Зелёная революция (эфир – 19.01.2016)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

То, о чём я хочу рассказать, произошло на Гайдаровском форуме, который проходил 13–15 января в Академии народного хозяйства и государственной службы (РАНХ и ГС).

Форум вообще был очень большой (всего 77 сессий) и очень интересный, с выступлениями премьера Медведева, первого его зама Шувалова, министров Силуанова, Улюкаева, Новака, Топилина, Скворцовой, Абызова, многих губернаторов, предпринимателей, видных чиновников и учёных. С большим числом иностранцев. Но рассказать я хочу об одной сессии, проходившей 15.01 во второй половине дня, короче, в самом конце. Название: «Энергетика. Вызовы XXI. Зелёная революция».

Что же там было интересного? Речь пошла о том, чем нам заменить нефть. Действительно, дважды нас нефть здорово выручала. Первый раз в 1973-ем году, когда в советской экономике уже назревал тяжелый кризис, цены на нефть поднялись в 3 раза, а потом до 10 раз. Второй раз – после кризиса 1998-го года, когда цена на нефть опускалась до $85 бар. и начала подниматься где-то до $150 бар. в 2007-ом году. Годы с 2000 до 2008 назвали «тучными».

Эти годы, как и в 70-х, были тучными не для всех: потребителям, странам без запасов нефти и газа было трудно, приходилось выдумывать, работать, в том числе над возобновляемыми источниками энергии, такими, например, как солнечное тепло и ветер.

Но потом цены на углеводородное топливо снова упали, актуальность его замены понизилась. Проблема утратила злободневность. Но теперь потребители задумались – а что будет завтра? Работы настойчивых борцов за возобновляемое топливо вновь привлекли внимание.

Русские теперь ходят с несколько иной проблемой. Понятно, сегодня нефть дешевеет и чем дело кончится ещё неясно. Но если дело продлится ещё три-четыре года, цены опустятся до 20 долларов или ниже, мы окажемся в беде. Но даже если спад кончится раньше, – а он кончится, потому что население мира растёт, – но что тогда мы опять впадём в спячку. Ясно, что энергия работы над возобновляемыми источниками должна повыситься. В отличие от Саудовской Аравии Россия, подобно США, имеет ещё большую индустрию, население в 140 млн. и сама нуждается в альтернативе.

Об этом и шла речь на упомянутой сессии Гайдаровского форума. Профессор Тель-Авивского Университета (Израиль) Итай Сенед обратил внимание на опыт своей страны, которая лишена природных источников энергии, хотя и заговорили недавно о морских месторождениях. Первое – экономия на масштабе, вообще снижение издержек. Второе – серьёзно отнестись к ветру и солнцу, благо в Израиле эти блага есть. В этой стране до 50% потребляемой энергии получают из возобновляемых источников.

Но в Израиле есть для этого подходящие условия. А у нас их нет, зато есть нефть и газ. Однако строить свой экспорт на них нельзя.

Пётр Казначеев, директор Центра сырьевой экономики РАНХ и ГС, говорил о двух чёрных лебедях. Первый – периодически высокие цены на нефть и газ, высокий спрос, подобно Саудовской Аравии, создают ощущение благоденствия.

Второй чёрный лебедь – в 2014-ом году США превзошли саудитов и Россию по добыче. Сланцы дали о себе знать. А главное – это сделал частный капитал. У названных конкурентов преобладают государство, при этом считая его главным потребителем природных ресурсов как источника своей силы. И вот, снова пробил час раздумий.

Поднимался уже знакомый мне вопрос о распределенной энергетике, предполагающей значительное уменьшение размеров предприятий. Только сейчас разговор шёл уже не только об энергетике, но о всей экономике. Смена технологий, а также условий транспорта ориентируют в этом направлении.

Наталья Порохова (главный эксперт Центра экономического прогнозирования «Газпромбанка» (АО)) подчеркнула проблему сохранения (накопления) энергии солнца и ветра как существенную проблему, предполагающую со временем превращение нынешних производителей топлива и энергии скорее в центры запасания энергии.

Владимир Сидорович (директор Института энергоэффективных технологий в строительстве), автор книги «Мировая энергетическая революция» (2015 г.), отметил, в частности, что Китай уже производит энергии солнца и ветра больше, чем энергии АЭС. Он также акцентировал внимание на водородной энергетике, о которой я пока мало что знаю.

Мне больше всего понравился Игорь Ахмеров, владелец компании по производству возобновляемой энергии (управляющий партнер VNK Holding). Он достиг сокращения затрат на энергию в 7 раз. Очень энергичный и знающий сам, обладающий привлекательностью новатора. Он сказал, что Германия планирует доведение возобновляемой энергии до 80% баланса. Он же обратил внимание на трагичную судьбу года. Поскольку нефти пока нет достойных заменителей для производства топлива для автомобилей.

Хотя я понял и большую угрозу нашего отставания в подготовке «зелёной революции», ушёл в хорошем настроении. Есть заинтересованные и активные люди.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлёва: Здравствуйте, это, действительно, программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. Ясин: Здравствуйте.

О. Журавлева: Вы написали очень пылкий, я бы сказала, оптимистичный блог, касающийся Гайдаровского форума и некой темы, которая Вас там задела. Но прежде чем мы к ней перейдем, я бы хотела у Вас спросить:

Вот тут, в последние дни тема номер один — обсуждение поведения главы Чечни и его высказываний всяких многочисленных и всяких прочих ужасных вещей. В частности, звучат такие предложения, по-моему, даже от ваших коллег по Совету по правам человека: «Намекнуть президенту или обратиться к президенту с предложением: подумать об отставке главы Чечни».

А Вы, как думаете?

Е. Ясин: Я не стал бы этого делать по той простой причине, что представляю себе ту работу, которую проделал президент для того, чтобы утихомирить Чечню. Ему пришлось очень дорого заплатить, насколько я понимаю, там было несколько жертв, по-моему, Ямадаева, или кого-то, кого убили, потому что это были противники Кадырова. Они не были сторонниками даже Кремля. Ну, тем не менее, там были жертвы. И это была жертва ради того, чтобы был мир в Чечне. Ну, я не стану вам объяснять, насколько это важно было для России. А то обстоятельство, что это был не тот мир, который мы могли требовать в том случае, если бы вся Чечня была заселена православными – это другой вопрос.

Хотите всю РСФСР иметь? Вам это важно? Ну тогда приходится сталкиваться с массой трудностей. Поэтому моя позиция в отношении Кадырова – нужно ему объяснить, в частной беседе о том, что «Уважаемый…» Как его зовут?

О. Журавлева: Рамзан Ахматович…

Е. Ясин: «Рамзан Ахматович, Вам такого рода выступление не позволено. Они не касаются Чечни. И здесь Вам слишком много позволено. Здесь федеральные власти не обладают полным контролем, который у них должен был бы быть. Ну хватит с Вас этого. А вот вмешиваться в федеральные дела и поднимать вопросы, относящиеся к большой политике, и создающие определенные негативные образы всей страны – этого делать не следует».

Но если ему скажут, и это осложнит отношения в Чечне, предположим, у нас и так далее… Но, тем не менее, это сказать надо.

Это я поддерживаю, и общественность, которая выступает. Если будет лучше, я подпишу тоже такое обращение, которое осуждало бы выступление Кадырова. Оно абсолютно лишено каких бы то ни было оснований, и, на самом деле, отрицает как таковую демократическую форму правления, потому что оно отрицает возможность высказываний придерживаться мнений противоположных своему нынешнему руководству.

Может, при Тамерлане это не было принято, но у нас это принято.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, ну раз уж Вы сказали, что вот Чечня – это такой особый случай, что увольнять Кадырова опасно просто для страны, я так понимаю, для благополучия.

Е. Ясин: Да. Ну будет еще один источник по теории противоречия.

О. Журавлева: Ну разве другие кавказские республики, в которых все сложно, и с религиозной точки зрения, и с точки зрения клановой системы, и с точки зрения каких-то привычек, скажем так, общественных… Почему Ингушетия имеет один вид, а Чечня (вообще должна быть Чечено-Ингушетия, мы помним, был такой период, когда она была, вроде бы…)

Е. Ясин: Чечено-Ингушская АССР – это было в Советском Союзе.

О. Журавлева: Да. Совершенно верно.

Е. Ясин: У нас еще там же на Кавказе есть такие случаи: Карачаево-Черкессия…

О. Журавлева: Да-да-да.

Е. Ясин: И какая-то еще Республика, тоже двойная. И народы в этих республиках терпеть друг друга не могут. Они русских предпочитают своим соседям.

О. Журавлева: Ну, с другой стороны, получается, что Вы готовы…

Е. Ясин: Кабардино-Балкария…

О. Журавлева: При всех Ваших демократических и либеральных взглядах, Вы готовы согласиться с тем, что так сложно устроены межнациональные и межконфессиональные отношения в Федерации, что в некоторых частях этой Федерации демократии быть не может.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Сменяемости власти быть не может.

Е. Ясин: Там они могут иметь свои представления о демократии. Но это не те, которые выработаны европейской цивилизацией. А я считаю, что наиболее продвинутая – это как раз европейская цивилизация. Там может быть есть какие-то родовые собрания. На этих собраниях принимаются какие-то решения. Я хорошо помню, как начало войны с Россией отмечалось тем, что ходил сельский круг, и там приплясывали старики с одобрением решений Дудаева, и того хурала, который его окружал.

Но, это совсем другое дело. Мы уже в другом времени живем.

О. Журавлева: Но у них когда-то, я прошу прощения, когда-то у них, может быть, будет движение к демократии, но мы ничего с этим поделать не можем…

Е. Ясин: Да. Это вопрос смены культуры. И я должен сказать, что когда мы говорим про «Выбор ясен», и так далее, вся в целом картина, то она касается проблем не только Чечни или Кабардино-Балкарии. Она касается всей России, по той простой причине, что Россия тоже, будучи европейской страной, имеет весьма своеобразную культуру – недемократическую в своей основе, от которой нужно отказываться, и которую нужно заменять европейской культурой.

Пускай на меня не обижаются те, которые сейчас думают о том, что я наезжаю на национальные традиции.

О. Журавлева: Ну, а бытность, извините?

Е. Ясин: Но, я предупреждаю: делайте… пускай наши национальные традиции сохраняются в виде живописи, портретов, памятников… и так далее, и тому подобное… В остальном, мы должны жить современной жизнью. Если нет, то вы, пожалуйста, не обижайтесь, что Россия будет отставать и отставать до тех пор, пока нефть не подорожает. А потом, когда она начнет дорожать, это я себе с трудом представляю, но когда она начнет так дорожать, мы уже отстанем, и будем отставать всегда.

Вам это приятно? Только ради того, чтобы мы устраивали там…

О. Журавлева: Хороводы.

Е. Ясин: …собрания общин по поводу каких-то решений или обязательно имели самодержавие? Нет, это нам не нужно. И нам нужна именно демократическая система. Мы должны к этому привыкнуть. Сколько на это уйдет времени, я не знаю, к сожалению. Но я убежден, что это, действительно, нам необходимо.

А когда усваивается демократия на открытом пространстве, то и те народы, которые имеют более отсталые традиции, чем русские, они тоже к этому пристраиваются, а может быть и обгоняют.

Мне иной раз кажется, что татары уже где-то, в чем-то нас начинают обгонять.

О. Журавлева: Интересная мысль.

Евгений Ясин, в программе «Выбор ясен». И возвращаемся, ну, Вы сами уже почти возвратились к нашему блогу, к Вашему запеву о том, что Вы обнаружили на Гайдаровском форуме и очень много интересных тенденций, идей, касающихся иной энергетики.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Ну, Вас это страшно вдохновило. Но много людей прокомментировало Ваш блог, и, в основном, помимо того, что они между собой ссорились, что естественно, было очень много вопросов таких, что называется, практических и сомнений практических, потому что, говорят, что возобновляемая энергетика наша понятна. Как Вы говорите, что в Израиле несколько другие данные. У них солнца больше, и так далее… А, у нас, например, есть полноводные реки, которые для энергетики больше гораздо могут дать, чем солнце.

При этом есть, например, такое письмо: «Попросил знакомых ребят с Теплофака посчитать, сколько нужно ветряков, необходимых для снабжения моего Екатеринбурга, хотя бы приблизительно. В общем, вышло, что площадь, занимаемая ветряками, будет превышать площадь самого города. Экологи, вы сами такие подсчеты сделать не в состоянии?»

А вот по поводу того, насколько это вообще реально? Вот какие-то реальные цифры, реальные подсчеты того, что мы можем делать помимо добычи нефти и газа? Что можно делать именно в России? Сколько это будет стоить? Что нужно в это вложить? И какие есть опасности? Потому что про те же ветряки, которыми так славится, например, Дания, Германия, и так далее…

Ну в Дании вообще просто ветер не останавливается никогда, и горок нет ни одной, поэтому там вроде бы счастье.

Экологи говорят: «Вибрации. Вредно. Рядом не возможно жить». Поклонники парусного спорта говорят: «Меняется климат, потому что в этой части, с этого берега ветра уже нет. Его ветряки поели». В другом случае, панели, которые используются для солнечных станций, они делаются из определенных материалов, которые дороги. И они, между прочим, еще и не разлагаются, и возможно от них какой-то вред. Кто занимается этим, и кто должен этим заниматься?

Е. Ясин: Я не знаю, кто занимается. Знаю, что специальные учреждения есть. Но у них, по-моему, нет права голоса. То есть, вот тогда, когда подходит время что-то решать, то их голоса не слышно, собственно, по тем соображениям, о которых мы только что говорили. Потому что у нас другая страна, огромная по территории. Это покрывать с помощью ветряков или солнечных батарей в Сибири… Возникают эти вопросы, что мы устроить так энергетику, как устроили ее, предположим, в Италии или в Израиле, мы не сможем. Да, не сможем, но мы должны об этом думать, потому что сегодня живем за то, за что они покупают у нас нефть и газ. А сами сооружают эти ветряки… Так далее и тому подобное…

Кроме того, они думают о том, как сокращать расходы на энергию, чтобы издержки, связанные с получением энергии были снижены… и так далее. А нам кто мешает этим заниматься? Вообще, просто это такой вопрос, над которым надо думать по очень простой причине:

Нам выпала два раза большая удача, так будем говорить. В 1973 году резко повысились цены на нефть, а значит на газ. И мы прямо за несколько лет до этого открыли Самотлор. Мы пошли добывать Западносибирскую нефть, газ. И мы были счастливы, и такое счастье, как будто бы навсегда.

Но пришло время, на самом деле, не поздно, но уже пора думать, независимо от того, будем ли мы решать проблему посредством ветряков или посредством солнца. Может быть еще что-то такое придумаем… Но, над этим, надо думать. Потому что страна, одно дело, когда она себя обеспечивает энергией. Я думаю, что мы долго будем обеспечивать свою энергетику нефтью, газом и углем, ископаемыми невоспроизводимыми… и так далее, и тому подобное.

Но, для нас в пределах нашей страны – это удобно. Где-то в Сибири вообще удобно просто топить дровами, и там еще, вы знаете, есть такие вещи. Но за это время надо не просто думать о ветряках. Это может себе Германия позволить или Дания. А у нас проблема такая, что на завтра мы не можем рассчитывать на экспорт нефти и газа, мы будем экспортировать, во всяком случае, на много меньше и дешевле. И это потому, что эти страны будут искать другие выходы из положения.

А развитие человечества заключается в том, что на мировой арене в условиях глобализации идет конкуренция между разными вариантами, организация общественного хозяйства, и так далее. И, каждый раз те, которые забывают об этом и думают, что вот им счастье привалило навсегда. Нет, этого не бывает.

Для нашей страны есть еще один важный момент. Если у нас не будут покупать нефть и газ, или будут покупать мало…

О. Журавлева: Мы будем покупать у тех, кто за это время так, извините, наблатыкается добывать энергию из ветра…

Е. Ясин: Мы должны, такая страна, как мы, мы должны иметь товары, которые мы могли бы вывозить и продавать на те суммы, на которые мы сегодня выторговываем посредством нефти и газа. Мы должны быть развитой страной. Понимаешь? Потому что, если Саудовская Аравия вывозит нефть – это не означает, что она развитая страна.

В мировой науке принято говорить: «Есть страны развитые, есть богатые». Вот Бельгия – это развитая страна. Саудовская Аравия – это не развитая страна, также как Арабские Эмираты, и так далее и тому подобное. Там есть развитые люди, но отдельные.

О. Журавлева: Но страны при этом богатые.

Е. Ясин: Страны богатые, потому что…

О. Журавлева: У нас страна тоже богатая.

Е. Ясин: Но мы, все-таки, же, понимаешь, возьмем даже такую вещь. Тридцать миллионов населения в Саудовской Аравии, или там даже меньше. А у нас 140. И 140 – это уже большая страна, я не говорю даже о территории, я говорю о том, что здесь живут люди. Их больше, и они должны делать всю разнообразную продукцию, которую необходимо вывозить и зарабатывать, вместо того, чтобы все знали, что у России кроме как продать нефть, ничего больше нет. А Россия имеет много чего.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич.

Е. Ясин: И самое главное, что она должна иметь больше. А вот тогда, когда об этом заходит разговор, меня беспокоит то, что мы живем в эпоху, в которой изменения, перемены касаются не только России. У России гораздо более серьезные перемены. Но мир тоже в серьезных переменах. И он переживает процесс перехода от индустриальной экономики, которая основывалась на дешевом сырье, к инновационным. Не от радости, но потому что дешевого сырья не стало. Вы скажете, а вот нефть…

О. Журавлева: …какая дешевая

Е. Ясин: Но ведь это же произошло, в частности, потому что эта самая сланцевая индустрия стала расти Соединенных Штатов.

О. Журавлева: То есть, благодаря инновациям в этой сфере?

Е. Ясин: Да, и многие страны работают над тем, чтобы энергетика стала дешевле, чтобы мы не должны были покупать по дорогим ценам.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, ваш посыл понятен. Вы считаете, что нам нужно развивать эту часть энергетики вслед за всем миром, потому что опоздаем. Но с другой стороны…

Е. Ясин: В данном случае, это для нас важно, чтобы мы развивали нашу индустрию, нашу, я бы сказал, индустрию сервиса для того, чтобы у нас появлялись другие продукты, которыми мы можем заменить в экспорте нефть и газ. Ну, будет возможность, мы будем производить и вывозить газ, если это будет выгодно. Если нет, мы будем вывозить зерно, я прошу прощения…

О. Журавлева: Лес, пеньку.

Е. Ясин: Сельское хозяйство. Не надо смеяться, потому что лен и пеньку, на эти товары особого спроса на рынке нет. А на зерновые есть. И мы, между прочим, в прошлом году вывезли тридцать два миллиона тонн зерна. А в 1990 году мы ввезли сорок миллионов тонн зерна. Это — определенное достижение, очень существенное.

Когда мне говорят, что это потому что наше государство помогало сельскому хозяйству, давало им деньги, и так далее, и тому подобное. Я лично глубоко уверен, что если бы не было людей, у которых лежат руки к земле, и появляются фермерские хозяйства, и появляются компании, которые занимаются торговлей, и так далее, и совершенно без государства. А потом оказывается, что они вывозят и зарабатывают деньги, платят пошлины, налоги и так далее… Это совсем другая история, понимаете?

Но если мы возьмем вот это зерно и то, что нам нужно для того, чтобы иметь защиту от падения цен на нефть и газ, и чтобы иметь возможность развиваться и поддерживать уровень жизни, и повышать его, то это как раз вопрос относительно того, чтобы создать промышленность инноваций. И даже не только промышленность, это сферу услуг – это целая огромная часть экономики. Сейчас мы говорим: «Да, у нас промышленность теперь занимает гораздо меньше удельный вес по сравнению с тем, что она занимала при Советской власти в производстве валового внутреннего продукта».

А за счет чего мы живем? За счет чего у нас валовый продукт? Оказывается, там примерно 70% приходится на услуги, ну, не 70, 60 на услуги. Ну и что? Мы по этому поводу должны впадать в панику или нет? Ну, я не знаю, может господин Зюганов, который там высказывался…

О. Журавлева: По поводу «кучки упырей», которые контролируют ресурсы.

Е. Ясин: По поводу «кучки упырей». Да. Пускай, у него в мышлении, по-прежнему, рисуется будущее в огромных заводах, которые строили мы в годы пятилеток, после войны, и так далее, когда уже все перестали их строить. Но сейчас мы видим, что мы смогли восстановить и создать крупный завод «АвтоВаз». Он большой, огромный. Что мы теперь, какую главную заботу мы имеем?

О. Журавлева: Чтобы он кормил своих рабочих.

Е. Ясин: Понимаете, сотни заводов предлагают нам свои автомобили. Мы просто на наших небольших заводах обеспечить производство приемлемых по качеству и по инновациям, и по затратам автомобилей, мы не умеем делать. Потом выясняется, ах, некоторые миллионеры в России захотели накупить себе Роллс-Ройсов, и сегодня Россия…

О. Журавлева: Лидирует по продажам.

Е. Ясин: Да, лидирует по продажам. Ну, значит мы должны иметь такое предложение. Это вопрос не гигантов, это вопрос стартапов – небольших предприятий, которые, прежде всего, создают конструкцию, что-то придумывают. А после этого они приглашают таких людей, которые грузят, предположим, таких людей, которые умеют начинять это все электроникой. Это такие же стартапы, и так далее, это совсем другая экономика.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, Вы хотите сказать, что новая энергетика – это просто одна из областей приложения именно инновационных мозгов.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Да? И вот, собственно, за мозги, а не за солнечную энергию выступаете.

Е. Ясин: Совершенно верно. Да. Как бы, я сейчас обращаю внимание на то, что мы последние годы, начиная где-то с 2003 года, когда поднялись цены на нефть, то мы живем в таком положении, то есть жили так, как будто у нас все обеспечено. Ну, это так, мелочи.

О. Журавлева: На самом деле, не мы так жили, а руководство считало, что не надо ничего особо развивать.

Е. Ясин: Хорошо, что бы мы по этому поводу не говорили, но мы должны понять, я в данном случае хочу быть справедливым, и если мы будем устраивать такую словопрению здесь или пропаганду, что, все дело в том, что плохое руководство.

О. Журавлева: Нет, не все.

Е. Ясин: А мы просто ангелы такие, которые… Ну, на самом деле, какое руководство, такой и народ.

О. Журавлева: Или какой народ, такое руководство.

Е. Ясин: Понимаешь, Крым наш! Понимаешь? Вот и все. И если я сам себя спрашиваю: «Ну Крым что? Почему Хрущев отдал Крым Украине? С какой стати?»

О. Журавлева: Потому что логистика, потому что удобнее с Украины снабжать было. Ну, потому что по карте так удобно.

Е. Ясин: Кто? Кто завоевывал? Потемкин. Князь Потемкин был русским. А потом там были Дерибас, там были еще какие-то.

О. Журавлева: Ладно, там были Крымские татары. Сейчас мы подеремся, еще не хватало.

Е. Ясин: Но, короче, не в этом дело. Для меня существует другой вопрос:

Вы подписали международное соглашение? Будьте добры, выполняйте. Или иначе в этом мире жить нормально нам не удастся. А это давай оставим.

О. Журавлева: Абсолютно. Тем более что у нас заканчивается, как раз, первая часть передачи. Ваше резюме, пожалуйста.

Е. Ясин: Первая часть передачи?

О. Журавлева: Да-да-да.

Е. Ясин: А что потом будет?

О. Журавлева: Потом будет вторая часть.

Е. Ясин: У нас все равно еще «Зеленая революция»

О. Журавлева: Ну, хорошо, мы оставим Крым. Хотя, кстати, уж теперь, Крым может стать как раз полигоном для новой энергетики. Там много чего надо придумывать, мне кажется, если уж на то пошло. По-моему, это прекрасное было бы поле для инноваций.

Но, мы поговорим о том, как может происходить «Зеленая» или еще какая-то революция в следующей части программы с Евгением Ясиным «Выбор ясен».

РЕКЛАМА

О. Журавлева: И выбор, действительно, ясен. В студии Евгений Ясин и Ольга Журавлева. Евгений Григорьевич приходит к выводу, что для России на фоне всех энергетических наших предыдущих, всей предыдущей энергетической истории сейчас очень важно подключиться к новой реальности и перейти к инновационной…. Ведь Дмитрий Медведев говорил нам, ведь говорил Дмитрий Медведев, в Сколково говорил: «Нужно растить умы». Нужны вот эти стартапы, которые Вы упоминали. То есть, в принципе, идея в общем-то лежала на поверхности. Это было заметно.

Е. Ясин: Я сказал так, что для умных людей, которые занимаются государственной деятельностью и экономикой в масштабе государства – это очевидно. Я здесь не говорю ничего такого, что является изобретением. Но я честно вам признаюсь, что я ходил в таком довольно плохом состоянии духа, и мне все казалось, что мы, в общем, находимся в безвыходном положении. Потому что я никак не понимал, кто будет заниматься этим всем? Одно дело осознать то, что мы не можем продолжать жить так, как мы жили до сих пор, и что нам, наконец, надо заняться теми проблемами, которые мы обязаны решать, потому что мы устроили революцию. В 1991 году у нас была революция. И социализм сменился капитализмом. Или, я не стал бы применять эти названия, планово-административная экономика сменилась рыночной экономикой. Это произошло.

Я горжусь тем, что я лично имел к этому отношение. Другое дело, что жизнь от этого до поры, до времени лучше не стала. Лучше она стала тогда, когда подорожала нефть, и мы стали много зарабатывать, и смогли повысить уровень жизни в два раза.

Значит, я прошу прощения, обращаю внимание всех наших граждан, что как-бы вы не судили о своей стране, и как бы вы не оценивали деятельность президента, так далее и тому подобное, примите во внимание то обстоятельство, что уровень жизни в нашей стране с 1998 года вырос больше, чем в два раза.

Это факт. Это подсчитано. Значит, мы сегодня, если брать советский период, его лучшие годы с точки зрения уровня жизни поменьше. Вот мы произвели расчеты. Я эти цифры привожу. Назову их сейчас. Мы расчеты провели, такие, которые показывают, что к 2008 году, до того, как в последние месяцы начался кризис, мы увеличили уровень жизни по сравнению с 1990 годом на 32%.

А почему? Потому что значительную часть расходов, которые связаны с инвестициями, с инвестиционными расходами, потому что здоровье – это инвестиции, потому что образование – это инвестиции, и строительство жилья – это тоже инвестиции. Это все в значительной мере стало заботой населения, самих людей о себе. Причем, кое-где это излишне, потому что я глубоко убежден, что наполовину образование должно быть обеспечено обществом, государством. Ну, на вторую половину тоже.

О. Журавлева: Наполовину самим человеком, а наполовину государством?

Е. Ясин: Да-да-да.

О. Журавлева: Но у нас, я прошу прощения, при всех новинках последних десятилетий все-таки основная масса людей получает бесплатное среднее образование, а потом значительная часть людей может получить и бесплатное высшее образование.

Е. Ясин: Да. А имело все, как бы там, все обеспечивалось государством. Только не говорили о том, как вы платите эти самые взятки за то, чтобы поступить. Потом вы не говорите о том, что вы платили кому-то, чтобы ставили оценки, и так далее, и тому подобное.

Почему? Ну и сейчас кое-где это продолжается.

О. Журавлева: Да мне кажется, не кое-где. Мне кажется, что сейчас одно другому совершенно не мешает.

Е. Ясин: Нет, моя дорогая. Я имею такое счастье работать в Высшей школе экономики.

О. Журавлева: Но Вы-то понятно, бесплатно двойки ставите.

Е. Ясин: Мы бесплатно, да. Больше того, мы завели все эти несчастные разговоры про эти…

О. Журавлева: Тучные годы?

Е. Ясин: Нет, не про тучные годы, а про этот экзамен, который должны… (я забыл, как называется)

О. Журавлева: ЕГЭ?

Е. Ясин: Да, ЕГЭ – единый государственный экзамен. Предложение исходило от нас, от Ярослава Ивановича, в свое время – это давно было, Кузьминова. Но, хотя сейчас все ругаются, но, тем не менее, это, между прочим, гарантия того, что экзамены сдаются и учитываются справедливо.

Понимаешь, и это очень важно. Это ж не только мы придумали сами.

В Америке есть тоже нормативный курс, который должен быть сдан, для того, чтобы попасть в университет. И он одинаковый для всех. И просто так покупать себе место в университете нельзя. Вот так.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, ну, вообще, поводы для оптимизма с одной стороны есть, потому что…

Е. Ясин: Я прошу прощения, я просто подчеркивал те моменты, что мы не говорили только о том, что у нас все плохо. И какие бы ни были, нам все равно ничего не поможет и так далее.

У нас есть определенные достижения за эти годы, они обусловлены, прежде всего, тем, что нам удалось провести реформы под руководством Гайдара и Ельцина, которые привели к созданию в России рыночной экономики. Она уступает, на нее наступают крупные государственные компании, государственные корпорации, друзья начальников. Я этому капитализму придумал специальное название – государственный дружественный капитализм. Но понятно, что там не все нравится. Нам надо построить обыкновенный конкурентный капитализм. Вот эта задача перед нами сейчас стоит. То, что мы во время мирового кризиса сталкиваемся с тем, что мы, произведя революцию, отказались от планово-административной системы, но никак не хотим, нам нравится жить большой могучей бюрократией. Мы никак не можем приобрести у себя в культуре, в привычках, в своих нормах поведения, в своих институтах другое общество, в котором взгляд другой, где дружественными методами для друзей распределять средства государственные нельзя. Называется это — Верховенство права.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, ну, вот можно ли говорить о том, что инновационная экономика, к которой мы должны, так или иначе, прийти, она ведь строится чуть раньше, чем начинается. Она же начинается с образования.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Определенное поколение, несколько поколений должны получить приличное образование.

Е. Ясин: И усвоить…

О. Журавлева: И усвоить.

Е. Ясин: …те вещи, о которых говорили на этой самой секции, почему мне там понравилось.

О. Журавлева: Речь идет о Гайдаровском форуме, я напомню.

Е. Ясин: Да, о Гайдаровском форуме. Я пришел туда в последний день. Она была самая последняя уже, ну, там параллельно еще шли, это последняя очередь сессий, которые там были. Меня туда пригласили. Меня в другие места не приглашают. Хотя там было очень много интересного, в том числе на этих первых заседаниях. Мне очень понравилась беседа про государственный долг. Там были блестящие умы.

О. Журавлева: Мы с Вами сделаем отдельную передачу про долги государственные?

Е. Ясин: Пожалуйста. Давайте.

О. Журавлева: Прямо мне очень хочется.

Е. Ясин: Я просто тебе хочу назвать две фамилии, кого я бы пригласил. Во-первых, из тех, которые по «зеленой революции», я предложил бы пригласить такого предпринимателя Игоря Ахмерова. Знаешь для чего? Для того, чтобы, пускай радиослушатели по голосу, а ты и по манере держаться, увидела человека, который убежден в том, что это надо сделать, и он может сделать, и он сидит и делает. Он владелец компании, которая занимается «зеленой» энергетикой. Что он там делает?

О. Журавлева: У нас даже передача есть известного уже…

Е. Ясин: Ну, пригласите.

О. Журавлева: …бизнесмена Потапенко. Он ведет у нас передачу, и про бизнес, и про все на свете.

Е. Ясин: Потапенко только недавно позвали. Я с ним тоже недавно познакомился. Он какое-то время назад был другой. Но я с ним познакомился в Пензе, по-моему, куда я приехал выступать с докладом. Меня пригласили предприниматели. И вот главным ведущим на этом мероприятии был Потапенко. Я первый раз его увидел, он такой солидный интересный мужчина. И тоже я чувствую, что он любит поговорить. А там мне нужно было тоже оставить немножко времени.

Но в принципе, мы все хорошо тогда провели. Я подумал: «Есть такие таланты». Теперь этот талант стал доступен всем.

О. Журавлева: Ну, хорошо. Внушил Вам оптимизм.

Е. Ясин: А там произошло… Человек, который работает в области возобновляемой энергии.

О. Журавлева: Возобновляемой энергии, да.

Е. Ясин: Кстати, там другой был, Петр Казначеев из Академии МАУ. Значит, он говорил: «Зеленая революция в данном случае нам не подходит». Мы ничего в зеленую краску не красим. На самом деле, мы говорим об экономии сырья, мы говорим о солнечных батареях, мы говорим о ветряках, мы говорим о водороде.

О. Журавлева: Водородные двигатели, имеется в виду.

Е. Ясин: Да, имеется в виду просто водород, который может быть важным источником энергии, как водородная бомба, только без взрывов. С технологической точки я не разбираюсь. Но об этом шла речь. Там были люди, которые горячо спорили:

— До каких пор мы будем делать ставку на нефть и газ?

— Сколько нам потребуется на это денег?

— Можно ли такую страну, как Россия, где такое население распространено на такой большой территории, можно ли его греть и кормить за счет ветряков или солнца, которого у нас нет?

Есть где-то в южных регионах, и то не понятно. Что об этом говорят в России? В каком-то смысле я согласен, я понимаю, там идет дискуссия, идет соревнование умов.

Я закончил свой анонс. Я пришел в плохом настроении.

Ну, меня попросили… Я думаю, нужно сделать одолжение… Опять эта «Зеленая революция». Я же знаю, что они не накормят нас, что не спасут, и что все равно надо чем-то заменять, а как и что, не понятно. Я при этом имел в виду, что есть другие вещи, которые мы умеем делать, например, ракеты, но, не только для того, чтобы стрелять, а что-то еще делать.

О. Журавлева: Чтобы в космос полететь.

Е. Ясин: В космос полететь.

О. Журавлева: Там цветочек распустился. Видите? Все хорошо.

Е. Ясин: Да, но, короче, есть масса таких вещей… Это же сейчас видно, у нас вместе с кризисом начались какие-то перемены в реальной экономике. Есть предприятия, которые медленно падают. У меня такое ощущение, что большинство из них спасти не удастся. А есть такие, которые поднимаются. Их все больше и больше. И, в конце концов, настоящая технологическая революция без этого процесса не проходит.

Значит, я думал, мои идеи были связаны только с этой инновационной частью, где мы будем изобретать какие-то новые вещи, типа того, что изобретают наши компании, которые работают в информатике, и так далее, и тому подобное. Нет, оказывается Игорь Ахмеров, он здесь этого добивается, и привлекает людей, и нанимает на работу, и так далее, и что-то такое делает.

Кстати, есть еще одна очень важная проблема, я не помню, я что-то выступал про электроэнергетику, и говорил о распределенной системе, в отличии от централизованной. Я вспоминал, как ходил один директор комбината на Северном Урале, по-моему, где-то в районе города Серова, Краснотурьинска (само название города я забыл). Он говорил: «Зачем вы забрали у меня мою ТЭЦ? Верните мне ее, это пустые места, больше не кому не надо». А логика людей, которые командовали всей энергетикой, в том числе мировые, вместе с моим другом Анатолием Борисовичем Чубайсом, значит: «Как этот так? Нет. Это все должно быть централизовано».

О. Журавлева: Так Вы за частную энергетику?

Е. Ясин: Я за частную, я за разделенную.

О. Журавлева: То есть какая-то часть должна быть частной?

Е. Ясин: Да, я хочу себе построить электростанцию, я должен иметь такую возможность.

О. Журавлева: Вы, кстати, про атомную энергию ничего не сказали. А слушатели вот писали: «Для ядерной энергетики умных надо много. А нефть и газ проще сжечь. И это правда.

Е. Ясин: Это правда. Но, тем не менее, где-то там, как раз на этой секции я слушал о том, что в Китае доходы, которые получаются от «зеленой» энергетики, превысили доходы от атомных электростанций.

О. Журавлева: Ух ты. Ну, тоже, наверное, есть особенность.

Е. Ясин: Да, солнца там больше.

О. Журавлева: Вот, знаете, Евгений Григорьевич, я вот вас слушаю и вдохновляюсь Вашим позитивом.

Потому что мне кажется, что есть такая сфера, которая полностью еще не захвачена, ни прогрессивным человечеством, ни кем еще. А вот нам самое дело до этого — переработка мусора всевозможного. Самыми разными способами, всяческое вторсырье. Я уже ношу куртку из пластиковых бутылок, допустим, или что-то еще такое мы знаем. Мы знаем, как из овощных очисток отапливается какой-то дом в Голландии. Это все есть. Ведь это тоже кладезь инноваций.

Е. Ясин: Да, конечно. Это все-таки вторично. Что-то перерабатывается первично.

О. Журавлева: А потом технологии можно продавать.

Е. Ясин: Правильно. Это вопрос, как раз, такой, что ты экономней используешь те ресурсы, которые у тебя есть. Это один источник, который нас должен поддержать. Второе, это придумываешь принципиально новый возобновляемый, и так далее. Ну, вот, например, я называю: лес, между прочим, — это возобновляемый ресурс.

О. Журавлева: Да, его сажать надо.

Е. Ясин: Просто период возобновления очень велик, и отходов много. Но, в принципе, это как раз такая история — есть над чем думать. Есть над чем думать. А это означает, что оказывается, вот такая наша энергетическая проблема, в том числе нефтегазовая, от которой, честно сказать, тошнит, хотя там были, на этой секции, такие ожесточенные борцы за нефтяную идею, и что «пускай вы даже там придумываете – это у вас сто лет уйдет на это дело, и мы ничего не увидим и не получим, а вот здесь у нас нефть…».

Причем, нефть – это благородное дело, оказывается. Потому что без нефти нет бензина, и автомобили стоят на месте.

О. Журавлева: Уже есть автомобили с гибридными двигателями.

Е. Ясин: Есть с гибридными, и есть с электрическими. Но, между прочим…

О. Журавлева: Но ведь, я прошу прощения, нефть еще в химической промышленности – не только топливо. Она же ведь еще для каких-то целей.

Е. Ясин: Правильно. Но электричество для этих батарей делается с помощью нефти или с помощью газа.

О. Журавлева: Или с помощью гидроэлектростанций.

Е. Ясин: Чего?

О. Журавлева: Гидроэлектростанций.

Е. Ясин: Ну, гидроэлектростанций. Но вы же понимаете, что у нас есть простая вещь еще – гидроэлектростанции, большая часть, самая большая — резервы энергии в Сибири, там живет 30 миллионов человек. А здесь есть тоже речонки, но там такого большого объема не получите. Это непростая проблема.

— Ребята, просто вы подумайте. Есть с чем подумать и решать. И тогда, когда ваша жизнь заключается в том, чтобы напрягать свои силы, напрягать ум, и находить решения, получать счастье от этих решений. Это гораздо более интересно, чем просто взять и палить эти самые природные ресурсы.

Как раз переход от индустриальной к инновационной экономике в этом и состоит. И Россия в этой инновационной экономике должна быть передовой страной. Но если мы еще раз упустим такую возможность – это будет очень досадно.

О. Журавлева: Главное, чтобы слушали побольше программу Евгения Ясина начальники всех уровней, и понимали, что инновационные идеи и вообще инновации без свободы не работают.

— Ну, правда же, Евгений Григорьевич.

Е. Ясин: Да. Мозги, они включаются будучи свободными.

О. Журавлева: Ну, значит с образованием в «тучные годы» более-менее какие-то заделы, наверное, были сделаны. А теперь осталось только добавить немножко свободы, а дальше будет счастье.

Е. Ясин: Много работы. Вот будет апрельская конференция. Надо будет специальную панель, панельную сессию, где будут обсуждаться вопросы образования. И вот все жалобы населения, в том числе на ЕГЭ, и так далее, там будут обсуждаться, вываливаться, и так далее, и тому подобное.

И, кроме того, хочу сказать, что сделаем и по здравоохранению. Я мечтаю пригласить туда, кроме наших докладчиков, я хочу туда пригласить господина Печатникова, вице-мэра Москвы, который сам врач, и отвечает, в частности…

О. Журавлева: За реформу…

Е. Ясин: За реформу образования, извините, здравоохранения. Пускай он расскажет, как выступала, предположим, в МАУ Виктория Скворцова, которая министр. Я, к сожалению, ее не слышал, но там есть о чем говорить. Потому что есть масса недовольных тем, что происходит у нас сегодня в сфере образования. Ну, с Печатниковым я встречался. Он очень убедительно объясняет, почему мы обязаны сделать все, что делается сейчас в Москве.

Я предлагаю пригласить его, и чтобы он выступал в конкуренции с нашими докладчиками, которые подготовят какой-то другой доклад про здравоохранение.

О. Журавлева: За кипучие споры и за свободный ум — «Выбор ясен» с Евгением Ясиным.

Эфир вела Ольга Журавлева. Всем спасибо.

 

Источник – радио «Эхо Москвы». 19.01.2016 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1696420-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий