Советская плановая система (эфир – 07.12.2009)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Индустриализация в СССР в 1928–38 гг. сопровождалась не только строительством заводов и коллективизацией, но и становлением планового хозяйства – системой управления социалистической экономикой, в которой нет рынка, нет конкуренции, нет частной собственности и которую в этом смысле можно считать реализацией идеалов классиков марксизма-ленинизма.
Это своего рода канон, который затем распространился в других странах.
Предполагалось, что с подобной сменой производственных отношений поменяется и человек. Он очистится от эгоистических корыстных интересов и сможет посвятить себя служению обществу.
Что получилось на деле – об этом и будет разговор.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ольга Журавлева, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: К нам присоединяется Евгений Григорьевич Ясин. Для начала доложите обстановку на российских дорогах. Где вы сейчас находитесь и какая ситуация?
Е. ЯСИН: На российских московских дорогах я сейчас нахожусь на Тверском бульваре, медленно продвигаюсь в сторону «Эхо Москвы». Надеюсь ещё повидать вас за микрофоном.
В. РОМЕНСКИЙ: Какая погода сейчас за окном?
Е. ЯСИН: Посыпает потихонечку. Самое главное, что вдруг неожиданно выпало столько снега, что все водители решили, что нужно быть очень осторожными, поэтому еле-еле двигаюсь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это хорошая мысль, быть осторожными никогда не помешает. А можно, прежде чем мы перейдем к нашим обычным разговорам, тем более что мы опять о плановой экономике, скажите, пожалуйста, у вас есть мнение, взгляд экономиста, уж извините меня в связи с трагедией в Перми. Очень много было разговоров о том, что пожарный надзор коррумпирован, что наши бизнесмены не несут ответственности перед людьми и тоже для них деньги важнее всего. У вас есть по этому поводу какая-то позиция или все объясняется российским разгильдяйством?
Е. ЯСИН: Понимание того обстоятельства, что российское разгильдяйство играет здесь очень важную роль, оно мне кажется вполне профессиональным. Это не просто так, а на самом деле это решающий фактор. Можно конечно придумывать всякого рода виновников, но жизнь это в значительной степени набор постоянно происходящих случайностей. Если вы рассчитываете на авось, а это наша российская манера, то иногда авось бывает очень положительным, как мне приятель говорил яхтсмен – забухнет. Вот не надо ничего делать, просто забухнет. Пропитается древесина водой, забухнет и ничего не надо делать. Это авось и спасает и рекомендует нам первым делом ничего не делать, а рассчитывать на счастливую случайность, иногда оборачивается противоположной стороной. И тогда получается то, что получилось в Перми. А предосторожности, такие как сейчас на дорогах, машины еле двигаются, особенно под горку, но это бывает только после таких событий как в Перми или когда неожиданно выпадет ливневый снег. Это главное. А там конечно есть и пожарные и возможно кто-то приплатил, а может они сами просили. Это как водится.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, еще одна тему, которую обсуждаем сегодня это глобальное потепление и вообще миф это или реальность. Вы верите в глобальное потепление?
Е. ЯСИН: Я верю в своих близких, в потенциал рыночной экономики, демократию, но в потепление я не верю. Я знаю, что оно идет, и с этим ничего не сделаешь. Вопрос другой, что нужно проводить четкую грань, у вас идет потепление, это естественный биологический или как называется космический процесс. А важно, какую роль играет антропогенный фактор и чем нам надо заниматься. То ли нам надо строить плотины вокруг низко расположенных городов, то ли нам нужно тратить средства на то, чтобы сократить долю углекислого газа в атмосфере.
В. РОМЕНСКИЙ: Но ваше мнение как экономиста? Россия, какие меры должна принимать?
Е. ЯСИН: Я считаю, что в основном это естественный процесс и мы, занимаясь преодолением последствий антропогенной деятельности, мы будем вкладывать деньги не туда. То, что сэкономим, мы не очень много выиграем. Другое дело, что есть другие мотивы, которые делают целесообразным вложение в развитие зеленой экономики, сокращение выбросов и так далее. Это, прежде всего, экология и это то, что на самом деле все природные ресурсы будут становиться дороже и дороже. Хотим мы этого или нет. Здесь нужно действительно отделить мух от котлет и сказать, что да, потепление идет, надо готовиться к нему, но проблема вовсе не в том, чтобы сократить содержание CO2 в воздухе. Второе – для того чтобы улучшить окружающую среду, меньше зависеть от нефти и газа, есть нужда вкладывать крупные средства в создание новой экономики и это будет одно из передовых направлений развития экономики в предстоящие десятилетия и во всем мире, и я бы хотел, чтобы и у нас.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, ещё одну вещь выявляют такие катастрофы, которые происходят не вблизи столиц, а далеко достаточно. Когда случается трагедия и очень тяжелые поражения массовые, ожоги, больных везут в Москву специальными вертолетами, самолетами и так далее. Это тоже какое-то тяжкое наследие социализма и империи, что у нас все должно быть централизованно и лучшие медики, и аппараты вентиляции легких. Ведь на самом деле по идее должны быть медицинские центры по всей стране расположены. Достаточно квалифицированные. Или я чего-то не понимаю?
Е. ЯСИН: Все ты понимаешь. Действительно должны. Но Пермь это вообще город, в котором сконцентрированы довольно серьезные медицинские силы. Просто видимо, во-первых, у них не хватает мощностей, да и квалификации может быть тоже. Но если мы возьмем США, то мы там можем заметить, что по каким-то вопросам самые сильные специалисты сконцентрированы в университете штата Индиана. А по другому вопросу – в университете штата Огайо. Но таких университетов, где по всем вопросам были бы самые лучшие специалисты, вообще-то нет. А если есть, ближе всего такие как Гарвард, Принстон, Стэнфорд. А больше особо и нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть у нас естественно, что вот так в Москву все…
Е. ЯСИН: Да, просто у нас доля централизации больше, чем у других. Это несомненно. И плохо это или хорошо, это так быстро мы не разберем. Я бы сказал так, что в отличие от других случаев, мне кажется, что здесь довольно быстро мобилизовали и местные силы, включая медиков, и федеральные. И я горько скорблю по поводу погибших, но в данном случае все-таки мы как-то себя проявили более или менее эффективно. Поэтому не нужно превращать национальный траур в рыдания опять по поводу того, что все у нас плохо. Всё-таки мы должны исходить из того, если вы будете говорить, что у нас все плохо и ничего сделать нельзя, то действительно никто ни черта не будет делать. И опять будем полагаться на русское авось. А после этого будем удивляться, что у нас больше, чем у других человеческих жизней уносят всякого рода катастрофы, которых можно было избежать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Сейчас у нас «Тектонический сдвиг». У нас сейчас плановая экономика.
Е. ЯСИН: Я предлагаю сейчас короткое высказывание Петра Чаадаева, дайте, пожалуйста.
О. ЖУРАВЛЕВА: Оно не такое короткое на самом деле. Его читал для нас Евгений Бунтман, и мы сейчас послушаем мысли П. Я. Чаадаева на эту тему.
Е. БУНТМАН: «Одна из наиболее печальных черт нашей своеобразной цивилизации заключается в том, что мы еще только открываем истины, давно уже ставшие избитыми в других местах и даже среди народов, во многом далеко отставших от нас. Это происходит оттого, что мы никогда не шли об руку с прочими народами; мы не принадлежим ни к одному из великих семейств человеческого рода; мы не принадлежим ни к Западу, ни к Востоку, и у нас нет традиций ни того, ни другого. Стоя как бы вне времени, мы не были затронуты всемирным воспитанием человеческого рода. Эта дивная связь человеческих идей на протяжении веков, эта история человеческого духа, вознесшие его до той высоты, на которой он стоит теперь во всем остальном мире, – не оказали на нас никакого влияния. То, что в других странах уже давно составляет самую основу общежития, для нас – только теория и умозрение. Что у других народов обратилось в привычку, в инстинкт, то нам приходится вбивать в головы ударами молота. Наши воспоминания не идут далее вчерашнего дня; мы, так сказать, чужды самим себе. Мы так странно движемся во времени, что с каждым нашим шагом вперед прошедший миг исчезает для нас безвозвратно. Это – естественный результат культуры, всецело основанной на заимствовании и подражании. У нас совершенно нет внутреннего развития, естественного прогресса; каждая новая идея бесследно вытесняет старые, потому что она не вытекает из них, а является к нам Бог весть откуда. Мы растем, но не созреваем; движемся вперед, но по кривой линии, то есть по такой, которая не ведет к цели. Народы – в такой же мере существа нравственные, как и отдельные личности. Их воспитывают века, как отдельных людей воспитывают годы. Но мы, можно сказать, некоторым образом – народ исключительный. Мы принадлежим к числу тех наций, которые как бы не входят в состав человечества, а существуют лишь для того, чтобы дать миру какой-нибудь важный урок. Наставление, которое мы призваны преподать, конечно, не будет потеряно; но кто может сказать, когда мы обретем себя среди человечества и сколько бед суждено нам испытать, прежде чем исполнится наше предназначение?»
О. ЖУРАВЛЕВА: Это было философическое письмо П. Я. Чаадаева. Опубликование этих писем относится к 1836-ому году. И потом Чаадаев был объявлен сумасшедшим.
Е. ЯСИН: Именно за это.
В. РОМЕНСКИЙ: На самом деле удивительно, но с тех пор получается, мало что изменилось.
Е. ЯСИН: Пророчества Чаадаева были на такой интересной почве созданы, что буквально в те же годы начался золотой век российской культуры. И все то, что он говорил, стало выглядеть совершенно иначе. Я напоминаю, что Чаадаев был соучеником Пушкина, потом в то же время уже творил Гоголь, а через короткое время появились и Толстой, и Достоевский. Я беру только литераторов. Рядом с ними знаменитые художники.
В. РОМЕНСКИЙ: Архитекторы.
Е. ЯСИН: Композиторы и так далее. И мы вступили в золотой век русской культуры, который в течение буквально 70 лет создали образцы, которые сделали Россию одним из самых видных представителей мировой культуры. В значительной степени, с моей точки зрения опровергнув те слова, которые говорил тогда Чаадаев. Но то, что я хотел бы подчеркнуть из этого высказывания это те слова, где он говорит, что мы как бы стоим по отдельности и предназначены для того, чтобы давать уроки другим нациям, как не надо делать. И та тема, которую мы сегодня обсуждаем и которая, с моей точки зрения, иллюстрируется высказыванием Чаадаева, – это как раз плановая экономика.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть плановая экономика это зло, которое, посмотрев на нас, никто уже не стал пробовать на себе.
Е. ЯСИН: Я бы не сказал так, то есть сказал бы так, но другими словами. Это эксперимент, который мы провели на себе, и продемонстрировали всему миру, что по этому пути идти не следует. А почему – я хотел бы сказать, потому что сейчас время от времени появляются снова поклонники плановой экономики, которые видно, в свое время делили фонды, делали разнарядки, и им это очень нравилось. Мы в прошлый раз говорили относительно индустриализации, и важно подчеркнуть, что время индустриализации с 1928-го по 1938-ой год было также и формирования плановой экономики в той канонической форме. Я употребляю это слово специально, потому что когда эта система была создана, она в течение довольно длительного времени уже существенным образом не менялась вплоть до 1991-го года и более того, она предлагалась как лучшая модель догоняющего развития, которая может применяться во всех развивающихся странах, которые хотят ликвидировать свою отсталость. Напомню некоторые истоки плановой экономики. Во-первых, это марксистская теория, которая отрицала частную собственность и рынок, вообще капитализм, конкуренцию и исходила из того, что если мы откажемся от частной собственности и от рыночных отношений, то тем самым мы сделаем людей лучше и счастливее.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть каждому по потребностям, со всех по возможностям.
Е. ЯСИН: Ну да. И люди, которые будут получать по потребностям, одновременно будут мотивированы к тому, чтобы отдавать все свои возможности на благо человечества. Или своей родине. Это была какая-то установка, которая с самого начала предполагалась в коммунистическом манифесте. Следующим обстоятельством было, тоже отмеченное Марксом и не только им, конечно явление, этого, что развитие рынка свободной конкуренции приводило к нарастанию концентрации капитала, концентрации производства и к монополизму. И тем самым то, что двигало развитием рынка, одновременно, по мнению этих авторитетов подрывало основы самого рынка, потому что монополии ограничивали конкуренцию и в конце концов все велось к тому, что экспроприаторы экспроприируют все в мире, а затем нужно будет сделать только немного, экспроприировать экспроприаторов. Третье обстоятельство, которое способствовало формированию плановой экономики это Первая мировая война, во время которой была построена регулируемая военная экономика, с карточками, с натуральным распределением и так далее для того, чтобы решать мобилизационные военные нужды. Этой практикой можно было воспользоваться при построении социализма, и Владимир Ильич Ленин к этому призывал. В общем, на самом деле мы все это и сделали. И сначала мы поняли, что это привело к развалу всего народного хозяйства. Потому что во время гражданской войны развал происходил в той же мере, а может быть в большей под влиянием применения большевистских методов управления хозяйством, как и под влиянием военных действий, военной разрухи и тех конфликтов, которые проходили между красными, белыми, зелеными и так далее по территории всей страны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, извините, на этом месте, если можно почетче объясните вашу позицию. Вы считаете, что эти методы военного коммунизма, военной экономики и этого плана четкого военизированного даже в этой ситуации были не живучими и неподходящими? Надо было по-другому действовать?
Е. ЯСИН: В какой-то умеренной форме, наверное, они были необходимы. Но если вы считаете, что вы в течение длительного времени можете обеспечивать города хлебом посредством продотрядов и продразверстки и при этом вы не считаете нужным создавать какие-то условия для мирного ведения хозяйства на земле крестьянами, то вы должны признать, что рано или поздно вам придется применять эти мобилизационные методы и расстрельные команды во всей экономике. И так долго никакая страна протянуть не может. Это собственно и заставило большевиков потом перейти к НЭПу. Но нужно отдать себе отчет в том, что представляла эта система. Когда завершились споры по плану индустриализации и начал реализовываться план, предложенный Сталиным, то это означало следующее – что структура нэповской экономики, то есть такой, которая тоже была в значительной степени основана на государственном регулировании, все командные высоты как тогда говорили, принадлежали государству, и перейти к еще более жестким методам, мы говорили с вами о коллективизации, и в сущности что произошло в период с 1928–29 гг. по 1938-ой год – управление всей экономикой было построено как управление крупной корпорацией. Единая фабрика, были созданы министерства, был создан Госплан, тогда были не министерства, а наркоматы. Был определен порядок планирования. То есть выдача директивных заданий по производству продукции, по строительству и так далее. Одновременно, исходя из этих заданий, формировались фонды материальных ресурсов, которые распределялись. Затем по фондовым извещениям, кто сколько получает каких ресурсов, планировалось прикрепление потребителей к поставщикам. То есть выписывались наряды на поставку продукции и на получение продукции. Во время гражданской войны были ордера, они заменяли эти наряды, по крайней мере, в сфере снабжения населения. И затем особенность модели, которая родилась в 1930-е годы, что в ней было найдено место и товарно-денежным отношениям. То есть деньги остались. Но каким образом, все равно кроме материальных ресурсов, кроме оборудования и так далее была рабочая сила, были люди. А люди, как говорила королева в сказке «Алиса в Зазеркалье»: ежики, если их использовать в качестве мячиков для гольфа, то ими играть очень неудобно. Почему – они живые и убегают. Поэтому так получилось, что еще в годы гражданской войны Троцкий выступал с идеей трудовых армий, в 30-е годы попытались организовать оргнабор людей в нужные отрасли, что, в общем, не получилось.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я сейчас вынужден вас прервать, и мы продолжим после кратких новостей.
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, как скоро вы до нас дойдете?
Е. ЯСИН: Шансов всё меньше и меньше. Вряд ли я успею до окончания передачи.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а можно я вам вопросик один, который пришел на sms. Персонаж пишет: все запасы нефти открыты были тогда и курорты были построены, и Одесса тогда цвела, и про нее пели.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть все было хорошо на самом деле, плановая экономика пришла к прекрасным результатам. А потом все развалили злые люди.
Е. ЯСИН: Я как раз про таких людей, у которых такие прекрасные воспоминания, я и говорил, что были и свои позитивные моменты, но я думаю, что в основном память им изменяет и представления устарели. Во всяком случае, Одесса процветала в основном до революции. А после революции сказать, что она была такая уже процветающая, я никак не могу. И то обстоятельство, что там было много выдающихся людей, в основном это тоже были люди, которые родились до революции, а не в советское время. Поэтому эти аргументы не работают. А что реально происходило, я продолжу. Мы говорили про оргнабор, он не получился, он должен был решить вопросы обеспечения рабочей силой строек так же как обеспечивались они строительными материалами, оборудованием и так далее, то есть распределением из Госплана и Госснаба. Но, в конце концов, поскольку это не получилось, то пришлось идти двумя путями. Первое – называется ГУЛАГ и на самом деле со времен Берии, по крайней мере, у нас арестованные, эти зеки, были важной частью рабочей силы.
В. РОМЕНСКИЙ: Правильно ли я понимаю, что ГУЛАГ был важной составляющей плановой экономики?
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это те ёжики, которые не разбегаются при игре.
Е. ЯСИН: Точно. Это не ёжики, это зеки. И тогда можно ими играть как обычными мячиками. Можно напомнить, что все первые стройки коммунизма и Куйбышевская ГЭС, и Волго-Донской канал, впрочем, и Беломорско-Балтийский канал имени Москвы построены зеками. Я уже не говорю о железной дороге, которая строилась из Салехарда в Норильск и так и не была построена. Кроме того, всё-таки, поскольку всё нагрузить на зеков нельзя…
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, прошу прощения, мне просто интересно, ГУЛАГом решались какие-то экономические проблемы или ГУЛАГ был создан для решения экономических проблем?
Е. ЯСИН: Нет, он сначала был создан для того, чтобы уничтожать врагов. Мне кажется, это просто мания была определенная у Сталина. И вся система подстраивалась под вождя. Поэтому просто убивали людей без всякой нужды. Но потом обнаружили, что если их не убивать, то их можно посылать на урановые рудники, в послевоенные годы просто ведомства толпились в МВД, и посылали лимиты. То есть добивались лимитов на выделение заключенных. Иногда лагеря строились прямо недалеко от строящихся объектов. Напомню, что писатель Александр Солженицын работал в Москве на строительстве дома на Площади Гагарина, и в общем, то же самые все высотные здания. Так вот, в конце концов, не только в этом дело. Тем, кто оставался вне зоны, всё-таки полагалась зарплата. И поэтому раз зарплата – значит магазины. Раз магазины, значит кредиты и так далее. То есть в какой-то мере, в чем отличие от гражданской войны – сохранились товарно-денежные отношения, нужда в упорядоченном денежном обращении, ограничения количества денег в обороте и так далее. Это была особенность этой системы. Но в целом в основе ее лежало натуральное распределение в значительной мере и человеческих ресурсов. Когда отказались от ГУЛАГа, это было сразу же после смерти Сталина, один из важных узлов в этой системе был вынут. Она потеряла свою логическую стройность. И с тех пор стали нарастать ее отрицательные явления, стали более ясными ее пороки.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, извините, вы говорите, что когда от ГУЛАГа отказались как мобильной бесплатной рабсилы, но ведь были еще попытки эти студенческие движения, эти отряды, даже походы НИИ на овощебазы это тоже попытка привлечь дармовую рабочую силу. Почему это не работало-то?
Е. ЯСИН: Всё-таки это был второстепенный момент. Сделать эти все вещи постоянно действующими элементами системы было невозможно. Какие-то дыры можно было закрывать. Дыры образовывались регулярно. Тогда и возникали постоянно действующие институты, такие как посылка студентов, школьников для оказания помощи колхозам, овощебазам. Но всё-таки это не было основой системы. А вот использование рабочей силы заключенных это был идеал системы в том смысле, в котором ты сказала, что мы бы имели дело с мячиками, а не с ежиками. Это нужно иметь в виду. А теперь я хочу сказать, что эта система приводила к определенным результатам. Это стало ясно не сразу. Потому что сначала казалось, вот мы ее отлаживаем, мы потихонечку будем устранять недостатки, она в отлаженном виде, наконец, заработает так, как было задумано с самого начала. Ко времени незадолго до начала Великой Отечественной войны уже стало ясно, что это не так. Я в 1989-ом году написал такую работу, которая называлась «Трактат об административной реформе». И в этой работе я сформулировал основные законы административной системы. В те годы по чину Гавриила Попова, он написал статью об административной системе, поэтому называли всю планово-распределительную экономику административной системой. И вот я сформулировал следующие ее основные законы. Причем не я сформулировал, а я использовал те пословицы и поговорки, которые в то время были в ходу. Позвольте я вам зачитаю. Первое свойство: общее – здесь ничье. Это результат способа общественной собственности. Если раньше в самом начале еще этот лозунг увлекал людей и крестьяне, которые приходили в города во время индустриализации, а с 1928-го до 1938-го года в города переселилось 25 миллионов человек. Это колоссальный поток. Представляете, за 10 лет столько людей. И при этом в это время сократилось жилищное строительство. Можете себе представить, в каких условиях жили люди. Но когда этот начальный энтузиазм прошел и люди обнаружили, что он не дает прежних результатов, то они стали думать о себе, о своей семье и эти общие интересы стали потихонечку сходить на нет. И тогда этот закон общенародной собственности и проявился. Появилась такая поговорка: общее – значит ничье. Следующее: дать меньше, получить больше. Это закон дефицита. Суть его заключается в том, что когда формировались планы, все предприятия старались сделать так, чтобы каждое из них получило плановое задание поменьше. Тогда его легче выполнить и можно сформировать какие-то ресурсы.
О. ЖУРАВЛЕВА: И можно перевыполнить и получить премию.
Е. ЯСИН: Совершенно верно.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а что с тех пор изменилось? На прошлой неделе с Никитой Юрьевичем Белых говорили…
Е. ЯСИН: Эти законы не действуют сейчас.
В. РОМЕНСКИЙ: Но Белых нам говорил, что много ему делать просто невыгодно, потому что ему в бюджет предоставляют какие-то средства. Это говорил губернатор Кировской области. Соответственно если он начнет, грубо говоря, хорошо работать, и у него область будет уже не таким дотационным регионом, то соответственно ему денег будут присылать меньше.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но рыночные отношения, свободные цены и так далее они делают так, что этот закон не работает или если имеют место подобные явления, значит, рынок работает в недостаточной степени. Кто-то вмешивается, кто-то дает задания, кто-то требует выполнения и прочее. И тогда появляются снова эти явления. Но другая сторона этого явления – делать меньше, а просишь больше. Потому что тогда ты не покупал, а ты получал. Тебе выделяли фонды, ты под эти фонды получал наряды и с этими нарядами шел в институт, в который тебе нужно было поставить продукцию. И когда ты сам посылал заявки на материалы или когда посылал так же как твой контрагент свои проекты плановых заданий, он уменьшал, а ты увеличивал. И эти балансы в центре в Госплане никогда не сходились. Результат получался такой, что сколько ни старались сбалансировать, все равно оставался дефицит. И сегодня наши граждане уже забыли в большинстве своем относительно того, что такое дефицит, это именно потому, что у нас работает рыночная экономика и спрос балансируется предложением посредством цен. Свободных цен. Это только свободные цены могут делать. Поэтому я все время и повторяю, что не надо их регулировать. Как вы только злоупотребляете регулированием, вы снова возрождаете закон дефицита. Следующий закон: я начальник – ты дурак. Но с продолжением: если ты начальник, то я дурак. Это закон подчинения. Потому что плановая система была построена в виде организационной иерархии, в которой главный закон был закон подчинения. А именно – есть начальник, подчиненный. Он тебя защищает, и он командует, наказывает.
В. РОМЕНСКИЙ: Просят тебя вот здесь подписать, ручку потом не забыть вернуть.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Но при этом ты еще… если твой подчиненный будет ссылаться на какие-то законы, я имею в виду юридические и так далее, то он просто не понимает, что в условиях это плановой системы законы играют практически третьестепенную роль. Во-первых, их принимают органы, которые не сформированы реально народом, а они специальным образом подобраны и отвечают тоже перед своими начальниками, и поэтому главное – что говорит начальник. Соответственно строятся и все отношения. Следующий закон: шея вертит головой.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хвост виляет собакой.
Е. ЯСИН: Да, жена вертит головой мужа. Она его шея, Олечка. Так говорят. Я не знаю, так это или нет. Но суть этого заключается в том, что это начальник думает, что он управляет своими подчиненными, на самом деле управляют подчиненные своим начальником, потому что они готовят его решения, потому что они стараются так его информировать, чтобы у того было полное представление о том, как он должен делать, чтобы этим подчиненным было выгодно. Это главный закон бюрократии. Ответственность за все передать начальству, себе оставить полномочия. Поэтому эта плановая система в силу своей организационной структуры и так далее, она рано или поздно приводит к тому, что главные рычаги управления переходят к бюрократии. Это, в конце концов, и получилось. Наконец еще один закон. Ты мне – я тебе. Это главный закон теневой экономики. Вроде как товарный обмен. Но на самом деле это не товарный обмен, потому что ты не идешь на рынок, ты должен завести наоборот, широкий круг связей, это не всем доступно, это в основном номенклатура. И затем не то чтобы торговля, а просто такой натуральный обмен. Я тебе оказываю услугу в расчете на то, что потом окажешь услугу мне.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть это как парикмахеры, то есть отрабатывали свою смену кое-как, но зато потом у себя дома за палку колбасы, за рубль людей стригли уже совсем по-другому.
Е. ЯСИН: Нет. Я могу сказать, я слышал такой разговор в Госплане в свое время: вот этот Иванов приходил ко мне и просил капитальные вложения. Фиг я ему дал, он в прошлом году не принял мою дочку в институт. Вот это называется «ты мне, я тебе». Самый последний закон это закон всеобщей электрификации: все до лампочки. Это подчеркивает то обстоятельство, что подрываются стимулы, трудовые мотивации. Мотивации разумному рациональному хозяйствованию. Потому что ты не получаешь вознаграждение, ты не несешь ответственности, и это главные моменты в жизни этой плановой экономики. Поэтому сложилась такая ситуация, что, безусловно, в ходе индустриализации эта вся система, которая была изначально построена как система мобилизационная, поддерживаемая НКВД, репрессиями и так далее, она позволила решить какие-то задачи по строительству заводов, дорог типа Турксиба, электростанций. И на этой основе в особенности на фоне мирового экономического кризиса 30-х годов все выглядело в советской России исключительно благополучно и перспективно. Но после этого эта система перешла в стадию зрелости, это уже было после войны, кроме того, она стала работать и в других странах, куда мы транспортировали нашу модель догоняющего развития, и стало ясно, что она очень не работоспособна. Мы должны признать, что, в конце концов, та ситуация, которая сложилась сначала застоя 70-х годов, затем перерыв на высокие цены на нефть первой волны, и после этого падение нефтяных цен, еще повышение цен поддержало жизнеспособность этой системы и ее амбиции в том числе стратегические, а затем она рухнула. Вот тогда когда понизились цены на нефть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, нам нужно заканчивать. А у нас тут столько sms в ответ вам. Что нам, наверное, придется в следующей программе на них отвечать. Потому что и про капиталистов, которые мешали строить социализм, и про то, что голый рынок это сплошная безработица, поэтому нужно сильное государство.
Е. ЯСИН: Обязательно. Хорошо, договорились.
О. ЖУРАВЛЕВА: И говорит даже кое-кто, что описываете вы обычную бюрократическую систему, и вы со своими соратниками создали точно такую же действующую сейчас. Будете отвечать на это?
Е. ЯСИН: Буду.
О. ЖУРАВЛЕВА: А про малограмотного Чаадаева я отвечу сама. Чаадаев худо-бедно окончил всё-таки Московский университет, был гусарским офицером. Дружил с выдающимися умами, и философические письма написал на французском языке. Так что уж малограмотным я бы не рискнула.
Е. ЯСИН: Он окончил еще царско-сельский лицей вместе с Пушкиным.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это начальное образование.
Е. ЯСИН: Тоже давали там неплохое образование.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Евгений Ясин был сегодня в «Тектоническом сдвиге».
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.12.2009
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/639378-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 07.12.2009
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/639378-echo/