которые имеют прямое отношение к науке и в каком-то плане являются ее лицом. И если вы зарабатываете себе такую репутацию, вы можете считать, что вы свою жизнь прожили не зря. Но если от вас не остается ничего, кроме того, что у вас есть степень и вы еще можете получить какую-то степень, и потом продвинуться и занять какой-то пост в бюрократической иерархии, вы провели время зря.
И. МЕРКУЛОВА: С учеными понятно, зачем диссертации депутатам, сенаторам, губернаторам?
Е. ЯСИН: Это серьезный вопрос. Я не знаю, зачем. Но если человек получил депутатский мандат, он чувствует, что он надулся недостаточно для того, чтобы сидеть все время в депутатском кресле. Или переместиться в сенаторское кресло. Или быть избранным где-то в административной иерархии. Он начинает придумывать и суетиться, вот у меня будет докторская диссертация, он может быть наймет каких-то людей, которые ему сочинят, может быть они вставят какие-то куски из других работ. Чтобы не мучаться. Ему наука не нужна. Так это мы имеем дело с некими, я бы сказал свойствами нашего общества, рожденными советской системой. Вернее я бы сказал более точно, это не просто советская система, это свойственная ей бюрократическая структура. В которой занятие мест в бюрократической структуре, приносящей какие-то доходы или привилегии и так далее, они зависят от того, как вы наработаете себе искусственный статус. У вас докторская диссертация, вы профессор, у вас какие-то еще есть специфические свойства, которые заставляют других вас выше ценить.
И. МЕРКУЛОВА: Пускай мемуары пишут.
А. СОЛОМИН: А вот когда дают визитку неизвестного вам человека, написано: доктор юридических наук или кандидат. У вас есть к нему доверие? Или в связи с последними разоблачениями уже меньше?
Е. ЯСИН: Не только поэтому, потому что у меня в кругу людей, среди которых я работаю, достаточно много людей, которых я знаю. Я их знаю, не потому что у них такая фамилия, они раздают визитки. А потому что я читал их работы. Поэтому у меня не возникает вопрос, мне интересно поговорить с этим человеком. Недавно был такой случай, я пришел на передачу «Поединок», которую на Втором канале ведет Владимир Соловьев. И там была передача, посвященная Гайдару. Я не хожу на такого рода передачи, но когда мне сказали Гайдар, я посчитал своим долгом, потому что я сразу понял, что на него будут нападать, его надо защищать. Я пошел, потом много говорили мои друзья, зря пошел, не надо было. Но я не жалею. Я пошел по двум обстоятельствам. Первое – что я все-таки попытался его защитить. Он проиграл, и его противники получили лучший результат, но важно то, что я все-таки защищал. А второе дело заключалось в том – среди врагов Гайдара был некто такой Фурсов, по-моему, он Алексей. И я его знал. Потому что он вместе с Юрием Пивоваровым написал еще в 1999 году, по-моему, замечательную работу «Русская система». Она была посвящена таким особенностям нашей страны, которые начиная с Ивана Калиты держали у нас нашу страну в таком состоянии самодержавного рабства. Он написал эту работу вместе со своими коллегами. Мне говорили, он противник Гайдара, он такой-сякой. Но мы разговорились в перерыве и у меня были масса вопросов. Потому что это интересная работа. Спросите, почему я с ним стал разговаривать. Он же противник Гайдара и так далее. Но у него есть интересная работа. Я эту работу знаю. Ее читают люди, которые работают со мной в этой области. Замечательно. Я буду теперь с ним не дружить, но по крайней мере общаться. Мы одного поля ягода, как говорится. А если придет какой-то человек, который вставил из чужой работы кусок в свою работу и за это получил кандидатскую диссертацию или даже докторскую, у нас не о чем разговаривать. Я его не знаю, и знать не хочу.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, к другой теме. ЕС и США работают над краткосрочным пакетом финансовой помощи Украине, условием предоставления которой будут экономические и политические реформы, сообщает The Wall Street Journal со ссылкой на заявление главы дипломатии ЕС Кэтрин Эштон и американских официальных лиц. Эштон уточнила, что объем помощи будет немаленьким. 15 млрд. долларов, которые Россия собирается предоставить. Что идет борьба теперь за Украину финансовая? Не помешают ли эти переговоры финансовой помощи возврату российского кредита, выполнение условий которого российская сторона быть может, поставила перед Украиной. И следует ли вообще России выдавать кредит?
Е. ЯСИН: Я исхожу из того, что если Россия предоставляет помощь, то она предоставляется не только потому, что она хочет сохранить Украину в зоне своего влияния. А она хочет еще кроме того помочь братскому украинскому народу, потому что они действительно в тяжелом положении. Мы можем спорить, прав был президент Кравчук, когда он стал фактором распада Советского Союза, и когда он поднял первым вопрос относительно того, что мы хотим выйти. И референдум был проведен и так далее. Но тем не менее, так сложилось, что мы обращаемся, то есть у нас между Западом и Россией есть определенные противоречия по поводу дальнейшей судьбы Украины. Мы хотим, чтобы она шла в Таможенный союз и не имела никаких особых отношений с Западом. А Запад хочет соответственно, чтобы она принадлежала к демократическому миру, и так далее. А что в этом неестественного? Это можно ожидать. Нам тоже в свое время предлагались какие-то виды помощи, которые должны были побудить Россию двигаться по пути рыночной экономики и демократического общества. Это хорошо помню, я в то время работал в правительстве и было очень трудно выполнять какие-то обязательства, которые перед нами ставили для того, чтобы…
А. СОЛОМИН: Логика российских властей абсолютно такая же. Путин же сказал, что на проедание отправится только часть, на пополнение дефицита бюджета только часть этих денег. А другая часть должна пойти на структурные изменения. Запад тоже настаивает на политических и экономических реформах. Это разные политические и экономические реформы на ваш взгляд?
Е. ЯСИН: Это я не знаю. Потому что Россия хотела бы, чтобы Украина поддерживала ее курс. Тот курс, который она проводит. Например, Таможенный союз. Таможенный союз это такая штука, которая при всех его достоинствах создает определенные препятствия в сотрудничестве с Западом. С ВТО и так далее. Но так, что нам не строить Таможенный союз или еще как-то. Мы хотели бы наоборот, чтобы они вступали не в ЕС, а в наш Таможенный союз. Почему? Потому что построен в соответствии с нашими принципами. Вы скажете, какие такие наши принципы. Я обращаю внимание на то, что три члена Таможенного союза все являются не демократическими, по крайней мере, не в полном смысле демократическими государствами. Например, про Россию я считаю, что это страна дефектной демократии. Есть такие ученые западные Меркель и Круасан, которые выдвинули такую идею относительно дефектной демократии. Что уже вроде есть какие-то подвижки на пути к демократии, но много дефектов. Нужно их исправлять.
А. СОЛОМИН: Они – это в равной степени три страны. Казахстан, Белоруссия, Россия.
Е. ЯСИН: Нет, я говорю, что я в отношении России не считаю, что она вообще не демократическая. Я считаю это страна дефектной демократии. А все они вместе с очень большими дозами авторитаризма.
И. МЕРКУЛОВА: А, кстати, по поводу Таможенного союза, Гагаузия на референдуме проголосовала за то, чтобы присоединиться к Таможенному союзу.
Е. ЯСИН: Они когда-то пришли с болгарами в этот район, когда те тоже принадлежали к мусульманской религии. Короче говоря, православие они еще не исповедовали, хан их довел до Болгарии, там они строили уже потом свою новую историю. Но с самого начала эта ситуация была такая, с Гагаузами, что они выступали в последнее время против того, чтобы Молдавия сливалась с Румынией. Они не хотели, чтобы молдавский дух, культура полностью их объяли. Они хотели бы иметь больше независимости и для них та система, которая была в пределах Советского Союза, нравилась больше. Они тоже имели право голоса. Насколько это справедливо или нет, я не знаю. Но мы просто встречаемся с такого рода проблемами. Которые связаны с тем, что в России было, не в России, а Советском Союзе была манера обязательно выделять это этническое ядро, давать какие-то права людям и прочее. Я не вижу тут ничего плохого.
И. МЕРКУЛОВА: Но это будет иметь какие-то последствия для Таможенного союза?
Е. ЯСИН: Не будет. Никакого.
А. СОЛОМИН: Украина страна с дефектной демократией?
Е. ЯСИН: По-моему, да.
И. МЕРКУЛОВА: Тогда ей самое место в Таможенном союзе.
А. СОЛОМИН: Как тогда объясняется, что там уже несколько раз меняется власть. То, что примерно половина людей выбирает одно политическое направление, половина другое. Как объяснить нерешительные действия Виктора Януковича, который в стране с дефектной демократией вроде должен вести себя как диктатор, а ведет себя как неопределившийся абсолютно…
Е. ЯСИН: Вы так хорошо все объяснили, что мне нечего добавить. Просто Украина при всем том, что она еще страна с дефектной демократией, дефекты у нее немного другие, чем у нас. И она выглядит таким образом, что очевидно, там демократия обладает меньшим количеством дефектов.
И. МЕРКУЛОВА: Предлагаю ввести классификацию: страна с еще не совсем победившей демократией. На Украине. То есть она больше продвинулась на этом пути?
Е. ЯСИН: Да. Я считаю, что больше и сам по себе факт, как разворачиваются события в последнее время, я имею в виду выступления на майдане, затем различного рода движения как они себя проявляют и так далее, и как это влияет на власти украинские, это все свидетельствует о том, что там есть определенный диалог. И как бы там вы ни предъявляли претензий к Януковичу, он показывает, что он конечно хочет быть авторитарным лидером, но у него там нет условий. А на самом деле все демократические лидеры обязательно сталкиваются с такого рода противоречиями.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но ведь это все равно в головах происходит. Этот настрой. Почему у них происходит, а у нас нет?
Е. ЯСИН: И у нас происходит. Обратите внимание на события, которые в последнее время происходят вокруг компании «Дождь». Я не очень хорошо разбираюсь в этих массмедиа разных тонкостях технологических. Но вдруг эта компания стала терять возможности для ведения, для работы. Почему? Вы скажете, вот она вызвала протесты. То, о чем говорят нам…
И. МЕРКУЛОВА: Процентов 70 россиян даже не подозревают о существовании такой телекомпании.
Е. ЯСИН: Нет, я думаю, что благодаря той работе, которую она ведет в Интернете и с целым рядом компанией, которые предоставляют ей услуги не через эфир, а через другие каналы, другое телевидение, она как мне объясняла моя дочь, они имеют до 20 миллионов слушателей. Имели. Это очень прилично.
И. МЕРКУЛОВА: Чуть больше, чем Москва.
Е. ЯСИН: Хорошо, это, по крайней мере, довольно солидный слой российского общества. Как бы там ни было. Сколько у вас слушателей у «Эхо Москвы»?
А. СОЛОМИН: Много.
И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется больше.
Е. ЯСИН: У вас больше? Я считаю, что у вас не больше. Хотя сейчас может быть и больше, потому что сейчас появился твиттер, Интернет, там есть свои дополнительные возможности.
И. МЕРКУЛОВА: Вас спрашивают, Евгений Григорьевич, в каком государстве лучше живут, в странах с дефектной демократией или в стране с продвинутой демократией, Украине.
Е. ЯСИН: Я бы не сказал, что там она настолько продвинутая, чтобы уже мы могли сказать, что там демократия и появилась какая-то материальная польза. Так, чтобы там стали делать свои высококачественные товары, получили бы большой рынок…
И. МЕРКУЛОВА: Получается, что мы, дефективные им, продвинутым помогаем.
Е. ЯСИН: Ну да, но это связано больше с тем, что все-таки если возвращаться к российской империи, ты страна метрополия, во-первых, и действительно благодаря крупным городам такие как прежде всего Москва и Санкт-Петербург, мы обладаем определенными качествами, которые не присущи бывшим советским республикам. Кстати, Украина наиболее продвинутая из остальных республик, она очень культурная страна, с мощными интеллектуальными центрами. В основном это Киев, Харьков, Одесса, Львов. В этом смысле там все нормально. Но когда мы берем все плюсы и минусы, это же не просто продвинутая демократия и вы получаете преимущества, которые записаны и вам уже за это платят. Есть другая демократия, дефектная и от этого все получается плохо. Но страна с дефектной демократией имеет много нефти и газа. А Украина не имеет. И на чьем столе больше выигрышей. На нашем. Это совершенно очевидно. А то, что мы теряем интеллект, от нас люди уезжают, зато добываем больше нефти и газа, это не говорит о том, что мы взяли правильное прогрессивное направление. А людям, которые несут интеллектуальное ядро и которым нужно, чтобы были знания, была свобода, и так далее, они органически необходимы для страны и кроме того они лучше живут и больше возможностей имеют для своих талантов, если эта страна свободная и демократическая. Поэтому я сам говорю об этом откровенно. И не сегодня первый раз о том, что я бы хотел, чтобы мы изживали эти дефекты и имели все более зрелую полную демократию, которая представляет максимум возможностей для российских граждан. Почему я сейчас подчеркиваю про интеллект. Что он необходим, то есть интеллекту, прежде всего, необходима свобода и демократия. Почему? Ну потому что человек, интеллектуал обретает определенные свойства в порядке обучения и так далее, которые делают свободу для него необходимой стороной, которая позволяет ему пользоваться знаниями, какими-то возможностями, которые дает творческая работа в свободной обстановке. А оказывается потом, что мы еще живем в то время, когда со всех сторон подступают требования в отношении развития инновационной экономики. То есть нам хотим лучше жить и больше удовлетворять свои потребности, в том числе интеллектуальные, для этого нам нужно использовать все больше и больше инноваций. И придумывать их. Потому что есть инновации, их называют – для себя, когда вы приобретаете и сами пользуетесь. И бывают для рынка. Когда вы создаете продукт интеллектуальный и продаете.
А. СОЛОМИН: Видимо, на это рассчитаны условия, которые выдвигает сейчас Украина, власти подчеркивают, нужно, чтобы страна была кредитоспособной. Чтобы она могла эти деньги отдать. То есть чтобы она могла заработать деньги.
Е. ЯСИН: Тут я должен сказать, как сложились обстоятельства, что Россия оказалась на стороне тех, кто в качестве козыря имеет нефть и газ, а на другой стороне есть эти интеллектуальные продукты…
А. СОЛОМИН: Деваться некуда.
Е. ЯСИН: Это не совсем пропорциональное соотношение. Теперь, наконец, те самые европейцы стали говорить, что мы придумаем, какой вклад будет делать Европа в то, чтобы Украина стала страной европейской культуры. Западной культуры. Это будет много. А где вы были раньше. Вы же до вильнюсского форума, где должен был решаться вопрос об ассоциации Украины с Европой, вы набрали финансовых ресурсов на 1 млрд. Для такой большой страны. Это большая страна, это 46 миллионов населения. И притом еще где-то по всему миру разбросано, наверное, с десяток миллионов украинцев. Ну, это же так вы решили, что вы отделаетесь. А Россия будет в это время сидеть и смотреть, и что-нибудь тоже придумает на один миллиард. Нет. Сказала, я не могу предложить большие интеллектуальные возможности, но я тогда вместо одного миллиарда дам 15. Плюс еще примерно столько же за снижение цен на газ.
А. СОЛОМИН: А если ЕС сейчас совместно с США предложит пакет Украине краткосрочной финансовой помощи. Большой. То это вообще правильно? Пусть они поддерживают наш братский народ. С нашей точки зрения, может нам следует отозвать свой кредит.
Е. ЯСИН: Я против. Можно сказать, что вот вы давайте, чтобы они не могли воспользоваться и нашими и их и европейским и американским, давайте мы наш отзовем.
А. СОЛОМИН: А вдруг они пойдут на ассоциацию с Европой, откроют наш рынок дешевым украинским товаром.
Е. ЯСИН: А вот сейчас представь, что ты украинец. И ты мыслишь, для тебя Киев и Днепр родная страна, и ты хочешь, чтобы она была демократической, чтобы она была богатой. И вот Россия, с которой Украина связана, начиная с Богдана Хмельницкого, а еще и раньше. Когда еще была Киевская Русь. Она, увидев, что Европа сделала торбу больше, и уже дело доходит до 15 млрд., вдруг Россия берет и забирает эти миллиарды.
А. СОЛОМИН: Я очень люблю Украину и украинцев. Правда.
Е. ЯСИН: И я тоже.
А. СОЛОМИН: Но мы живем в России, и мы смотрим, как это на России все сказывается.
И. МЕРКУЛОВА: Кто поможет братскому российскому народу. У нас тоже проблем немало.
Е. ЯСИН: Нам, российскому народу нужны те же ценности, которые хотят украинцы. Они стоят на своем майдане не просто так. На самом деле, они отстаивают те же ценности, которые хотели бы иметь и мы. Просто мы уже свою дорогу прошли, на этой дороге обнаружились какие-то неожиданные разные вещи. И мы теперь имеем дефекты, которых может быть раньше не было. Но это так же в интересах России, как и в интересах Украины. В конечном счете. Потому что разве мы не нуждаемся в том, чтобы стать свободной европейской страной. Мы европейская страна, такая же как Украина. Но немножко подальше. Ближе к Казахстану, Киргизии и так далее. Чуть дальше до Тихого океана в Азии. Но все-таки большинство народа, культура европейская только отличается она тем, что наша культура построена на православной религии, там эта культура на католической. Такая большая разница. Там можно было в средние века ссориться и так далее. Но теперь какой смысл. Мы бы хотели, я подчеркиваю, что когда Украина борется за то, чтобы стать демократической страной, так это она то же самое отстаивает и какие-то интересы России. Это не такой плоский вопрос, что мы зальем их газом, нефтью и чтобы они были только…
А. СОЛОМИН: Деньгами.
Е. ЯСИН: И чтобы они не смотрели на Европу. Ну как. Я лично глубоко убежден, что просто Россия должна была идти впереди. Впереди Украины. А так не вышло, теперь мы боремся, возникла проблема, что Россия считает, что она пострадает, если Украина дальше продвинется по дороге демократии. Я не уверен, что Янукович это такой антидемократ, Яценюк большой демократ. Или Тимошенко. Что она больший демократ, чем Янукович. У меня нет такого чувства. Это чувство совершенно определенно было в 2004 «оранжевом» году. А сейчас у меня нет.
А. СОЛОМИН: Испортились…
Е. ЯСИН: Как бы сместилось все в какие-то другие плоскости. Но на самом деле то, что Украина показывает свои предпочтения в отношении демократии, это для меня очевидно. У меня такое ощущение, что в этом смысле она тоже должна в России вызывать сочувствие. А когда ты меня спрашиваешь, а может быть нам забрать наши миллиарды…
А. СОЛОМИН: Не давать.
Е. ЯСИН: Чтобы у них не было демократии. И чтобы все увидели, что если Россия против демократии, то в пределах своей сферы влияния она никого туда не допустит. И у себя не будет иметь.
И. МЕРКУЛОВА: Деньги же не на демократию даются.
Е. ЯСИН: А если не на демократию и не против демократии, тогда пускай они пользуются. Вы же в конце концов не просто так даете. Вы выдаете под украинские облигации. У вас риски есть, отдадут, не отдадут. Когда отдадут. Но вы же хотите все-таки помочь этому братскому народу. Елки зеленые, сколько стран имеет такую культуру и так много соединяющих нас звеньев. Я не знаю. Я могу сказать как человек, который половину жизни, меньше уже, но 30 лет точно провел на Украине. В городе русской культуры. Я подчеркиваю, сейчас уже может быть, и нет, но Одесса это город русской культуры. И я вырос в русской культуре, и я сейчас считаю себя человеком русской культуры. Я вас уверяю, что львиная доля людей, по крайней мере тех, которые на Украине живут в городах это люди русской культуры. Что просто русская культура в течение 500 лет формировалась как культура восточнославянских народов. С этим ничего не сделаете. Потому что Гоголь это чей писатель? Русский писатель. Одновременно украинский.
А. СОЛОМИН: Писал на русском.
Е. ЯСИН: Вот если вы имеете Толстого, Достоевского, Чехова, что это писатели только русские? А там их не знают.
А. СОЛОМИН: У нас мало времени осталось.
Е. ЯСИН: Я бы на эту тему хотел поговорить.
И. МЕРКУЛОВА: Это мировое достояние на самом деле.
Е. ЯСИН: Мы вернемся к этому вопросу. Я не поговорил про рубль, который…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, вас и спрашивают, вы нас, правда в прошлый раз еще успокаивали, что ничего страшного с рублем не происходит.
Е. ЯСИН: Я хочу подчеркнуть одну мысль, если мы касаемся этой последней темы Тектонического сдвига. Я вас уверяю, что движение рубля относительно доллара или евро в настоящее время ничего страшного не случится. То есть такого, чего мы боялись, предположим, в 1998 или 1992 годах. Нет. Поезд ушел. Что мы видим сегодня. Есть рынок валютный. На нем есть определенные тенденции. Начиная с какого-то момента, обострилось недоверие к валютам развивающихся стран. И они стали падать. В пользу кого? В пользу доллара, который является резервной валютой. Есть еще евро, тоже резервная валюта в квадрате. Не в смысле больше, а следующее производное. Когда у вас начнет страдать доллар, еще есть в резерве евро. И в этом смысле я смотрю на эти движения на рынке и вижу, что происходят некие маневры, которые, в конце концов, приводят к появлению нового равновесия между валютами развивающихся стран и развитых. Но вы знаете, что крупнейшим держателем доллара является Китай. Там 3 триллиона долларов, это самые большие запасы в Америке близко…
А. СОЛОМИН: В качестве резерва держат.
Е. ЯСИН: Они американские резервы держат. У нас намного меньше. И именно потому, что у нас более слабая экономика, одновременно мы нуждаемся в конкурентоспособности и в необходимости что-то заимствовать и так далее. Нам бы с одной стороны хотелось бы иметь больше резервов, которые выражены в валютах более сильных, то есть более резервных, которые с охотой берут другие инвесторы. А с другой стороны нам нужно продавать свои продукты. Мы должны завоевывать позиции на мировом рынке. И вот в этом смысле я считаю, что рыночная экономика работает на Россию. В каком смысле. Она предоставляет какие-то возможности для того, чтобы мы улучшили ситуацию для продвижения российских продуктов.
И. МЕРКУЛОВА: А заплатят как всегда россияне.
Е. ЯСИН: Почему?
И. МЕРКУЛОВА: Валюта же обесценивается, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Дорогая моя, но если ты не в состоянии продать свои товары по тем ценам, которые есть сегодня, так ты должна сбрасывать цены. А если сбрасываются цены, то соответствующее движение происходит с валютой. Я хочу обратить внимание моих сограждан и ваших слушателей, наших слушателей на самом деле, где в действительности есть проблема. А в действительности проблема есть в том, чтобы научиться делать хорошие товары. В обрабатывающей промышленности. В услугах и так далее. Я здесь сегодня на Сивцевом Вражке зашел в магазин, где продаются различные бижутерия, дамские такие украшения. Я был там второй раз, я был уверен, что это изделия русских мастериц. Есть у вас говорю русские изделия. Вот немножко есть. А все остальное. А вот это лиможский фарфор. А вот это Италия, и прочее. И у меня какая-то грусть осталась на сердце, потому что мало товаров, которые делают русские. Я хочу, чтобы были не только дамские украшения, но и моторы, и другие вещи, которые мы могли бы продавать в Детройте.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо всем и до свидания.
А. СОЛОМИН: Счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 03.02.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1250380-echo/
Источник:
Источник – радио «Эхо Москвы». 03.02.2014