Финансовые тревоги как проявление тектонических сдвигов (эфир – 15.08.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Хотя тема культурного барьера не исчерпана, я все же решил прервать ее обсуждение, чтобы совсем вам не надоесть, и обратиться к более актуальным событиям. Тем более, что они тесно связаны с тектоническими сдвигами в мировой экономике и, разумеется, касаются нашей страны.
Я имею в виду те явления, которые последние недели наблюдаются на финансовых рынках. Напомню, что после длительных дискуссий в конгрессе США по поводу повышения лимита государственного долга и принятия жизненно необходимых, хотя и болезненных мер по финансовому оздоровлению американской экономики, в конце концов, лимит госдолга был повышен. Угроза технического дефолта отступила.
Но тут же, в конце первой недели августа, рейтинговое агентство S&P снизило кредитный рейтинг США с ААА до АА+ с негативным прогнозом. Это означало, что впервые за 100 лет было выражено недоверие к способности Америки всегда платить по долгам.
На следующий день индексы на всех основных фондовых площадках мира попадали. Казалось, неожиданно разорвалась бомба. На самом деле ситуация усложнялась давно. Еще 29 июля главный экономист «Тройки-Диалог» Евгений Гавриленков выступил с предупреждением, что рейтинги всех стран, обремененных долгами, снижаются, а США, хотя их госдолг превысил годовой ВВП, сохраняют 100%-ный рейтинг. Те страны, которые ориентируются на него и приобретают ценные бумаги США, рискуют своими резервами.
Правда, на третий день индексы остановились, доллар и евро понизились в цене, нарастающая паника утихала. Стоило председателю Федеральной Резервной системы (Центральному банку США) Бену Бернанке сделать заявление, что учетная ставка ФРС не будет повышаться, а значит не будут дорожать кредиты на рынке США, это было воспринято как ободряющий признак.
Как известно, проблемы с долгами есть и у многих европейских стран. Европейский Союз испытывает немалые напряжения и доверие к евро тоже слабеет.
Россияне волновались вместе со всеми, опасаясь за судьбу своих сбережений, а также относительно уровня цен.
Что же это все значит? Вторая волна кризиса, начавшегося в 2008 году? И чего нам ожидать?
Известный американский экономист Кеннет Рогофф утверждает: это не мировая рецессия, это сжатие, которое порождено тем, что экономика перегружена долгами. Расширить их можно где-то за 4 года. Это, считает Рогофф, – второе великое сжатие. Первое – великая депрессия 1929 года.
Я позволю себе высказать несколько иное мнение. Одна из причин тектонических сдвигов, которые переживает мировая экономика, состоит в том, что развитые страны вступают в инновационную стадию развития, которая, в частности, характеризуется более низкими темпами роста, если наступает инновационная пауза. Темпы повышаются в период инновационного бума, типа того, каким был в последние 30 лет XX века: мобильная связь, персональные компьютеры, Интернет. Но сейчас развитые страны переживают инновационную паузу.
Если вы при этом хотите добиться высоких темпов роста и накачиваете экономику деньгами, как было сделано ФРС с 2001 год, когда учетная ставка процента была снижена с 6% годовых до 1%, то реальные возможности роста и размеры денежного предложения расходятся. Тогда рано или поздно, после «наркотического опьянения», которое мы испытывали в 2003–2007 годах, наступает кризис. Или, если хотите, сжатие. И оно будет продолжительнее, чем период эйфории.
А надо еще учесть, что как с начала «нулевых» годов обозначилось качественное, переломное значение быстрого роста Китая, Индии и некоторых других развивающихся стран. Они притягивали транснациональные корпорации дешевой рабочей силы и старые трудоемкие отрасли все больше переезжали на новые места. Китай и Индия вместе – это, напомню, минимум 2,5 млрд. человек, в 2,5 раза больше, чем в странах Золотого миллиарда. Вот это и есть тектонические сдвиги, когда территориальная структура мировой экономики претерпевает радикальные изменения.
Одна иллюстрация. В начале 70-х Китай отсутствовал на карте мирового экспорта. В 2010 году, через 40 лет без малого его удельный вес в мировом экспорте составил 10% или 1580 млрд. долларов, а США – 8% или 1280 млрд. долларов. Япония, которая еще недавно по объему промышленности превосходила Китай на порядок, сейчас экспортирует товаров и услуг на 770 млрд. долларов, вдвое меньше Китая. А если брать по импорту, то США на 1-м месте – 1970 млрд. долларов, а Китай – на 2-м, 1400 млрд. У Китая положительное сальдо торгового баланса, у США – отрицательное, причем почти на 700 млрд.
Что же Россия? В данный момент, успокойтесь ребята, все не так плохо. Наш суверенный долг невелик, где-то 8% ВВП, так что уже А.Л. Кудрин предлагает увеличить его в 2–3 раза. Только на что тратить, тут большие сомнения. А вот дальше есть проблемы, и немаленькие. Мы попадем в задор между развивающимися и развитыми странами, против первых мы конкурентоспособны, так как их труд намного дешевле, хотя разрыв постепенно сокращается. Против вторых мы неконкурентоспособны по уровню инновационной продукции. Надо догонять их, это наш единственный шанс. Но для этого нужны очень серьезные перемены. Как сказал замечательный французский кинорежиссер Ж. Вернье: не политическая революция, а переворот в умах. В моей терминологии – взять культурный барьер. А что это значит? Всего ничего – приучиться к верховенству права, причем всем, включая верхи. Это во-первых. А во-вторых, сформировать устойчивую систему экономической и политической конкуренции. Это предельно коротко, в двух словах. А подробней еще поговорим.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Давайте буквально с новостей последних минут начнем. Сегодня президент Медведев встречался с руководителем «Газпрома» Алексеем Миллером и министром энергетики Украины Юрием Бойко. Обсуждалась газовая тема и «Газпром» считает, что с Украиной можно было бы сотрудничать по той же модели, что и с Белоруссией. Не могли бы вы нам разъяснить, что это за модель такая.
Е. ЯСИН: Честно говоря, я не очень понимаю, о чем идет речь. Потому что пока никакой модели кроме беспорядков во взаимоотношениях не было, мы продавали задешево, они перепродавали на Запад либо переработанную либо транспортированную нефть по более высокой цене. Ничего другого нет. Сейчас мы попробовали другой метод, мы им говорим: отдавайте свои активы, заводы или трубопроводы за наш газ. И тогда мы будем вам продавать по более дешевой цене. Это такая схема была давно, когда мы продавали им по такой цене, по которой продавали газ и нефть своим предприятиям, но тогда в России на наших предприятиях цены были намного ниже, чем на Западе. Но сейчас на Западе цены поднялись, у нас поднялись и вообще ситуация такая, активы это запасы. Доходы это потоки. И поэтому если вы меняете активы на потоки, то рано или поздно стоимость активов будет исчерпана, вложена в поток доходов и дальше вам продавать будет нечего. Поэтому баланс опять будет не закрыт. Как вывернуться из этой ситуации, я на самом деле не знаю. Выход видимо, заключается в том, что должны белорусы понести потери по стоимости своей валюты, сбалансировать бюджет, какие-то предприятия должны быть закрыты, наверное. Это очень неприятно. Но надо иметь в виду что белорусская экономика за счет России в течение длительного времени держалась. Может быть неслучайно Путин опять завел разговор о том, что ну если хотите жить хорошо, то входите в состав России. Не знаю, может быть и такой вариант. Но этот вариант, что отдавайте потихоньку свои активы, а мы будем вам за это поставлять нефть и газ, это не выход. То есть кончится это все и тогда опять будет вопрос, что делать дальше.
И. МЕРКУЛОВА: То есть этот белорусский вариант как раз активы в обмен на газ. Мы предполагаем. Но с Украиной не пройдет такая история.
Е. ЯСИН: На какое-то время она может пройти, потому что у Украины тоже есть активы. Если вы потихонечку будете передавать активы Нафтогаза, трубопроводы, которые были построены в советское время и так далее, то какое-то время они смогут снабжать газом свою промышленность и население. Но это не выход из положения, потому что выход в том, чтобы получилась сбалансированная экономика, и чтобы в экономике были достаточно сильные стимулы роста. Тогда начинает расти поток доходов, вы начинаете рассчитываться. Я не знаю, за счет чего на Украине можно изменить ситуацию, твердо уверен только в одном, что Украина очень тесно привязана к России и поэтому решать эти вопросы отдельно на Украине или в Украине без России боюсь, что не получится. А ситуация такая, если предположим, у нас такой режим, который угнетает бизнес и в Белоруссии режим, который угнетает бизнес, то я могу сказать заранее, что как бы вы ни договаривались о схемах, они ничего не дадут. Вот если вы создадите благоприятные условия для бизнеса и начнет расти поток доходов, тогда есть надежда, все смотрят, Россия и Белоруссия привлекательные рынки, сюда идет поток средств, и как-то налаживается. А иначе я не знаю. Чудес не бывает.
И. МЕРКУЛОВА: Еще по поводу Украины. Встречались же президенты России и Украины.
А. СОЛОМИН: Вроде собирался сюда министр…
И. МЕРКУЛОВА: Но совершенно, судя по публикациям в прессе, ни о чем они не договорились и опять опасаются вплоть до газовой войны.
А. СОЛОМИН: И плюс собирается с визитом министр Бойко.
И. МЕРКУЛОВА: Провел переговоры.
Е. ЯСИН: А еще неизвестно?
И. МЕРКУЛОВА: Та же белорусская модель там возникла.
Е. ЯСИН: Так как ему хочется, на самом деле я так думаю, что в принципе Украина очень важна для России так же как и Россия для Украины. Поэтому все равно учитывая, что все-таки Янукович человек, который ориентирован на добрые российско-украинские отношения, нужно искать выход. Искать выход может быть такой же, как было сделано на первых шагах его правления. Когда многие проблемы, которые не решались при Ющенко и Тимошенко, они довольно быстро были решены, скажем, мы дали скидку на поставки газа и вместо 450 долларов за тысячу кубов, которые мы подписывали с Юлией Владимировной, мы сейчас поставляем в этом году газ по 330 долларов.
А. СОЛОМИН: За что теперь Юлия Владимировна сидит.
Е. ЯСИН: А теперь Юлию Владимировну за это берут за бока, что тоже является несправедливым. Потому что я вспоминаю ситуацию, которая была в те дни, когда подписывался тот договор, это был тупик. Уперлись мы, 450, она уперлась и хотела добиться меньшего, на Украине все, кто ее послал сюда, все говорили, не уступай, требуй меньше. А что значит требуй меньше, если в то время козыри были на стороне России. Газ был дорогой. И 450 взялось не с потолка, это была цена поставок российского газа на европейский рынок. Но она могла что угодно делать, но тогда у нее был только один выход – уступить и развязать этот узел. Дать возможность каким-то образом пропустить поток газа в Европу, где этот поток остановился. Поэтому сейчас об этом говорить бесполезно. Я уже высказал такую точку зрения, я повторю еще раз, я считаю это предельно важным. Вы хотите, чтобы у вас был мир в стране. Вы хотите, чтобы у вас была демократия – никогда не судите своих политических лидеров по уголовному кодексу. Не старайтесь им припаять. Кроме тех случаев, когда убивали людей, откровенные преступления, откровенно воровали и так далее. Наказание за политические решения приводят к следующим результатам. Это известно уже тысячу лет, с одной стороны политический лидер перестает принимать решения. Он начинает бояться. И он виляет, уходит, а жизнь требует, чтобы решения принимались. Во-вторых, ухватившись за власть, он все будет делать для того чтобы с ней не расстаться. Потому что он знает, что если он уйдет от власти, то к нему начнут приставать с такого рода предложениями. Поэтому как бы там ни было, нужно ввести такое правило: политические решения караются или наказываются в соответствии с политическими нормами. То есть отправлением в отставку, осуждением в прессе и так далее. А тем, кто ворует или кто убивает людей, с ними конечно по-другому.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин у нас в студии. Обсуждаем финансовые тревоги как проявление тектонических сдвигов. Запись в блоге Евгения Ясина вы можете прочесть на нашем сайте. Мы более подробно поговорим о конкретных пунктах. Евгений Григорьевич рассказывает ситуацию, которая началась на прошлой неделе и плавно переходит к тому, что нас ожидает впереди. Разные есть по этому поводу мнения. То ли вторая волна кризиса, то ли было начало более глобальной истории. Начнем мы с того, что Уоррен Баффет, известный бизнесмен миллиардер призвал конгресс США повысить налоги для богатейших частных лиц. Собственно то, против чего выступали республиканцы. Когда была эта история известная с попыткой…
И. МЕРКУЛОВА: А он случайно не демократ или он беспартийный?
А. СОЛОМИН: В любом случае если он американский миллиардер, то он как-то должен заботиться…
И. МЕРКУЛОВА: Но лицо заинтересованное безусловно.
А. СОЛОМИН: Тут он вдруг неожиданно заявил, что нет ничего плохого в том, чтобы повысить налоги для сверхбогатых людей, и это одна из мер, за которую выступали демократы в связи с необходимостью сократить бюджетный дефицит страны. Как вы относитесь к этой мере, во-первых, и поступок Баффета как бы вы объяснили?
Е. ЯСИН: Во-первых, проблема в каждой стране вырисовывается по-своему. И если предлагается какое-то универсальное решение для всех, то я против. Потому что есть такое универсальное решение – другие повысим подоходный налог на богатых, установим большую степень прогрессии так, чтобы больше миллиона или миллиарда они платили так, чтобы у них ничего не оставалось.
А. СОЛОМИН: В добровольном порядке тогда должно быть.
Е. ЯСИН: Нет, это в добровольном порядке не делается. Вы можете провести такой закон через конгресс, а у нас через нашу ГД, если только захочет Путин, то в одно касание будет сделано. Но для экономики это ничего не даст. Самое главное если вы еще будете применять эту меру, не глядя одинаково в Америке, России и так далее. Но сегодня в Америке определенная конкретная ситуация, она заключается в том, что они набрали в предшествующий период долгов на сумасшедшие деньги. Которые превышают сумму годового ВВП. Это очень большой долг, а поскольку Америка играет очень видную роль в мире, это подрывает ее позиции. Поэтому она должна находить решения, долг должен быть погашен. Он должен каким-то образом гаситься. И кроме того, там же этот долг образуется за счет того, что они каждый год очень крупные суммы дефицита имеют в бюджете и должны тоже покрывать. Потому что если они не покрывают дефицит бюджета, то это уходит на государственный долг. Кроме того, там очень большие долги у населения. В течение многих лет по-моему, начиная еще с великой депрессии, американцев агитировали – тратьте, ваша задача в отличие от ваших предков, которые были пресвитериане и они экономили и делали инвестиции, ваша задача – тратить. Берите в кредит. У вас будет стимул зарабатывать. Экономика оттого, что вы будете зарабатывать и больше тратить, она будет процветать. Этой философией американцы жили в течение многих лет. В действительности любой перегиб плох. И сейчас, когда у них такая ситуация, стоит вопрос, либо вы повысите налоги например, на богатых и они заплатят и частично возьмут этот долг на себя, либо вы сократите расходы.
А. СОЛОМИН: Причем важные расходы, военные прежде всего…
Е. ЯСИН: На самом деле это не такое дело, что можно положить все в одну корзину. Только налоги или только сокращение расходов. Но когда я смотрю, что там действительно несколько человек или несколько тысяч человек, которые получают очень большие доходы, их можно обложить. Какой-то чрезвычайный налог сделать. С другой стороны американцы тратят 50% мировых расходов на вооружение. Сколько Америка может, она же не может защищать за счет своего бюджета весь свободный мир.
И. МЕРКУЛОВА: Но статус сверхдержавы обязывает.
Е. ЯСИН: Но тогда можно посмотреть по сторонам, увидеть, что была еще одна сверхдержава – СССР, она немножко распалась. И если вы будете продолжать в таком духе, то тоже что-нибудь произойдет с вами. Поэтому страна должна жить со здоровыми финансами. Вы не справляетесь с ролью мирового жандарма в одиночку, вы скажите другим странам, ЕС, России, Японии, Китаю, давайте вместе, что если терроризм или чего-то, мы поделимся и каждый будет что-то делать. А сами себе оставят предположим, 20% – столько производят американцы, доля их в мировом ВВП. Пускай 20 или 22% тратят на оборону.
И. МЕРКУЛОВА: Я хотела спросить по поводу долга. Эта проблема никуда не делась.
А. СОЛОМИН: Она отсрочена просто.
И. МЕРКУЛОВА: Астрономическая сумма. Там же счетчик на Тайм-сквер сломался. Там был написан долг американский. Вообще можно что-то с этим сделать? Или будут по-прежнему доверять Америке на словах что называется?
Е. ЯСИН: Нет, есть такой момент, они все время оттягивали эти процессы и поэтому казалось, что можно оттягивать до бесконечности. Когда «Standard&Poor’s» объявил, что он понижает рейтинг Америке, это произвело впечатление разорвавшейся бомбы. Потому что с 17-го года никогда не было случая, чтобы Америка не заплатила по своим обязательствам. Правда в прошлый раз мне один слушатель сказал, в 1971 году Никсон отказался обменивать доллары на золото. Это действительно было. Но это не в точном смысле дефолт, потому что своими долларами американцы продолжали расплачиваться.
А. СОЛОМИН: Но есть мнение, что «Standard&Poor’s» понизил рейтинг США не столько даже из-за проблем, сколько из-за невозможности быстро договориться. И эта ситуация, которая возникла, она и пугает инвесторов, потому что в следующий раз страна может объявить технический дефолт. Просто не договорятся.
Е. ЯСИН: Вот я специально принес справку, которую подготовил Евгений Гавриленко. Я его упоминаю в своем анонсе, я показываю, это материал «Тройки Диалог», где Гавриленко объявляется главным экономистом. Он пишет о том, что в течение длительного времени мировые рейтинговые агентства все время меняли или поднимали или повышали рейтинги всех стран кроме Америки. В течение длительного времени, имея весьма неблагоприятные показатели в экономике, американцы не испытывали забот со своими рейтингами, потому что все рейтинговые агентства опасались трогать Америку. Потому что как только они трогают, какого-то рода события типа тех, которые мы наблюдали на прошлой неделе, происходят. Но бесконечно это продолжаться не могло. Когда-то это должно было произойти. Мне было очень смешно, когда Обама выступал и говорил, что вот, или Обама или кто-то из крупных американских чиновников, что «Standard&Poor’s» ошибся на 2 триллиона долларов. Ничего он не ошибся. Разговаривать о том, что там произошли какие-то ошибки бессмысленно, потому что столько времени я знаю, что еще при Клинтоне у американцев были трудности и они старались брать обязательства от лица Америки, а платить заставляли французов, немцев и те по этому поводу очень обижались. Нужно урегулировать отношения, иначе нормы не будет. А теперь я хочу обратить внимание на одну вещь, которая с моей точки зрения крайне важна для того чтобы наши граждане понимали, о чем идет речь. Во-первых, я хочу сказать, что тот разговор о культурном барьере, менталитете, который мы вели, мы не закончили. Он имеет прямое отношение к тому, о чем мы сегодня говорим. Но я решил, что мы сделаем перерыв и эта актуальная тема сегодня будет предметом наших дискуссий и возможно мы еще продолжим. Второе. Я хочу обратить ваше внимание, дорогие друзья, что это многослойная проблема. Есть самый верхний, самый поверхностный слой, когда на рынках происходят какие-то пертурбации, потому что кто-то выступил и что-то сказал. Например, «Standard&Poor’s» снизил рейтинг. Все индексы полетели, паника, все кидаются спасать свои деньги. Потом проходит 2–3 дня, выступает Бен Бернанке, председатель ФРС. И говорит: мы не будем менять учетную ставку процента, и два года до 2013 года она будет оставаться постоянной. Менять это значит повышать. Потому что сейчас она 0–0,25. То есть она практически нулевая. Он говорит, что мы для стимулирования экономики будем держать на таком низком уровне. Все успокаиваются, рубль идет вверх, доллар начинает падать, ставки начинают расти, какие растут, какие нет. В общем, ситуация вроде нормализовалась. И все спрашивают: это вторая волна кризиса? Есть самый поверхностный слой, типа волнения, которые создаются выступлениями «Standard&Poor’s» или Бернанке, или кто-то выступил в Европе или Китае, это все самый поверхностный слой. И основные волнения как кажется возникают из-за этого. В действительности ниже этого произошли более важные капитальные события, они могли произойти давно, и пока они не исчерпают свою силу, эти флюктуации на поверхности не исчезнут. Это такое событие произошло в 2001 году, когда ФРС во главе с председателем, это его было решением Аланом Гринспеном снизило учетную ставку процента с 6% до 1%. Это равносильно тому, что в экономику было вброшено большое количество денег. В Америке инфляция не повысилась. Но поскольку доллары разошлись по всему миру, а вернее даже не доллары, а какие-то обязательства, наоборот, во всем мире возник бум. Но бум возрос таким образом, то есть бум пошел за счет того, что было добавлено большое количество денег, денежное предложение возросло, а соответствующий рост реальной экономики, этого роста не было. Потому что мы вступили в особую фазу развития. И здесь есть еще более глубинный слой. Я хочу об этом предупредить. Потому что наш разговор, Тектонический сдвиг он касается в действительности этого самого глубокого слоя. И он заключается в том, что не просто выпустили большое количество денег, а были серьезные диспропорции в мировой экономике. Они состояли в том, что американцы вошли в инновационную фазу. И они могли увеличивать объем своего ВВП только за счет новых крупных инноваций. В конце 20 века были крупные инновации, все исходили из Америки, это мобильные телефоны, персональные компьютеры, Интернет, была колоссальная волна. Потом она закончилась. И сейчас инновационная пауза. И уровень доходов реальных, которые позволяют производить большее количество денег и при этом это не наносит вреда экономике наоборот, стимулирует ее рост, этого больше не стало. Реальный рост не соответствовал. Если вы при этом старались по-прежнему накачивать деньги, то у вас рано или поздно должен был произойти кризис. Либо потому что у вас появилась бы инфляция, с долларом это не появилось, это появлялось с рублями. Либо у вас росли долги. Что такое долги? – это отложенные расходы, которые вы должны понести для оплаты каких-то приобретений. Долги это тоже признак того же самого кризиса. Государственный долг США, Италии, Испании и так далее. Большие долги, большие кредиты и нереальные, не соответствующие росту экономики в развитых странах, подчеркиваю это обстоятельство, потому что от инноваций рост зависит только в развитых странах. Это одна сторона противоречий, а другая сторона – быстрый рост развивающихся стран, я напоминаю, что в 2000 году темп роста экономики Китая был 12% в год. В это время в Америке было 1,5–2%. И я думаю, что у Гринспена было такое ощущение, мы же должны что-то сделать, чтобы показать, что мы не хуже китайцев. Но у китайцев отсталая экономика была, которая вошла в фазу поздней индустриализации. Они предлагали очень дешевую рабочую силу и из развитых стран значительная часть старых отраслей переехало в Китай, Индию, другие развивающиеся страны. И вот вокруг этого образовался большой кризис. Если вы полагаете, что те волнения, которые на поверхности появляются, на этом все исчерпывается, вы ошибаетесь. Господин Рогофф Кеннет, который недавно опубликовал статью в Financial Times, он написал: это не рецессия, это сжатие. Сжатие, второе великое сжатие. А первое великое сжатие это великая депрессия 1929 года. Прав он или нет? Я утверждаю, что он неправ. Потому что на самом деле это не просто великая депрессия, это очень большие структурные несоответствия, которые образовались в мировой экономике. Когда-нибудь произойдет такая ситуация, когда объемы производства, размеры зарплаты, размеры производительности труда во всем мире более-менее выровняются. Не будет таких колоссальных перепадов как сейчас. И тогда вся мировая экономика будет развиваться более-менее нормально. Сколько на это уйдет времени – я думаю, лет 10.
И. МЕРКУЛОВА: Но Америка не накроется медным тазом?
А. СОЛОМИН: К тому времени.
Е. ЯСИН: Нет. Самое страшное, что с ней может произойти – то, что там несколько понизится уровень доходов. Скажем, вместо того, чтобы сегодня американцы получали предположим, 40 или 50 тысяч доллар в год в среднем, они будут получать 45. Это все в среднем. Могут быть внутренние проблемы и так далее, но не накроется. Почему? – потому что сегодня Америка первая страна в мире по производительности. Новая эпоха это эпоха инновационная, это эпоха роста производительности, эффективности. Америка первая страна в мире лидер инновационного прорыва. То есть нам большая часть инноваций производится. Большая часть научно-исследовательских центров. Это все в США. А это новые силы новой экономики. Если вы рассчитываете или кто-то думает, что Китай, который стал мастерской мира, может обогнать Америку, нет он не может, потому что он все равно у нее или у Европы, Японии, больше нет претендентов, где можно взять какие-то новые производственные, организационные транспортные решения. Это специальная работа, особое умение. Это талант. И поэтому ничего такого я не ожидаю.
И. МЕРКУЛОВА: А как они будут решать проблему своего долга? Какие у них есть варианты?
Е. ЯСИН: Я полагаю, я человек, воспитанный в России. И я полагаю, что уроки России должны подсказать американцам…
И. МЕРКУЛОВА: Неужели заплатят?
Е. ЯСИН: Они просто заплатят кризисом. Что у нас происходило в 90-е годы. Мы расплачивались кризисом за то, что у нас была плохая советская экономика. За то, что мы были не конкурентоспособными, за то, что у нас была низкая производительность и так далее. А надулись мы, мы получали большие доходы от нефти, у нас большие доходы людей были сравнительно с тем, что мы зарабатывали и когда упали цены на нефть, плюс мы последние годы не росли за счет собственных накоплений. Все пришло в такое состояние. Какой выход мы нашли. Появился Гайдар. Он принял решение о либерализации экономики. Он подтолкнул страну к тому, что она стала жить постепенно по средствам. И что любопытно, действительно ситуация изменилась. Она изменилась не немедленно, но вот недавно я обсуждал со своим коллегой вопрос: сколько людей сейчас работают у нас в автосервисе. Вы удивитесь, – около миллиона. А сколько их работало в советский период, какой объем услуг…
И. МЕРКУЛОВА: Машин же не было, количество автомобилей просто несопоставимо.
Е. ЯСИН: А когда это все появилось? Это появилось за последние 20 лет, это просто дыхание рыночной экономики. Есть спрос, люди могли за это платить, рождалось предложение, появлялись компании и вот выросло все это дело. У нас такой мотор был. Откуда он взялся? – потому что у нас появилась в конце концов сбалансированная экономика. Причем 8 лет понадобилось на то, чтобы добиться этого баланса. Мы в 1999–2000 году наконец сбалансировали свой бюджет. Инфляция была, вы правы, у нас обесценились наши долги, у нас были довольно большие долги. Но сейчас у нас долги маленькие. Маленький государственный суверенный долг. 8% ВВП в отличие от американцев, где больше 100%.
И. МЕРКУЛОВА: А кризис американский в чем будет выражаться? Они станут меньше зарабатывать?
Е. ЯСИН: Да. Я думаю так, что другого способа быть не может.
А. СОЛОМИН: По поводу уже упомянутой инфляции и господина бывшего главного экономиста МВФ Кеннета Рогоффа. Одно из предложений, озвученное в статье для Financial Times, перевод приводит газета «Ведомости», это инфляционный метод борьбы с кризисом. То есть увеличение инфляции, контролируемый скачок инфляции в США например, на уровне 4,6% на протяжении нескольких лет. Насколько я понимаю, таким образом просто часть долгов сгорает.
Е. ЯСИН: Просто обесценится часть долга. Одновременно обесценится доллар, тот, кто имел в сбережениях доллар, тот понесет потери. Но при этом надо иметь в виду, что инфляция обладает некими неприятными свойствами. Она рождает инфляционные ожидания. После этого климат в экономике портится. И если бы можно было обойтись, вообще нормальный уровень инфляции примерно 2–3%. То есть это лучше, чем угроза дефляции, которая возникает при нулевой инфляции. Потому что тогда дефляционный шок, это довольно неприятное явление, потому что люди экономят, ожидая, что снизятся цены, а от этого падает объем производства и снижаются доходы. Это плохо. Но 2–3% это более-менее нормально. 4–5 все-таки многовато.
И. МЕРКУЛОВА: А это же можно контролировать или все относительно.
А. СОЛОМИН: Просто есть опасность, что она перейдет в неконтролируемую.
Е. ЯСИН: Есть такая опасность. Я думаю, что нужно действовать разными путями. Я считаю, что должна быть капитальная серьезная программа сокращения расходов, например, на оборону, я абсолютно уверен, что нужно сократить. Ну и какие-то еще программы, я бы не трогал бы программу по здравоохранению, которую сейчас провел Обама.
А. СОЛОМИН: Но ее правда суд может тронуть.
Е. ЯСИН: Я не буду вмешиваться во внутренние дела, но если меня бы спросили, здоровье все-таки важно. Если такая великая страна создает ситуации, когда у нее значительная часть населения не получает услуг по здравоохранению, это тоже не очень хорошо. Я хочу в двух словах вернуться к России. Потому что больше тут у нас живем и обсуждать проблемы Америки, я уж не говорю о том, что можно пообсуждать и другие по сути проблемы Европы. Но для нас ситуация сегодня конкретно не является тревожной. Почему? – потому что в отличие от европейских стран кризисных мы не имеем больших долгов. Мы благодаря господину Кудрину или Путину, который его прикрывал в свое время, создали резервы и рассчитались с большей частью долгов за счет резерва. И поэтому благо мы были и остаемся нефтедобывающей страной, это нас спасло. Теперь мы имеем огромные возможности для инвестиций. И если бы мы могли улучшить инвестиционный климат, создать такую ситуацию, что Россия стала бы действительно привлекательной страной, для чего нужно чтобы прокуратура, милиция, полиция и ФСБ не просто…
И. МЕРКУЛОВА: Начали работать.
Е. ЯСИН: … не пугали наших бизнесменов, то мы могли бы получить благоприятные условия. А так мы должны иметь в виду, что повторяю, культурный барьер должен быть преодолен. Это такой способ, благодаря которому мы должны выйти на уровень производительности передовых стран мира. С той культурой, которая у нас сегодня, с тем отношением к собственности, которая у нас есть сегодня, с нашим отношением к праву, к закону, и к тому, что начальник должен подчиняться закону, любой начальник. Если мы не усвоим эти идеи и не настоим на том, чтобы они были проведены в жизнь, мы будем все равно в самом лучшем случае страной среднего уровня развития, где-то на уровне Мексики, Бразилии. Наверное, Китай все-таки нас не догонит, у него тоже будут свои проблемы, мы об этом наверное поговорим.
А. СОЛОМИН: Вы говорите по поводу России, когда случились, прошлый понедельник, который уже называют черным понедельником, как было во время великой депрессии, черным вторником затем, когда просили американские биржи, европейские, российские еще сильнее в процентном соотношении я имею в виду, порядка 11%, по-моему, ММВБ потеряли за неделю. Доллар как скачет у нас, если люди видят, что такое происходит, это не очень внушает доверие в российскую экономику. И порождает панику не только на финансовых рынках, но и среди обычных людей.
Е. ЯСИН: Ситуация обычные люди, у них нет оснований пугаться. По очень простой причине – потому что российские финансовые рынки в основном завязаны на деньги иностранных инвесторов. Они реагируют на те события, которые происходят не в российской экономике, а на американской, лондонской или японской бирже. И поэтому это касается тех людей, которые в основном работают на этих биржах. А если вы работаете в реальной экономике…
И. МЕРКУЛОВА: Но зарплату вам платят рублями.
Е. ЯСИН: Да, вы конечно, можете потерять, у вас сократятся возможности для привлечения импортных товаров. Это возможно. Ищите помещение денег ваших лучше, но больше всего думайте о культуре.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. До встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 15.08.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/802004-echo/