Выбор ясен. Первое слово (эфир – 15.07.2014)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Так получилось, что я имею прекрасную возможность встретиться в эфире с радиослушателями в новой передаче – «Выбор ясен». Я воспользуюсь этой возможностью.
26 июня с.г. в Высшей школе экономики состоялся научный семинар, на котором как основной докладчик выступил Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Я просил его изложить свои суждения о нынешней внешней политике России и он назвал свой доклад так: «Россия на фоне распадающегося мира: ревизионист поневоле».
Суть этого доклада близко подходит к тем тектоническим сдвигам, которые в последние годы связаны с Россией.
Прошлый раз я писал в анонсе к заключительной передаче «Тектонический сдвиг», что СССР накануне своего распада играл роль второй сверхдержавы и полюса, притягивающего страны, стремившегося противостоять глобальной политике развитых капиталистических стран. С распадом сверхдержавы и крахом коммунизма обозначился важный структурный сдвиг, поистине тектонический, в мировой расстановке сил.
Одни, главным образом на Западе, назвали его нашим поражением в «холодной войне». Лукьянов в своём докладе отметил, что Россия, принявшая роль преемника СССР, поначалу присоединилась, как казалось, к группе рыночных и демократических стран, в большинстве развитых. Но она не была той страной, которая понесла поражения в холодной войне.
Она эту войну выиграла как страна, ибо смогла освободиться от бремени коммунизма. Именно он потерпел поражение в холодной войне.
Но то, что многие деятели на Западе рассматривали Россию как проигравшую сторону, а себя – как победителей, толкало их к выводу, что Запад не должен оглядываться на своего вчерашнего противника, которому не пристало проявлять какие-то амбиции в его новом положении. Россия с таким отношением, когда оно проявлялось, была не согласна. Это стало ясно после поворота самолёта с Примаковым после бомбардировок Белграда, а затем – с рейдом на Приштину во время событий в Косово.
Выражение Лукьянова «ревизионист поневоле» означает на деле, что и в событиях в Украине с февраля 2014-го года Россия подчеркивала в своей политике, что не она как бы поменяла курс, оказывая силовое давление на новое украинское руководство, а то, что она уже давно придерживается политики защиты своих интересов как региональной державы, т.е. державы, имеющей свою сферу влияния и предупреждающей, чтобы другие в эту сферу не лезли. Тем самым она проявила в своей политике характер былой Империи, которую многие наши соотечественники считают чертой национального характера, от которого мы не можем избавиться.
Я был модератором на семинаре, где выступал Лукьянов, и здесь я хотел бы передать точку зрения, которую я там изложил.
Мы не потерпели поражения в холодной войне. Мы как нация её выиграли, избавившись от коммунизма. Реально мы были заинтересованы в том, чтобы примкнуть к группе развитых стран и, сотрудничая с ними, добиться важных для нас институциональных изменений, а именно – создать эффективную рыночную экономику с достаточно сильной конкуренцией, пробудить свободу и энергию предпринимательства, обеспечить верховенство права, в том числе среди предпринимателей и чиновников, вырастить демократическую политическую систему прежде всего как институт общественного контроля.
Но это была одна точка зрения, свойственная, скорее, группе реформаторов. Была и другая точка зрения. Она, скорее, думала, об ущемлении достоинства России. О том, что теперь нужно доказать непреклонность русского характера и восстановить силу и величие державы. Империи, которую как символ величия следует восстановить.
Моё мнение таково: эта вторая точка зрения одержала у нас верх в период около 2003-го года. Она рождалась в ходе конфликта между бизнесом и бюрократией, представляла интересы бюрократии и победила как раз тогда, когда цены на нефть после 15-летнего перерыва снова пошли вверх. Падение деловой активности вследствие угроз бизнесу, когда верховенство права в стране было к тому же опущено до предела, отчасти компенсировалось ростом нефтяных цен. За счёт этого фактора в основном был осуществлен восстановительный рост. В 2008-ом году объем ВВП превысил уровень 1990-го года. Уровень конечного потребления вырос, с учётом повышения платности жилья, здравоохранения, образования повысился против 1990 г. на 30–35%. А против нижней точки 1998-го года он повысился на порядок. Это факты, с которыми всем придётся считаться. Самое главное, что не только цены на нефть, но и преимущества стимулов рыночной экономики также сыграли свою роль. А на поверхности всё выглядело так, будто успехи новой Россией достигнуты благодаря восстановлению порядка и Империи. Точнее, власти, вдохновляемой имперскими идеалами. На самом же деле реальное восстановление произошло в основном по иным причинам, но они лежали в глубине, хотя создавали впечатление, что они были главными. Россия встала с колен и теперь её уже не вернёшь в ущербное состояние.
Но потом начался новый кризис. Он должен напомнить нам, что выбор пока не сделан и мы находимся перед вызовом, может быть, самым сложным за весь период между Крымской войной 1854–56 гг. и нынешними событиями в Украине. Только ответить на него уже нельзя силовыми методами. Систематическая, постоянная и продуманная работа, ориентированная на созидание, на реформы институтов, распространение новых ценностей и норм. По иному сценарию, чем тот, по которому события развиваются сейчас.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королёва
М. КОРОЛЕВА: 21 час 05 минут в Москве. Всем добрый вечер. Программа, которую вы раньше знали как «Тектонический сдвиг» поменяла не только название, но и время: теперь «Выбор ясен», и мы здесь с Евгением Григорьевичем Ясиным. Добрый вечер.
Е. ЯСИН: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Напомню, для ваших смс есть +7-985-970-45-45, и в Твиттере есть аккаунт vyzvon.
Немного о сегодняшних новостях. Конечно, это ужасная трагедия в московском метро. Понятно, что случайности бывают везде. Бывают и ДТП, и аварии в метро. Но если это техногенная какая-то авария, то это может быть и не случайность. Могли бы вы сказать как экономист, какие экономические предпосылки могли бы приводить к подобным вещам.
Е. ЯСИН: Я отношусь к таким событиям без желания угадать, кто утроил заговор. Тем более у меня нет никакого желания говорить относительно воли сверхъестественного лица, который наказал или еще почему-то организовал эту катастрофу.
Мы должны понимать, чем сложнее становится наше хозяйство, вся система взаимосвязей в нем, тем больше вероятность, что будут происходить катастрофы, нужны усиленные меры, чтобы их предупреждать.
Что произошло сегодня, мы оказываемся свидетелями трагических явлений. Я уже слышал много разговор, что с одной стороны Славянский бульвар с другой Парк Победы, что как-то это соотносится. Я не за то, чтобы придумывать какие-то поиски выхода, которые могли бы нас познакомить с сверхъестественными предпосылками.
М. КОРОЛЕВА: Да, я немного даже о другом говорю. Может быть, есть что-то в нашем российском экономическом хозяйстве, что располагает к подобным катастрофам? В московском метро в последние 2 года часто случались аварии, что наводит на мысли, что не все там так хорошо.
Е. ЯСИН: Я сказал свое мнение, жизнь усложняется.
М. КОРОЛЕВА: Так она везде вроде бы усложняется. Везде появляются различного рода трагедии, которые не предупреждаются теми мерами, которые предпринимаются. Я думаю, в большинстве развитых стран, где самые развитые системы, меры предпринимаются более действенные. И если уж 1 раз случился какой-то неприятный инцидент, то он не повторится.
М. КОРОЛЕВА: Число беженцев из Украины десятки тысяч людей, последнюю цифру, которую я вижу, 24 тысячи человек. Что означают эти люди, которые в массовом порядке притекают к нам?
Е. ЯСИН: Это демонстрация нашей доли в тех событиях, которые происходят на Украине. И показать способ это то, что мы пытаемся помочь этим людям, и второе – мы стараемся все громче и громче говорить, что с этим безобразием надо кончать. Повторяется тезис все время, что это бесчеловечные действия НРЗБ правительства. Но я скажу честно, я в это не верю, просто сложились обстоятельства, когда любое суверенное правительство стремится, чтобы все регионы, которые вышли из-под контроля были приведены к подчинению. Если вы будете говорить, что Украина страна с не утвердившимся нормами права.
И когда я задумываюсь над тем раскладом, который возник, украинское правительство пытается добиться того, чтобы эти мятежники покорились. И для этого требуется большая жесткость. И кажется, выхода нет, но если кто-то принимает беженцев, то какой-то выход остается. Мы говорим, что мы к этому не причастны, но ситуация говорит, что Россия сама страдает от всех этих событий, но все-таки одно вызывает у меня сомнение, поступление беженцев это еще одно доказательство, что украинским властям справиться с этими областями будет трудно.
М. КОРОЛЕВА: Вопрос в том, удастся ли нам справиться с потоком украинских беженцев, которые имеют намерение здесь закрепиться. И их интересуют центральные регионы, прежде всего, Москва.
Е. ЯСИН: Так они же не первые.
М. КОРОЛЕВА: Это да. С другой стороны, может быть, это хорошо, т.к. слушатели часто говорят, мол, к нам едет Средняя Азия, вот пусть едет Украина и Белоруссия. Т.к. это люди близкой культуры и т.д.
Е. ЯСИН: Это тяжелый вопрос, но я вам должен сказать, что все время, когда я думаю об этом у меня такое четкое ощущение, что этот процесс продолжается. Сейчас мы видим и нежелание российских властей. Это люди очень близкой культуры – и русские, и украинцы. Очень трудно представить заклятыми врагами и не нужно.
М. КОРОЛЕВА: Еще один вопрос пришел от нашего слушателя Дмитрия: что вы скажете о низком росте ВВП в 1 квартале, наша экономика впадает в рецессию, можно ли так сказать?
Е. ЯСИН: Наша экономика находится в состоянии стагнации. К сожалению, в 2012 году мы смогли поднять ВП только на 3,4%, затем в 13-м году на 1,3%…
М. КОРОЛЕВА: Но все-таки чуть-чуть не хватает до рецессии, как я понимаю?
Е. ЯСИН: Не хватает.
М. КОРОЛЕВА: Это даже почти рост.
Е. ЯСИН: Да. Мы какое-то время наблюдаем эти процессы, потом начинается подъем экономики, и это для того мира, в который мы теперь попали, не такие плохие показатели. И большинство европейских стран тоже имеют такие показатели. А потом у них начинается спад, и у них начинается спад. Вполне вероятно в течение 4 лет будет продолжаться. Но это не связано с политическими процессами, которые происходят у нас, в Украине и т.д. Почему? Потому что это такие стихийные процессы, которые вытекают из явлений, которые вызывают колебательные процессы. А у нас это связано с тем, что происходит смена эпохи индустриализации. И еще вдобавок в этом режиме мы не привыкли жить, мы все думаем, что мы живем в старом мире. Мы можем иметь 2-3 разных сценария развития. И суть в том, что эта колебательная ситуация не представляет большой опасности для всего мира, т.к. когда-нибудь она кончится. И другой вариант, когда вы создаете условия более благоприятные для бизнеса, для экономики.
И если 1 вариант, то мы будем наблюдать, что развитие экономики идет не быстрее, чем в развитых странах. Мы отстаем. Ребята, где модернизация, нам она крайне необходима. И если мы выберем этот сценарий, ее не будет.
М. КОРОЛЕВА: А вы же сами сказали, что ответ на процессы не связаны с политикой. Разве так бывает? Чтобы экономика не была связана с политикой?
Е. ЯСИН: Это конечно всегда связано с политикой. Но если мы берем тот процесс, который появился в России после 10-11 года, он в течение этого периода не был связан с изменениями политики, которые у нас проявились только в 14 году в связи с Украиной. Те процессы, которые оказывали подавляющее влияние на бизнес, они в 2003-2004 году. С точки зрения делового климата, ничего не изменилось, цены на нефть продолжают расти. Поднять темпы роста бизнеса без изменения сценария игры не удастся.
М. КОРОЛЕВА: После Новостей будет произнесено первое слово Евгения Ясина.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 21 час 35 минут в Москве, мы продолжаем. Тезисы появились на сайте, я их посмотрела, процитирую: «Мы не потерпели поражение в Холодной войне, мы как нация ее выиграли». Все мне кажется в этих тезисах сомнительным, но я надеюсь, что вы мне разъясните.
Е. ЯСИН: Я имел право на ошибку, а вы у меня его пытаетесь отнять, я не отдам.
М. КОРОЛЕВА: Нет.
Е. ЯСИН: Я имею право на свою точку зрения, которая в том и состоит, что у меня нет сомнений по этому поводу. Мы действительно отстаивали экономику. Рыночная экономика для того, чтобы мы добивались больших успехов, но она недостаточно развита. Изменения сценария в том и состоят, как должны меняться условия нашего развития. Там недалеко те слова, на которые вы сослались, я там же сказал, что мы попробуем соединить свободу, конкуренцию и верховенство права.
М. КОРОЛЕВА: Мы это кто?
Е. ЯСИН: Поскольку это делают все, это не так просто, это относится ко всем. Я хочу зачитать кусочек из текста, который я получил на помещение прошлого текста: Уважаемый Евгений Григорьевич, а как быть, если реально существующая система не подразумевает ни первого, ни второго, ни третьего, а разве что только декларирует, НРЗБ. Для начала было бы не плохо теоретически разработать новую систему. Может быть, вам как к теоретику, к которому могут прислушаться, сейчас этим и заняться. Это читатель.
М. КОРОЛЕВА: Я поняла, слушатель.
Е. ЯСИН: Такое предложение, разработать программу. Но не всегда все, что вы хотите добиться в экономике, достигается через программу, тем более, речь идет о серьезных конституциональных изменения. И я уже занимаюсь тем, что вы мне рекомендуете.
Но я не первый, кто пытается это понять, людей, которые пытались это понять, много. Почему Европа оказалась впереди?
М. КОРОЛЕВА: А это могло быть иначе?
Е. ЯСИН: Да. В Европе, Западной Европе, а также в тех странах, которые перенимали ее достижения, свобода, конкуренция и верховенство права и были теми особенностями, которые были усвоены и обеспечили опережение Европы. И мы смотрим, что процесс изменения в Европе начался, по сути, где-то с того времени, как Колумб отправился в Америки, можно добавить 2 номером Васко де Гаму.
М. КОРОЛЕВА: Но не хотите же вы сказать, что тогда была свобода, конкуренция и верховенство права?
Е. ЯСИН: Нет, но это были шаги, это была борьба, и она привела к успеху. С 1800 года до начала второй мировой войны. Я специально ставлю вторую границу, чтобы было ясно, когда именно европейская цивилизация достигла максимального успеха, т.к. потом стали добиваться успеха и не западные страны – Индия, Китай и т.д. Я не называю Россию, т.к. это страна принадлежит к христианской культуре, это очень важно. Культура в этот период оставалась другой. И 2003 – это дата, когда были произведены соответствующие измерения статистиками западными: рост составил во всем мире, не только в Европе, 10 раз. Это на порядок. Это серьезное дело. И достижения Европы доставались все более широкому кругу.
В чем они выражались? А в том, например, что в 1978 году начался подъем Китая после длительного периода неурядиц и господства режима, который не в состоянии был дать процветание. Новая революция в Китае началась примерно в 78-80-м гг.
М. КОРОЛЕВА: Но коммунизм же там оставался.
Е. ЯСИН: Да, и остается. Когда китайцы говорят коммунизм, они говорят с вами как бы на одном языке. Была произведена либерализация товарных рынков в свободных экономических зонах и в аграрных регионах. Система очень похожа на то, что у нас было во время нэпа. Это произведет те изменения, которые мы в свое время произвели после гражданской войны: открыли возможность развития нэпа, дали крестьянам возможность эксплуатировать свою землю, ресурсы и т.д.
Индия начала процесс либерализации в 1990 году. Она была произведена по-другому, по индийскому обычаю либерализации. Предоставлялись большие возможности людям, которые назывались агентами рынка.
Я могу назвать Россию…
М. КОРОЛЕВА: Да, а с нами-то что произошло тогда?
Е. ЯСИН: Либерализация.
М. КОРОЛЕВА: Да.
Е. ЯСИН: Вы заходите в магазин, и вам кажется, все не так. но на самом деле, все сложнее: что-то так, что-то не так. мы повышать эффективность должны, и в то же время мы не должны упускать власть, чтобы она сделала какие-то маневры, умаляющие возможности рыночной экономики.
М. КОРОЛЕВА: А почему мы оказались на пути либерализации? Что вдруг привело нас к выбору между полными и пустыми магазинами?
Е. ЯСИН: Это мое мнение, оно не бесспорное и оно в том, что в России образовался конфликт между силовыми структурами бюрократии и только что появившимися предпринимателями. И они схлестнулись с 1997 года и продолжалось это пока появилась 1-я бюрократия.
М. КОРОЛЕВА: Вы говорите о том, что схлестнулись новые предприниматели и силовые структуры, и бюрократия, это какие-то третьи силы?
Е. ЯСИН: Просто бюрократия люди, служащие госорганов. В данном случае силовики были более сильными. И они удерживали контроль над этой силой. И решающее слово в экономики перешло от предпринимателей к бюрократии. Это не привело к рецессии. Т.к. борьба шла за то, кто будет в основном те богатства, которые приносят, проиграл бизнес, понизил свою деловую активность. Но рост цен на нефть был приличным.
М. КОРОЛЕВА: Но мы этого не заметили.
Е. ЯСИН: Как не заметили?
М. КОРОЛЕВА: Получается, рост цен на нефть выступил для нас в роли дымовой завесы. Так что ли?
Е. ЯСИН: Когда вы изучаете эти процессы, это политическая экономика. Когда вы изучаете политическую экономику, вы обнаруживаете, что это не всегда становится ясным сразу. И в данном случае шла борьба за то, кто будет присваивать рост цен на нефть, это стало в большей степени бизнесом, в меньшей степени бюрократией. И итог был такой, что в течение примерно 5-6 лет Россия развивалась высокими темпами.
Власть обвиняют в том, что они все сделали, чтобы российские граждане проиграли, оказывается, нет. Они выиграли, они могли улучшать свои жилищные условия и т.д.
Увеличилось доход за счет того, что стало частично платным жилье, образование и здравоохранение.
М. КОРОЛЕВА: Так может быть, хорошо тогда, что все перешло к бюрократии?
Е. ЯСИН: А теперь давайте дойдем до конца.
М. КОРОЛЕВА: 3 минуты у нас с вами всего, представляете?
Е. ЯСИН: Представьте, что этого большого роста цен на нефть, вот он был и в 2008 он закончился. Потом стабилизация, мы поднимаем на 4 десятых процента ВВП в 2011 году. И что вы еще хотите, чтобы продолжался рост цен на нефть? Мы над этим не властны. Надо заниматься тем, чтобы выросла предпринимательская активность, чтобы люди доверяли государству.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. та самая конкуренция?
Е. ЯСИН: Вот именно., тогда будет свобода, конкуренция и верховенство права.
М. КОРОЛЕВА: А вы считаете, ничего из этого нет в России?
Е. ЯСИН: Я обращаю ваше внимание на то, чтов России работает рынок, работает не так хорошо.
М. КОРОЛЕВА: Конкуренция есть или нет?
Е. ЯСИН: Есть, но плохая.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. какие-то элементы? А свобода?
Е. ЯСИН: Да, и верховенства права тоже частично есть, но так, чтобы не мешать властям. И сказать, что имея эти двигатели прогресса, мы можем одержать победу, — нет.
М. КОРОЛЕВА: Это было первое слово Евгения Ясина, встречаемся на этом месте через неделю! Спасибо!
Е. ЯСИН: Спасибо!
Источник – радио «Эхо Москвы». 15.07.2014
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1359654-echo/