Российская экономика: ближайшая перспектива (эфир – 07.07.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
После моих поездок в Чебаркуль, Ростов-на-Дону и в Петербург (на Петербургский форум) мне кажется полезным подвести промежуточный итог: чего ожидать от будущего в России, с заглядом на 4–5 лет? Напомню, мои впечатления были разные – от наиболее радужных в Ростове (идеи позитивной экономики возбуждали), средних – от Чебаркуля (где облик мэра вызывал надежды, но также и тревоги, в связи с новым порядком выборов, которые непонятно зачем вводится) и до Петербурга и его «пессимистической экономики» (Статья Владимира Гурвича «Экономика пессимизма» в «Независимой газете» 24 мая с.г.).
Обобщая впечатление, хочу ещё раз подчеркнуть: во-первых, мы очень большая страна – по территории, да и по населению, хотя его недостаточно, чтобы достаточно плотно заселить страну. Во-вторых, 25 лет назад мы пережили события, резко изменившие в институциональном плане Россию. Она стала национальным государством (вместо империи) и рыночной экономикой (вместо планового хозяйства). Эти перемены, как мы теперь понимаем, могут вызвать расцвет, – ибо рыночная экономика наверняка эффективней плановой. Но могут вызвать и трудности, которые мы сейчас уже наблюдаем в ослабленном, первоначальном виде.
Расцвет, очевидно, должен быть связан с усилением бизнеса и укреплением уверенности бизнеса и всего общества в надежности их положения, в доступности его улучшения, в открытости успеха. Всё это связано с использованием возможностей рыночной экономики и способности общественных институтов, прежде всего верховенства права, обеспечить защищенность граждан и их деловой активности. Сказав это, мы должны признать, что ныне указанные источники расцвета для большинства недоступны. Определенные элиты, более всего силовые структуры, обладают привилегиями, с закрытым доступом для других. Судя по всему, в ближайшем будущем изменения к лучшему в этой сфере маловероятны. И если это так, то достижение расцвета на наиболее вероятной и естественной почве недоступно. Более того, чем дольше будет сохраняться это положение, тем больше угроза стагнации или даже ухудшения экономической ситуации.
Эта же обстановка, напротив, с большой вероятностью будет способствовать разрастанию трудностей.
Вернемся к 2011–2012 гг. Мы находились в полосе подъёма гражданской активности, особенно в крупных городах, особенно в Москве. Власть, только что избранный на третий срок президент, должны были делать выбор – подавление активности или поощрение её.
Одним из наиболее приметных явлений стало выявление и подавление «иностранных агентов», на примере Д.Б. Зимина и его фонда «Династия», ставших как раз проявлением того, что выбор склоняется в пользу нарастания трудностей. События 2014-го года привели к тому, что в качестве их последствия в нынешнем году обозначился спад, который может достичь 4–5%. На последующие годы представители власти обещают перелом. Но непонятно, почему он произойдёт. Пока более позитивными, более либеральными выглядят обещания, но не реальные шаги. Поэтому, если говорить о ближайших перспективах, – а это как раз 4–5 лет, – то они выглядят неблагоприятно. Нынешние тренды стагнации и спада представляются наиболее вероятными. Нужны перемены.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: 21 час 5 минут в Москве, всем еще раз добрый вечер, в студии – Марина Королёва. Ну и, конечно же, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте.
Е. Ясин: Здравствуйте.
М. Королёва: Российская экономика, ближайшие перспективы. Тема настолько живая, что я не сомневаюсь в том, что вопросов к Евгению Ясину будет у вас много. И есть, каким образом задать эти вопросы: в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, и для ваших SMS-вопросов, соображений, замечаний, предложений +7 985 970-45-45.
Ну, давайте сначала о новостях сегодняшнего дня. Я так понимаю, что и тему Греции мы не обойдем, которая тут подробно обсуждалась в предыдущем часе у Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе. Ну, просто вот от слова «Греция» мы никуда не денемся сегодня, да?
Ну, вот, новость, которая связана непосредственно с вами, с вашим фондом. Президентский Совет по правам человека потребовал исключить фонды «Династия» Дмитрия Зимина и «Либеральная миссия» из реестра иностранных агентов. Вот, на сайте СПЧ сказано, что «Дмитрий Зимин и Евгений Ясин – истинные патриоты России. Перед ними необходимо извиниться. Если Минюст не поменяет свое решение, то СПЧ будет добиваться этого в судебном порядке». Ну, вот это призыв Совета по правам человека под руководством Михаила Федотова. Но я так понимаю, что и вы продолжаете какие-то свои усилия.
Е. Ясин: Ну да. Во-первых, я благодарен Михаилу Александровичу Федотову за те усилия, которые он предпринимает для того, чтобы, как бы, нашу репутацию несколько подправить. Но с другой стороны, я полагаю, что те, кто выполнил эту операцию и в части фонда «Династия», и в части фонда «Либеральная миссия», они сделали, в общем, дело, которого я бы стеснялся. Я стараюсь быть помягче. И, как бы, славы это им не принесет. Я, по крайней мере, нашим радиослушателям могу сказать вообще с полной чистотой сердца, что в жизни я никогда в виде платы не брал ни одного чужого доллара. Больше того, вообще мои, как говорится, люди, которые со мной имеют дело, мне передали тайный разговор между ними. Они сказали: «Представляешь, этот старый дурак. Я ему почти что предлагал, он должен был только поднять глаза и попросить, я бы заплатил ему приличные деньги. Он сделал всё просто так».
М. Королёва: «Он» — это вы?
Е. Ясин: Это я. Я этим горжусь. Как вы ни хотите, я знаю, что многие поступали иначе и многие в нашей стране в последнее время, наверное, не могли иначе поступать. Но я мог. И я считаю, что если вы собрались заниматься политической деятельностью, если вы хотите говорить что-то такое, что потом люди должны вам верить, то вы, пожалуйста, следите за собой и вы должны сами, ну, подавать соответствующий пример. Тем более это относится к моему другу Дмитрию Борисовичу Зимину, который, я не сомневаюсь, когда-нибудь будет внесен в золотую книгу российского бизнеса, и это совершенно потрясающий человек, который первый раз в истории…
М. Королёва: Памятник поставят, как у нас всегда это делается.
Е. Ясин: Ну да.
М. Королёва: Да. Улицу назовут именем.
Е. Ясин: Не сомневаюсь, не сомневаюсь. Ну, короче говоря, значит, это, конечно, с моей точки зрения, если эти ребята, которые нас туда поставили (я имею в виду не Совет по правам человека, а те, то объявили всё это дело)…
М. Королёва: Иностранными агентами?
Е. Ясин: Да, иностранными агентами. Значит, они нанесли нашему руководству, прежде всего Владимиру Владимировичу Путину и другим, собственно говоря, ну, самый большой ущерб, который можно нанести, если вы поступаете таким образом. Я уверен, у них есть… Они свои заслуги знают лучше меня. Но я просто размышляю о том, как после этого те люди, которые знают меня или, тем более, знают Дмитрия Борисовича, что они будут думать о тех, которые сочинили эти бумаги и выставили их на суд общественности. Я чувствую, конечно, что я чем-то рискую, но, тем не менее, я имею смелость использовать те возможности, которые мне предоставляет дорогое «Эхо Москвы» для того, чтобы, ну, не оправдаться, а для того, чтобы вызвать то сочувствие, которое потом всех людей делает честнее и, так сказать, более готовыми к борьбе за то, чтобы в нашей стране честное поведение и на службе, и в быту было бы нормой.
М. Королёва: Ну, мы уж с вами не говорим про то верховенство права, о котором вы просто говорите в каждой передаче, да?
Е. Ясин: Да. Да. Но для этого нужно верховенство права.
М. Королёва: Ну да. Ну, будем считать, что это не конец истории, тем более, что у истории нет конца и мы с вами это видим просто по новостям каждый день. Ну, вот, в частности, история вокруг курса доллара: впервые за 3 месяца поднялся выше 57 рублей. Алексей Улюкаев связал ослабление рубля с кризисом в Греции. Ну, вот, вас в связи с этим наш слушатель уже тут спрашивает один за другим, как скажется греческий кризис на российской экономике? (вот, Дмитрий спрашивает). Вы так же, как Алексей Улюкаев, считаете, что ослабление рубля вот такое резкое в последние дни связано именно с кризисом в Греции?
Е. Ясин: Нет, я так не считаю. Я считаю, что ослабление рубля после перехода к тому этапу развития экономики, в который мы вступили в 2012 году, и когда начали падать темы экономического роста, и когда начали (попозже уже, в 2014 году), начали падать цены на нефть, ну, это было неизбежным, постольку поскольку те силы восстановительного роста, которые действовали в российской экономике, начиная с 2003 года (а именно повышение цены на нефть), они (эти силы) кончились. И нам нужно было искать какие-то другие силы.
Ну, пока их не нашли. Те, так сказать, варианты, те попытки, которые предпринимались в том числе и на Украине, и в других местах, и в том числе внутри страны и так далее, они не могли оказать, как бы, воздействия для того, чтобы началось снова повышение темпов экономического роста и прочее-прочее. Более того, нужно очень серьезно дальше искать эти силы и применять их, и только тогда наступит такое время, когда мы сможем засвидетельствовать начало следующего этапа развития российской экономики, который будет снова успешным.
М. Королёва: Так. Ну, подождите: про российскую экономику мы поговорим. Я вас снова хочу опять перетянуть в эту греческую тему.
То есть смотрите, еще раз, чтобы зафиксировать это. Наши дела не связаны, получается, с кризисом в Греции? Совсем не связаны?
Е. Ясин: Конечно. Конечно.
М. Королёва: То есть если нам с вами в ближайшее время будут говорить представители наших властей, экономических властей и так далее, что вот то, что происходит у нас сейчас, это вот там из-за Греции, из-за того, что там в Европе сейчас не всё ладно, это будет не совсем добросовестно, вы считаете?
Е. Ясин: Ну, так я бы напрямую не сказал. Мой друг Улюкаев – он выразил такую, определенную точку зрения, которая, очевидно, в какой-то степени имеет влияние на развитие событий, потому что естественно, что, как бы, непосредственно в греческом кризисе Россия не замешана. Ну, вот, встречались Путин и премьер-министр. Он выступал (греческий премьер-министр) на Петербургском международном форуме, объяснял позиции, которые занимает Греция и так далее. Ну, можно понять его.
Но я как экономист… Вы меня извините, ради бога, дорогие радиослушатели, но было бы странно, если б перед вами начинал бы делиться своими эмоциями, высказывать симпатии, антипатии и так далее. Меня ж не ради этого приглашают, и я…
М. Королёва: Не, ну почему? Иногда можно. Ну так, немножко.
Е. Ясин: Ну, иногда можно. Но в данном случае я считаю своим долгом сказать, что Греция в свое время вступила в Европейский Союз и в Еврозону, где единая валюта евро, на таких началах, когда она могла, ну, расслабиться и в значительной степени восполнять для того, чтобы соблюдались все принятые в Еврозоне нормы, пользоваться тем, что ее повышенные расходы по сравнению с создаваемыми доходами будут покрываться за счет Германии, Швеции, Франции (я не знаю, кого, я не смотрел).
М. Королёва: Прекрасно. То есть от нее, в общем, особо ничего не требовалось?
Е. Ясин: Нет, она должна… Были заданы такие условия, такие правила. Спасибо нашим друзьям, Вилли Брандту, Гельмуту Шмидту (это канцлеры Германии), которые очень способствовали созданию такой ситуации немножечко социалистической, такой, когда человек, который не работает, может получать какие-то привилегии от того, кто работает. Вот ту картину мы в течение целого ряда лет наблюдали в Греции.
В конце концов, подошел такой момент, когда там долг образовался, надо было его отдавать, для этого надо было зарабатывать и так далее, и тому подобное. Простые люди не виноваты. Но те люди, которые отвечают за политику, они виноваты – они должны были за всеми этими вещами следить. И больше того, я просто обращу ваше внимание на то, как, скажем, англичане относились в свое время к премьер-министру Маргарет Тэтчер: ее ненавидели шахтеры, которых она заставляла расставаться с работой в шахтах, металлурги, кто-то еще. И про нее, так сказать, кто только ни ругался.
Но после этого выяснилось, что именно вследствие тех неприятных действий, но ответственных, которые осуществляла Маргарет Тэтчер, в конце концов, Англия восстановила свое экономическое положение, которое было в значительной степени нарушено ее лейбористскими предшественниками. И теперь Англия работает и живет благополучно. Там у нее возникают свои проблемы, но нельзя одни и те же проблемы и все достижения навешивать на одну Маргарет Тэтчер. Это великая женщина так, как она себя вела по сравнению с греческими политиками.
М. Королёва: То есть не хотела понравиться.
Е. Ясин: Да, она не думала об этом. Она думала о том, как сделать так, чтобы ею гордилась страна. Дело не в том, чтобы гордилась – чтобы ее положение поправилось. Она понимала, почему ее не любят. Поэтому тогда, когда возникла ситуация на Фолклендских островах, она послала туда британский флот. Британский флот доказал свою силу перед аргентинцами, и англичане почувствовали, что они сильны.
И когда мы разговаривали с одним англичанином, он сказал мне «Вы знаете, когда британцы расстались с чувством империи? Тогда, когда мы обратно взяли Фолькленды».
Значит, я не хочу оправдывать во всем этом Маргарет Тэтчер: она была, действительно, великий политический деятель. Если вы скажете, потребуете от меня, чтобы я такой же сделал вывод и для нынешних греческих руководителей, и тех, которые были, правили последние 20 лет…
М. Королёва: Не потребую: я знаю, что вы этого не сделаете.
Е. Ясин: Я этого не сделаю. Я просто хочу сказать моим гражданам, что проблема руководителей, которые стараются быть добрыми и завоевывать при жизни, как говорится, благодарность и хорошее отношение граждан, при этом они не делают то, что делать необходимо. Ну, не знаю, не решаются, не понимают и так далее.
М. Королёва: То есть горькие лекарства не применяют.
Е. Ясин: То тогда они не могут рассчитывать на то отношение, которое в Британии завоевала Маргарет Тэтчер. А, вот, как сложится судьба у Ципраса? Он мне очень приятен. Я видел его, как он выступал в Питере на форуме.
М. Королёва: Милый, правда?
Е. Ясин: Очень симпатичный, прямо киноактер, которого можно ставить первым любовником. Но, все-таки, действия первого любовника и действия премьер-министра – это разные действия.
М. Королёва: Ну вот смотрите, Дмитрий тоже задает вам еще такой вопрос, который связан просто с перспективами и Греции, и Европы вообще. Как вам кажется, договорятся ли Брюссель и Афины? Греция может выйти из зоны евро?
Е. Ясин: Греция может выйти из зоны евро. Она при этом вступит в тяжелую полосу своей жизни, тяжелую полосу жизни своих граждан. Но в конце концов, она должна будет предпринимать те действия и вести такую политику, чтобы они смогли зарабатывать достаточно для того, чтобы эти заработки были результатом сильной, реальной конкуренции в равных условиях со своими соседями. Вот это я хорошо понимаю.
А если им сделают уступку (а им, я уверен, сделаю уступку)…
М. Королёва: А, вот так?
Е. Ясин: Да. И, так сказать, для… Дело в том, что проигрывает во всей этой ситуации не Греция. Во всей этой ситуации проигрывают чиновники Европейского Союза, Еврозоны, а именно зоны евро. Они проигрывают, потому что тогда, когда формировались условия, надо было задавать условия, видимо, несколько иначе, так, чтобы не создавать стимулы к такому, я бы сказал, легковесному поведению, когда можно пользоваться, как бы, доходами или достижениями своих соратников по Еврозоне.
Ну а сейчас я не знаю. По крайней мере, это будет урок для всех. По крайней мере, если не в виде прямых жертв, то, по крайней мере, в том, чтобы не допускать тех ситуаций, которые возникают.
Я прошу прощения, я, наверное, кажусь очень злым. Я должен бы выразить свою…
М. Королёва: Не, ну почему? Ципрас вам понравился, мы видели.
Е. Ясин: … радость победы греческого народа, который по-настоящему способен защитить свои завоевания, а именно жизнь без адекватного труда, который находится на уровне европейских стандартов. Ну, там сейчас же, ведь, есть еще и другие проблемы. Такая ситуация как в Греции не такая четко выраженная – она же наблюдается и в Португалии, и в Испании, и в Италии. Там Южная Европа – оказывается, что выглядит несколько иначе, чем Северная.
М. Королёва: Ой, не пугайте. Неужели…
Е. Ясин: Я не пугаю.
М. Королёва: …и они на подходе со своими проблемами?
Е. Ясин: Нет, я думаю, так просто не будет. Но то, что будут в Европейском Союзе закручивать гайки и что будет более жесткая политика финансовая внутри стран и меньшие шансы на использование достоинств коллективных возможностей – я в этом нисколько не сомневаюсь.
М. Королёва: Ну вот смотрите, урок – это бы ладно еще. Или, как вы говорите там, закручивание гаек. Это тоже всё еще ничего по сравнению с прогнозами некоторых аналитиков (вот, я сегодня посмотрела), которые предсказывают Европе дефляцию и депрессию из-за Греции. Потому что решение этого кризиса может потребовать от правительств европейских стран дополнительных расходов, и это может привести к обвалу евро и дефляционному шоку. Вот, насколько такая ситуация вероятна?
Е. Ясин: Ну, по-моему, я как раз говорил о том. что может привести к этому шоку. В каком-то смысле именно этот…
М. Королёва: А к развалу Еврозоны?
Е. Ясин: Ну, во всяком случае, к определенному изменению правил игры так, чтобы условия предоставления субсидий от Европейского Банка и прочих способов получения помощи, чтобы они оставлялись довольно жесткими условиями. В результате чего, все-таки, страна бы поднималась, а не просто так получала бесплатно на поддержание уровня жизни.
М. Королёва: Ну, вот, вы практически, видимо, ответили на вопрос еще одного нашего слушателя Виктора из Москвы, который пишет вам: «В основе любого кризиса кризис системы управления. Какие выводы в части системы управления Евросоюза должна сделать, по-вашему, Европа?»
Е. Ясин: Вот, Европа должна сделать так, что как вы работаете, так вы должны получать. Сколько вы создали, ну, какие вы создали мощности и какую вы создали культуру, которая позволяет людям в пределах определенных норм труда, обучения и так далее создать у себя способности к произведению, к производству продукции при высокой производительности не меньше, чем у своих соседей, тем это правильней и эти уроки будут окупаться. Тогда Европа сможет, все члены Еврозоны смогут не одалживаться друг перед другом и так далее за исключением чрезвычайных обстоятельств. Потому что если бы случилось бы…
М. Королёва: То есть такой союз – он на чрезвычайные ситуации должен быть, да?
Е. Ясин: Он должен предусматривать определенные действия на чрезвычайные ситуации, но вообще он создается не для этого. Он создается или должен был создаваться для того, чтобы все его члены были в равных условиях и чтобы они имели сильные стимулы для того, чтобы иметь соответствующие заработки, иметь соответствующую производительность.
М. Королёва: Евгений Ясин. Мы продолжаем программу «Выбор ясен», отвечаем в том числе и на ваши вопросы. Ну и вот одна еще сегодняшняя такая новость, связанная уже с нашей страной. Международные экономисты, которых опрашивало агентство Рейтер, назвали, представьте себе, дату окончания кризиса у нас. Вот что они говорят (это такое, в общем, совокупное их мнение): «Россия еще не преодолела дно кризиса. Замедления ВВП не стоит ожидать раньше конца 2015 года». То есть если я правильно понимаю, то дно кризиса будет где-то в конце этого, текущего года. По вашим ощущениям, это тоже так?
Е. Ясин: Ну, нет. Я там дальше буду говорить, что мне кажется это не так. Я полагаю, что ситуация в нашей стране, действительно, не сулит быстрого выхода из кризиса. Да и в этом отношении я согласен с… Чьи журналисты?
М. Королёва: Это агентство Рейтер опрашивало международных экономистов.
Е. Ясин: Да-да-да. Значит, я согласен с тем, что они говорят. Но расчет на то, что кризис закончится или может закончиться где-то в конце 2015 года, я в это дело не верю. Я не вижу тех сил, которые могут обеспечить тот экономический рост, как бы, тот режим жизни и работы, который необходим для того, чтобы у нас начался экономический рост.
М. Королёва: Но я не поняла немножко: вы согласны с тем, что дно мы еще не проходили, что мы пока движемся вниз?
Е. Ясин: Да. И обратите внимание, что мы реально движемся вниз со второй половины 2012 года. И это имеет свои причины, потому что те силы, которые должны возникнуть и которые работали в течение восстановительного роста, то есть с 2003 года (это тогда, когда всё время повышались цены на нефть – это был двигатель главный), они уже больше не работают, а какие-то другие должны работать. Пока этих сил я не вижу. И я думаю, что они тоже не видят.
М. Королёва: Ну и вот еще, я смотрю, эксперты Bank of America и Merrill Lynch обращают внимание на то, что для российских потребителей этот год (текущий, 2015-й) станет худшим за последние 17 лет. Это как вам прогноз?
Е. Ясин: Это я не могу сказать. Я могу сказать, что этот год 2015-й будет худшим, чем 2014-й. Хотя, 2014-й был довольно таким, напряженным, опасным и так далее. Но если мы знаем правила…
М. Королёва: Ну да, мы помним, что там в декабре был банковский кризис.
Е. Ясин: Да. Но если мы знаем, как формируются статистические данные, то мы знаем, что там итоги подводятся несколько позже, чем тогда, когда происходят реальные события. В 2014 году были довольно такие, неприятные события. Я вспоминаю хотя бы ноябрь-декабрь, когда стремительно падал рубль и так далее. Но мы не имели таких ощутимых темпов падения, мы увидели только существенное снижение темпов экономического роста. А, вот, уже в 2015 году начался спад.
М. Королёва: Мы продолжим разговор с Евгением Ясиным через несколько минут. Прямо сейчас – новости на «Эхе».
НОВОСТИ
М. Королёва: 21 час 35 минут в Москве, и мы продолжаем. Марина Королёва, Евгений Ясин. Российская экономика, ближайшие перспективы.
Вот уже хотела совершенно точно перейти к российской экономике, но вот у нас Алексей из Томска прислал вопрос по поводу Китая. Действительно, последние 2 дня очень много об этом говорят, о том, чего, на самом деле, стоит опасаться? Событий, которые происходят в Греции? Или в Китае? Там сейчас фондовый рынок упал очень серьезно, да? Что можете по этому поводу сказать? Что подкинет Китайская республика? – спрашивает Алексей.
Е. Ясин: Ну, я могу сказать только мое собственное мнение. Я являюсь поклонником Китая. Я приветствую политику, начатую Дэн Сяопином по либерализации китайской экономики. Я считаю, что те огромные заслуги в переменах в экономике Китая, которые произошли после 1978 года и до сего времени, они беспрецедентны, они заслужены. Поэтому у меня по отношению к тому, что было, никаких претензий нет.
М. Королёва: То есть вы считаете, что политика себя оправдала?
Е. Ясин: Абсолютно. Они же теперь, все-таки, получают второй по величине в мире валовой внутренний продукт. Ну, правда, у них 1,5 миллиарда человек население. Эти цифры противостоят 330 миллионам человек американского населения, которые еще впереди. Но я не сомневаюсь, что китайцы обгонят по объему. Но вот что будет с душевым производством, это я пока не берусь комментировать – это очень длинная история.
Но сейчас время таких колоссальных успехов закончилось, сейчас темпы роста упали с 12% годовых до 7% годовых. Возможно, они еще будут падать, потому что в настоящее время они вынуждены отказаться от эксплуатации своего самого дешевого в мире экспорта, который их поднимал над всеми. Теперь их экспорт не самый дешевый в мире, а кроме того, другие страны находятся в положении, когда они не могут так, как прежде, обращаться к китайским экспортным товарам. И поэтому хочешь не хочешь, надо идти на удорожание, надо производить более качественную продукцию. Нужно при этом пользоваться услугами рабочей силы той, которая есть в Китае и которая совсем не обладает такими замечательными качествами, как можно было бы ожидать, предположим, при сравнении других, близких по объему ВВП стран, которые также есть там (Японии или кого).
Но тем не менее, будут еще и возможные серьезные испытания. В том числе вы говорите, что сейчас расстройство на финансовых рынках.
М. Королёва: Да, фондовый рынок, да.
Е. Ясин: Возможно падение производства, падение темпов роста производительности (я так выражусь, очень аккуратно). Ну, это будет означать, что темпы роста китайской экономики могут падать: они могут быть не 7% в год, они могут быть 3%, еще меньше.
Посмотрите на великого соседа рядом, на Россию. Вот, когда вы поднимаетесь, так сказать, из вот этого, я бы сказал, провального прошлого, когда вы вырабатываете политику успешного капитализма, ну, вы должны серьезно обращаться к тому, какая у вас культура, какая она должна быть. Можно остаться с теми достижениями, которые вы получили от своих предков, например.
Китай – это страна династической экономики. Я вкладываю в это очень простой смысл. Я говорю, что вот это целые поколения чиновников. У них это чиновники-ученые, они сдают экзамены и так далее. Это продолжается 2,5 тысячи лет. Но уже, как бы, подошла история, которая показала, что это не обеспечивает развитие Китая, и теперь там соревнуются 2 разные системы. Одна – династическая. Я прошу прощения, она возглавляется КПК, и КПК – это следующая династия, последняя. Последняя по времени (я не знаю, какая будет следующая).
М. Королёва: Китайская компартия (для наших слушателей напомню).
Е. Ясин: Да. Но это компартия, да. А другая – это более либеральная, капиталистическая. Ну, я знаю, что там есть случаи, когда посадили в тюрьму одного члена Политбюро. Но мне также известно, что там посадили не одного, а даже уже нескольких крупных капиталистов, которые имели претензии на то, чтобы дальше зарабатывать себе деньги теми методами, которыми они зарабатывали.
Поэтому я считаю… Я при всем уважении к китайскому народу, к его колоссальным достижениями китайской цивилизации, я считаю, что так же, как и Россия, которая тоже страна другой культуры по сравнению с Западом, они тоже должны пережить свои трудности и выработать тот механизм институциональный, который может им обеспечить сравнимые результаты с западной экономикой. Это значит, что там не должно быть династий и должна быть сильная конкуренция.
М. Королёва: Ну, давайте уже про нас теперь.
Е. Ясин: Ну, давайте.
М. Королёва: Россия. Ближайшие перспективы экономики. Что нас-то ждет, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Вот, я очень благодарен вам и нашей сегодняшней программе, потому что я получил возможность высказать свое мнение относительно Греции, которая попала в определенную ситуацию, не такую, как мы. И Китай, который еще не находится в состоянии кризиса, но, все-таки, у него есть, так сказать, по крайней мере, довольно сильные неприятности, которые, в общем, похожи тоже на наши. Сравните ситуацию на финансовых рынках в Китае в этом году и на то, что происходило в прошлом году в декабре, в ноябре тоже в нашей стране.
М. Королёва: Но только ни там, ни там нет санкций. Ни санкций, ни антисанкций. Мы, все-таки, немножко в особой ситуации находимся.
Е. Ясин: Ну, они ж никто не захватывал, так сказать, какую-то территорию спорную (пускай спорную). Я так считаю, что жизнь могла повернуться иначе. Но в других отношениях я так думаю, что наше сегодняшнее положение является результатом применения санкций против России за действия в Донбассе и затем за…
М. Королёва: Ну, за Крым, наверное.
Е. Ясин: …присоединение Крыма. Это просто мы только частично дополнили те результаты, которые так или иначе вкладываются в Россию вследствие того, что она не переделала по-настоящему механизм рыночный, который стал бы приносить гораздо более показатели производительности и так далее. Эта возможность не менять этот хозяйственный механизм – она сложилась у нас в стране примерно в 2003 году, тогда, когда резко поднялись цены на нефть после того, как они в 1986 году резко упали. И с 2003-го (даже раньше началось это – это началось где-то в 2000 году) и до 2008 года мы имели постоянно растущие цены на нефть, на газ и мы имели возможность закрывать глаза на целый ряд недостатков, на недостаточный рост производительности и так далее, и тому подобное.
М. Королёва: То есть это всё компенсировалось нефтяными деньгами?
Е. Ясин: Да, в значительной степени, большей частью нефтяными деньгами.
М. Королёва: А вы можете мне сказать, когда в России остановились реформы? Вот, была такая точка?
Е. Ясин: Была. Конечно. Значит, реформы в России по-настоящему в большей степени остановились примерно в 2004-м, в 2005-м году. Они остановились, потому что те меры, которые были приняты и которые могли бы считаться продолжением реформ (это, скажем, когда мы пытались заменить натуральные всякие преимущества предприятий единой ставкой налогов и так далее, и тому подобное), не сработали. Наши люди вышли на улицы, там были забастовки, были демонстрации пенсионеров и так далее. И в результате этого, как бы, эта последняя по времени реформа либеральная была отменена. И мы получили ситуацию, когда мы смогли рассчитаться со своими обязательствами или тем, что мы считали обязательством, благодаря тому, что росли цены на нефть и на газ. Мы рассчитались, вроде, пришли к какому-то другому положению, но при этом это было такое положение, крайне неустойчивое, потому что у нас мы смогли обеспечить неизменность доходов наших пенсионеров и доходов наших работников. Мы, как бы, создали условия, когда они смогли прилично зарабатывать, но при этом у нас начал таять Пенсионный фонд – мы не смогли без дополнительных расходов, которые брались из доходов от нефти, от повышения цен на нефть, мы не смогли наращивать доходы. И, как бы, система оказалась процветающей, работоспособной, но при том условии, что у нас должны были всё время повышаться цены на нефть.
Эта ситуация закончилась первый раз в 2008 году, тогда, когда наступил первый кризис (ну, первый я имею в виду по времени при режиме нынешнем).
М. Королёва: Но более-менее его удалось компенсировать.
Е. Ясин: Да. А потом мы уже считали, что мы выбрались из этой ситуации, потому что государство потратило серьезные средства из нефтяных доходов, для того чтобы успокоить динамику доходов, успокоить динамику пенсий и так далее, и тому подобное, и остановить падение производства. Это всё мы сделали. В течение 2010-го, 2011-го года еще продолжался рост, который, в основном, восстановил те потери, которые мы понесли во время кризиса 2008-09 года.
А потом во второй половине 2012 года опять начался спад. И тогда мы, как бы, смотрим друг на друга и говорим «Ну а теперь что нам делать?»
М. Королёва: А потом грянул Крым.
Е. Ясин: А потом… Но Крым… Понимаете, я хочу, чтобы мы правильно понимали наше руководство. Дело в том, что когда сложилась такая ситуация, как всегда в таких случаях есть два принципиально разных выхода. Ну, есть какие-то смеси и так далее. Но в данном случае мы берем разные для того, чтобы понимать принципиально ситуацию.
Значит, один вариант – это ужесточение политики, которое казалось естественным после того, как были процессы обострения политической ситуации в конце 2011-го, в начале 2012-го годов. И тогда усилить давление, сделать определенные шаги к тому, чтобы мы могли удерживать ту ситуацию, которая для режима, для его пребывания у власти, которая была к тому времени. И чтобы этого добиться, нужно было сделать ряд изменений, ужесточающих законодательство.
Ну, например, мы ввели более жесткие правила, которые можно было применить к людям, которые принимали участие в «Болотном деле». Затем мы… Я напоминаю этих девушек, которых посадили (Pussy Riot называются они). Тоже получили большие сроки.
Затем был принят закон относительно иностранных агентов. Затем еще целый ряд других законов, которые показывали, что власть не будет просто так смотреть на проявление недовольства со стороны граждан. И, так сказать, эти усилия ужесточались. И когда уже случились такие вещи, что иностранным агентом была объявлена «Династия» моего друга Зимина, а потом и я тоже, так сказать, наш фонд «Либеральная миссия» тоже был объявлен иностранным агентом. Это был тот случай, который отличался от других случаев, по крайней мере, тем, что было ясно совершенно с самого начала, что, так сказать… Мы никаких иностранных денег не брали. Тогда сказали «Ага. А, вот, конечно, Зимин – российский гражданин. Но это же не значит, что кто-то ему не давал там за границей деньги». Ну, можно говорить всё, что угодно, но я-то знаю и все люди знают, что этот человек сам заработал свое состояние на создании фирмы «Вымпелком» и создании, действительно, колоссальной компании, которая стала одной из самых лучших телефонных компаний в России.
М. Королёва: Ну да, это известный факт.
Е. Ясин: Зачем ему надо было там еще брать какие-то деньги?
М. Королёва: Хорошо. Евгений Григорьевич, значит, вот, мы с вами весь этот обзор сделали. Сейчас это уже дело прошлое. Мы с вами находимся ровно в зените 2015 года, и опять возвращаемся к этому же самому вопросу: что в ближайшее время?
Значит, мы уже с вами поняли, что, как бы, дно кризиса мы не прошли, мы продолжаем падать. Вот, что нас ждет бедных дальше?
Е. Ясин: Значит, я хотел бы объяснить мое понимание ситуации. Я считаю, что тогда, когда мы заложили в основу роста российской экономики нефть и газ, и, может быть, это положение было тогда безвыходным, мы обязаны были думать над тем, как мы будем поднимать экономику так, чтобы достаточно быстро росла производительность, чтобы была требовательность, чтобы превосходство права имело бы преимущество над любыми пожеланиями или, так сказать, соображениями начальства. Чтобы работали нормально суды. Чтобы работала конкуренция. Если вы это дело всё будете создавать после того, что было сделано в начале 90-х, состоялась последующая работа по созданию эффективной рыночной экономики, мы могли бы рассчитывать, что пускай не так быстро как это произошло за срок с 2003-го до 2008-го (мы поднялись, восстановили масштабы производства, ВВП)… Мы пускай медленнее бы шли, но это было бы на своей основе. Так что там не надо было думать, а что случится с нами, если будут падать цены на нефть.
Когда они начали падать, мы оказались в том положении, в котором мы оказались. А что должно было бы действовать иначе, это как раз то, о чем мы с вами говорили много раз. Это верховенство права, это свобода предпринимательства, чтобы бизнес никого не боялся кроме своих конкурентов и чтобы он действовал по закону. И чтобы после этого еще работала в полную силу конкуренция.
Значит, то обстоятельство, что действует суд и действует нормальная политическая система, которая обеспечивает деятельность, независимость суда… Если бы все эти механизмы рыночной экономики, политической демократии действовали, может быть, мы добились бы сейчас меньших успехов. Но мы бы их добились, и это были бы успехи, которых надолго бы хватило, потому что у нас создание рыночной экономики произошло, но создания эффективной рыночной экономики, современной, модернизированной еще не произошло (оно впереди). И этот путь мы должны пройти.
А теперь вы смотрите на меня и говорите «Ну, а, все-таки, а что же с нами будет?» Я считаю так, что мы пока не осознали того, что я говорю. Или мы боимся это осознать. Кто как. Но оттого, что мы, предположим, взяли Крым или оттого, что мы там держим фронт или помогаем держать фронт в Донбассе, мы ничего, как бы, ничего для своей экономики не получим. А, вот, если мы будем действовать именно в том ключе, чтобы либерализовать экономику, чтобы сделать более жесткую дисциплину (там, где люди работают, там, где действует рынок и так далее), то тогда мы будем получать те эффекты, на которые мы вправе рассчитывать после тех рыночных реформ, которые (это я подчеркну) начались в 1991 году.
М. Королёва: Ну так они начались. Но как мы с вами помним, уже они и прервались в начале 2000-х.
Е. Ясин: Да. Да.
М. Королёва: То есть вы хотите сказать, что вот при нынешнем раскладе, вот при том, каким он сложился, всё будет плохо?
Е. Ясин: Ну, так я не скажу. Потому что если вы скажете, что у нас будет гораздо хуже, чем было, предположим, при советской власти в 1990-м или в 1989-м году, не скажу. Потому что мы сейчас уже живем при рыночной экономике. Дай бог здоровья Борису Николаевичу Ельцину – он поверил Егору Тимуровичу Гайдару, и эта экономика заработала.
М. Королёва: Подождите. То есть вы хотите сказать, что сама по себе рыночная экономика вот так вот отдельно от государственного устройства, от политической системы, что она может как-то взять сама и вывести, вот, в виде такого чуда, что ли?
Е. Ясин: Нет, она не… Вот это я не сказал. Вывести она всё не может, потому что нужно создавать другие институты, которые дают для этого возможности. Это определенная система договоренностей, определенная система законодательства, это возможность того, чтобы это законодательство исполнялось и так далее. Это опять то же самое будем с вами повторять.
Но если вы это дело не сделаете, вы будете иметь рыночную экономику, в магазинах будут товары, там будут высокие цены, зарплаты не будет хватать. Ну, это будет другая жизнь, и не хуже она будет, чем в советское время. Но все-таки, это будет другая.
То есть в смысле «другая», что это будет та жизнь, которую нужно совершенствовать. Для решения тех проблем, которые сейчас встали перед нашей страной, ну, это, как бы, не просто одно чистое несчастье, голод, смерть и так далее, и тому подобное. Нет. Но эти плохие признаки будут нарастать тем дольше, чем дольше мы будем отказываться от тех мер, о которых я говорил.
М. Королёва: Ну, в общем, ничего утешительного вы мне не сказали, конечно. Но я, тем не менее, все-таки, хочу вас спросить, чтобы вы повторили свою триединую формулу, потому что вот здесь кое-кто хочет, чтобы вы ее повторили. Давайте.
Е. Ясин: Свобода предпринимательства. Конкуренция. И верховенство права.
М. Королёва: И вы хотите сказать, что этого будет достаточно?
Е. Ясин: Нет, это просто уже некий символ, который мы приклеиваем к целой пачке законов, законодательства и так далее, но притом, что, все-таки, это всё постепенно начинает работать и приводит в действие.
М. Королёва: Дисциплина эфира, прежде всего. Мы заканчиваем. Марина Королёва, Евгений Ясин. Спасибо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.07.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1579904-echo/