После Петербургского форума (эфир – 28.06.2016)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

Для меня Петербургский форум начался 16 июня в 10:15 утра с дискуссии на сессии макроэкономики, на которой в один ряд выстроились Эльвира Набиуллина (ЦБ), Антон Силуанов (Минфин) и Алексей Кудрин (бывший министр финансов, а ныне только что избранный Председатель Центра стратегических разработок при Президенте, а также Председатель уважаемого Комитета гражданских инициатив (КГИ). Президент позволил ему создать КГИ, но чтобы он не становился политической партией). Интересная компания, не правда ли?

В основном разговор обращался вокруг проблем финансово-кредитной системы. Набиуллина обладала особым правом, потому что под её руководством ЦБ в декабре 2014 года выиграл первую акцию в развернувшемся российском экономическом кризисе. При том, что Россия оказалась, с одной стороны, участником кризиса мировой экономики, а с другой – одним из важных игроков в событиях на Украине, присоединившим Крым и поддержавшим Донбасс.

В таких обстоятельствах, дополненных санкциями со стороны Запада, в декабре 2014-го года мы оказались жертвами масштабного падения рубля. ЦБ оказался в трудном положении, но принятые решения (переход на плавающий курс рубля и установление ключевой ставки процента на уровне 17%) позволили ему одержать победу. Сегодня, если вспомним, она оказалась важнейшей с начала кризиса, а её авторы завоевали признание.

Я вспомнил об этом, чтобы объяснить и характер поведения моей дорогой ученицы Эли Набиуллиной утром 16 июня.

Во-первых, она чувствовала себя победителем в трудной ситуации и поэтому, во-вторых, позволила себя показать лидером, который сделал максимум возможного в рамках своих полномочий.

Её заместительница Ксения Юдаева в своём докладе на Апрельской конференции выразила очень важную мысль, весьма актуальную в нашем положении: ЦБ может многое сделать в пределах своих полномочий, но поразивший российскую экономику кризис в целом он один преодолеть не может.

Собственно с этим подтекстом Набиуллина обратилась к своему коллеге А. Силуанову: «Сегодня чрезмерные расходы и долги, а завтра – наращивание ликвидности и высокая инфляция». Подтекст? Мы сделали, что могли, теперь – Ваша очередь.

Я бы сказал, что Силуанов оказался на высоте. Он согласился с коллегой и тут же подчеркнул, имея ввиду оппонентов из Столыпинского клуба: «Наращивание долга скрутит российскую экономику в спираль». Можно набрать большой долг, это увеличит расходы на его обслуживание. Повысить налоги – тоже не решение, ибо это снижение уровня жизни и сокращение спроса. А нам нужно без новых спадов дойти до подъёма. Удастся ли?

Алексей Кудрин подключился к дискуссии: нам нужна эффективность, более эффективные институты. Он поддержал важную мысль Набиуллиной о нужде преимущественно в частных инвестициях. «Нужно преодолеть страх перед переменами, – призвал Кудрин, нужна более эффективная система управления», так, чтобы она помогла управлять переменами.

Должен сказать, что нарисованная картина, пусть короткая, отражает самую суть событий, которые нам ещё предстоит пережить. Впрочем, денежный кризис, преодолённый в декабре 2014-го года, обозначил существенный момент одной из драм нынешнего переходного периода.

В целом настроение Петербургского форума было какое-то приподнятое, оптимистичное. На сессиях, вроде описанной выше, преобладало всё же ощущение кризиса, переживаемого страной. Переход грозит быть трудным.

Моё представление такое: валютный кризис, одолённый Набиуллиной в декабре 2014-го года – это первый этап. Второй этап, как мне кажется, протекает сейчас. Я бы его назвал кризисом реальной экономики. Суть его состоит в том, что предприятия борются за свою судьбу: есть такие, которые всё больше проседают, многие доходят до банкротства. Есть и другие, которые в нынешней ситуации находят возможности модернизации и роста продаж, в России и за рубежом. Но этот этап может затянуться, при этом экономика в целом будет находиться в состоянии стагнации. Знаком поворота будет третий этап, когда созреют и реализуются структурные реформы. Они предполагают изменения институциональные, с повышением эффективности институтов, о чём говорил А. Кудрин. Я хочу только добавить, что в эти изменения войдёт достижение верховенства права и существенное развитие конкуренции, экономической и политической. Только после этого этапа в процессе кризиса реальной экономики сложатся более благоприятные условия для увеличения доли процветающих предприятий до существенного большинства. Пожалуй, потребуется ещё несколько форумов.

До встречи

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин. Прежде, чем мы перейдем к последствиям Экономического форума, о котором Вы хотели поговорить, точнее, после форума, у нас вся жизнь ближайшая будет после форума. Прежде чем мы к этому перейдем, я бы хотела об актуальном. Дело в том, что после ареста губернатора Кировской области Никиты Белых очень многие люди как-то прокомментировали события. Мне кажется, что Вы тоже успели где-то сказать пару слов, ведь Вы тоже с Никитой Юрьевичем достаточно близко знакомы.

