Мировой кризис и наши выборы (эфир – 03.10.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В этот раз я хочу напомнить слушателям «Эха Москвы» о сквозной теме наших передач – тектоническом сдвиге в современном мире, поговорить о мировом экономическом кризисе и злободневных событиях в нашем Отечестве. Заодно это позволит нам несколько отвлечься от страстей, разогретых предыдущими передачами о рыночных реформах и демократии в России, хотя, я думаю, нам ещё придётся к ним возвращаться.
Итак, мировой кризис.
На мой взгляд, он порожден как раз происходящими в мире тектоническими сдвигами. Напомню, что я под ними подразумеваю.
Во-первых, вступление развитых стран в инновационную стадию развития, которая характеризуется, в отличие от индустриальной стадии периода её завершения, сравнительно низкими темпами роста экономики, повышающимися только во время инновационного бума, когда появляются инновации широкого применения.
Во-вторых, высокими темпами роста стран «поздней индустриализации», обладающих большими ресурсами дешевой рабочей силы и возможностями использования новых технологий, заимствованных из развитых стран.
В-третьих, глобализация приводит к тому, что из развитых стран в развивающиеся перетекают «старые» отрасли промышленности и идёт процесс догоняющего развития, вчера отсталые страны приближаются сегодня к лидерам.
В-четвертых, лидерам хочется снова оторваться, и они ищут способы, как это сделать, например, удешевляют кредиты, наполняют экономику дешевыми деньгами. В итоге экономика, получив допинг, какое-то время растёт, подстёгиваемая искусственно. Искусственно, потому что реального увеличения дохода и богатства, соразмерных увеличению денежного предложения, не происходит. Рано или поздно это выясняется тем, что наступает кризис. Именно такой кризис сегодня и наступил.
Кажется, что уже началось оживление, но потом выясняется, что ему на смену приходит новый спад! И так раз за разом.
И когда это кончится? Во-первых, для этого нужно изымать из экономики избыточную ликвидность. Но это ведёт к рецессии, к углублению кризисных явлений, чего правительства изо всех сил хотят избежать. А во-вторых, чтобы подъём обрёл устойчивость, хорошо бы появились новые крупные инновации широкого применения типа персональных компьютеров, мобильных телефонов и Интернета. Но такое случается нечасто. Поэтому, я думаю, что нынешний кризис затяжной.
Понятно, что он, когда выражается в снижении выпуска, сокращает спрос на энергию и сырьё, которыми Россия торгует на мировом рынке, и тогда кризис начинает ощущаться и у нас. Сырьевой характер нашего экспорта делает российскую экономику весьма чувствительной к колебаниям спроса на мировых рынках.
К сожалению, наша экономика, хотя и стала рыночной, но пока обладает низкой конкурентоспособностью. Наиболее привлекательные инновационные продукты мы делать не умеем.
Более того, имея дефектную демократию, мы не создаем равные для всех условия конкуренции и, стало быть, не формируем спрос на инновации, не догоняем более передовые страны. Зато развивающиеся страны догоняют и перегоняют нас.
А причём здесь наши выборы?
А очень просто: если выборы не предлагают выбора, если их результаты определяются заранее, причем без нашего участия, то нет политической конкуренции, а с ней и экономическая конкуренция слабеет. Не создаются достойные инновации, стране угрожает нарастающее отставание.
Почему ушёл в отставку Кудрин?
Почему Прохоров не смог создать нормальную правую партию?
Почему не регистрируют ПАРНАС?
Вот об этом и поговорим.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ в эфире «Эхо Москвы». Добрый день. И давайте начнем с ситуации с рублем родимым, который продолжает падать. И население в массовом порядке скупает валюту. На прошлой неделе мы тоже говорили об этом. По-моему, ситуация только усугубляется.
Е. ЯСИН: Мы с вами говорили о том, что мир переживает кризисную полосу. Мнения о том, что кризис, начавшийся в 2008 году, уже прошел, а теперь оживление, оживление куда-то пропало, по моим сведениям рынки сегодня опять обвалились. И Nikkei в Японии, Hang Seng в Гонконге, в Гонконге до 5% падение. И, в общем, насколько я понимаю, у нас тоже довольно большое падение. А дальше будет в Европе и в Америке. Потому что просто так это по отдельности не бывает. Неделю назад мы говорили о рубле. Но если мы вспомним несколько месяцев, тогда рубль поднимался. И все обсуждали вопрос о том, не надо ли ЦБ что-то делать, чтобы прекратить подъем рубля, потому что это мешает конкурентоспособности российской экономики и так далее. Теперь он пошел в другую сторону. Я бы хотел напомнить, что рынок вообще дышит. Он в отличие от плановой экономики не устроен так, что он от начала года до конца года в пределах плана спит, потом он вдруг просыпается и начинается новый план и он опять засыпает. Этого нет, он постоянно дышит организм. И это дыхание видно в тех ставках, ценах, которые появляются на рынках. К чему я это говорю? – к тому, что пройдет еще 2–3 месяца, и опять начнет падать доллар, и подниматься рубль. И тогда мы опять вернемся к этому вопросу. Население опять будет в панике, но по-другому.
А. СОЛОМИН: Население в основном в панику не впадает, когда рубль усиливается. Это у нас экспортеры впадают в панику. А населению хорошо, кредиты долларовые дешевеют.
Е. ЯСИН: Тогда начинается вопрос о том, что надо пойти продавать срочно доллары и скупать рубли. Потом скупил рубли, они через некоторое время стали падать, вот непонятно что делать. Я поэтому все время повторяю свою рекомендацию, возьмите, если у вас много денег, поделите на три части: рубли, евро и доллары. Вы эти части наполните, а дальше сидите и отдыхайте спокойно. И смотрите, как все будет перемещаться. Потому что когда деление сделано, то снижение одного компонента приводит к повышению другого. И вы отдыхайте. Потому что иначе трудно пережить. Это только маклеры, кто работают на рынке, активные агенты должны по этому поводу беспокоиться.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, в акции сейчас имеет смысл вкладываться?
Е. ЯСИН: Да. Сейчас наверное имеет смысл. Но только с большим загадом, потому что видимо, долговые бумаги в связи с ростом долгов в мире будут дешеветь. Но до поры до времени. Не надо только забывать, что акции это более рискованный товар. Вы каждый раз должны соразмерять, если вы играете в эту игру, соразмерять надежность, то есть насколько малы или велики риски. Надежность соразмеряется с доходностью.
А. СОЛОМИН: Вот активные агенты это еще и ЦБ, который поддерживает курс рубля собственными вливаниями. Сегодня пришли новости о том, что к концу этого года золотовалютные резервы России сократятся на 10 млрд. До 515 млрд. с 526. Во-первых, насколько это действительно так, это не самая большая потеря наверное.
И. МЕРКУЛОВА: А во-вторых, зачем поддерживать рубль и тратить деньги на это?
Е. ЯСИН: Если я правильно понимаю политику ЦБ России, то он придерживается такой тактики, он старается сгладить колебания рубля и доллара для того чтобы не вызывать паники и чтобы картина рынка была более предсказуемая.
А. СОЛОМИН: В таком случае спекуляция возрастает. Мы спокойно сейчас тут скупим, поднимем, когда небольшие перерывы.
Е. ЯСИН: Он как раз предупреждает, спекуляция, потому что он говорит так, что больших перепадов не будет, спекулянты строят расчет на том, вот он узнал, что начал падать рубль, он бежит и покупает доллары. К утру он выиграл. И так несколько раз прибегает все большее количество людей, которые совершают по его примеру эти операции, собственно в этом создается некий спекулятивный бум. Через какое-то время из-под него уже реальная основа, например, рост спроса на рубли исчезает. Тогда только начинается спекулятивная волна. Когда она подойдет к концу, кто-то потеряет. Потому что начнутся обратные продажи и не будет компенсации через другую волну. Потому что если вы угадываете, идете плавно, то тогда таких больших потерь не будет. А позиция ЦБ и заключается в том, что он отказывается от того, чтобы управлять курсом. Он говорит только о том, что у нас свободно конвертируемая валюта, она регулируется рынком, соотношение валют регулируется рынком, а его задача только сглаживать. Чтобы вот этих спекулятивных атак не было. По-моему, разумная политика.
И. МЕРКУЛОВА: А все ЦБ так делают?
Е. ЯСИН: Это нельзя сказать, потому что у очень многих ЦБ есть манера такая, они начинают управлять. Советский Госбанк управлял.
И. МЕРКУЛОВА: А вот сейчас?
Е. ЯСИН: Сейчас тоже очень многие хотят управлять, потому что это зуд такой, когда ты имеешь полномочия, иногда кажется, что нужно пользоваться.
А. СОЛОМИН: Таня спрашивает: а каков период волны?
И. МЕРКУЛОВА: Вы говорите, что все вернется, и рубль начнет укрепляться, когда это может произойти?
Е. ЯСИН: Мы эту тему продолжим более основательно, когда начнем говорить о тектоническом сдвиге. Но мое представление, я сам для себя выстроил такую картину. Благополучие имени Алана Гринспена, председателя ФРС 2001 года, оно продолжалось с 2001 года по 2008 – 7 лет. Дальше идет волна, противоположно направленная. Если раньше был бум, который вызван был дешевыми деньгами, которые генерировала ФРС, то теперь будет не бум, а кризис. Будет рецессия. Может стагфляция. Стагнация. То есть высоких темпов роста не будет. Во всех развитых странах. А это означает, что по моим оценкам порядка 10–14 лет будет продолжаться эта волна. И я полагаю, что реально появится серьезное оживление в мировой экономике тогда когда появятся новые инновационные продукты широкого применения. То есть те, которые могут вызвать волну спроса, подъема, и тогда изменится ситуация. Я поэтому все время говорю о том, что мы вступаем в инновационную экономику, слово «инновации» хорошее, но это не означает, что хороша инновационная экономика. У нее есть свои законы, мы их еще достаточно хорошо не знаем, но по первым признакам мы можем сказать, что невысокие темпы экономического роста в среднем и длинная волна, которая будем условно называть ее инновационной инерции, а вторая волна будет более короткой и это бум инновационный. Когда появятся вот эти новые продукты.
И. МЕРКУЛОВА: Борис спрашивает, согласны вы с тем, что именно вывод капиталов из страны основная причина падения рубля?
Е. ЯСИН: Нет. Падение курса рубля связано с тем, что в условиях кризиса повышается спрос на резервную валюту. Резервная валюта – доллар. И падает не только рубль, падают очень многие валюты. И так было и в 2008 году. И в 2008 году падение рубля было гораздо больше, чем сейчас.
А. СОЛОМИН: Мировой кризис и выборы – прежде чем мы коснемся этой темы, мы сегодня собрали и политические какие-то моменты и экономические, фактор Кудрина он сыграл роль в том, что сейчас происходит. Он повлиял на эти тектонические сдвиги?
Е. ЯСИН: На российскую экономику он несомненно повлиял. И еще повлияет. На мировую экономику он конечно не повлиял. Потому что те потрясения, которые сегодня переживает мировая экономика, они только откликаются в России. И собственно, политика Кудрина в течение всего времени его пребывания на посту министра финансов, она заключалась в том, что он старался оградить экономику России от воздействия тех процессов, которые проходили на мировой арене и которые создавали предпосылки для последующих крупных потрясений. В чем заключалось это? – в том, что у вас были приличные доходы от высоких цен на нефть, кроме того, были дешевые деньги, под низкие проценты можно было брать кредиты на Западе и наши тут веселились и не только наши. Если вы посмотрите на темпы экономического роста, что в России, которая нефтяная держава, что в рядах находящихся прибалтийских странах, вы увидите, что большой разницы нет. У нас в России был год 2000, когда темпы роста достигли 10%. А накануне кризиса в 2006 или 2007 году в Латвии тоже было 10%. Откуда? Они получили дешевые кредиты всемирного банка или МВФ. Я не знаю, то есть кредиты они получили. рассчитываться, это проблема, потому что на то, чтобы рассчитаться, это рассчитано не было. И в конце концов когда у вас возникает такая ситуация, что вал денег, а под ним нет соответствующего объективного реального роста доходов, наступает момент, когда появляется кризис. Что делал Кудрин, сначала рассчитывался с долгами. Я хочу напомнить, что в России с 1999 года сумма внешнего долга составляла 153 млрд. долларов. Это очень большие суммы для нас, потому что тогда валовой внутренний продукт был в 2 или 2,5 раза меньше, чем сейчас. И мы решили, это не только Кудрин, это заслуга и Касьянова, и других членов правительства, тогда было решено, что мы будем гасить долги. Это первое направление нечаянных конъюнктурных доходов, которые мы стали получать. Потому что если бы мы не стали этого делать, то мы бы тратили эти деньги, эти деньги не приносили бы соответствующей отдачи, потому что под низкий процент вы и не стараетесь особенно добиваться высокой эффективности. Мы бы попали в тяжелое положение. Собственно мы попали в тяжелое положение в 2008 году, но благодаря тому, что Кудрин создавал резервы…
А. СОЛОМИН: И отстаивал их.
Е. ЯСИН: Да, благодаря этому мы смогли сравнительно легко проскочить все это дело. Для справедливости, поскольку мы тут Илларионова бодали, а он уже на меня накинулся и я не собираюсь ему отвечать, но справедливости ради я должен сказать, что господин Илларионов в бытность помощником президента добивался введения стабилизационного фонда. Создания его. И содействовал этому довольно сильно. Потому что Кудрин вначале сопротивлялся. Но в конце концов он все понял, расставим, как говорится, все знаки по справедливости. Но надо сказать, что если Кудрин соглашался на то, чтобы не Стабилизационный фонд, а резерв, он соглашался, что должен быть резерв в бюджете, то на самом деле тот Стабилизационный фонд, который был создан, он и был резервом. Потому что возможности использования Стабилизационного фонда надежным образом через независимое управление Стабилизационным фондом не были обеспечены. То есть когда вы говорите Стабилизационный фонд как его понимают на Западе, имеется в виду независимое управление. Тогда Минфин теряет контроль над этим фондом. Но если Минфин сам управляет или вносит решения в правительство и с большой вероятностью правительство одобряет или парламент одобряет автоматически, это не совсем. Но благодаря твердому характеру Кудрина он сыграл свою очень важную роль.
А. СОЛОМИН: А как вы думаете, без него теперь не раздербанят, как у нас любят это выражение Стабилизационный фонд.
Е. ЯСИН: Кто может сказать. Я бы конечно, мог сказать, что вот все раздербанят. Когда в 1998 году ушло в отставку правительство Кириенко, первый вопль был со стороны либералов таких как я и моих товарищей, что вот теперь левые, придя к власти, во главе с Примаковым, сейчас напечатают деньги, у нас подскочит опять инфляция до неумеренных размеров, и так далее. На самом деле этого не произошло. Но нужно быть справедливым, потому что тот же Примаков спрашивал у своих советников, а его советниками был Александр Александрович Дынкин, известный ученый, неплохой экономист. И Задорнов, который был министром финансов. И они ему не советовали много печатать. Немножко припечатали в очень безвыходной ситуации, потом если у вас после такого кризиса инфляция в 1998 году составила 84%, а на следующий год 36, ну вспомните, что было в 1992–93. Мы проскочили. И надо отдать должное и Примакову и всем, не надо это наша привычка, или черное или белое. Мы должны от этого избавляться. Я пытаюсь подать пример. Мне не нравится поведение Илларионова в его оценках Гайдара, я повторяю, но это не означает, что я не буду признавать его заслуг в прошлом.
А. СОЛОМИН: Но все-таки после отставки Кудрина мне кажется есть некая неопределенность. Учитывая, что подходят выборы, обещания многие делаются и люди не очень понимают, что будет. Ваше мнение по этому поводу.
Е. ЯСИН: Я тоже не понимаю.
А. СОЛОМИН: Но кризис-то будет или нет?
Е. ЯСИН: Нет. Я считаю, что не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Вам, Евгений Григорьевич, припомнят эти слова. Слушатели.
Е. ЯСИН: Но я хочу вам сказать, я как-то в одной из предыдущих передач сказал, что такой же вопрос был задан Полу Кругману, лауреату Нобелевской премии. Его спросили, будет втора волна кризиса. Он говорит: ну черт его знает. Ну есть вещи, которые Нобелевские лауреаты тоже не знают. Это рынок. Если вы хотите знать про свою будущую жизнь все, вы тогда несчастный человек, потому что вы будете знать заранее всякие гадости, и не сможете радоваться жизни вообще. А так я утверждаю только одно, что кризис, в полосу которого мы вступили, длинный. Он будет долго. Я считаю, 10–14 лет. Почему 14 сам не знаю. Но примерно так. Потому что 7 лет мы находились в объятиях Алана Гринспена, а теперь все, все обаяние кончилось, мы на волнах кризиса и я считаю, что вдвое больше, чем продолжались тучные годы. Но это означает, что в течение этого периода будет много волн и мы каждый раз будем кидаться, причем в России влияние этих всех событий будет меньше, чем на Западе.
А. СОЛОМИН: В прошлый раз тоже так говорили.
Е. ЯСИН: Да, и я и сейчас так считаю. Я могу объяснить, почему. Потому что российская экономика еще слабо развитая. Недостаточно развитая. Я прошу не обижаться. Но она имеет мало связей с фондовыми рынками. Недостаточно большие прочные связи вообще с реальной сферой и финансовой сферой. Поэтому наш фондовый рынок в основном питается новостями то из Японии, то из Европы, но не от своих компаний. С нашими компаниями ничего не происходит.
И. МЕРКУЛОВА: На самом деле все биржи питаются этими новостями из-за океана, Азия, в зависимости от того, чем там закончилось дело в Америке, Европа.
Е. ЯСИН: Вопрос заключается принципиально в том, когда наши компании проводят IPO, они куда идут?
И. МЕРКУЛОВА: В Лондон.
Е. ЯСИН: Или Америку. На Нью-йоркскую биржу. И там те процессы, которые происходят на бирже, они непосредственно влияют на состояние компании. И сама эта биржа питается слухами о том, что происходит с компаниями. С чего начался кризис? Он начался с того, что американское правительство отказалось погашать долги Lemon Brothers. Ну вот это вам более-менее конкретная ситуация. У нас этого нет. Если вы предположим, объявите, что правительство отказалось помогать «Газпрому», ну…
И. МЕРКУЛОВА: Такого не может быть по определению.
Е. ЯСИН: Не может быть, да, во-первых.
А. СОЛОМИН: У нас врачей иногда вызывают к директорам. Руководителям. И реагируем очень хорошо. «Мечел».
Е. ЯСИН: Я вспомнил, спасибо, хорошее, это означает, что на остроты Путина директора реагируют больше, чем на сигналы мирового рынка.
А. СОЛОМИН: Я имею в виду трейдеров прежде всего, потому что тогда же сильно упали акции.
Е. ЯСИН: А что же вы хотите. То же самое было, когда арестовали Ходорковского. Немедленно падение, потому что давление на бизнес, ясно, что Ходорковскому будет плохо, сейчас это было с Зюзиным, в 2008 году. А потом объяснили Владимиру Владимировичу, что вообще-то там не было таких оснований, и там состоялся разговор такой смягчающий.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Мировой кризис и наши выборы, Евгений Григорьевич, вы написали текст, я бы хотел, чтобы вы охарактеризовали ситуацию, все-таки с чем идем на выборы, экономическая ситуация в стране позволяет эти выборы проводить?
Е. ЯСИН: Я так полагаю, что позволяет. Причем выборы в той форме, как у нас проводятся, не связаны с краткосрочными рисками…
И. МЕРКУЛОВА: Некоторые считают, что выборы уже состоялись в позапрошлую субботу.
Е. ЯСИН: Но на самом деле связь определенная есть. Я уже характеризовал этот кризис, в который мы вошли вместе с мировой экономикой, и естественно, возникает вопрос: а как можно снизить потери. Как можно если вообще это возможно, кризис обратить на пользу, развитие страны. Потому что когда случается кризис, какие-то каналы влияния в государстве перекрывает или может перекрыть, какие-то другие открыть. И собственно, один из моих кумиров, это известный специалист по политической экономии США Мансур Олсон, он обращает внимание на то обстоятельство, что если у вас институты или структура организационная надолго застаивается, то экономика начинает снижаться, какое-то имеет место вырождение. Он провел огромные исследования по различным штатам США. И пришел к выводу, что те штаты, которые потерпели поражение в гражданской войне 19 века, бывшие рабовладельческие штаты, они потом развивались более успешно, чем северные штаты-победители. Это можно понять. Потому что если страна переживает определенный вызов и находит ответ, у нее есть какие-то силы, мобилизуются силы для подъема. Нет – тогда мы можем наблюдать противоположные явления.
И. МЕРКУЛОВА: Предыдущий кризис мог помочь избавиться от неэффективных предприятий. Но мы не пошли на это.
Е. ЯСИН: И мы не пошли, и большинство других стран не пошло, потому что обычно такого рода шаги требуют определенного мужества, ответственности от правительства, и принятия определенной дозы всяких обвинений, нападок и так далее. Мы это хорошо знаем по Гайдару и другим аналогичным случаям. А когда правительство придерживается популистской политики, оно идет следом за желаниями населения, а не за тем, что надо делать, тогда возникают другие явления. Сейчас пока практически все страны и США, и европейские страны действовали в угоду того, чтобы заморозить те явления негативные, которые возникли в связи с кризисом. Как это замораживание производилось? Денежное смягчение. Увеличение количества ликвидности в обороте. Но просто каждый раз мы обсуждали вопросы относительно повышения лимита государственного долга в США. Что такое повышение лимита? – это печатание денег. Больше денег можно влить в экономику, поддержать какие-то отрасли, а произойдет соответствующая перестройка, не произойдет, мы не знаем. Но кстати когда вы начинаете сейчас анализировать ситуацию в США, все обращают внимание на то ужасное обстоятельство, что производительность выросла, то есть производство не снизилось, производительность выросла, количество рабочих мест уменьшилось. Меньше рабочих мест, значит люди страдают, все плохо. Но на самом деле производительность выросла, в чем эффект кризиса – в том, что он решает какие-то проблемы, ломает какие-то структуры и после этого открываются новые возможности роста, те, которые раньше были перекрыты. Если бы у нас случилось нечто подобное как в США, я как циничный экономист, который только и думает, как бы своих сограждан вогнать в какие-то мучительные переживания, это я говорю в кавычках, вы понимаете. Но просто как экономист я должен смотреть, как больной, ему делается плохо, давай я его буду пичкать таблетками. Жаропонижающими. Ему от этого лучше не станет, он должен пережить кризис. Поэтому когда наш президент стал говорить, на предприятия надо послать прокуроров, чтобы они следили за тем, увольняют они людей, не увольняют, платят они вовремя зарплату или не платят. И так далее. Но это и есть попытка сократить те негативные последствия, которые влечет за собой оздоравливающее влияние кризиса. Мы благополучно избежали всех этих явлений, в особенности потому что у нас были большие резервы валютные. Когда мы тратили резервы, с одной стороны это хорошо, спасибо А.Л. Кудрину, но с другой стороны кризис не повлиял на нас оздоравливающее пока. И сейчас мы тоже ищем какой-то выход, чтобы такого рода движений, которые бы вызывали напряжение в экономике, их бы не случилось.
И. МЕРКУЛОВА: А какой же может быть выход? Деньги что ли начинать печатать?
Е. ЯСИН: А мы их печатаем.
И. МЕРКУЛОВА: Еще больше печатать.
Е. ЯСИН: Этого нельзя делать, потому что мы с вами раньше говорили, для того чтобы Россия стала развиваться, нужно включить какие-то стимулы роста. Например, один из самых больших стимулов роста это массовое жилищное строительство жилья эконом-класса. На ипотечные кредиты. Я бы пошел на то, что взял бы 20 млрд. долларов из наших резервов и бросил бы для того чтобы немедленно давать ипотечные кредиты. И в ответ через какое-то время они бы эти кредиты вернулись. Но мы на это не идем. Потому что – тоже правильно, потому что высокая инфляция. В том числе из-за расходов на оборону. При 8% инфляции ваш кредит будет стоить столько, сколько это непосильно для нормальной не очень состоятельной семьи. Поэтому нам нужно решать вопрос, чтобы сокращать неравенство, чтобы те люди, которые работают, например, в бюджетной сфере, учителя, врачи и так далее, медсестры и военнослужащие тоже, чтобы они получали столько денег, чтобы они могли купить себе жилье и потом возвращать ипотечный кредит, но чтобы они также могли сделать взнос в пенсионный фонд и чтобы они могли купить страховой полис медицинский, который бы частично оплачивался государством, но где были бы и их деньги. Это же рыночная экономика, ничего бесплатно быть не должно вообще. На это нужны деньги. В этой ситуации не просто так жесткая денежная политика, здесь нужно с умом, маневр какой-то нужен. Но первый шаг для того чтобы иметь возможность сделать этот маневр, это инфляция не больше 3%. Мне говорят, ну ты уже загнул, это в Америке. В Америке сейчас даже больше 4%. Но нормально там всегда было 2–3. Я считаю, что такая должна стать. Пускай не немедленно, но через 2–3 года. Потому что без этого ипотечный кредит это только пустые разговоры, эти ипотечные кредиты будут доступны еще 5 миллионам человек, которые и так могут из своих доходов заплатить без даже кредита за дом. Поэтому это одна точка прорыва, еще есть несколько точек прорыва, в которые мы можем войти и эти деньги, которые мы вложим, это на самом деле я называю институциональные инвестиции. Вы вкладываете деньги в институты, у вас формируется рынок медицинского страхования, как положено, у вас образуется пенсионный рынок и рынок жилья эконом-класса. Вы получаете очень большие возможности. Новые. Тогда кризис оказывает позитивное воздействие. Но для этого нужно снизить инфляцию. Для этого надо сократить те расходы, без которых мы можем обойтись. Например, оборонные, на службы безопасности, на милицию, на многие другие вещи, и на чиновников. Очень большие возможности. Они не использованы, потому что действуют лоббистские структуры…
И. МЕРКУЛОВА: Никто и никогда их не использует.
Е. ЯСИН: Вот Кудрин справлялся кое-как, не скажу, на сто процентов. Но должно быть понятно, если вы хотите обеспечить подъем как следует, то эти вопросы должны быть решены. Но и этого мало.
И. МЕРКУЛОВА: Сергей из Томска предлагает нам… шоковой терапии. И возможно ли это в России в ближайшее время?
Е. ЯСИН: Мы уже один раз шоковую терапию пережили. Я вам говорил, что в поколении Алексея уже ничего подобного не будет. В каком отношении наш радиослушатель прав – что это довольно жесткие меры. Это конечно никакого отношения по масштабам к шоковой терапии не имеет. Я сейчас поклонник эволюционного пути, спокойного, но все-таки основанного на принятии ответственных решений. Таких, которые открывают перспективы стране, причем не сегодня, чтобы мы сегодня взяли, раздали деньги, завтра довольные пенсионеры получили прибавку к пенсии, побежали в магазины, в магазинах поднялись цены, через 5 месяцев от этих прибавок ничего не осталось. Вот это я не принимаю. Но если это ответственное решение, если люди понимают действительно условия развития страны и те факторы, которые необходимы для этого, тогда они должны принимать соответствующие решения.
А. СОЛОМИН: То есть необязательно это правительство камикадзе.
Е. ЯСИН: Нет, там есть самый важный момент сейчас, до которого я хочу дойти, и чтобы осталось немного сказать про наши выборы. Почему я поставил такое название, потому что это есть определенная связь. Суть дела в том, что в каждой стране есть какие-то свои секреты, или не скажу секреты, это неправильно, а скорее свои проблемы, которые нужно решать и тогда открывается выход из кризиса. Для них. А если для какой-то страны открывается выход из кризиса, значит, сегодня при глобальной интегрированной экономике он немножко приоткрывается для других. Если каждый решает свою проблему и тем самым поддерживает спрос и так далее, он и помогает другим. У нас есть такая проблема. Я считаю, что да, у нас низкая деловая активность. Скорректирую – низкая естественная деловая активность. То есть не специально налоги снижают, специально снижают процентные ставки и так далее, чтобы заставить людей двигаться. Но эти люди останавливаются, как только прекращается действие этих стимуляторов. Настоящая активность основана на конкуренции, на нормальной работе рынка, открытого рынка, при сравнительно невысоком налоговом бремени. Но у нас если вы разберетесь и перестанете просто поднимать шум, то вы поймете, что у нас формальное налоговое бремя небольшое. У нас, не считая всех рентных платежей за природные ресурсы, уровень налогообложения по всему, по бюджету расширенного правительства, порядка 28% ВВП. Это очень низкий уровень. Если вы при этих условиях должны только вспомнить, что у вас высокая коррупция, и что бизнесмены платят большие взятки. Сегодня я слышал энтузиастов «Единой России» по 5 млн. евро…
И. МЕРКУЛОВА: Грызлов отрицает.
Е. ЯСИН: Ну слава богу, а то я уже испугался.
И. МЕРКУЛОВА: Может быть по 10 на самом деле.
Е. ЯСИН: Могли бы просто возбудить. Но мы вам этого не говорили, но если вы дадите, мы не будем возражать. Также тоже можно. Ну неважно. Короче говоря, бремя, которое лежит на бизнесе именно за счет этого давления различных ведомств со сбором административной ренты довольно высокое. Мы должны подумать о том, чтобы разрядить эту ситуацию. Это означает, что вы должны придать смелости бизнесу, и одновременно унять силовые структуры. Весь блок. И прокуроров, и ФСБ, и полицию. И так далее. И суды, которые не входят, но они тоже к этому очень причастны. А дальше возникает вопрос, ну хорошо, а что бизнес будет такой тихий, спокойный, он будет вести себя как паинька. Нет, не будет. Тогда что же нужно, кто в состоянии контролировать и силовые структуры, и бизнес. Я знаю только один способ. Это демократический общественный контроль. Поэтому если вы хотите, я напомню, что в начале 90-х мы говорили, что две задачи у нас. Это рыночная экономика и демократия. Если вы хотите добиться того, чтобы эта страна процветала, в ней должно быть и то и другое. Конечно, мы в то время находились в такой ситуации, что сразу одновременно сделать и рыночные реформы и ввести широкую демократию, мы с вами говорили в прошлые разы, было трудно. Вот меня уже господин Илларионов обвиняет в том, что я всегда настаиваю на том, что реформы важнее, чем демократия. Нет, я сегодня настаиваю на том, что сегодня демократия важнее. Точнее я настаиваю на том, что политическая реформа сегодня является первостепенной задачей. Я не скажу, что ее надо решать сегодня, сегодня на завтра. Но ее надо решать. Потому что если вы ее не решите, то кто-то должен будет над этими двумя блоками общественной системы устраивать административный контроль. Кто это будет? Служба собственной безопасности и полиции или ФСБ? Они работают плохо, я знаю, что в полиции по крайней мере по данным журнала «Большой город», который я люблю очень, там было написано, что просто служба собственной безопасности берет двойную ставку взяток по сравнению с той, что берут их подопечные. Поэтому ситуация такая, что выход из этой ситуации, причем стратегический заключается в том, чтобы начинать демократизацию. Как-то так получается, что наши выборы они, как ты сказала, Ирочка, что уже выборы прошли.
А. СОЛОМИН: Выбор сделан.
Е. ЯСИН: Вам скажут, что это не совсем так, потому что предложение «Единой России»…
И. МЕРКУЛОВА: Президент нам говорит, что не предопределен исход выборов.
Е. ЯСИН: Да, у него как раз большие сомнения на этот счет.
А. СОЛОМИН: Кстати, о сомнениях. Лукашенко 20% рейтинга теперь после выборов, а они не могут потерять наши руководители?
И. МЕРКУЛОВА: С учетом, что ситуация экономическая ухудшается в стране.
Е. ЯСИН: Я просто позволю себе зачитать. Пускай не сочтут наши слушатели, что я пропагандирую определенное издание, но в одном из них, это еженедельник «Собеседник», он проводит еженедельные опросы по тому, как бы проголосовали сегодня граждане, если бы сегодня состоялись парламентские выборы. Так вот, 26 сентября – КПРФ получил бы 33% против 31% неделю назад, Нах-Нах, тут был назван такой демократический блок – 33%, столько же, сколько КПРФ против 32% неделю назад, ЛДПР – 11% против 14, «Яблоко» – 9 против 6, «Единая Россия» – 7%, «Справедливая Россия» – 6 против 7.
А. СОЛОМИН: Проходят.
Е. ЯСИН: Ребята, вы же понимаете, что даже опросы общественного мнения, которые делаются профессионалами, они показывают немножко другие данные.
А. СОЛОМИН: Только проблема в том, что Нах-Нах, который выражает против всех, не присутствует в бюллетене.
И. МЕРКУЛОВА: Дорогие друзья, наше время закончилось. Я благодарю всех. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 03.10.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/816703-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 03.10.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/816703-echo/