Состояние экономики: поиск выхода (эфир – 25.08.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я хочу предложить поднятую в прошлый раз тему. Дело в том, что каждый раз интересуясь новостями о российской экономике, я узнаю что-нибудь об ухудшении положения или о том, что оно уже перестало ухудшаться, достигло дна, или еще позднее – о том, что дно не вполне достигнуто, что появились еще какие-то признаки ухудшения, которые тоже, видимо, придется пережить. Настроения недоверия и покорности испытаниям распространяются в обществе.
А с другой стороны, иной раз приходится сталкиваться с иными настроениями, с ожиданием перелома в деятельности элит и общества.
Размышляя над происходящим ныне в российском обществе, прихожу к определенным выводам, которые, как мне кажется, заслуживают внимания.
Во-первых, наша страна – молодая страна с рыночной экономикой. Всего 24 года назад произошел переход от планово-административного эксперимента, затянувшегося на 3\4 века, к рыночной экономике. Мы не одиноки в этом качестве, но у нас есть свои особенности, причем очень важные. Мы большая страна, долгое время разделявшая миссию сверхдержавы. Мы были зачинателями эксперимента, и многие верили в его успешную будущность. Наконец, мы были свидетелями неудачного завершения эксперимента и необходимости искать новый путь развития – возможно, тот, которым шли уже другие страны, достигшие больших успехов.
Во-вторых, мы сделали первые шаги на новом пути. Этап первый – рыночные реформы и трансформационный кризис (1991 – 1998). Этап второй – восстановительный рост, который опирался, в основном, на повышение мировых цен на нефть и газ, богатством которыми нас наделила судьба (1999 – 2008).
В-третьих, восстановительный рост закончился в 2008 году, и наступило время неопределенности, требующее более глубокого и серьезного размышления о том, что делать дальше.
Мы и по сей день находимся в этом состоянии, и те попытки выхода из тупика, в котором мы оказались, пока не сулят удачи. Нужно что-то качественно новое. Просто сменить нефть на медь или никель недостаточно. Требуются институциональные изменения, которые, возможно, многим не нравятся, но они необходимы. Что это может быть?
Думаю, для дальнейших размышлений полезно думать о следующих реформах.
1. Правовая реформа с целью достижения верховенства права и независимости суда.
2. Политические изменения, имея в виду совершенствование избирательнйо системы, развитие политической конкуренции, в том числе для реализации верховенства права.
3. Реформа местного самоуправления с целью повышения активности граждан.
Список могу продолжить, но эти мне кажутся самыми важными.
Уверен, это серьезные реформы, требующие основательной работы, желательно без жестокостей и жертв, спокойной, достаточно продолжительной.
Какой?.. Вот об этом стоит поговорить.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: Здравствуйте. Да, это программа «Выбор ясен», здесь мы – Марина Королёва и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. Ясин: Здравствуйте.
М. Королёва: «Состояние экономики: поиск выхода» — так называется наша сегодняшняя тема. И очень кстати, потому что похоже, Евгений Григорьевич, что никакого выхода нет, потому что у нас случился только что очередной черный понедельник, обвал рубля. И хотя во вторник, все-таки, немножко курсы валют откатили назад, но совсем немного, во-первых. Ну и во-вторых, всё равно доллар почти 70, евро за 80. Правительство никак не реагирует, говорит, что на фоне резкого падения цен на нефть колебания курса рубля надо просто пережить. Это, вот, как?
Е. Ясин: Я с этим согласен.
М. Королёва: Нет, вы серьезно?
Е. Ясин: Да, я говорю это совершенно серьезно. Вы не забывайте, что в это время происходят довольно серьезные потрясения в Китае. Это вторая по размерам валового продукта страна мира.
А в США тоже не всё слава богу. Ну, кроме того, что там выборы и непонятно, как там сложатся дела, еще огромный государственный долг. И на фоне поднимавшегося всё время доллара он вдруг взял и нырнул, то есть довольно сильно упал. И вот эти потрясения, которые происходят и в Америке, и в Европе, само собой, потому что там, как вы знаете, большое количество гастарбайтеров, которые тоже вносят свою лепту в тяжелое положение. А перед этим очень сложный кризис в Греции. Ну, в общем, как-то всё так сложилось, что мы в мире (это не то, что там Россия) переживаем довольно трудный период.
М. Королёва: Вот скажите мне пожалуйста, мы сейчас находимся уже, что ли, в состоянии мирового экономического кризиса? Или, все-таки, это слишком сильное определение?
Е. Ясин: Нет, это не сильное определение, и это, на мой взгляд, это определение, которое характеризует в отличие от других случаев, когда есть такой циклический процесс и там год-два проходит кризис, а потом всё становится на свое место, мы сталкиваемся с довольно сложным процессом и довольно тяжелым.
А суть его заключается в том, что мировая экономика переходит от индустриальной эпохи к инновационной. Это мое, как бы, размышление, но я, все-таки, делюсь им по одной простой причине: она нас касается немножко больше, чем других.
Но весь мир касается этого тоже, потому что где-то в 1973 году произошел такой процесс резкого повышения цен на нефть. В 3 раза за один год повысились цены на нефть. Потом прошло еще время, они еще повышались, в 10 раз повысились. И время дешевых природных ресурсов на земном шаре закончилось. Это как раз была во многих отношениях характеристика индустриальной эпохи.
М. Королёва: Нет, ну подождите, сейчас-то совершенно обратный процесс – сейчас, наоборот, дешевеют природные ресурсы. Ну, вот, цены на нефть посмотрите – они опять упали в 2,5 раза. Да в 3! Почти в 3 раза по сравнению там с тем, что было там, нефть 120 долларов.
Е. Ясин: И сколько сейчас стоит?
М. Королёва: 40 с небольшим.
Е. Ясин: 40 с небольшим. А сколько у нас было в 1998 году?
М. Королёва: Ну, я пытаюсь…
Е. Ясин: 8!
М. Королёва: 8 долларов.
Е. Ясин: 8 долларов. А в 1973 году в США за баррель давали 3 доллара. И так это было привычно, и цены на рынках полезных ископаемых устанавливали западные страны. Ну, колониальные, будем так говорить. А потом там всё изменилось, образовался этот самый ОПЕК, они решили «Хватит нам кормить империалистов – давайте мы установим свои какие-то порядки, чтобы нам тоже больше доставалось». И они установили: в 1973 году цена на нефть поднялась с 4 долларов до 12-ти. Ну и так с тех пор выше, выше.
Вы говорите мне «44». Да, это уже, как бы, новинка, потому что мы привыкли, что за нашу нефть дают 110. Но видите ли, ко всему приходится привыкать. И, вот, раньше вы считали, что 44 – это мало, а, вот, 110 – это более-менее нормально. И каждый раз к этой норме присматривались, когда мир вернется к этой норме.
Надо сказать, что это ожидание…
М. Королёва: Только не говорите, что никогда.
Е. Ясин: Наоборот я скажу, что это более или менее нормальная цена, но она… Это рыночная цена. И каждый раз будет меняться соотношение. И хотя в конечном счете цена на нефть повысится, мы получим, может быть, 80, может быть, 90 (я не знаю, сколько), потом опять упадет…
М. Королёва: Вы думаете, такое еще возможно?
Е. Ясин: Да, конечно, потому что мир, как я полагаю, переходит к инновационной стадии. Это означает, что он не будет расти так быстро, экономика не будет расти так быстро, как она росла. Но, все-таки, будет время инновационное, когда в большой цене будут инновации, наука, образование – это всё будет распространяться из всё большего количества стран, не только из Америки и нескольких стран Европы, но и из других. В том числе, я надеюсь, что и из России, и из каких-то еще стран Восточной Европы. Но это время. Это время.
М. Королёва: Евгений Григорьевич, но подождите. Всё равно энергоносители человечеству нужны будут. Ну, энергия нужна, правда же?
Е. Ясин: Да. Вот, оно будет дорожать. Но что положительно во всем для нас в этой истории, это то, что мы как-то приучились, начиная с 1973 года, а точнее с 1967 года, когда был открыт Самотлор и другие крупные нефтяные месторождения в России и нефти, и газа, и эти богатства наши были в цене и так далее, мы как-то привыкли к тому, что «Ну, на крайний случай нам больше ничего не надо».
А на самом деле, это не так, потому что вот эта вот скачка (то цена дорогая, то низкая) – это будет продолжаться всё время.
М. Королёва: То есть получается, что и нас всё это время бьет как в лихорадке, да?
Е. Ясин: Вот! Да. Значит, посмотрите, у нас был период 90-х годов. Все говорят «Какие плохие реформы! Ельцин во всем виноват! Гайдар такой дурак или, может быть, английский шпион. Черт его знает».
М. Королёва: Тут приходит прекрасный Путин, и цены на нефть растут.
Е. Ясин: Да, они поперли наверх. Но вы понимаете, что это было связано с тем, что в 1986 году только что к власти пришел Горбачёв, была разыграна комбинация. Мы в ней, ну, косвенно принимали участие, но Саудовская Аравия пошла навстречу США в плане того, чтобы предотвратить, скажем, агрессию России или Советского Союза в Афганистане. Договорились не договорились (на самом деле, договор стал более или менее ясно виден только тогда, когда уже началась Перестройка и так далее, и тому подобное), но маневры начались. Так сказать, Россия, которая в 1973 году получила возможность прилично зарабатывать и ей не надо было особенно стараться насчет исправления недостатков социализма, вот, она с 1986 года почувствовала, что так просто дело не пойдет и стала проситься у своих вчерашних противников, у США, у Англии, чтобы они давали займы, чтобы они оказали помощь и так далее, и тому подобное.
М. Королёва: Так-так-так? Вот с этого места поподробнее, Евгений Григорьевич. Получается, что сейчас прямая аналогия. Когда состоялась, ну как бы, агрессия, как это считает весь остальной мир, в Крыму, потом агрессия на востоке Украины, тут же сразу получается, что и цены на нефть тоже поползли вниз. Как похоже. Нет?
Е. Ясин: Нет. Там есть другая причина. Как бы, это всё довольно сложный процесс. Россия в этом отношении, я считаю, она выиграла. Она может выиграть. А в чем дело? Дело в том, что Саудовская Аравия, защищая свои позиции, она хочет добиться того, чтобы на нефтяной рынок не лезли крупные страны и крупные компании со своими изобретениями. Например, со сланцевой нефтью лезут США и собираются… Если нефть стоит, предположим там, 80 долларов за баррель, то тогда есть смысл, как бы, брать новое сырье, строить новые заводы и так далее, и так далее. И цена на нефть упадет, и кроме того, Саудовская Аравия потеряет часть рынка. То есть это будет рынок опять США, потому что ситуация будет складываться благоприятно для вот этой нефтесланцевой промышленности.
Ну, она уговорила своих друзей по ОПЕК, они, вроде как, договорились, что они не борются за повышение цен, а они борются за сохранение рынка. И я так понимаю, что те проблемы, которые возникают во взаимоотношениях между, скажем, США и Россией, они не очень волнуют. Но тем не менее, факт остается фактом: цены на нефть полезли вниз. А когда они начинают двигаться, рынок начинает двигаться, те люди, которые старались разогреть этот рынок и повернуть его в свою пользу, они тоже что-нибудь начинают проигрывать.
Для нас… Почему я сказал, что это для нас может быть хорошо?
М. Королёва: Это вот, на самом деле, так, странно звучит, так, невероятно звучит. Какой тут может быть выигрыш? Смотрите, обвал. Обвал.
Е. Ясин: Да, обвал. Значит, давайте посмотрим с такой точки зрения. Россия – это не Саудовская Аравия, это страна самая большая по площади в мире, сейчас 17 миллионов квадратных километров, и это 142 миллиона человек.
М. Королёва: Ну, по сравнению с Китаем ничто, но тем не менее.
Е. Ясин: Ну да. Но все-таки, если вы возьмете, скажем, Европу, то это самая крупная страна по населению в Европе. По крайней мере, пока.
Во-вторых, по территории. И в-третьих, она вчера сверхдержава, великая империя еще со времен Петра Великого, у нее свои претензии и так далее, и тому подобное. И в этой новой обстановке она должна найти какие-то источники силы, которые иные, чем те, которыми она пользовалась в последнее время.
Ну смотрите, экономические. Мы пользовались где-то с 1973 года своими природными нефтяными и газовыми богатствами. Когда рынок был в нашу пользу, мы показывали, что мы состоятельная держава и так далее, и тому подобное.
Последний восстановительный рост после кризиса 90-х годов – это ж было прямое следствие повышения цен на нефть, которое было спровоцировано моим старым другом в кавычках Аланом Гринспеном, который решил оживить экономику Америки и снизил ставку процента с 6% (это учетная ставка) до 1%. А с 1% поехало уже и до нуля. И оживление наступило. Но где? В Китае. В Индии. В Бразилии. И в России. В Америке наступило? Ну, наступило, но не такое шикарное. И в Европе тоже.
Сейчас вот такое положение, когда полезли цены опять вниз. Мы восстановили экономику, стали жить более или менее прилично. Я, наконец, услышал, прочитал в «Новой газете» очень интересную заметку относительно того, что снова зовут валить, то есть уезжать из страны и так далее.
М. Королёва: Нет, подождите, это вот вы говорите про сейчас вот?
Е. Ясин: Про сейчас, про сейчас. Вот, валить. Там была статья Яковлева, который хозяин «Новой газеты».
М. Королёва: Да-да-да. Это и в интернете он написал блог, это много обсуждали и так далее.
Е. Ясин: Да-да. «Давайте валите. Если у вас дети есть, позаботьтесь об их судьбе» и так далее, и тому подобное. В общем, из этой страны ничего не выйдет.
Значит, корреспондент «Новой газеты» выступает и говорит «Всё, не слушайте его. У нас есть достаточно возможностей. Есть люди с разными взглядами». Ну, в конце концов, страна есть страна и вы не можете так кидаться ею. И я с ней полностью согласен. И почему? Потому что если складывается такая ситуация, то вы имейте в виду, что в других странах тоже далеко не всё слава богу и хотелось бы, чтобы кроме добычи нефти и газа мы еще что-то умели делать такое, что даст нам достаточно серьезные заработки в иностранной валюте и мы сможем покупать, скажем, колбасу во Франции или не колбасу, а сыр.
М. Королёва: Евгений Григорьевич, какой сыр? Сыр сжигают, который сейчас во Франции пытаются купить. Стиральные порошки иностранные сейчас будут изымать из магазинов. Вот о чем, очевидно, говорят…
Е. Ясин: Значит, я хочу напомнить вам, что в прошлый раз мы с вами говорили о том, что вообще эмбарго надо отменить. Я очень рад, что у нас есть еще одна возможность… Я не знаю, вряд ли это подействует на озверевшие…
М. Королёва: Послушайте уже, послушайте Евгения Григорьевича Ясина.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Вот, он предлагает эмбарго отменить.
Е. Ясин: Отменить к чертовой матери. Я хочу напомнить, что когда его вводили, то было сказано в официальном заявлении, что мы посмотрим, есть ли смысл в том, чтобы мы его продолжали после года. Год прошел.
М. Королёва: Вот, видимо, они видят, что имеет смысл. И даже стиральные порошки надо изъять.
Е. Ясин: Нет. Потому что они, вот, стиральными порошками и так далее, они стараются найти какие-то средства воздействия на наших оппонентов (я даже их не берусь называть «противниками»), которые продолжают применять эти санкции и так далее, и тому подобное. И приближающиеся конфликты на Украине опять нас могут поставить в сложное положение, тем более что экономика работает всё хуже и хуже.
Значит, я говорю, пускай продают. Если у вас есть желание не допускать или усложнить условия, повысьте пошлины, импортные пошлины. И пускай ввозят и продают, кто как хочет.
М. Королёва: Ну, то есть тогда рынок будет сам регулировать…
Е. Ясин: Совершенно верно.
М. Королёва: …кто будет ввозить, кто откажется от этого и так далее.
Е. Ясин: То, что мы заработали, то, что мы получили в результате реформ Гайдара в свое время, это была свобода торговли, это была открытость страны и это была возможность каким-то образом выгадывать на этом. И я должен сказать, что если вы прочитаете ту статью в «Новой газете», о которой я говорю, что не надо валить… Если вы сами задумаетесь относительно того, как изменилась жизнь в течение этих лет, вы поймете, что да, есть, конечно, государство, которое тянет на себя одеяло, но есть также и рынок. И этот рынок – это дает возможность нам жить совершенно иначе, чем мы жили при советской власти.
М. Королёва: Послушайте, но это вот до сегодняшнего дня, мы с вами говорили, что рынок есть. Но сейчас мы видим с вами, каждый день приносит нам новые запреты, новые вот эти вот, простите, дурацкие какие-то шаги. И представим себе, что вот этот рынок, который вы сами признаете: он не полноценный там рынок…
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Но все-таки, он есть. Можем мы себе представить такую ситуацию, что он сейчас на наших глазах скукожится как шагреневая кожа? Исчезнут порошки, там я не знаю, стиральные иностранные, исчезнут всякие эти сыры и так далее?
Е. Ясин: Я прошу прощения, ты говоришь обо всем иностранном.
М. Королёва: Ну да.
Е. Ясин: Я хочу обратить ваше внимание на то, что 70% продовольствия Россия производит для себя сама. Если вы говорите о каких-то других секторах там, ну, например, автомобили… Но и то с автомобилями мы, слава богу, тоже справляемся и приобретаем…
М. Королёва: Ну, Евгений Григорьевич, ну ладно.
Е. Ясин: …освоили производство иностранных автомобилей у себя. Что такое Газель, я прошу прощения? Это машина, которая была здесь сконструирована раньше, еще при советской власти. А потом покупают комплектующие за границей и, ничего, делают. Ну, то же самое КАМАЗ. У нас что-то еще есть.
Короче говоря, не надо (НЕРАЗБОРЧИВО).
М. Королёва: Но есть вещи, которые мы не умеем или умеем плохо. Я не знаю, медицинское оборудование, лекарства.
Е. Ясин: О! Моя дорогая, солнышко мое. Значит, во-первых, моя позиция, первая позиция – это то, что эмбарго надо отменить. Всё к чертовой матери, потому что это нас ставит в ущербное положение. По какой причине? Потому что нам надо учиться. Если вы возьмете и просто провозгласите лозунг «Импортозамещение», от этого ничего не выйдет, потому что импортозамещение при условии, что будет перекрыто поступление более совершенных товаров к нам, означает, что здесь не будет конкуренции и не у кого будет учиться.
Но если вы придерживаетесь ситуации со страной открытой, но при этом вы говорите «Если вы импортируете товары, пожалуйста, платите более высокую импортную пошлину. Если вы хотите производить здесь – ради бога, мы не будем нагружать произведенные здесь товары, например, автомобили „Volkswagen“, которые производятся в Калуге, не будем там дополнительно ничем обкладывать. Ради бога, живите и работайте».
И если вы думаете, просто руководствуетесь в своих решениях не желанием причинить неприятности и, как бы, осуществить месть, то тогда вы имеете шанс.
А я вам должен сказать, что этот шанс для нас сейчас тогда, когда падает цена на нефть и главное наше международное экономическое преимущество пропадает, ну, оно не пропадет совсем – не надо думать, что так всё погибнет. Но мы всё равно должны научиться делать всё, что нам нужно другое так, чтобы наши товары соревновались с зарубежными товарами, чтобы рынок был открытый. И тогда главные его преимущества будут сказываться. Вот это, по-моему, очень ясно, очень наглядно.
М. Королёва: Можно вопрос, вот, по поводу рубля, кстати? В каком смысле слабый рубль может поддержать бюджет? Дело в том, что я просто смотрю, Алексей Улюкаев говорит от имени Минэкономразвития, что слабый рубль… Он надеется, рассчитывает, что слабый рубль поддержит наш бюджет. Ну, я не знаю, в какой степени, действительно, слабый рубль может не только поддержать бюджет, но и, например, запустить какие-то процессы в экономике. Вот, как-то это связано?
Е. Ясин: Да, тоже.
М. Королёва: Каким образом?
Е. Ясин: Но только нужно иметь в виду… Я сразу скажу, чтобы у вас было понимание, что Улюкаев, несмотря на отдельные недостатки, вовсе не дурак. И в данном случае он имеет в виду следующее, что если у нас происходит снижение ценности рубля, то возрастает конкурентоспособность российских товаров хотя бы для продажи на российском рынке. Ну, так же, на самом деле, и на белорусском, и на казахском, и так далее, и тому подобное.
М. Королёва: То есть наши товары становятся дешевыми и их охотнее берут?
Е. Ясин: Легче берут, да. ИХ легче продавать. Можно даже в том случае, если они не очень хорошего качества. То есть я бы хотел бы, чтобы у нас были бы условия для продажи различных наших товаров. Если очень плохие и их можно продавать только при том условии, что здесь будет обесцениваться наша валюта, то тогда лучше не надо. Но всё равно если вы умеете еще кроме этого делать и более качественные товары, мы переживаем какое-то время и выходим с более ценными товарами и продаем их, и у нас получается так, что мы умеем продавать не только нефть и газ, но мы умеем продавать много разных других товаров.
Ну, скажем, я в течение уже целого ряда лет добиваюсь того (сколько могу, в пределах своих возможностей), чтобы мы активно развивали сельское хозяйство. Сельское хозяйство, причем современными научными методами, технологиями, которые делают сельское хозяйство, я бы сказал, высокотехнологичной отраслью. Не просто так мы в огороде там, так сказать, сеем и жнем, и так далее. Скажем, если мы берем биохимические препараты, создаем трансгенные технологии и потом оказывается, что у нас растения лучше защищены, что можно повышать урожайность, можно избавляться от сорняков и так далее… Ну, в других странах этим пользуются. Есть определенные достижения не только в Америке, но и в Бразилии.
Значит, нет, мы, как бы, следуя за интересами французских фермеров, которые боролись против этих технологий, чтобы сохранить свои более сильные позиции на европейском континенте и на мировых рынках, мы не хотим это делать. Даже мне доложили, что Владимир Владимирович Путин решил, что он пойдет навстречу нашему Патриарху, который как-то попросил не применять вот эти технологии, и мы сохраним божескую чистоту в сельском хозяйстве и прочее.
Но на самом деле, вы сами создаете условия для своей собственной отсталости. Значит, нужно было бы делать это наоборот.
М. Королёва: Давайте мы здесь прервемся. Я напомню, что у нас сегодня программа «Выбор ясен» как всегда с Евгением Ясиным. Через несколько минут после новостей мы снова в этой студии.
НОВОСТИ
М. Королёва: И мы продолжаем программу «Выбор ясен». Марина Королёва, Евгений Ясин здесь в студии. «Состояние экономики: поиск выхода».
Смотрите, Евгений Григорьевич, вот, на данный момент есть 2 позиции (мы с вами с этого сегодня начинали). Значит, есть правительство во главе с Дмитрием Медведевым. Правительство говорит (вернее, там преобладает мнение), что на фоне резкого падения цен на нефть колебания курса рубля надо просто пережить, никаких антикризисных планов правительство не строит.
И есть, например, мнение известных экономистов. Ну, вот, например, Андрей Нечаев, экономист, политик, который говорит, что Россию и рубль ждут коллапс, если не будет изменений.
Вот, как бы, две диаметрально противоположные позиции: ничего не делать, ждать, посмотреть, что там и как выварит рынок, и вторая ситуация, человек просто бьет в набат и говорит «Всё будет плохо, будет коллапс, если не будет изменений». Вот, вы где?
Е. Ясин: Я на позиции Нечаева. То есть я понимаю те здравые суждения, которые выражает Дмитрий Анатольевич Медведев, потому что я представляю себе (немножко мы знакомы). Я себе представляю, чего он боится больше всего. Он боится…
М. Королёва: Чего?
Е. Ясин: …не Нечаева. Он боится других людей вроде тех, которые этого Сидура нашего уничтожали в музее за то, что его творчество не нравится «Божьей воле», ну и прочее-прочее.
М. Королёва: Ну, это-то здесь причем, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: А вот причем…
М. Королёва: Чего он боится?
Е. Ясин: Это та же самая компания. Потому что есть люди, которые требуют, чтобы мы выполняли вот эти самые, чтоб мы добились равновесия и так далее посредством таких мер, которые, например, состоят в том, чтобы сжигать продукцию, которая у нас противозаконна, попадает на костер. Или какие-то еще дополнительно товары не ввозить сюда.
М. Королёва: Ну да, сжигать живых утят.
Е. Ясин: Да. И какие-то еще вот такие вот вещи, когда вместо того, чтобы научиться что-то делать, так сказать, внести что-то новое в экономику… Если само по себе не выходит, то надо думать и понимать, а почему не выходит, что именно нужно делать в России после событий августа 1991 года, после рыночных реформ, что еще нужно сделать, чтоб научиться нормально вести экономику и чтоб мы других могли догонять? Не драться с ними, а догонять.
Потому что, знаете, есть у определенной группы российских граждан такое же видение мира, которое было в России, я не знаю там, 600 или 700 лет. Это, условно говоря, игра с нулевой суммой как основной закон взаимоотношений в обществе. Это означает, что вы или выигрываете, или проигрываете. И ваша задача заключается в том, чтобы довести врага до уничтожения. Во-первых, заиметь этого врага и его уничтожать. Потому что если мы его не уничтожим, то он уничтожит нас.
М. Королёва: Вроде бы. Вроде бы.
Е. Ясин: Вроде бы. И вот эта идеология – она царствовала на Земле в течение очень долгих лет. И когда я обращаюсь к античной истории, еще тем более к древневосточной истории нашего мира, то я вижу, что постоянно были драки, кто кого. А результат был такой, что уровень жизни в течение всего этого времени, в течение 3-х тысяч лет писаной истории всегда оставался примерно одинаковым, даже в начале XIX века в развитой Европе. Вот такая была ситуация.
Что потом произошло? Потом произошла промышленная революция, создались какие-то новые технологии, произошло необычайное развитие экономики. И в результате была индустриальная эпоха, которая сейчас, вроде бы, заканчивается, начинается инновационная.
Но вопрос не в этом. Что показала эта вторая эпоха? Она показала, что вот это правило игры с нулевой суммой – оно не обязательно. Наоборот, если вы налаживаете сотрудничество, если у вас наряду с конкуренцией идет какая-то линия нахождения взаимных интересов, решений и так далее, и тому подобное, то может получиться так, что уровень жизни повышается и у вас, и у ваших соседей.
Обратите внимание, я повторяю эти сведения (я уже говорил), очень рекомендую нашим слушателям книжку Грегори Кларка, которая называется «Прощай, нищета» и которая рассказывает о том колоссальном перевороте, который за 200 последних лет против 3 тысяч лет ранее повысил уровень жизни человечества в 10 раз.
М. Королёва: В 10 раз?
Е. Ясин: Миленькая моя, в 10 раз.
М. Королёва: Но на самом деле, это не удивительно.
Е. Ясин: И это не только в Европе, это не только в Европе. Это и в Китае, это и в Индии, и в Греции, и так далее, и тому подобное. Есть такие страны, которые что-то проиграли. Ну, например, в Аргентине в начале XX века уровень жизни был выше.
М. Королёва: В Аргентине?
Е. Ясин: В Аргентине, да. Ну, есть всякие варианты. Потом английская колонизация обернулась крайними неприятностями для Индии и так далее. Но тем не менее, вот сейчас, если мы пройдем это всё и трезво взглянем на то, каковы итоги развития человечества, то мы видим, что игра с нулевой суммой – это не только никакая не выигрышная, но она вредная, и что гораздо лучше налаживать сотрудничество, стараться выиграть, стараться где обвести вокруг пальца, где как, но, все-таки, сотрудничать, понимаете? И поэтому когда все говорят, что нужно сесть, вести переговоры, добиваться того, чтобы было соглашение, «Хорошо, — говорю я, — это хороший вариант. А если не будет получаться? Если никто не будет уступать?» Тогда у меня есть простой ответ: «Ребята, давайте прекратим эти разговоры. Есть рынок – давайте посмотрим, кто выиграет на рынке, у кого какие козыри. И тогда вернемся снова за стол переговоров, когда соотношение сил, возможно, изменится».
И вот тогда мы всё это дело делаем и видим, что, скажем, в соревновании XVIII века, XIX века Россия своим европейским партнерам проиграла. Ну, вот, XIX век, который начинался победой над Наполеоном, потом он продолжался Крымской войной, потом он продолжался Русско-Японской войной, потом поражением в Первой мировой войне. Вот это, так сказать, какие-то…
М. Королёва: Потом, правда, была победа во Второй мировой войне.
Е. Ясин: Это уже другая была Россия совершенно, понимаете? А сейчас она опять еще другая. И мы живем в мире, где происходит не просто переход от феодализма к капитализму, а происходит переход от индустриальной экономики к инновационной. Надо освоить технологии инноваций, стараться сделать так, чтобы у нас было больше образованных людей.
М. Королёва: Мы пока делаем всё, мне кажется, для того, чтобы никак не перескочить в инновационную эпоху.
Е. Ясин: Солнышко, но ты представь себе, что мы сейчас сидим здесь с тобой и говорим полезные вещи, понимаешь? Потому что люди другие слушают и думают «Ну, все-таки, можно, действительно, взять, поворачивать в ту сторону, которая… Не обязательно кричать „Крым наш!“
Я осознаю, что Крым – это спорное дело и решение Никиты Сергеевича Хрущева в 1954 году было вредным. Вот, я уверен.
М. Королёва: Не, ну ладно, но договоры-то есть.
Е. Ясин: Ну да, договоры международные есть, и вот так вот они не должны разрешаться. Ну, это вот мне тоже ясно.
Но я это всё говорю не к тому, чтобы там осудить и прочее. Я говорю, что мы перешли уже, на самом деле, давно в другую эпоху, где можно жить в мире и в сотрудничестве, и находить какие-то выгоды, когда вы улучшаете свое производство, вы выходите с какими-то новыми идеями, у вас есть…
М. Королёва: И соревноваться, и конкурировать на рынке, правда же?
Е. Ясин: Да. Да, совершенно верно. Вот это и есть та задача, к которой мы практически после 1991 года еще не приступали, потому что реформы Гайдара – это было несколько крупных реформ, которые создавали новый рыночный механизм по самым крупным чертам. Но так, чтобы он разработан был в деталях и он, как бы, толкал людей к тому, чтобы они работали с большей производительностью, чтобы они не подрывали чужой бизнес, но чтобы они старались сделать так, чтобы их бизнес был лучше. Ну и так далее.
Это как раз тот путь, который мне представляется исключительно важным. И нам важно на него перейти и понять, что если мы начинаем, как бы, видеть, изыскиваем самоуважение к себе и так далее посредством захвата каких-то территорий и выигрыша там того, что мы продаем нефть Украине дороже, чем, скажем, Германии или что она обеспечивает транзит нашего газа, извините, за счет более дорогой цены и так далее.
И я потом думаю, какая дурь, что мы после всего этого пытаемся вывозить газ, минуя Украину, через Южный поток, через Северный поток.
М. Королёва: То есть мы противоречим рынку в угоду совершенно непонятно чему.
Е. Ясин: Политическим амбициям, понимаешь? Вот, политические амбиции – это есть наименование вот этой игры с нулевой суммой. Обязательно надо выиграть и доказать людям, что мы лучше их. А люди, небось, такие же самые…
М. Королёва: Но самое главное: когда я вас слушаю, я понимаю, что, на самом деле, действительно, это другая эпоха, это совершенно уже новый век, да? А получается, что Россия по-прежнему цепляется вот за эту, не знаю там, торговлю нефтью, за производство каких-то там ненужных уже никому материальных ценностей, не бежит вперед, не разрабатывает новые технологии, просто отстает.
Е. Ясин: Ну, в общем, такая, дурная. Дурная такая. Но я хочу тебе сказать, не надо говорить, что она дурная, потому что люди, где бы они ни жили, у них своя степень дурости есть у всех.
Вот, я называл фамилию Алана Гринспена. Я прошу прощения, это он снизил учетную ставку Федеральной резервной системы.
М. Королёва: А вы считаете, что это была дурь, что ли?
Е. Ясин: Дурь самая настоящая! Потому что, что мир или Америка выиграли после этого? Да, у нее произошло некоторое оживление экономики. Но этого оживления хватило ровно до 2007 года, когда разорился Lehman Brothers. Теперь Lehman Brothers не хватало. И это ж не только Lehman Brothers – вся система экономическая США была в это время, в 2007-м и в 2008-м году подвергнута страшным испытаниям. С моей точки зрения, это был, действительно, серьезный кризис, которого можно было избежать – его можно было не делать. Это было творение рук человеческих. Я даже, вот, называл имя. Я не хочу, как бы, кидать всё в его адрес.
М. Королёва: Не, ну, мы-то здесь, наверное, рекордсмены, особенно в последнее время с нашими запретами стиральных порошков.
Е. Ясин: Ну тогда же мы этого не делали. 2007-й год – это всё были те следствия, которые были созданы в Америке. Поэтому я почему посылаю в Америку или вспоминаю Аргентину, которая оказалась в трудном положении, отказалась от правильной технологической политики и так далее? Потому что это всё у нас есть тоже. То есть у других есть тоже. И не надо думать, что мы глупее всех. Нет. Но просто если вы это понимаете и вы находите нужный момент, чтобы поменять свою политику и не соревноваться в дури, а в том, чтобы соревноваться в решении полезных для всех вопросов и чтобы выигрывать конкуренцию, быть более умными, развивать науку, предлагать умные российские головы для того, чтобы они участвовали в мировом научном соревновании и так далее, и тому подобное. Значит, нужно идти этим путем.
Мне же… Как бы, я слышу моих русских коллег из других областей (из физики, из химии), говорят „Бросайте эту землю и переезжайте, и занимайтесь наукой в Америке“.
Я могу назвать пару лауреатов Нобелевской премии, которые русские, которые поехали и в Америке эту премию получили. Так а почему они уехали? Они же уехали за условиями работы – они не уехали за куском хлеба или, там, за шмотками и так далее.
М. Королёва: Абсолютно нет: они, действительно, хотели нормально работать и осуществить свои идеи.
Е. Ясин: Да. Ну так давайте, вот, подумаем… Наконец пришло время подумать и сделать выводы, какой должна быть политика России? Она должна вот сейчас настаивать на том, чтобы мы доказали свою способность выиграть у американцев или у немцев какие-то политические итоги, кому достанется большее влияние на Украине? Ну, я не знаю. Я, вот, слушаю… Я же родился и 30 лет прожил на Украине. Одесса – вот, я сейчас еду туда, там праздник большой: город будет праздновать 25-ю годовщину всемирного клуба одесситов.
Одесса – это город какой?
М. Королёва: Ну, многонациональный, как я понимаю.
Е. Ясин: Да. Он многонациональный. Но это город прежде всего русской культуры. Вот, вы меня назовите как угодно, но я там прожил 30 лет, я нисколько не сомневаюсь в том, что этот город принадлежит Украине. Но я считаю, что Украина вместе со своим Майданом должна быть более умной в своей политике – она должна исходить из того, что если этот Майдан победил, то люди ходили и носили еду его героям, то они это делали потому, что они хотели жить в демократическом государстве. Они хотели жить в государстве, где свобода, где творчество и так далее, и тому подобное. Они ради этого ходили, а не для того, чтобы сделать Одессу украинским городом.
Украинским в смысле того, что он принадлежит Украине, я не возражаю. Но у людей есть свои… У одесситов есть свои симпатии, свои взгляды и так далее.
М. Королёва: Но как я понимаю, там никто никому и не мешает говорить по-русски, например, петь русские песни и проводить вот такие фестивали.
Е. Ясин: Да. Совершенно верно. И даже петь одесские песни, которые тоже имеют свои отличительные черты.
М. Королёва: Хорошо, Евгений Григорьевич, давайте вот мы снова опять к нам вернемся и я снова вас уже в третий раз возвращаю вот к этой дилемме. Итак, смотрите. Вы меня очень сильно удивили, потому что обычно вы выступаете за то, что рынок – он сам разберется, это такой вот океан, он там сам как-то разбирается со своими проблемами, а мы должны просто как-то не мешать. Это одна позиция – вот сейчас правительство ее придерживается, да? Нет никаких антикризисных планов. Их нет.
Е. Ясин: Да я не могу сказать, что оно придерживается. Дело в том, что в другом случае (мы с вами это недавно говорили) началась борьба за то, чтобы облагать… Ну, в общем, крестьяне подкармливают коров или там бычков.
М. Королёва: Ну да, личное подсобное хозяйство – количество поголовья.
Е. Ясин: Ну да. И крестьяне добиваются того, чтобы этот порядок сохранился. А мы с вами говорили, и я считаю, что государство должно предпринять такие меры, чтобы они не делали выращивание крупного рогатого скота на приусадебных участках. Они должны превращаться в фермеров, они должны платить налоги. Налоги должны быть небольшими, но они должны действовать по правилам и делать что хотят – выращивать скотину, курей там, гусей, кого угодно. Но это…
М. Королёва: То есть не сокращать поголовье скота в личных хозяйствах, а просто делать так, чтобы люди платили небольшие налоги.
Е. Ясин: Правильно. Это и есть рынок, это и есть рынок более совершенный. Понимаешь? Когда мы создали рыночную экономику с 1991-го по 1998-й год, то мы мало очень сделали. Вот, потом мы как-то решили, что если у нас есть нефть и газ, и они стоят дорого, то мы можем уже строительством рынка особенно не заниматься (пускай там как будет).
Моя точка зрения такая, что нужно всё время совершенствовать этот рынок, нужно смотреть, что в большей степени соответствует его закономерностям.
М. Королёва: То есть тонкие настройки такие.
Е. Ясин: Не навязывать ему каких-то там мудростей человеческих, а именно не бюрократическими методами, именно смотреть, что если будут работать рыночные механизмы при таких-то правилах (например, при условии, что у вас решение относительно того, кто прав, кто виноват, решается только судом и никакие начальники, никакие знакомые)…
М. Королёва: Ну, то есть снова верховенство права.
Е. Ясин: Совершенно верно.
М. Королёва: А скажите мне, вот, все-таки, антикризисный план вот сейчас? У нас кризис. У нас кризис – это явно. Антикризисный план должен сейчас быть? И если да, то какой он должен быть?
Е. Ясин: Ну, вот, у меня представление такое, что мы сейчас каждый раз слышим от наших министров о том, что вот уже всё, экономика на дне, всё уже готово и теперь экономика начнет подниматься сама. Что нужно сделать для подъема этой экономики, мы еще не знаем. То есть, вернее, может и знаем, но не говорим.
Вы обратите внимание, эти вопросы не обсуждаются или обсуждаются совершенно недостаточно. Или обсуждаются, как бы, вопросы вот такие, продавать или не продавать импортные…
М. Королёва: Стиральный порошок, да.
Е. Ясин: Да, стиральный порошок, импортные лекарства и так далее, и тому подобное. Платить налог за то, что вы выращиваете больше 5-ти коров? Ну, тоже не решается. То есть он решается… Вот, один раз губернатор Ставрополя это дело посоветовал, вроде премьер-министр его даже обещал поддержать.
Что я слышу от моих друзей-либералов? „У, какие гады! Мешают свободе наших крестьян“ и так далее.
Это не вопрос свободы крестьян, это вопрос правил, которые соответствуют наилучшей работе рынка.
М. Королёва: Евгений Григорьевич, минутка у нас. Итак, антикризисный план должен быть?
Е. Ясин: Должен быть. Но только мы должны помнить, что это план не на 6 месяцев, а это план примерно на 5 лет.
М. Королёва: Пятилетка.
Е. Ясин: Пятилетка, да, если хотите. И самое главное, что мы должны понять, этот план должен сопровождаться серьезными реформами институциональными, которые обеспечивают верховенство права, конкуренцию экономическую и политическую.
М. Королёва: Пришли всё к тому же триединству.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе „Выбор ясен“. Мы говорили сегодня о состоянии экономики, о поиске выхода. И боюсь, говорить нам придется об этом еще не раз, Евгений Григорьевич. Всем спасибо, всем счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 25.08.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1609204-echo/