Е. Ясин: Мы были друзьями. Может быть, мы не так были знакомы, как мы были друзьями. Мы состояли в одной партии «СПС».

О. Журавлева: А Вы считаете, что он эту партию продал и предал?

Е. Ясин: Нет. Я вообще считаю его одним из самых честных порядочных людей, кого я в своей жизни знал. Что касается «предал и продал» – это выглядело так – в это время, по-моему, операцию какую-то на политическом фронте проводил господин Сурков из администрации президента, который тогда занимался этими делами. Пытаясь использовать то обстоятельство, что «Яблоко» и «СПС» потерпели поражение на выборах, была мысль какая-то связать «СПС», уничтожить и связать в одну партию под названием «Правое дело». Кучу партий, таких, с которыми можно было делать что угодно, хотя бы потому, что там есть такая партия, по-моему, ее возглавляет Богданов, я не знаю, как она называется, меня это никогда не интересовало. Но известно, что когда возникали какие-то сложности, Богданов делал все, чтобы федеральный центр ничего не проиграл. Дело в том, что Белых Никита Юрьевич – это человек, глубоко идейный. Он хотел, чтобы в России было общество, которое я называю «Демократическая Россия с рыночной экономикой». Мы были полностью единодушны. Мы были…

О. Журавлева: Единомышленники.

Е. Ясин: …единомышленники, да. Поэтому все эти разговоры, которые сейчас пошли, они на 5 копеек не вызывают у меня доверие. Я не пойму, зачем это нужно делать. Я, понимаешь, это не смогу понять. Он был хорошим губернатором в трудной области. Я знаю, что он организовал там такую компанию, которая называется «Инициативное бюджетирование».

О. Журавлева: Самофинансирование регионов некоторых мелких, да?

Е. Ясин: Нет. Это о том, что многие люди приходят просить денег, которые им нужны для предприимчивости, для создания предприятий, реализации каких-то мероприятий. Начинают клянчить, как водится. Он говорит: «У меня нет ничего, придумывайте сами. Столько, сколько вы придумаете, я добавлю вам треть». Теорию эту разрабатывал не он, там есть люди, которые работают в институте Министерства финансов, я недавно слушал их выступление, был у них на конференции, но тогда про Белых ничего не было слышно. Они мне сказали, что из всей суммы средств, которые были мобилизованы для предпринимательства по этой методике, половина находится в Кировской области и приносит пользу. Это очень тяжелая область, это Север, где плохо растут всякие…

О. Журавлева: Продукты…

Е. Ясин: …продукты сельскохозяйственные.

О. Журавлева: Зато очень много учреждений УФСИН, насколько мы знаем, и очень много лесов.

Е. Ясин: Да-да. Короче говоря, за то время, что Белых там работает, он много чего успел сделать.

О. Журавлева: Я прошу прощения, я на форуме как раз не была, но говорили, что в процессе Экономического форума как раз Кировскую область ставили в пример.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: И работу Никиты Юрьевича в экономическом плане тоже.

Е. Ясин: Да, потому что по сравнению с тем, что там было к тому времени, когда пришел туда Никита Юрьевич — это было совсем другое дело, сейчас это другая область, и люди по-другому смотрят на жизнь. Я не знаю, зачем это все нужно, просто поражаюсь, то есть возмущаюсь, просто я не знаю, что можно сделать. У меня есть ощущение, что его, наверное, не выпустят полностью, но больших сроков давать не будут, потому что уже это такая чепуха…

О. Журавлева: Ничего себе, когда Следственный комитет фотографии денег и рук выкладывает, я понимаю. Но это ж не просто так.

Е. Ясин: Все же можно сделать своими руками без участия Никиты Юрьевича. Он даже не соврет ничего. Это настолько честный человек – я всегда получал удовольствие, у меня появлялась вера в будущее русского народа, когда я встречался с моим дорогим Никитой Белых.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мы все-таки к форуму обращаемся. То, что Вы пишете в своем анонсе, Вашим неистребимым оптимизмом попахивает, Вы говорите об этапах, Вы говорите о том, что первый успешный ход сделан Центробанком, Эльвирой Набиуллиной, ее командой, что должны последовать следующие этапы, и что, в общем, все согласны. Вот и Кудрин говорит, вот и Силуанов, вот в принципе все правильно, все понимают, что надо делать дальше. Но одновременно с тем, что Вы перечисляете, и к чему Вы ведете – к верховенству права и политической, и экономической конкуренции, происходит то, что происходит. Происходят аресты губернатора за взятку, как нам сообщают, происходят постоянные суды над хоть директором российского авторского общества, хоть привлечение того же организатора открытой библиотеки в Санкт-Петербурге, то, простите меня, штраф человеку, который играл на виолончели на улице. Какое верховенство права, Евгений Григорьевич, дорогой? Это какая-то совсем другая история. Или я ошибаюсь?

Е. Ясин: Я же предлагаю, я не утверждаю, что у нас обеспечено верховенство права.

О. Журавлева: Нет, мы к нему должны стремиться.

Е. Ясин: Я говорю, что мы никуда не сможем деться, мы не сможем построить в России высококультурное передовое общество до тех пор, пока у нас не будет верховенства права, я поэтому все время повторяю. А то обстоятельство, что у нас нет верховенства права, у нас есть верховенство начальства – именно поэтому я говорю про верховенство права. Но не выходит, то есть пока что получается то, что получается. А то обстоятельство, что это сопровождается такими событиями, как Белых и прочее, я считаю, что как раз… Я верю в это, что сказал Владимир Владимирович Путин в своей речи на Петербургском форуме, о чем я здесь приводил цитату в своем выступлении, потому что для того, чтобы мне больше поверили – это как раз о том, что нужно наводить порядок во взаимоотношениях между силовыми структурами и предпринимательством. В данном случае я говорю о предпринимательстве, потому что о нем шла речь. Но, между прочим, губернатор Белых – это в прошлом предприниматель, один из самых успешных губернаторов по части содействия предпринимательству, поэтому я считаю, то, что сказал Путин…

О. Журавлева: Не выполняется.

Е. Ясин: Нет, во-первых, не выполняется, напротив, в противоположном направлении, и это должно было бы как-то насторожить нашего президента, потому что если таким путем будут разворачиваться события, у нас спад будет продолжаться, и никакого улучшения инвестиционного…

О. Журавлева: Климата.

Е. Ясин: …климата и так далее мы не получим. Ничего, и у нас ничего не стронется. Будет особенно приятно, когда уровень спада к концу 2017 года еще на 2% увеличится, и мы никуда вперед ходить не будем. В то время как сейчас уже стран с заметными спадами в мире нет.

О. Журавлева: Венесуэла…

Е. Ясин: Там мировой кризис кончается, кроме как у нас. Но почему? Это мы должны отдать себе отчет, и, в конце концов, сделать вывод, что вопрос о взаимоотношении между силовыми структурами и бизнесом является ключевым. Если у вас есть губернатор, или у вас есть какие-то чиновники, которые добиваются хороших результатов в работе с бизнесом, вызывают доверие у бизнеса, а не у них, они должны быть осторожными, они должны менять себя. А если они не будут, значит нужно менять их, я не знаю, я так понимаю.

О. Журавлева: С коррупцией тоже надо бороться. Правда? Поэтому каждый раз, когда у нас, оставим Никиту Юрьевича, а допустим, мэров берут – в основном все поддерживают, потому что если человек мэр…

Е. Ясин: То он должен брать взятки.

О. Журавлева: …или император, или кто-нибудь еще, то уж точно найдется, за что его взять.

Е. Ясин: Это другая история. Эта сама по себе коррупция у меня большого страха не вызывает, я не плачу, мне не платят. Но не поэтому, а потому что я понимаю следующие обстоятельства, что коррупция является следствием определенного устройства общества, а именно устройства общества в виде строгой иерархии, в которой тот, кто сверху, может командовать. И если он сам берет, то его подчиненный тоже берет, и что многие подчиненные берут, потому что они какую-то часть, долю своего дохода могут оплатить вышестоящему начальству, как-то на этом деле сыграть. Я не знаю, как это организуется, а то бы я должен идти работать в силовые структуры. Но то, что это характерно для стран с иерархией, не с рыночной экономикой, а с иерархией. А если у вас иерархия таким образом работает, то рыночная экономика тоже плохо работает, почему мы добились того, что у нас теперь рыночная экономика.

Но почему же мы теперь говорим, что она плохо работает? А потому что у нас иерархическая организация управления, потому что рынок, рыночные механизмы играют десяти степенную роль – в этом беда. Вы хотите сделать так, чтобы Россия стала более состоятельной страной, причем состоятельной не от нефти, которая подорожала, а состоятельной из-за того, что у вас хорошо организована рыночная экономика, на которой действуют много прибыльных предприятий, которые хорошо платят налоги, платят высокую зарплату, и это все окупается, потому что используется передовая техника. Теоретически мы все это знаем, но у меня такое подозрение, что наши силовые структуры исходят из того, что если они будут добиваться больших успехов в погоне за прогрессивными деятелями, бизнесменами и прочее, то они окажут самую большую пользу обществу – на самом деле это не так.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я не думаю, что кто-то из этих людей думает о пользе обществу. В основном они думают о том, чтобы их наградили, и чтобы они понравились начальству. Вы же сами говорите, иерархическая структура. Так значит проблема в том, что разговоры, заявления, и даже заявления самых первых лиц числом до десяти – это одна история, а атмосфера – это другая история. И люди снизу, когда хватают виолончелиста или библиотекаршу, они же на атмосферу ориентируются, а не на указание президента хватать библиотекаря и виолончелистов.

Е. Ясин: Я тебя уверяю, что у президента никаких указаний по части кого хватать, нет.

О. Журавлева: Я так тоже думаю. А атмосфера есть.

Е. Ясин: Но атмосфера есть. И есть такое впечатление, что президент более всего будет доволен, если предприниматели, которые с точки зрения людей, занятых в силовых структурах, больше всего думают о том, как бы у кого-то что-то украсть, и что без этого невозможен успех его бизнеса. Исходя из этих убеждений, они хватают этих бизнесменов и создают такую обстановку недоверия, что те не хотят вкладывать никакие инвестиции. Ты думаешь, нам сейчас нужны большие инвестиции, чтобы сюда привезли американцы или французы, или немцы? Нет, у нас сейчас довольно большие деньги, мы можем их вкладывать в виде частных инвестиций. Но не хотят, боятся эти бизнесмены, потому что такая организация силовых структур. И так они охотятся, у них же тоже своего рода служба охоты. Но только охота не та, которая приносит полезные продукты в различные склады общества, а которые делают все, чтобы никто не носил эти продукты в различные склады общества, вот у меня лично такое впечатление. И я тебе должен сказать, в этом отношении я чувствую себя некоторым образом удовлетворенным (был несколько дней тому назад), потому что я это прочитал в докладе у Путина. И так резко он по этому вопросу еще ни разу не высказывался. Он уже высказывался раньше, но сейчас он говорил гораздо более ясно. Я не знаю, я так думаю, что, в конце концов, то, о чем мы говорим с тобой о Белых, будет иметь какой-то конец, не тот, который ожидали авторы.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, с другой стороны, что бы ни говорили нам тот же самый Путин, Медведев, опять Путин, каждый раз они говорят, что все решает суд, что нельзя давить на суд, что руководство не имеет право влиять на суд, и что суд разберется, и потом происходит то, что происходит. Происходит удивительный суд над Ходорковским, удивительный приговор. Потом следующее дело, и все это вот… Происходит масса всего, и никаких реакций. Никто действительно не замечает, как будто ничего странного. Поэтому мне кажется, что слова президента про то, что не надо обижать предпринимателей, и силовым структурам надо дать по рукам — они обращены были не к силовым структурам и ни на что не повлияют. Может быть, это Вам был маленький подарок. «Вам, Евгений Григорьевич, мы передаем Вашу любимую песню про верховенство права».

Е. Ясин: Нет, я тебе честно говорю, что я про верховенство права, ради этого очень внимательно читал доклад Путина на Петербургском форуме и нашел нужные слова, чтобы процитировать в своем выступлении у вас. Но если ты считаешь, что я это все сделал для того, чтобы возбудить у наших радиослушателей только чувство оптимизма, то ты ошибаешься. Я не считаю нужным и полезным говорить, усиливать в нашем обществе такое настроение: «А, все равно все украдут, ничего не будет, и вообще надо валить отсюда». Я не считаю, что это правильно, я думаю, что кто-то должен хотя бы говорить наоборот. Хотя, поверь мне, у меня настроение далеко не всегда такое хорошее, особенно после Белых. Но все-таки как-то надо думать относительно того, что будет поворот, а я глубоко убежден в этом повороте, объясню почему. Потому что, в конце концов, мы сделали колоссальную революцию. То, что произошло в августе 1991 года – это в действительности своего рода революция, потому что действительно после этой революции были проведены рыночные реформы Гайдара, и, в конце концов, мы получили страну, которая радикальнейшим образом отличается от того, какой она была раньше. Вам не нравится еще, не нравятся газеты, не нравятся телевизоры – я не читаю, и не смотрю их. У меня есть любимая радиостанция «Эхо Москвы», я ее слушаю себе всю ночь, иногда еще «Бизнес ФМ».

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, тогда Вы не замечаете риторику, которая уже не первый год звучит из уст все тех же самых первых лиц, которые нам объясняют, как мы действительно сторонники рыночной экономики, и как мы действительно стремимся к развитию и всякому хорошему. Потому что никто не говорит про великую революцию Гайдара, говорят про «лихие» 90-е, с которыми надо скорее проститься, что все плохое, что у нас есть, это последствие этих ужасных приватизаций…

Е. Ясин: Это ложь.

О. Журавлева: …ужасного Чубайса, который, тем не менее, все еще с нами. И в голове в массовом сознании это уже отложилось, что в 90-х было ужасно, что Гайдар — преступник, и что Ельцин тоже, он еще и парламент расстреливал.

Е. Ясин: Это можно, конечно, заниматься своего рода «оптимизмом», и объяснять людям, что это все прошло, и теперь бояться нечего. Теперь нас защищает… Что защищает? Высокие цены на нефть. А если нет высоких цен на нефть, то почему у нас спад? Почему он происходит? Потому что не так сложена структура российской экономики, какой она должна быть для того, чтобы после перенесенной революции, после того, как здесь прошла тяжелая трансформация, но все-таки здесь создались условия для жизни в нормальной рыночной экономике. Эта рыночная экономика существует, и не нужно никаких секретов. Иди, зайди в любой магазин, иди, зайди на рынок, посмотри, как выглядят, но я сейчас не говорю конкретно, но улицы наших городов за последние годы стали выглядеть намного лучше, чем раньше. Это не зависимо от того, что сейчас наш мэр делает. Но посмотрим, может уже к августу дело начнет меняться, по крайней мере, у меня на Мясницкой около нашей школы уже Мясницкая выглядит более-менее прилично.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, простите, я все понимаю, раз уж Вы об этом заговорили, но при всех институциях рыночных, при всех конкурсах, которые проходят, сами знаете, как, при всех прочих историях мы почему-то в результате имеем либо какой-то конфликт интересов, потому что кому-то очень хочется производить эту плитку, эту краску, эти бордюрные камни, и поэтому мы каждый год их меняем.

Е. Ясин: Я не буду глубоко входить в эти детали.

О. Журавлева: Вроде бы рынок с одной стороны, но с другой стороны что-то в нем какая-то есть червоточина, согласитесь.

Е. Ясин: Я соглашусь, ничего идеального в мире и не бывает. Но когда 30 или 40 лет назад такие вещи можно было наблюдать на улицах Лондона, я подозреваю, что англичане тоже были крайне недовольны, орали и так далее, в конце концов, сейчас они…

О. Журавлева: Но они переизбирали своего мэра регулярно, я думаю.

Е. Ясин: Ну, да, но тот мэр, который положил начало и переменил состояние центра Лондона — это сделал один мэр. Я не хочу обсуждать этот вопрос, потому что это в действительности зависит в значительной степени от нас. Есть отношение к этому водителей, и это очень важно, я во многом с ними согласен. С другой стороны, я понимаю профессиональный интерес нашего мэра и людей, которые с ним работают.

О. Журавлева: Мы здесь сделаем небольшую паузу. Мне очень нравится, что все в конечном итоге зависит от нас. Может быть, в этом контексте мы поговорим в следующей части программы «Выбор ясен». В студии Евгений Ясин и Ольга Журавлева.

РЕКЛАМА

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. Говорим о том, что должно происходить после Петербургского Экономического форума, где Евгений Григорьевич услышал для себя очень много важных вещей, и определил, что, в общем, все понимают, куда надо идти. И все, кто может, уже сделали кое-что полезное. А все, кто может сделать дальше, тоже понимают, что им нужно делать, что им не нужно наращивать денежную массу, что им нужно создавать лучший климат, лучшую конкуренцию и так далее. Кстати, о денежной массе. Если можно, небольшой комментарий к тому, что объявила глава ЦБ Эльвира Набиуллина. Может быть это ерунда какая-то, но Вы, как министр экономики бывший, можете объяснить, новые купюры номиналом 200 и 2000 рублей появятся в обращении в конце следующего года. ЦБ дал старт конкурсу, по итогам которого граждане смогут выбрать рисунки для новых купюр. Выбирать рисунки для купюр – дело хорошее, но я, как человек, проживший и 90-ые и всякие другие годы, сразу начинаю думать, если появляются купюры новым достоинством, это значит, мы привыкли к тому, что инфляция была очень сильна, и что деньги подешевели.

Е. Ясин: Да, конечно, безусловно. И сам по себе факт, что Набиуллина ставит план выпуска более крупных купюр, а потом может быть ей придет в голову мысль, чтобы поменять купюры, я не знаю, когда.

О. Журавлева: Может и 10 тысяч рублей сделать для простоты?

Е. Ясин: Может и 10 тысяч. Можно сделать деноминацию, как ее делали в свое время.

О. Журавлева: Да.

Е. Ясин: Это будет стоить дешевле. Если вы уже теперь считаете, что 2 тысячи рублей — это не большие деньги, то можно ввести эту купюру для того, чтобы не брать карточку, не брать какие-то чеки, а платить эти самые купюры. Ничего страшного не вижу. То обстоятельство, что она как-бы надувает щеки и хочет сказать: «Мы еще таких успехов добьемся и просим вашего совета». Тут бы на ее месте я бы этого не стал делать. Но то, что она сделала в декабре 2014 года — это было первым успехом на фронте разворачивающегося кризиса. Этот успех пока что у нас есть. Вы скажете мне опять, что я большой оптимист, но мы можем в это верить, мы можем чего-то добиваться на почве знаний. Как только она занялась этой работой, как орали все на Набиуллину, как говорили: «Это такая дура! Зачем вы баб ставите на эти места!» Уже привели пару мужиков, которые ей должны были помогать. Это же факт. Я с другой стороны смотрел на нее как на женщину, которая была моей ученицей, студенткой, которая действительно чему-то научилась. Еще приехала девушка из…

О. Журавлева: Вы всегда вспоминаете американское образование Юдаевой.

Е. Ясин: Юдаеву, да.

О. Журавлева: Какое низкопоклонство, Евгений Григорьевич, перед Западом.

Е. Ясин: Она мне нравится как женщина.

О. Журавлева: Вот за что я Вас люблю, так это за прямоту! Евгений Григорьевич, ну, ладно.

Е. Ясин: Так они эту часть сделали, понимаете, мы можем быть в этом уверены. Работы предстоит очень много.

О. Журавлева: Но инфляция замедлится все-таки, Вы думаете, что обещают?

Е. Ясин: Она уже замедлилась.

О. Журавлева: То есть она дойдет до вожделенных 6%, потом 4%, и все будет хорошо?

Е. Ясин: Да. Понимаешь, до 4% или сколько, получится или не получится, я не знаю, что сделают другие части наших руководящих кругов. Если они будут устраивать различного рода аресты чаще, чем сейчас, это не подействует, никакие усилия не подействуют. Придется Эльвире Набиуллиной опять налаживать выпуск дополнительных бумаг, потом она будет рекламировать свою акцию по части выпуска 10 тысячных монет. Это я преувеличиваю, конечно, но я просто говорю…

О. Журавлева: Но связь прямая.

Е. Ясин: …что у вас есть шаги определенные, которые одни люди делают для того, чтобы вытащить страну из кризиса, с другой стороны есть люди, которые делают определенные шаги для того, чтобы взять под арест достойных людей, и чтобы сохранять свое собственное положение. Ну как? Это не сходится, не совпадает, поэтому это жизнь нашего общества — мы должны придумывать, мы должны проявлять активность, добиваться того, чтобы наши высшие власти находили правильное решение.

О. Журавлева: А как влиять на наши высшие власти? Вот приходят люди на встречу с премьер министром и говорят: «Нам бы деньжат!» Он говорит: «Ну, нет деньжат». А потом спустя некоторое время говорит: «Единая Россия будет добиваться индексации пенсий». Это говорит тот самый человек, который объяснял только что в Крыму, что индексация пенсий не будет ни у кого, в том числе в Крыму, потому что денег нет. Потом говорит, что «да, Единая Россия сейчас добьется». Ну, ладно, это они в своем соку варятся. Что гражданам делать? Как гражданам принимать участие в своем будущем, если мы уже привыкли к тому, что от нас ничего не зависит?

Е. Ясин: Граждане должны воспользоваться тем, что теперь назначили председателем избиркома Эллу Памфилову, и поддержать ее.

О. Журавлева: Роль личности в истории, Евгений Григорьевич, вот.

Е. Ясин: Ну, извини. Что я могу сделать? Она достойная женщина. Сколько я с ней работал в течение 25 лет, сколько у нас реформ, и я вижу, что у нее совесть, и что она следует ей, и каждый раз она что-то старается сделать. Ты меня спрашиваешь, что я могу сделать, или что простой человек может сделать? У меня сразу возникает мысль, надо сделать так, чтобы большие отряды рабочих или интеллигенции и крестьян выходили на улицы с такими митингами, как они выходили, предположим, в начале 2012 года, и пугали бы руководство и так далее.

О. Журавлева: Вы думаете, это поможет?

Е. Ясин: Нет, в том-то и дело, что я думаю, что не поможет. То есть при определенных условиях это может помочь. Но я также знаю и то, что если вы пытаетесь организацией массовых действий с привлечением большого количества участников добиться каких-то позитивных изменений в стране, то у вас есть некие надежды на изменения. А вот то, что они будут позитивными, никаких гарантий нет.

О. Журавлева: Ну, да, подкрутят гаечки.

Е. Ясин: Да, потому что вместо этих могут прийти другие, но никто не даст гарантии, что они будут лучше. Они могут во время выборов даже, настоящих выборов орать, как американский миллиардер, что нам надо то сделать и это, и вы будете сочувствовать: «Наконец, нашелся человек, который говорит иначе». Как будто бы Путин говорит плохо. Тоже очень хорошо говорит. И причем даже будучи избранным, значит, вы можете устроить такое, а чтобы было лучше, у вас должна быть нормальная система работающая, а именно торжество закона.

О. Журавлева: Как может человек, сталкиваясь ежедневно с какими-то мелкими вещами, немножко коррумпируя детский садик, чтобы получить место, немножко коррумпируя какого-нибудь педагога младшей школы, чуть-чуть с гаишником договориться, с ГИБДДшником, еще что-то такое, а при этом он хочет верховенства права, он хочет, чтобы его судили справедливо, чтобы взяточников сажали и брали к ногтю, чтобы у него не вымогали, он тоже, наверное, хочет. Как гражданин должен для себя определить, к чему ему идти? Что он должен делать сам для себя? Держать себя за руки? Нет. Нет, лишайте меня прав, не берите у меня денег! Ну, так же не может быть, Евгений Григорьевич, человек слаб.

Е. Ясин: Так не может. Нужны нормальные выборы. И дальше нужно, чтобы голосовали за таких людей, которые достойны чести, потому что я лично глубоко убежден, что если наступают положительные перемены, они наступают, потому что в обществе появляется такая правящая элита, настроенная на пользу общества, которая в этом направлении желает работать. Я могу сказать честно и откровенно, что я был таким в эти «лихие» 90-е годы, когда мы старались изо всех сил сделать работающую рыночную экономику. И мы сделали. Если ты хочешь посмотреть, полазить по карманам и посмотреть мои…

О. Журавлева: Сбережения?

Е. Ясин: Сбережения ты увидишь, сбережения у меня, конечно, есть. Но я ничего на них не могу, ни одну страну не могу купить, ни одно предприятие, ничего. Большинство товарищей, которые со мной работали, вели себя так же. Были другие, конечно, потому что были очень большие соблазны. Но сейчас ситуация иная. Я понимаю, я не знаю, как это сделать. Если бы я знал, я бы уже говорил точно, но я знаю, что надо сделать так, чтобы в этой правящей элите было достаточное количество людей вроде тех, которые работали со мной, и в том числе, чтобы работал Белых, и чтобы мы все вместе постарались вызвать доверие общества в том, что мы делаем важные вещи для всего общества, и что мы в этом деле понимаем.

О. Журавлева: Вот Вы давно живете, Евгений Григорьевич, Вы человек опытный, Вы даже во власть ходили. Вы имели возможность, сидя в кабинете, принимать дары от тех, кто хочет там продвинуться. Вы этого не делали, сейчас объяснили, почему. Скажите, пожалуйста, как на муниципальном уровне, на уровне своего избирательного участка…

Е. Ясин: Там полно людей таких же самых.

О. Журавлева: Людей полно. Как определять? У вас, неужели, никогда не было страшных разочарований?

Е. Ясин: У меня не было.

О. Журавлева: От какой-нибудь прекрасной партии, которую мы любили, приходит депутат, горят глаза, а потом бац, он через 2 месяца в Единой России рассказывает такое, что хочется пойти и застрелиться.

Е. Ясин: Да, между прочим, это Ира Яровая. Она была ближайшим соратником Явлинского.

О. Журавлева: Ну, вот, типичный случай.

Е. Ясин: И я ходил рядом с ней, это было ощущение товарища боевого, а теперь я так пронял, что я очень круто ошибался, очень круто, но что же теперь делать…

О. Журавлева: А разве массе разве не свойственно именно большинству принимать как раз решения самые такие примитивные, самые легкие?

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Это пример Британского референдума, когда все-таки большее количество людей говорит: «Да, мы не хотим, чтобы ужасные поляки приезжали из этой Европы и у нас тут занимали рабочие места и медицинские страховки».

Е. Ясин: Даже англичане уже, мы ругаемся на своих, а тут англичане нам уже показывают пример.

О. Журавлева: Про англичан объясните, пожалуйста, почему распад, не распад, конечно, но тем не менее, поколебленный Европейский Союз, все говорят, большинство людей считают, что это плохое решение. Почему? Что плохого? Сидят себе на острове, варятся в собственном соку, у них там своих мигрантов достаточно, своих всяких историй, у них и так фунт, у них и так свои всякие закидоны.

Е. Ясин: Ты меня втягиваешь в дискуссии?

О. Журавлева: Нет, я хочу, чтобы Вы простенько объяснили для не самых продвинутых.

Е. Ясин: Простенько, мое убеждение состоит в том, что, во-первых, англичане, я б серьезно думал, когда бы их принимал, потому что они настроены изоляционистски всегда, они выше всех. Пускай сейчас самые такие элитные круги в Лондоне и в Британии в целом голосовали за то, чтобы оставаться в ЕС…

О. Журавлева: И большая часть молодежи, кстати.

Е. Ясин: Но на самом деле, как ни странно, очень значительная часть голосовала против. Это можно сказать так, что если вы живете в демократической стране, вы от этого не избавлены, посмотрим, как пойдет. Но я лично считаю, что с самого начала формирование структуры Европейского Союза, там многое было сделано так, что это вызывает определенные неудобства для разных стран, которые туда входят.

О. Журавлева: Главным образом, развитых.

Е. Ясин: Да, главным образом, развитых. Ответственность, которую несут страны с рыночной экономикой, если они управляют ей сами, она заставляет их делать очень много хороших поступков. Но тогда, когда они знают, что они после этого могут получить деньги от Союза, от Германии, там их как-то оградят от неприятностей – ничего хорошего в этом нет. Это довольно серьезный душок социализма, который пошел от некоторых основателей Европейского Союза, таких, как Вилли Брандт и как еще один президент Германии Шмит, по-моему, его фамилия была, тоже он был социал-демократ. Сыграли. Французы, я не знаю, кто там был… Миттеран? Это играет свою роль. Я лично глубоко убежден, что Европейскому Союзу придется несколько перестраиваться и находить себе немножко другие более прогрессивные тона. Я не знаю, чем это дело закончится, боюсь, что я уже не доживу до этих перемен, но я бы не хотел, чтобы Россия не учитывала эти обстоятельства.

Я глубоко убежден в том, что мы должны ориентироваться на рыночную экономику, на то, что наша страна, наше устройство нашей страны не должно быть устроено так, что есть рыночная экономика, которая живет и работает втихаря, чтобы было не заметно. С другой стороны есть правящая элита, есть это иерархия, вертикаль управления, где можно брать взятки, даже ничего не говоря и не делая это дело явным, но как-то поступать таким образом. Так, что когда у вас эта работа действует, то есть эта система действует, и вы перестаете получать большие доходы от дорогой нефти, вдруг у вас как-то не так идут дела. И кто-то опять должен сидеть и думать, а что надо было думать в «лихие» годы? В «лихие» нельзя было, потому что это был трансформационный кризис, который тянулся — это прямое следствие того, что наработали здесь коммунисты в свое время. А дальше, что надо было делать, когда была дорогая нефть? Можно было ничего не делать, только раздавать деньги, или нам надо было продолжать реформы? Мы же эти реформы несколько лет, 2-3 года продолжали. Я помню, как в эти годы Егор Гайдар принимал участие в формировании современной налоговой системы, в которой есть очень много положительного.

О. Журавлева: Александр Петрович Починок покойный очень много в нее вложил.

Е. Ясин: Да, теперь дальше наступил момент, когда мы это перестали делать. Я вспоминаю эту историю, когда мы взяли, приняли какие-то решения о пенсионном деле, назначили Зурабова, который сейчас в Киеве, министром социальных дел, а после этого тут же через несколько дней приняли решение о снижении налога, которым облагают зарплату с 35,7% до 26%. Стало в бюджете гораздо меньше денег. Кроме того, эти деньги не стали давать в Пенсионный фонд, и там начали нарастать дефициты. Как вы хотите?

О. Журавлева: А это как с ремонтом в Москве, потому что сначала одна структура говорит: «Мы сейчас вам красиво нарисуем для слабовидящих». Через год приходит другая и говорит: «У нас здесь внутри нужно кабель поменять». Через еще полгода приходит третья и говорит: «Ой, у нас как раз краска появилась. Мы сейчас покрасим бордюры в нарядные цвета». А между собой никто ничего не коммутирует. Никто не может сделать все одновременно, и эту систему поправить, и с этой ее согласовать.

Е. Ясин: Я тебе скажу, как сейчас. Кто ошибается, кто не ошибается, я ничего сказать не могу, потому что я когда знаю, что делали в Лондоне для того, чтобы там сделать благоустроенный центр и ввести, ограничить…

О. Журавлева: Движение.

Е. Ясин: …движение, и сделать платные стоянки, тогда там вопили во всю англичане, а через некоторое время…

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я же о другом говорю, не о том, что не надо расширять тротуары и красить все красивее. Я говорю, что это нужно одновременно делать, что все службы должны быть согласованы. Что форма одной службы не должна мешать другой.

Е. Ясин: Это правильно. Но сейчас это одно дело, а тогда то, что произошло, и мы сделали этот налог 26%, тем самым заложив на многие годы вперед дефицит Пенсионного фонда. И что сейчас Пенсионный фонд, вообще пенсионные дела, потому что там речь идет не об одном фонде, а о большом числе этих частных фондов, которые сейчас вдруг стали работать намного лучше, чем государственный фонд, что интересно, потому что там эти фонды не прекращали разделение распределенной части и накопительной части. И там ясно, что они работают лучше и сегодня оказалось. Если вспомнить, когда вводили эти накопительные части, сколько туда людей перечисляли свои деньги? Никто. Все шло только в централизованный фонд.

О. Журавлева: Да, молчуны.

Е. Ясин: А ты знаешь, что сейчас половина всех пенсионных сбережений находится в частных Пенсионных фондах?

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, не удивительно, потому что доверять министрам, которые говорят: «Извините, мы взяли все ваши пенсионные денежки и отнесли их, они теперь в Крыму у нас лежат, и когда они вернутся, не известно». Куда хочешь, положишь. Куда хочешь.

Е. Ясин: Хорошо. Я подозреваю, что ты мне скоро скажешь, что мы уже должны заканчивать.

О. Журавлева: Да, буквально через полторы минуты.

Е. Ясин: Я хочу тебе сказать, что то, что я хотел рассказать про беседу Набиуллиной, Силуанова и Кудрина…

О. Журавлева: У нас это все на сайте есть.

Е. Ясин: На первом утреннем заседании Петербургского форума, на котором я присутствовал, и на котором, на мой взгляд, самые умные люди в нашем кабинете обсуждали свои проблемы… Я прошу тогда обязательно прочитайте анонс моего выступления, чтобы вам стало ясно, потому что разговор был действительно ясный и касался очень масштабных вопросов для развития нашей страны.

О. Журавлева: Но мы сегодня обозначили те пункты, в которых эти реформы могут забуксовать.

Е. Ясин: Они пока…

О. Журавлева: Там и буксуют.

Е. Ясин: Нет, там то, что удалось сделать Набиуллиной, то еще не удалось сделать Силуанову. А Кудрин, тот вообще сидит сбоку, он себе может позволить говорить любые вещи, в том числе, что нужно опять структурные реформы делать. Почему он может? Потому что он же не на…

О. Журавлева: Не на должности.

Е. Ясин: …не на должности. А сейчас самое больное место у Силуанова. А у меня к нему большое доверие и уверенность такая, что он понимает, что надо делать. У него сейчас чрезвычайно сложное положение из-за того, что он должен сейчас решать проблемы поправки дел в реальной экономике. Мы переживаем этот тяжелый период.

О. Журавлева: Тяжелый период, нельзя не согласиться.

Е. Ясин: Под конец хоть напомни то, о чем мы сегодня говорили.

О. Журавлева: Все равно это было очень важно. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Всем спасибо! Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 28.06.2016 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1791562-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий