Кирилл Викторович КАБАНОВ
председатель Национального антикоррупционного комитета

Кирилл Кабанов:
Дорогие друзья, я коротко представлюсь. До того, как я возглавил общественную организацию Национальный антикоррупционный комитет, которая была создана в 1998 году, я занимался противодействием коррупции в органах Госбезопасности. Так сложилось, что мы объединили практические усилия и знания с Фондом ИНДЕМ. В 1999 году был создан Национальный антикоррупционный комитет.
Мы изучаем конкретные коррупционные практики, вырабатываем методики, которые сейчас принимаются. Но для того, чтобы понять, что происходит, надо посмотреть историю, понять, что такое коррупция, поскольку разговоров очень много, а реального понимания этого красивого иностранного термина до сих пор нет.
Я попытаюсь дать два определения. Первое было разработано конвенцией ООН, которую ратифицировала Россия. 9 декабря объявлен всемирным днем борьбы с коррупцией именно потому, что в этот день была ратифицирована конвенция ООН против коррупции. Определение следующее. Коррупция – это использование публичного, административного, властного положения с целью получения лицом материальной либо нематериальной выгоды для себя или для третьих лиц. То определение коррупции, которое дано в законопроекте и в пакете антикоррупционном, представленном президентом, это перечисление коррупционных преступлений или действий. На самом деле, это определение не полное. Мы активно участвует в редакции этого законопроекта, который буде рассматриваться на следующей неделе во втором чтении. Я сторонник определения, которое дано в конвенции, поскольку оно более четко определяет коррупцию.
Когда говорят, что коррупция – это только взятка, это неправильно. Коррупция бывает трех типов. Первый тип – низовая коррупция. У нее две причины. Первая причина – невыполнение государством своих социальных обязательств перед служащими. С низовой коррупцией чаще всего сталкиваются наши сограждане, и вы в том числе. Это гаишники, врачи, учителя, преподаватели. То есть, люди, которые не могут существовать на заработные платы и социальный пакет, которые предоставляются им государством. Понятно, что если тот же милиционер получает заработную плату в 6-8 тысяч рублей, то на нее прожить невозможно. А значит, он имеет дополнительный доход, связанный с коррупцией. Социальные опросы показывают, что все воспринимают коррупцию, уровень коррумпированности органов исходя из личного опыта общения с этой системой, то есть низовой коррупцией.
Есть второй тип коррупции – это системная коррупция. Эта коррупция построена как бизнес. Яркий пример подобных коррупционных проявлений – незаконный захват собственности, который у нас ошибочно называют рейдерским захватом. Мы подготовили исследование по рейдерским захватам, где расписали всю цепочку. Надо понимать, что это системное явление. Почему оно определяется как системное? Оно имеет устойчивые цены на коррупционные услуги, устойчиво распределенные роли. К примеру, ни один рейдерский захват не осуществляется без силового влияния, без участия правоохранительных органов, без участия регистрационных государственных органов и без судов. Мы видим, что в судах как в Москве, так и в регионах, эти услуги постепенно выравниваются по цене. Стартовая цена принятия того или иного судебного решения – 50 тысяч долларов. Эта же система работает и при защите от рейдерского захвата.
Третий тип – политическая коррупция. Это коррупция в системе принятия политических решений. Это назначение кандидатов на выборы, прохождение их через партии. То есть, подкуп партии для того, чтобы получить место в списке. Это назначение на высшие должности. Это лоббирование тех или иных законов, интересов различных групп.
Пример. Я работал в группе, которая разрабатывала закон об обороте спирта. В закон была вставлена интересная формулировка: из-под государственного контроля выводится ситуация с оборотом спирта в случае применения его в фармакологии с целью создания гомеопатических препаратов лечебного и профилактического действия. Заседает комиссия Государственной думы. Я задаю вопрос: «Что же получается? Если мы берем 10 литров спирта, бросаем туда четыре ягоды шиповника и пишем, что это настойка шиповника, то что это будет? Ведь люди в народе именно так поступают». Через 20 минут прибегает Брынцалов и кричит: «Кто тут меня поливает грязью?». Причем, никто не говорил ни о «Ферейне», ни о Брынцалове. То есть, ему помощники доложили, что рассматривается его вопрос, и тут же пошло движение. Вот это скрытое лоббирование личных интересов, личного бизнеса на политическом уровне.
Надо сказать, что закон о лоббировании не принимается с 1995 года. Впервые такой закон был внесен в Думу в 1995 году. Сейчас он даже не рассматривается.
Кроме того, что коррупция – криминальное явление, ее надо рассматривать и как бизнес. В России это самый доходный бизнес. Это надо понимать. По доходности он перекрывает и нефтяной, и криминальный, и другие виды бизнеса. Коррупционный рынок оценивается в 300 млрд. долл. в год. Мы считаем, что это реальная средняя цена. Почему мы говорим, что это рынок? Потому что мы имеем реальные признаки приобретения властного ресурса за деньги, то есть покупку должностей. Мы видим за последние 6 лет рост ценовой политики в приобретении этих должностей. Этот рост оценивается от 6 до 8 раз. Если раньше можно было договориться за место в Совете федерации за 2 млн. долл., то сейчас за 3 млн. долл. невозможно приобрести даже место депутата. При этом, мы не говорим, что все 100% мест продаются, мы говорим только о случаях, которые были отражены в официальных источниках.
Давайте разберемся, что из себя представляет коррупция в России. Есть некий посыл, что это наша национальная забава, национальная традиция и наша черта. Частично я с этим соглашусь, потому что государство в России не относилось никогда к своим служащим с уважением, с которым необходимо относиться к менеджерам любой компании. Государственный служащий – это менеджер. При этом, государственная служба была достаточно сложной в своей идеологии. Сначала государственная служба воспринималась как служба лично государю – государева служба. В советское время – служба интересам государства. В настоящий момент государственная служба, скорее всего, синоним выслуживания перед начальством, то есть служба в интересах начальства. При этом, идет подмена основного понятия, что это служба в интересах общества и гражданина. Государственный служащий предоставляет услугу. Для этого он и сидит на своем месте, чтобы предоставлять услугу. Услуга по защите безопасности – это услуга. Услуга по решению правовых споров – это услуга. Услуга медицинская, социальная – это услуги.
Мы видим в истории некий коррупционный спад при сильном всплеске тоталитарного режима при Сталине. Но надо понимать, что при Сталине была идеология. То есть, большевики-ленинцы, когда пришли на службу, у них была некая идеология, и они ее придерживались. Но как только произошла этих людей на более прагматичное другое поколение, мы видим распад всей системы управления и появление коррупции. Это брежневское время и эпоха застоя. Тогда коррупция была меньше, чем сейчас, но в некоторых республиках, особенно в Закавказье и Средней Азии, это было просто национальной традицией.
Посмотрим, как развивалась коррупция после 1991 года в России. Есть термин «коррупция как экономика переходного периода». Это как смазка экономики переходного периода. Возьмем этапы. Первый этап – 1991-996 годы. На этом этапе происходит формирование новой системы для российского государства, то есть новая экономическая и политическая модель. При этом допускается большая ошибка. Государственную модель в принципе не трогают. Сейчас это признают те, кто в время был помощниками президента. Они говорят, что не успели провести административную реформу. То есть, государственная машина остается как наследие советской машины. Те же самые чиновники. При этом была коммунистическая идеология, а стала новая, буржуазная идеология. В правоохранительных органах была та же ситуация.
В этот момент в России происходит распад старой системы. Кто формировал власть, бизнес в России? Бизнес формировался по двум категориям. Первая категория – фарцовщики, спекулянты. Некоторые из них стали олигархами. Это Гусинский, Фридман, Авин. Эти люди в советское время фарцевали, то есть торговали джинсами. Вторая категория бизнеса – комсомольцы. Это, например, Ходорковский. Это другая категория людей, которые зарабатывали деньги в стройотрядах, создавали молодежные кооперативы. При этом и те, и другие имели достаточно сильные связи с органами Госбезопасности, то есть, с КГБ. Потому что комсомольцы являлись кадровым резервом, многие уходили в КГБ. А фарцовщики не могли работать, если не находились в прямых отношениях с КГБ, поскольку их бы сразу закрыли и арестовали. Поэтому у них были скрытые, латентные, отношения с Комитетом государственной безопасности.
В 1991 году кроме партийной и идеологической системы происходит мощнейшего органа, на котором, в принципе, и держался Советский Союз. Это Комитет государственной безопасности. Я видел изнутри, как это происходило, поэтому могу сказать, что около 70% эффективного состава ушли. Эффективный состав – это не пенсионеры, которые дослуживают до пенсии, и не самые молодые, которые еще не имеют связей. Уходили люди со связями. Они уходили в бизнес. Поэтому я не зря сказал, что отношения уже были выстроены. Чем выше был бизнес, тем популярнее было взять сотрудника Госбезопасности для выстраивания отношений, для обеспечения внутренней безопасности и для приватизации.
Объективно в тот момент коррупция являлась фактором, который позволял развиваться этим процессам быстро. Законодательство еще не было принято до конца. Многие министерства и ведомства работали по советским внутренним инструкциям, которые не подразумевали частную собственность. То есть, документов не было, а имущество нужно было приватизировать. Приватизировали все очень быстро. Чубайс выступил с тезисом, что ничего страшного нет в том, если в приватизации предприятий будут участвовать должностные лица. Правда, он не обозначил период, как долго это может продолжаться, поэтому до сих пор его тезис жив.
Специфика в том, что в каждой компании, в зависимости от ее финансовых возможностей, был представлен мощный орган – служба безопасности. Наш капитализм принял методы и средства, которые свойственны, на самом деле, для спецслужб. Идея, которую тогда подготовили молодые экономические реформаторы, была следующей. Это создание 11 плановых групп, которые будут заниматься всей экономикой. Эту идею разрабатывали Гайдар и Чубайс. Они думали, что за счет этого будет пониматься вся экономика, все экономические процессы. Как теория эта идея имеет право на существование. Но практически она привела к тому, что появились так называемые олигархи. То есть, олигархическая система управления.
В 1996 году была предпринята попытка провести административную реформу. Впервые был написан проект административной реформы. В тот момент либеральное окружение Ельцина понимало, что коррупционные процессы начинают мешать развитию России, потому что они начинают формироваться в систему. Тогда существовала два сдерживающих коррупцию основных фактора. Это реальная конкуренция и реально независимые СМИ. Вот два механизма, которые могут позволить уменьшить коррупцию до безопасного уровня.
Мне говорят, что коррупция – это наша российская действительность. Но я привожу в пример Финляндию. Это часть Российской Империи, которая долго жила по ее законам. А сейчас эта страна самая не коррумпированная.
1996 год. Административная реформа не проходит, поскольку не закончили приватизационный процесс. Олигархическим группам не нужно было эффективное государство. Им нужно было захватить собственность и поделить ее. При этом начинают формироваться несколько коррупционных групп влияния. Это группа Березовского. Это группа Гусинского. Эти группы оказывают очень мощное, клановое, влияние внутри правящих элит. Поэтому административная реформа блокируется. А следующая попытка противодействия коррупции начинается в период с 1996 по 1999 год.
К 1998 году приватизационные процессы, в принципе, закончились. Но возрастает влияние так называемого клана «Семьи». То есть, возрастает роль Березовского не только в политике, но и в экономике. В связи с этим бизнес, которые уже в принципе все поделил, хочет отходить от криминала, у него есть желание нормально работать. В это время впервые банкиры заявляют о том, что надо заканчивать криминальные разборки в банковском сообществе и переходить к цивилизованному общению. Бизнес начинает говорить, что нужно уменьшать коррупционную составляющую, оказывает давление на Ельцина. Появляется письмо Гусинского, переданное через Зверева Ельцину, что он уже перестал управлять государством, а управляет «семья» и Березовский. В результате этого давления Ельцин уходит. И начинается славный период с 2000 по 2003 год.
В этот период олигархический бизнес, который думает, что взял под контроль всю страну, формирует группы влияния в партиях. Он установил некую систему. Он приводит к власти Владимира Владимировича Путина. Почему Путин? Дело в том, что логика бизнеса была построена на двух основных китах. Первое. Путин из чекистов, а мы знаем, как с ними работать. Второе. Путин – не профессионал, его команда – не профессионалы. Они не справятся с построением экономической модели, экономических механизмов в России, поэтому через 2-3 года мы их заменим. То есть, поставим либеральное правительство профессионалов, которое будет заниматься экономикой, а силовики будут заниматься силовыми вопросами. Все замечательно.
Но начинает формироваться модель – так называемая вертикаль. Она формировалась так, как представлял себе любой чекист модель управления. А поскольку у них психология, что кругом враги. Нас на самом деле учили разрушать, и учили, что нас окружают враги. Это не шутка. Такую ментальность воспитывали у тех, кто работал в органах госбезопасности. Поэтому ты начинаешь строить такую модель. Вот ты. Вот твое друзья. Причем, разные друзья, единомышленники. У них разные центры по величине. Если взять вектор силы, то он разный. Вот это твое окружение, то есть получается круг. Называется «ближний круг». Людей из ближнего круга у Владимира Владимировича очень мало, порядка 20 человек. Опять же, по психологии человек напрямую может управлять ограниченным числом людей. То есть, он управляет определенными людьми, дает им определенные должности. Они начинают формировать следующую группу. Вот так идет формирование вертикали. В физике и математике эта модель называется неустойчивой, потому что все вектора разные. Кто-то ближе, кто-то дальше. Но при этом модель формируется по принципу личной преданности, личного знакомства, личного признания. То есть, по принципу закрытого клуба. Так называемая питерская команда, которая работала с Владимиром Владимировичем, у них фотографии на столе не такие, как, например, у губернатора или чиновника. У кого-то есть фотография, на которой они с будущим президентом жарят шашлыки в молодости. То есть, этим он показывает, что он входит в ближний круг.
Почему я беру этап 2000-2003 годов? Потому что на этом этапе происходит формирование вертикали. Первое. Формирование идеологии. Второе. Формирование и осознание того, что произошло в системе элит. Третье.
В тот момент элиты восприняли приход Владимира Владимировича как позитив, то есть защиту от «семьи». То есть, от Березовского, от «семьи», от влияния крупных олигархических групп. На первом этапе все радовались, потому что не понимали, что в этой системе закладывается большая ошибка. Что такое формирование по принципу личной преданности и личного знакомства? Это значит, что ты никогда не можешь спросить с человека, почему его поведенческая модель связана с коррупцией. Потому что ты понимаешь, что тогда спросят с тебя, почему ты его поставил.
В тот момент бизнес спокойно воспринял ситуацию, что на разных уровнях стали выстраивать коррупционную модель. Все силовики говорили: «Отлично! Пускай они едят». Самая главная задача в тот момент была, чтобы не было финансового влияния, финансовой зависимости от «семьи» и от Березовского.
Представьте себе людей, уволенных и ушедших из КГБ. Я вспоминаю 1991 год и позор развала системы, когда наших сотрудников КГБ в Прибалтике водили на допрос. В ГДР все агентурные архивы попали в руки журналистов. Это было унижение для комитета государственной безопасности. Идеологии не стало. И вот люди, у которых отняли идеологию, приходят во власть. Они не знают, какую идеологию нужно формировать, потому что государственная служба не может быть без идеологии. Но при этом за эти годы уже были выстроены коррупционные отношения. Чем занимались службы безопасности? Чем они промышляли и за счет чего жили? Через наработанные связи, через действующих сотрудников, которые остались на службе, они решали вопросы для бизнеса. Они выстраивали коррупционные модели. Это была основная задача служб безопасности.
В 2000-2003 годах мы видим возвращение из бизнеса, даже из успешного бизнеса, людей на государственную службу. Например, господин Заостровцев. В 1991 году он ушел из органов безопасности в банк, успешно создает охранные структуры. А 2000-е годы он возвращается и становится заместителем директора ФСБ, который курирует экономику. В это время появилось название ЗАО ФСБ, то есть контора становится мощной бизнес-структурой.
В чем проблема этой модели? Вот эта модель состоит из таких неправильных окружностей. Чем ближе к центру, тем сытнее. Это понятно. Поэтому такие модели, поскольку они завязаны на одного человека, они не устойчивы. В регионах то же самое происходит, когда формируется модель. Все хотят попасть в центр или поближе к центру. Поскольку эта модель не свободная, она начинает вытеснять кого-то, что приводит к внутренним конфликтам. Журналисты тогда писали: «Конфликт между башнями Кремля». На самом деле, это конфликт между группами. При этом надо понимать, что за этими конфликтами не всегда стоит только экономика. Есть люди, которые находятся во власти, и ни понимают, что реально что-то нужно менять. Именно поэтому есть посыл Медведева о том, что необходимо что-то делать с коррупцией. Чуть позже мы к этому моменту вернемся.
В 2003 году произошла встреча бизнеса с президентом Путиным. В первом заявлении Ходорковский показал данные о коррупции Фонда ИНДЕМ. Он сказал, что коррупция зашкаливает и надо что-то делать. В то время все это публиковалось. Владимир Владимирович сказал: «Но вы же начали это» — «Да, мы начали, но вам надо заканчивать». В уже сложившейся модели мог ли президент что-то изменить? Это было очень сложно сделать, потому что все было завязано на личных отношениях. Уже кто-то получил куски бизнеса, начал делить. Поэтому появился клан силовиков, который возглавил Сечин. Появляется система банков, которые активно «отмывают» деньги. При этом звезды так легли, что подскочила цена на нефть, и денег пошло очень много. То есть, можно было стать миллиардером.
А чекисты, в основном, силовики, выстраивают простую модель. Она построена не человеческой порочности. Мир материален, и все будут заинтересованы только в том, чтобы зарабатывать деньги. Они просто не понимали, что цена на нефть может упасть, что может быть кризис. Об этом никто из них не думал. Все считали, что можно взять под контроль основные отрасли. Это метод любых спецслужб, когда они проводили перевороты: как установить режим, который выгоден и управляем. Общество от сверхприбылей будет получать часть, и все будут довольны. То есть, главное, чтобы общество не возбухало своим сильным интеллектом, что масса будет радоваться «Дому-2», получать сносную заработную плату, а мы спокойно можем управлять этой системой. При этом заявляют, что коррупция – это наша традиция.
Но надо понимать, что коррупция представляет и личную угрозу для человека. Личная угроза – это угроза личной безопасности человека. Например, гаишник отпускает пьяного водителя. Цена за это в Москве 2 тыс. евро. Понятно, что такой человек едет не на «Оке», а на мощной машине. Куда эта машина заедет, не ясно. И чья это будет беда?
Второе. Это история двух террористок-смертниц. Два самолета, которые летели в Сочи. Были загублены 400 человеческих жизней. Стоимость жизни этих людей – 1500 рублей, которые террористки дали в качестве взятки охраннику в аэропорту. То есть, система безопасности не работает, потому что ответственное лицо просто собирает деньги.
В этот период нарушается процесс регенерации элиты. Чем опасна коррупция? Она нарушает процесс регенерации элиты, и элита начинает деградировать. То есть, элитой начинает считаться тот, у кого деньги и имя. Это элита. При этом, в 2003 году начинаются массовые «наезды» на средства массовой информации, поскольку профессиональные люди понимают, откуда идет угроза. Начинает формироваться режим клептократии. Это режим коррумпированной бюрократии. Есть такое научное определение. Основной идеологией государственной службы становится бизнес.
В этот момент происходит передел собственности среди олигархов. Выстраиваются отношения по вертикали. Создаются неконституционные механизмы, а именно полпредство, то есть усиливается бюрократическое влияние. При этом, создание новых бюрократических механизмов привело к тому, что мы имеем в настоящий момент количество чиновников в 2,5 раза превышающее партийно-хозяйственный аппарат СССР. То есть, в одной республике, в России, мы имеем бюрократический аппарат больше, чем бюрократический и партийно-хозяйственный аппарат СССР. Это становится доходно. И выстраивается модель не удобная для гражданина.
Модель для регистрации собственности выстраивается так, чтобы можно было туда пристроить кого-то из родственников, дополнительно прописать некую процедуру, чтобы все были на кормлении, потому что зарплаты смешные. Конечно, кто-то, кто хочет пойти на государственную службу, хочет изменить существующее положение. Но в большинстве своем люди хотят уважения и денег. Потому что, если у тебя есть ксива, то тебя будут бояться, а поэтому будут платить деньги. То есть, появляется извращенная идеологическая модель.
2003 год – год формирования конфликтов внутри этой системы. Еще раз говорю, что в этой системе есть люди, которые понимают опасность коррупционной системы. Они понимают, что нужно изменить ситуацию. И есть коррупционные группы. Конфликты достигают пика в 2006 году. Показательной является история, связанная с Госнаркоконтролем, с делом генерала Бульбова. На самом деле, это дело не только «Трех китов». Мне приходилось участвовать в этих делах в качестве специалиста.
Многие слышали о деле «Трех китов», но никто не знает, что это такое. Это яркий пример конфликта двух групп, связанный с переделом рынка. «Серый» таможенный рынок – это предоставление услуг, связанных с незаконным импортом товаров в Россию. Он составляет порядка 20-30 млрд. долл. в год. Это достаточно мощный рынок. В 2001 году был конфликт между сотоварищами по КГБ СССР, а именно между господином Гутиным и Заостровцевым. Господин Гутин тогда служил в Федеральной таможенной службе, а господин Заостровцев служил в ФСБ. Сначала у них был общий бизнес, связанный с мебелью. «Три кита» — это огромные мебельные магазины. Потом эти господа решили, что кто-то кому-то что-то недоплачивает, и началась разборка, в которой были завязаны различные правоохранительные органы. Тогда комиссия по борьбе с коррупцией в Государственной думе и Юрий Петрович Щекочихин, журналист и депутат, сделали этот конфликт публичным.
Почему я взял за основу 2003 год? Потому что начинается физическое уничтожение людей, которые реально противодействуют коррупции. Погиб Юрий Щекочихин. Происходит ряд убийств в регионах. То есть, коррупция как бизнес начинает защищать свои интересы. При этом отсутствует модель, которая может в правовом поле разрешить коррупционный конфликт. Суд становится полностью зависимым от бюрократической модели. Судья назначаются через согласования в ФСБ и Управление кадрами президента. Поэтому, даже если они не в коррупционной модели, они не могут вступать в конфликт. Происходит изменение всей государственной системы.
С 2003 по 2006 годы выплескивается несколько историй. Например, контрабанда в адрес ФСБ. Это так называемая история «ВЧ 6302». Китайский контрабанда ввозили через Дальний Восток на адрес Федеральной службы безопасности. Трусы и часы были необходимы службе безопасности. Причем, за вагоны платили из бюджета. Я спросил одного, почему из бюджета платили за вагоны. Он сказал: «Да чтоб не обманули. Мы же платим за вагоны и можем посчитать долю. С каждого вагона – по 100 тысяч». За малый период было провезено 5 тысяч вагонов. То есть, пол миллиарда попадало в руки определенных силовых групп.
Прошу заметить. Президент дает команду, и Госнаркоконтроль начинает заниматься расследованием дел, в том числе дел, связанных с банками. Заканчивается история делом генерала Бульбова. Его обвиняют в незаконном прослушивании, в массе других преступлений. Его сажают в тюрьму. Пытаются посадить следователя следственного комитета при МВД. Повторно пытаются посадить Павла Зайцева, который расследовал уголовное дело по «Трем китам», так как он уже осужден, но продолжает работать. Идет интересное движение. Но, вроде, президент давал команду, а реакции никакой. Президент говорит: «Закон есть закон». Через год после ареста Бульбова выступил генерал Долгий. Это генерал следственного комитета при Генеральной прокуратуре. Он делает публичное заявление о преступлении. Он сразу стал заложником этой системы, и когда его выгнали, он сказал, что Бастрыкин заставлял его незаконно принимать решения по Бульбову. Это было напечатано. Юристы понимают, что это публичное заявление о преступлении. По большому счету, тут же должна была быть проведена проверка его слов. Но проверки не было.
К чему я все это рассказываю? Это некая реальность. Эту реальность понимает и Медведев, и его окружение, и Путин. Они хотят создать модель противодействия коррупции. Первые попытки Путина были неудачными, поскольку он создавал какие-то советы, но сам в этом не участвовал. А участвовали люди, которые очень активно участвуют в захватах. Виктор Петрович Иванов, помощник по кадровым вопросам Путина, возглавляет сейчас Госнакроконтроль. Он активно участвовал в деле Бульбова, в результате чего Бульбов сел в тюрьму. Параллельно Иванов возглавлял комиссию по борьбе с коррупцией.
Россия делает несколько публичных шагов на международном пространстве. Она принимает и ратифицирует ряд конвенций. Конвенцию ООН против коррупции. Конвенцию Евросоюза об уголовной ответственности за коррупцию. На «большой восьмерке» в Санкт-Петербурге Россия подписывает декларацию о борьбе с «отмыванием денег» и больше с клептократией. То есть, с коррупцией в высших эшелонах власти. При этом Россия запускает несколько международных правовых механизмов. А именно: арест счетов, запрет на въезд, возбуждение уголовных дел на территории других государств при попытке легализации. То есть, мы подписываемся под замечательными механизмами борьбы с коррупцией.
Когда Путин подписал декларацию о борьбе с клептократией, появился доклад силовиков, так называемый доклад Фалина. Напрямую там не было сказано, что мы дали возможность политического влияния западным странам на Россию, подписав эту декларацию. Там не было написано, что воровать нехорошо. Там было написано, что мы дали механизмы влиять на политику. Потом мы поговорим о внешнеполитической составляющей этой истории.
В настоящий момент принимается ряд законопроектов, но мы видим при этом, как лоббируются коррупционные интересы. Есть статьи, которые просто запускают коррупционные механизмы. Например, статья о конфликте интересов. Согласно этой статье по международной практике государственный чиновник, когда уходит с государственной службы, он не имеет права работать в течение двух лет в секторах бизнеса, которые курировал. Во всем мире он не имеет права работать в этих сектора пять лет, а у нас два года. Но у нас есть такое положение: он может работать, если получит согласие и одобрение со стороны представителей работодателя, то есть своего начальника. Все сразу заулыбались, всем все стало понятно. Это основная проблема.
Сейчас предпринимаются попытки принять закон. Нужно это обществу? Нет. Потому что общество не верит, не понимает реальности угрозы, потому что оно сейчас сытое. Но как только будет голодно, что-то делать будет поздно. Коррупционная система не эффективна. Она не может противодействовать кризису. Она не может создавать эффективных финансовых и экономических моделей.
Почему в Москве собирается основной сброд и помойка? Да потому что в Москве самые большие деньги. За день в Москве отмывается до 100 млн. долл. Часть из них уходит на Запад, а часть – в наличные деньги. Это данные МВД. Это данные по уголовным делам. Свыше 80% банков в России – это отмывочные банки. Это банки с раздутым капиталом. У нас есть ВТБ, Сбербанк. Но даже такие банки, как «Альфа-банк», это банк с раздутым капиталом. Модель очень простая. Есть решение ЦБ о том, чтобы увеличить уставной капитал. Создаются банками «помойки», по которым гоняется воздух. Известны лица, которые это делают. За деньги проверки позволяют подтвердить в расчетно-кассовом центре, есть механизмы. А страдают вкладчики банков. Они становятся заложниками банковской системы.
Именно поэтому принимается решение. Возможно ли с мощнейшим лоббированием интересов бюрократии что-то сделать? Мало вероятно. Я десять лет работаю с общественными организациями и вижу усиление контакта с экспертным сообществом со стороны власти. Не силовиков, а людей, которые там работают. Например, Эльвира Набиулина. Со стороны Минюста идет быстрая работа.
Возникает вопрос: что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию? Нужна поддержка общества. В чем эта поддержка выражается? Прежде всего, это средства массовой информации. Наши СМИ перестали писать о коррупции. От жанра расследования они перешли к жанру репортажа. Вот идет репортаж: «Посадили Бульбова. Дали 8 лет». Кто? Почему посадили? Есть вялые намеки.
Попыталась Наталья Мараль вести расследование в журнале «Нью Таймс». Написала статьи о банковской системе, об отмывании денег, о силовиках. Где Наталья Мараль? В Кишеневе. Там она чувствует себя неплохо, у нее зарплата вторая после президента. Стоит вопрос. У нас есть механизмы влияния у журналистов? Нет. Массового выступления в защиту Натальи Мараль не было. Почему? Потому что у нас некое кухонное сознание. Мы говорим: да, это плохо.
Теперь расскажу про риски. Я уже говорил о безопасности. Многие считают, что в данный момент находятся в выгодном положении, поскольку имеют административный ресурс, близких родственников, еще кого-то. Это ерунда. Если административный ресурс – механизм зарабатывания денег, то он перекупается и захватывается. Например, уголовные дела губернаторов, которые входят в определенный конфликт. Причем, это не всегда политический конфликт. У нас сейчас нет политических конфликтов. За этими конфликтами стоит экономическая составляющая. При этом власть имитирует борьбу с коррупцией. Самое главное, что в такой системе любой является заложником.
Сейчас в суде есть такая практика – оперативный справки Федеральной службы безопасности. Мы собирались с адвокатами и говорили, что это нонсенс. Юристы понимают, что в суде рассматриваются доказательства. А оперативная справка совершенно однотипна, это всего 4-5 строчек: «по оперативным данным, полученным в ходе проведения оперативных мероприятий, имеется информация о том, что данное лицо пытается воздействовать на свидетелей, на суд, подкупить должностное лицо, запугать и все что угодно с целью уйти от уголовной ответственности». Вот это оперативная справка. При этом, никаких материалов к этой справке не прилагается. Судья говорит: «У ФСБ имеются данные, поэтому сохраняем меру пресечения содержания под стражей». Адвокат говорит, что процесс открытый и просит показать эти данные. Но судья говорит, что эти данные показать нельзя даже на закрытом процессе.
Другими словами, любой человек, сидящий в зале, может попасть в эту систему. У него есть два варианта. Первый вариант: он не высовывается. Но не дай Бог, у этого человека есть собственность, которая интересует то или иное должностное лицо. Допустим, достался вам домик на берегу озера. А кому-то озеро понравилось, но ваш домик мешает. Можно у вас отобрать домик? Можно.
Студентам юрфака я задаю задачу. У вас 100 млн. долл. Ваш бизнес решил забрать человек, у которого 500 млн. долл. Кто победит? Вы улыбаетесь, но никто никогда не спросил, а какова юридическая диспозиция. Все говорят, что выиграет тот, у кого 500 млн. долл. Да, вы можете победить, если у вас административный ресурс больше, чем у того, у кого есть 500 млн. долл. Вы, может быть, и 500 млн. долл. отберете. Но никто не спрашивает про закон.
Коррупционная система разрушает правила игры. Что такое закон? Это правила игры. У нас есть законодательная основа коррупции. Она заложена в процедурах, в самих законах. Сейчас в регионах и наши депутаты проверяют законодательство на коррупциогенность. Это было придумано еще в 2000 году. Мы проверяли Кодекс административных правонарушений. Например, такая норма. Статья «Нарушение таможенных правил». Ответственность, которую принимает чиновник без суда: штраф от 50 до 250% от стоимости товара с конфискацией или без конфискации, с задержанием или без задержания транспортного средства. Методика простая. Чиновник-таможенник пишет: штраф 250%, конфискация имущества и задержание транспортного средства. Вы начинаете считать, на сколько вы попали. При этом в том же Кодексе прописан другой механизм: если вы нормальный гражданин, то вам может быть оказана поблажка. То есть, если вы нормальный, то отдаете 50 тысяч, и вам говорят: «Хорошо. Мы рассмотрели характеристику с места работы, что вы никогда ничего не нарушали, у вас нет судимостей. Тогда вам штраф 50%». И этот процесс никогда не отследишь. А кто будет отслеживать?
В настоящее время премьер-министр Путин четыре раза говорил на заседаниях правительства, что деньги, которые выделяются сегодня на противодействие кризису, необходимо, чтобы они доходили. Не поспоришь – это правильно. Но в конце он сказал: «Давайте создадим систему дополнительного силового контроля за банковской системой». На прошлой неделе было заключение из западных банков о том, что отток капитала из России увеличился. То есть, деньги поступают и тут же вывозятся. Почему? Для того, чтобы вам получить кредит, нужно дать «откат».
Есть закон о субсидиях сельскому хозяйству. Отличный закон. Если рассмотреть национальный проект развития сельского хозяйства, то сельское хозяйство становится оффшорной зоной. Там другое налогообложение. Смешное. Там субсидии, которые гасятся за счет того, что ты приобретаешь эффективную собственность. У меня лежит 12 заявлений о том, как в регионах отбираются эти деньги. То есть, вы должны отдать 50%. Но при этом, когда вы пишите заявление на предоставление субсидии, вы должны указать, что вам нужно купить трактор, скотину и тому подобное. Это не то, что вы будете покупать меньше на 50%. Купить вы должны все. И отдать, и погасить долг вы должны. Но если вы их не отдадите, на вас тут же заводят уголовное дело. Потому что появилась надстройка, которая ничего не производит. Эта надстройка позиционирует себя как некий класс, но ей надо харчеваться. А за счет чего?
Недавно проходил Всемирный антикоррупционный конгресс. В кулуарах говорилось только об одном. Что сейчас есть механизм, который начал реализовываться, как лопаются российские деньги. История с депутатом Резником – это первая ласточка. Это начало массового движения, которое определено в Европе и Соединенных Штатах законами. Что они придумали? Во-первых, количество наличных денег, которые ты можешь носить при себе, они уменьшили. Если тебя задержали на улице и при себе у тебя свыше 300 евро, то забирают в участок, где ты должен объяснить, откуда у тебя деньги. Во-вторых, все не резиденты, то есть не граждане, с января должны показывать, откуда у них деньги на счетах, откуда собственность. Ведь они же враги, поэтому продумывают механизмы. Я гарантирую, что особенно Соединенные Штаты массово не будут гнобить наших чиновников. Они их будут просто вербовать. Потому что в западном законодательстве есть «деятельное раскаяние и содействие правоохранительным органам». На основании этого у них есть некая система.
А вот теперь что мы имеем? С одной стороны, мы имеем Китай, которому продаем нефть по 17 долл. за баррель. Кстати, и территории отдаем. Я болезненно к этому отношусь, потому что у меня старое воспитание. Все время вспоминаю фильм «Иван Васильевич меняет профессию»: «Что ж ты, гад, казенные земли разбазариваешь?».
Я говорю об этом спокойно, потому что это открытая информация в рамках дела о контрабанде ФСБ. Китай представляет ноту протеста в российский МИД. Этот документ есть на сайтах. Они говорят: «Мы требуем возврата нашего товара, нашего коммерсанта». То есть, они признают, что это контрабанда. При этом они пишут, что вопросы «серого» импорта и «серой» растаможки. Юристы знают, что понятия «серой» растаможки нет. Тем более писать в ноте протеста «серая растаможка» все равно, что в послании президента перейти на феню. Обсуждается закрытой межправительственной комиссией. Граждане не знали, что оказывается у нас есть межправительственная комиссия, которая обсуждает вопросы контрабанды. То есть, у нас есть некая зависимость от Китая. А почему – не знаем. Можем только догадываться, с чем это связано.
К чему я все это говорю? Не потому, что моя задача зародить в вашем уме черное понятие. Нет. Я прекрасно понимаю, что мир материален, жизнь материальна. Я говорю, что в таких условиях существовать неудобно. Нельзя говорить, что в наших национальных традициях воровать. Красивое иностранное слово «коррупционер» переводится как «продажность, воровство». Значит, мы признаем, что мы ворюги и продажные твари. Но в этой модели просто неудобно существовать. Возникает вопрос: что делать?
К счастью, вы не застали Перестройку. Там была простая история. Объявил ее Горбачев, но даже все Политбюро не было с ним согласно. Дальше на улицах было активное общение по поводу этого, в результате было сформировано человеческое понимание данного процесса: что такое Перестройка, что нужно сделать для граждан. Ну, может быть, получилось не совсем так, как хотели, но какое-то движение пошло. Именно поэтому я говорю, что задача журналистов объяснить гражданам не столько, какой губернатор негодяй и вор. Они в принципе завязаны в этой системе, поэтому гражданам ничего нового здесь не откроется. 90% граждан не верят ни федеральной власти, вообще никаким органам власти. Надо показать, что воруют у граждан.
Например, наши дороги в 2 раза дороже, чем европейские. Правда, у нас двухрядка дороже, чем их трехрядка. При этом, идет массовая публичная полемика: кто виноват? Мы, которые нарушаем правила, или гаишник, который берет взятку. На самом деле, это все не так. По этим дорогам по правилам ездить просто невозможно. Посмотрите на финских водителей на трассе Санкт-Петербурга. У нас в правилах написано, что нельзя перестраиваться форе в левый ряд. Но в правом они ехать не могут, поэтому автоматически перестраиваются. Потому что по федеральной трассе ехать невозможно.
Вот эти вещи нужно доносить до других. Тем более, в настоящий момент во власти есть силы, которые могут изменить ситуацию. Но они никогда ничего не изменят, если не будет социального заказа. Проблема в другом. Если мы не будем это делать быстро, то в мае может сложится ситуация, что это будут делать другие. Начнут делать на улицах. Вот тогда будет беда, потому что государственная система к этому не готова. Она прогнила. Если сейчас решения боятся принять, тогда вообще будет беда. Потому что у нас до сих пор не обеспечена продовольственная безопасность. Заполнение Минсельхозом резерва зерна – это воздух, потому что люди зарабатывали деньги. То же с социальным обеспечением, с пенсионными фондами.
Я понимаю, что у вас другая психология. Вы привыкли выживать сами. Но в этой системе будет невозможно выжить. Во-первых, вы не знаете, на каком этапе вы попадете в эту ситуацию. Даже будучи человеком очень удобным, комфортным и стабильным, в системе нет стабильности. Но в принципе, шанс есть.

Вопрос: Пенза.
Вы сказали о минимальном уровне коррупции. Коррупция в принципе победима или в любом обществе, с любым социально-экономическим укладом будет минимальный уровень коррупции?

Кирилл Кабанов:
Коррупцию, как любой человеческий грех, победить невозможно. Криминал всегда есть. Вопрос в другом. Можно ли сделать уровень коррупции безопасным для общества? Да, можно.
Многие страны к этому пришли, потому что коррупция – это неудобно. Хотя, уровень коррупции в тех же Соединенных Штатах до 1942 года и даже до 1960-х годов был достаточно высоким. Даже низовой коррупции. И в Европе то же самое. Во Франции совсем недавно. В Италии совсем недавно.

Вопрос: Муром.
Меня интересует механизм работы вашего комитета.

Кирилл Кабанов:
У нас есть закрытая группа экспертов, которые работают в государственной власти. А в целом это общественная организация, которая была создана в 1999 году. В нее вошли ведущие журналисты, политики. В тот момент были представлены все фракции, это 47 человек. При этом есть эксперты как открытые, так и закрытые. Закрытые эксперты потому, что они до сих пор состоят на государственной службе.
Мы собираем информацию, систематизируем ее. Поскольку коррупция имеет систему, изучая коррупционные практики, мы выстраиваем. Дальше мы работаем с журналистами. Наиболее интересные случаи обсуждаем с ними. Это основная наша задача.

Вопрос: Воронеж.
Откуда вы узнали цену, по которой мы продаем нефть китайцам? Откуда ее можно точно узнать?

Кирилл Кабанов:
Есть мажоритарный акционер по «Роснефти». Это государственная компания. Это открытая компания. Сделки с нефтью по закону у нас открыты. Одному мажоритарному акционеру удалось приобрести акции «Роснефти» и «Транснефти». Компания «Транснефть» существует по другим принципам. За прошлый год они истратили 500 млн. долл. на благотворительные нужны. Мы пытаемся выяснить в суде, какие это нужды. Мы находим законные методы, как получить такую информацию.
После чего пошел скандал? Первоначальный контракт предусматривал 17 долл. за баррель. Мы подняли до 31 долл., после чего китайцы стали выступать. Мол, «мы вам дали задаток 4 млрд. долл. на то, чтобы купить ЮКОС, вы не имеете права поднимать цену». Но мы цену все равно подняли, но за это отдали очередной остров.

Вопрос: Шуя, Ивановская обл.
Из ваших уст не раз звучала сегодня фамилия Ходорковского. Я понял, что он участвовал в коррупционной системе. Но вы ничего не сказали о громком деле ЮКОСа, о том, как посадили Ходорковского.

Кирилл Кабанов:
Я не рассматриваю дело ЮКОСа как уникальное. После этого дела было дело «Роснефти». Это отдельный разговор. Как юрист, я не вижу интереса рассматривать это дело. По юридическим нормам этого дела нет, по большому счету. А как политическое дело – это передел собственности.
Ходорковский правильно признал, что они сами создавали эту систему. Это результат того, что система ударила и по своим. Есть один нюанс. Это осадок, который остался по этому делу. Но все же знают про это дело. Задача для меня и моих коллег – поднять дела, о которых не знают, рассказать о людях, которые сидят в тюрьме, но сделали не меньше Ходорковского для борьбы с коррупцией. Это мои коллеги. Это сотрудники МВД и Госнаркоконтроля. Это тоже задача. Каждый должен заниматься своим делом.
Чтобы узнать о деле Ходорковского, можно пригласить адвокатов, которые расскажут об этом более интересно и полно. Можно посмотреть РЕН-ТВ, которое дает интересную информацию. Можно почитать на сайтах письма Ходорковского. Сейчас есть много информации.
Дело в том, что Ходорковский первым из олигархов заявил о необходимости борьбы с коррупцией. Это факт. На этот факт я и опираюсь. Ходорковский первым начал создавать систему социальной ответственности бизнеса. Это тоже факт. И то, что он, как и все, играл по определенным правилам, это тоже факт. Поэтому мы взвешиваем плюсы и минусы. Плюсов было у него больше на последнем этапе деятельности.
Что сейчас говорят олигархи: «Не надо было выпендриваться». Если пришли и сказали, сколько нужно, надо отдать. Гуса Хидддинга нужно? Да берите денег на двух. Нужны яйца Феберже? Скупим все, сколько нужно. Скинулись, скупили. Вот так работает система.
В своей передаче я говорил, что Абрамович дал зарплату Гусу Хиддингу. Но я больше бы обрадовался, что дополнительные фонды выделены на заработную плату тем, кого сейчас увольняют.

Вопрос: Новосибирск.
Вы сказали, что государственная служба невозможна без идеологии. Но потом привели в пример Финляндию. Насколько я понимаю, там нет явной идеологии. Просто там государственная служба нормальная за счет того, что у чиновников хорошая зарплата, престиж работы, ответственность и главенство закона.

Кирилл Кабанов:
Я не обратил ваше внимание на то, что в законопроектах, которые внесены на рассмотрение в Государственную думу, говорится об ответственности. Но там не говорится о социальных гарантиях. Идеология государственной службы – это, прежде всего, служение интересам гражданина. У нас была коммунистическая идеология – это интересы коммунистической партии и советского народа. Во всем мире идеология государственной службы – это интересы и защита гражданина. То есть, государственный чиновник должен защищать законные интересы гражданина. Он для этого поставлен.

Вопрос:
Это не совсем идеология. Это, скорее, его обязанности.

Кирилл Кабанов:
Это и есть идеология. Я объясню, как формируется идеология. В конституции написано, что основная ценность – это человек. Это идеология.
Приведу непопулярный пример про Соединенные Штаты. Почему проведена военная реформа там? Смерть одного солдата там обходится в миллион долларов. То есть, терять военных не выгодно. Поэтому у них изменилась военная организация, чтобы не платить деньги. У них написано, что основная ценность – это гражданин. Значит, ты должен платить гражданину. А у нас за смерть военнослужащего платят 20 тысяч рублей. И чего? Понятно. Вот это и есть идеология.
У нас в конституции написано, как сделать удобнее гражданину. Но мы приходим, например, в налоговую службу. Мало того, что окошечко низкое, неудобно нагибаться. Во-вторых, нам могут нахамить. Ради интереса я пошел посмотреть, как работают в налоговых службах. Почему-то специально все туалеты там закрыты. А в очередях стоят женщины, в том числе беременные. Ведь у нас в основном бухгалтеры – женщины. И все молчат. Вот эта история говорит о том, что у нас нет уважения и ценности идеологии.
Идеология – нормальное слово. Поскольку в государственной идеологии нет ценности человека, то и у нас самих этого нет. Нет уважения к себе. Поэтому все так и происходит. Если вы себя не будете уважать, вас никто уважать не будет.

Вопрос: Волгоград.
В концепции современной административной реформы одним из направлений борьбы с коррупцией предлагается информатизация. То есть, от введения электронного правительства до предоставления электронных госуслуг. Причем, аргументом выступает то, что компьютеры денег не берут. Как вы считаете, будет ли это эффективно?

Вопрос: Волгоград.
На конференции высказывалось мнение у нас в Академии, что одним из первых шагов по борьбе с коррупцией может стать установление годовых лимитов, свыше которых нельзя заимствовать. Как вы смотрите на такой шаг? Мне это показалось дикостью.

Вопрос: Волгоград.
Реально ли бороться с коррупцией ФСБ? Если да, то как?

Кирилл Кабанов:
Начну с последнего вопроса. Реально при осуществлении внешнего контроля. Как осуществляется контроль в других странах? Не за МВД, а за спецслужбами. Это сенаторский и депутатский контроль. Понятно, что нужно менять некоторые позиции сенаторов и депутатов, но такой механизм есть. В новом законопроекте, который внес ФСБ, я не увидел, что они решили бороться с коррупцией. Наоборот, они решили максимально закрыться и получить для себя максимальные возможности проводить оперативные мероприятия без санкции суда. Не буду вдаваться в подробности, но еще есть система социального стимулирования. Все это возможно.
Вопрос по поводу тарифов. Это все равно, что разрешить легкое изнасилование. Что понимать под легким, а что под тяжелым?
По поводу электронного правительства. Это достаточно эффективная мера. Но это одна из мер. Это часть комплекса. Когда человек видит, что он может сделать, какие этапы проходит его документ, это позволит снизить в какой-то степени коррупционную составляющую. Но не намного, если не будет целой системы.

Спасибо, коллеги!

Поделиться ссылкой:

Кирилл Викторович КАБАНОВ
председатель Национального антикоррупционного комитета

Кирилл Кабанов:
Тема сегодняшней встречи – тема, которая сейчас обсуждается всегда. Если взять первое послание 2000 года Владимира Владимировича Путина, бывшего президента, то он заявил, что нашей страны нужны профессионалы на государственной службе, в основе деятельности которой должен быть закон. Иначе Россию может поглотить коррупция, и она перестанет быть демократическим государством. Очень похожее прослеживание в выступлении Дмитрия Анатольевича.
Давайте сначала разберем, что такое коррупция. Юридического определения коррупции в России пока нет, потому что закон не принят. Есть юридическое определение, которое дано в конвенции ООН против коррупции. Россия эту конвенцию частично ратифицировала. Определение следующее: коррупция – это использование публичного ресурса лицом с целью получения выгоды в материальной либо нематериальной форме для себя либо для третьих лиц.
Что такое публичное лицо? Это понятие шире, чем должностное лицо. Это и политики, и представители компаний с государственной собственностью. Определение, которое дано в сегодняшнем законопроекте, меня как юриста не устраивает. Здесь идет перечисление преступлений в должностной сфере, так называемых коррупционных преступлений. Я зачитаю: «Злоупотребление служебным положением, дача взятки, получение взятки, злоупотребление полномочиями, коммерческий подкуп либо иные незаконные использования физическим лицом своего должностного положения вопреки законам общества и государства в целях получения выгоды в виде денег, ценностей, иного имущества либо услуг имущественного характера».
Это очень сложное определение. Оно полностью не закрывает сути этого явления, потому что коррупцию надо рассматривать с двух позиций. Это как некое криминальное явление и как криминальный бизнес. Мне ближе определение, которое дано конвенцией ООН. Я бы определил три вида коррупции.
Первый вид – низовая коррупция. Это то, с чем мы с вами сталкиваемся. Это коррупция в МВД на уровне гаишников. Это коррупция в системе здравоохранения и образования. Почему она называется низовой? Потому что она формируется на основе и ее причиной является невыполнение государством своих социальных обязательств перед своими служащими.
Второй вид коррупции – системная коррупция. Это уже синтез как бизнеса. Это коррупционные отношения, выстроенные на межведомственном и межрегиональном уровне. Как криминальная услуга коррупция имеет свои устоявшиеся тарифы и описание услуги. Например, таможенный бизнес. Он построен не только среди таможенников. Туда входит прокурор, правоохранительные органы. То есть, эта система закольцована. Суды. У них есть расценки, возможность формировать законодательную базу в своих интересах.
Третий вид коррупции – политическая коррупция. Это коррупция в сфере принятия политических решений. Политические назначения высших должностных лиц и возможность теневого лоббирования тех или иных законодательных актов на федеральном уровне. К политической коррупции относится подкуп на выборах.
В России представлены все три вида коррупции. Во многих государствах сведена до минимума низовая и системная коррупции, но остается политическая. Это в большей части европейских стран и в Америке. Но там есть условия и возможность противодействия коррупции. Основные условия противодействия коррупции – это независимые СМИ и реальная политическая конкуренция. Поскольку идут мешки с компроматом, при свободных СМИ и возможности ответной реакции на эти мешки, они порождают механизм, который уменьшает коррупцию.
В России такие примеры были до 1998-1999 года. Были уголовные дела по генеральным прокурорам, по министрам юстиции. Даже сажали генерального прокурора. Мне в свое время удалось в этом поучаствовать. Это было связано с внутриполитическими разборками, так называемыми. Сейчас в России не хватает важного фактора, который есть в странах со сложившейся системой госуправления. Это фактор репутационных рисков. Это когда репутация становится превыше материальных интересов.
Как развивалась коррупция в России? Есть ошибочный, на мой взгляд, тезис, что коррупция – наша национальная традиция, забава и так далее. В пример я всегда привожу Финляндию, которая была часть Российской Империи, а сейчас по рейтингу она стоит на первом месте среди самых некоррумпированных стран. То есть, ментальность тут роли не играет.
При Сталине коррупция была сведена до минимума, но к концу сталинского режима всплывают факты, когда стали появляться коррупционные проявления. В брежневские времена коррупция все поглотила. Это был высший подъем коррупции. Когда она стала развиваться, то стала порождать и низовую коррупцию. То есть, у нас были исторические механизмы, которые позволяли развиваться коррупционным процессам.
1991 год. Сформировано новое государство с новыми принципами. И тут начинает работать тезис, который часто используется западными экономистами и политологами, как «коррупция – смазки экономики переходного периода». Что это такое? Появляется новое понятие – частная собственность, появляется новая форма управления, но нет законов. Эффективно государственный аппарат не могу существовать, потому что не мог перестроиться, поэтому мы получили коррупционный механизм. Чубайс в свое время заявил, что кто, как ни главы предприятий, должны участвовать в приватизации. Это считалось нормальным. Он говорил и о том, что чиновники могут участвовать в приватизации, потому что стояла задача все быстро приватизировать. Правильно это или нет – мы не даем оценку. Это покажет история. Но была сформирована некая группа, которая называется «бюрократия». Она выстроила некий бизнес отношений, построенных на коррупции.
В чем специфика? Специфика советского тоталитарного государства была в том, что одной из разновидностей элиты была не партийная элита, а Комитет государственной безопасности. С 1991 года прошло четыре реорганизации этого модного ведомства. Это, на самом деле, была элита. Люди, которые работали в КГБ, проходили очень мощный отбор. Большая часть наиболее эффективных работников ушла в бизнес. У них были скрытые, латентные задачи. Они ушли в бизнес потому, что он формировался из двух категорий граждан. Первое – это комсомольцы. Второе – это так называемые фарцовщики.
Я поясню, что такое фарцовщики. Это не просто спекулянты. Эти люди занимались валютными махинациями, многими другими вещами. Они не могли просто так существовать, если бы не были в определенных отношениях с КГБ, потому что их просто арестовала бы милиция. Поэтому люди выживали в этой системе. А комсомольцы всегда были связаны с КГБ, поскольку комсомол всегда был кадровым резервом для Комитета государственной безопасности.
Какую специфику привнести две данные категории в бизнес? Они принесли контакты и связи. Причем, многие связи были выстроены еще на оперативной основе, на агентурной основе. Они принесли возможность взаимодействовать с действующими органами и некие формы и методы ведения бизнесы, которые используют до сих пор. Это сбор компромата, использование правоохранительных органов. То есть, некую силовую специфику.
С 1990-х годов у нас ни разу не было попытки формирования идеологии государственной службы. Государственная служба не может быть без идеологии. Что такое государственная служба? Раньше она называлась государева служба, а теперь – государственная служба. Значит, это однокоренные слова «служение». У нас произошла подмена понятий и превратилось в «выслуживание». Отсюда и теория построения вертикали.
В чем состоит стратегическая ошибка? В 1996 году была первая попытка либерального окружения Ельцина – Сатарова, Краснова, Лившица и других – провести административную реформу. Но в тот момент бизнесу это было не нужно. Бизнес формировал свою экономическую базу. Была идеология создания 11 крупных кланов, «семей» в различных сферах, которые должны были занять основные бизнес-ниши. Поэтому государственная модель, которая тогда выстраивалась, была бы не эффективной.
Первый раз вопрос о противодействии коррупции возник к 1998 году, когда основные активы были поделены. Но была сформирована коррупционная система, так называемая «семья». Это Борис Абрамович, Татьяна Борисовна и вся их команда. Бизнесу нужно было что-то противопоставить этой «семье». Бизнесу удалось добиться ухода Бориса Николаевича, потому что в 1998-1999 годах начались мощные конфликты, замена администрации, замена людей в администрации. Вопрос стоял: «ты с нами или не снами». Тогда бизнес согласился с приходом Владимира Владимировича. Почему именно он был фигурой, которая удовлетворяла всех? Во-первых, бизнесу было понятно, как выстраивать отношения с категорией лиц, которые пришли во власть из КГБ. Во-вторых, они думали, что Владимир Владимирович сформирует свою команду, попытается избежать влияния со стороны Бориса Абрамовича. В этом была их ошибка. Но самая большая ошибка была в том, что силовики смогут справиться в системе государственного управления с экономикой. Они считали, что чрез два года правительство заменят на более либеральное, которое будет управлять экономикой. Но этого не произошло.
В 1990-е годы сотрудники КГБ переживали достаточно мощный удар и шок. Эти люди были сильно идеологически зашорены, потому что их готовили для этого. У них было ощущение измены. Я помню 1991-1992 годы, когда вся старая идеология разрушилась, а новой идеологии не появилось. Поэтому приход Владимира Владимировича был воспринят силовиками как возможность реванша. Но даже не политического, а экономического.
Существуют такие модели, так называемые африканские и латиноамериканские, когда Советский Союз готовил свержение того или иного руководителя государства за рубежом, он готовил модель. В чем суть модели? Можно взять под контроль экономику достаточно малым количеством верных людей. В результате можно получить не только возможность контролировать экономические процессы, но и политические.
Эту модель попытались реализовать в России, мотивируя это стабильностью. Но есть одна проблема. Она заключается в специфике формирования власти. Большая концентрация людей из одной корпорации приводит к смещению не просто центров управления, а стратегии управления в одном направлении. Теория вертикали, в принципе, правильная. Единственная ее ошибка в следующем.
Объясню это математическими моделями. Есть понятие устойчивых и неустойчивых моделей. Все знают, что самая устойчивая модель – треугольник. Когда формируется модель из одного центра? Вот центр, который называется «президент». Он выстраивает свою социальную модель управления. То есть, в зависимости от того, насколько он талантлив, у него появляется так называемый «ближний круг». Но при этом каждый из людей, входящих в ближний круг, по разному удалены. То есть, они имеют разную степень влияния на президента. Кто-то очень близок к президенту, кто-то подальше. Этот ближний круг начинает строить вертикаль по тому же принципу. Он берет близких людей и формирует свое окружение. Вот так эта модель формируется, то есть, расходится по разным направлениям. При этом она не динамична. Она не может двигаться. Для того, чтобы двигаться, ей нужно смещать тот или иной кусок модели в ту или иную сторону.
Поскольку мы сказали, что с 1990-х годов у нас так и не сформирована идеология государственной службы, и к нам перешло извращенное понятие, то сейчас укоренилось понятие, что государственная служба – это бизнес. Это не ощущение того, что ты что-то совершает как Столыпин, например. Это путь личного обогащения. При этом условия сформированы таким образом: низкая заработная плата чиновников, огромные возможности у них при принятии решение, влиять на любые процессы – социальные, политические, экономические и другие процессы нашей жизни.
Кстати, именно в 1990-е годы появилось социально-бытовое явление, когда гаишник останавливает, и если у тебя есть любое удостоверение госслужащего, ты говоришь: «Свои, командир». То есть, появилось социальное разграничение на «своих» и «чужих». Если ты «чужой», то платишь, а если «свой», то есть административный ресурс, то получаешь бонус.
Мы говорим, что идеология государственной службы – это бизнес, зарабатывание денег. Тогда самый большой объем распределения денег находится ближе к центру. То есть, здесь у нас самая «жирная травка», а потом постепенной подходим к «лишайникам». Что делать чиновнику? Ему либо нужно двигаться по этой цепочке, чтобы попасть на более удачное место. Либо группам надо пытаться пробиться, сдвинув ту или иную группу.
Мы проводили анализ и сделали заключение, что к 2004-2005 годам произойдет обострение отношение между группами по вертикали власти. 2005 год стал переломным. 2007-2008 – это годы, когда пошло противостояние внутри силовой группы и либералов. При этом, к либералам относится часть питерской группы, которую представляют силовики. Это Черкесов и его группа. Многие из вас слышали про конфликты, которые были прошлой осенью. Это история с генералом Бульбовым, арест его. Это Госнаркоконтроль. На самом деле, это борьба как часть коррупции. И борьба этих групп за место в этой иерархии.
Что такое коррупционный бизнес и коррупционный рынок? По оценкам экспертов на сегодняшний день российский коррупционный рынок поднялся с 30-40 млрд. до 300 млрд. долл. в год. Пример коррупционного бизнеса самый простой – распределение природных ресурсов. Это рыба, водные ресурсы и прочее. Это Дальний Восток, Магадан. Там ни одно судно не может выйти на лов без представителя пограничников и инспекции. Каждый из этих сотрудников получал 50 тыс. долл. Естественно, ловля была без квоты, вне квоты, сверх квоты, но бизнесмен платил за это чиновникам. То есть, нарушался процесс, который должно регулировать государство. Нарушается экология, распределение ресурсов, но от этого наживаются чиновники.
Потом появляется проблема. Прелести у коррупции есть. Коррупция позволяет минимизировать временные потери, получить большую эффективность за счет выгоды, которая распределяется по простой цепочке: заплатил деньги – получи услугу. Это плюс, о котором все говорят. В нашем обществе эта идея постоянно витает и обсуждается.
В 1992 году Гавриил Харитонович Попов, бывший мэр Москвы, предлагал легализовать взятки и сделать их нормой. Он говорил, что есть международный опыт. На самом деле, международный опыт есть, но это не легализованные взятки. Если ты хочешь получить услугу в кратчайшие сроки, допустим в течение 3 часов вместо 3 дней, то ты платишь в кассу, и эти деньги потом идут как премиальные чиновнику. Такая форма есть. Она работает. Но это не сказывается на качестве услуги, а только на времени ее исполнения.
Какие опасности исходят от коррупции? Первое. Нарушается реальное взаимоотношение экономик. То есть, теневые макроэкономические процессы начинают превалировать, что разрушает, прежде всего, банковскую систему. Российские банки на 90% — «отмывочные» банки. Второе. Российские банки, включая большие банки, имеют раздутые капиталы, нереальные капиталы.
Кстати, Дмитрий Анатольевич сказал, что нужно пресекать все высказывания против банков. Но я не к этому говорю. Это просто реальность.
Если банк имеет нереальный капитал, то в кризисной ситуации он не может отвечать по своим гарантиям. У него заявлено, допустим, уставного капитала 4 млрд. долл., а реально – всего 100 млн. долл. Понятно, какие могут быть опасности.
Угроза личной и общей безопасности граждан. Яркий пример террористов-смертников, которые прошли на самолеты за 1500 рублей, которые они заплатили сотруднику МВД. Это пример неработающей машины: за 1500 рублей – четыре человеческие жизни. В этом самолеты были разные группы населения – бизнес-класс, эконом-класс – разные социальные группы, но коррупция опасна для всех просто на физическом уровне.
Третий аспект. При коррупции нарушается процесс регенерации элиты. Поскольку происходит идеологическая замена – что является элитой, кто является элитой, в нашем обществе является человек, который имеет определенное финансовое и материальное положение. Вне зависимости от того, как это положение приобретено. У нас есть красивое иностранное слово «коррупционар», которое, на самом деле, переводится – «вор, продажный», но у нас воспринимается нормально. Никто не говорит: «Мой папа – коррупционер». Все говорят: «Мой папа – чиновник, успешный человек».
Отсюда вытекает следующая проблема – накопление социальной напряженности. Часть населения, к которой относятся как к маргиналам, в определенный момент дестабилизации, любого кризиса, так как у нас отсутствует средний класс, который обычно выполняет сдерживающую функцию, — эта определенная часть может подняться. А поскольку эта часть населения полностью социально и политически дезориентирована, она может творить все, что угодно. И это уже было, в принципе, в истории России. Все повторяется.
Это лишь малая часть угроз от коррупции. Я не говорю об угрозе экологической безопасности. Есть, казалось, бы такая мелочь, как вывоз мусора. В Москве на это уходит 117 млрд. рублей из бюджета. При этом, есть реальная экологическая угроза, поскольку мусор накапливается, появляется газ. А деньги, предназначенные на переработку мусора, просто крадутся.
Следующее. Теряются темпы технологического развития. То есть, выделяются деньги на военный проект. По откатам Россия стоит на уровне Нигерии – 40-60%. То есть, чтобы зайти в проект, нужно выложить 40-60% от его стоимости. В качестве примера могу привести стоимость наших дорог. Российские дороги в 2 раза дороже европейских. У нас стоимость их составляет около 17 млн. евро, а у них – 7,5 млн. евро. При этом, у них три ряда, а у нас два ряда.
В результате мы получили ситуацию, когда Россия по определению перешла в страны с режимом клептократии. Научным языком это называется «режим клептократии». Не путайте с клептоманией, хотя, признаки очень похожи. В настоящее время, в результате такой системы управления, мы полностью потеряли легкую промышленность. Не потому что у нас нет дотаций, а потому что силовой группе выгодней получать деньги с контрабандного ввоза китайского товара. Во-вторых, коммерсантам платить взятки не выгодно, а выгодно выводить свои предприятия в зону меньшего риска, в тот же самый Китай, инвестировать деньги туда.
То есть, если в советское время процент ВВП по легкой промышленности составлял 16-18% ВВП, то в прошлом году было 0,04% ВВП по легкой промышленности.
Я не голословно заявляю, что это выгодно силовикам. Даже три года назад был публичный скандал, когда в адрес ВЧ 6302 (это управление материално-технического обеспечения ФСБ России) шли китайские вагоны с китайскими товарами. С каждого вагона получали плату – 100 тыс. долл. коррупционного сбора. А вагоны шли просто контрабандой.
Это общественная ситуация. А что происходит в так называемой элите? В чем стратегическая ошибка Владимира Владимировича? Стратегическая ошибка не только в том, что он построил такую систему, а в том, что строил он ее из близких людей. То есть, не по принципу профессиональной пригодности, а по принципу личной преданности. С одной стороны, это хорошо. С другой стороны, как можно спросить с человека, близкому к тебе? Ты можешь с ним поговорить кулуарно, но публично признать его жуликом не можешь. Потому что тут же сработает поговорка: «Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты». Поэтому появилась группа в лице Игоря Ивановича Сечина. Николая Платновича Патрушева, товарища Бортникова. Эта группа контролирует, в принципе, сектора, по разным оценкам, 60%. Это так называемая силовая группа.
В результате мы получили нарушение основных функций государства по предоставлению услуг. По безопасности, как я уже сказал. Правовая услуга в лице судов. Суды коррумпированы. Суды принимают правовые решения, когда судят за мешок картошки, за украденные четырех кроликов, и дают по 4-5 лет тюрьмы. Это реальная практика. При этом практика по коррупционным делам – 540 дел передано в суд за прошлый год. Это данные министерства юстиции, судебного департамента. В Соединенных Штатах за последний год – 2,5 тысячи уголовных приговоров. Правда, у них коррупцией считается не только получение взятки. У нас же судят только за получение взятки.
Пример. Заместитель руководителя налоговой службы Соединенных Штатов Трешель не указал в декларации факт наличия у ее брата банка. То есть, факт конфликта интересов. Она получила 8 месяцев тюрьмы и запрет на занятие государственной должности пожизненно. Почему 8 месяцев? Потому что, если бы она начала работать и подписала бы хотя бы один документ на своей должности, даже не касающийся этого банка, то есть вошла бы в конкретные действия как лицо уполномоченное властью, она получила бы 12 лет. А если бы были действия, повлекшие следствия, то есть, связанные именно с этим банком, то срок был бы еще больше.
Коррупцией считается факт, если ты, будучи сотрудником ФБР, позвонил и заявил: «Мне срочно нужны билеты для оперативных нужд». То есть, билетов нет, а ты пришел, представился, что ты из ФБР, что срочно нужно улететь. Но если в этот момент ты не выполнял служебные действия, ты можешь получить 3 года. То есть, у них работают немножко другие механизмы в правовом самосознании. А у нас могут показать удостоверение сотрудника милиции, даже если покупают водку. То есть, «извините, мы очень торопимся, нам срочно нужна водка».
Какие еще функции у нас нарушены? У нас нарушены функции социального обеспечения и социальной ответственности. Не буду говорить про бесплатную медицину. Хотя, все механизмы есть, они должны работать. И попытка имитации работы модели, которая работает, это страховая медицина. Это все есть.
Проблема продовольственной безопасности. Это редкий случай, когда закон по сельскому хозяйству, прекрасно подготовленный, дает возможность инвестировать. Фактически сельское хозяйство сделали оффшорной зоной. Из бюджета выделяются огромные деньги. Для того, чтобы область могла утвердить бюджет на некий сельхозпроект в Минсельхозе, нужно отдать 60%. То есть, тебе выделяют деньги на проект, но 60% ты должен отдать. Понятно, что такая модель не работает.
Сейчас поняли в бизнесе, что такая модель является угрозой. Поэтому заявление Медведева я расцениваю как искреннее на 95%. Почему на 95%? Потому что 5% закладывается на то, как и кто будет реализовывать антикоррупционную программу. Если взять сам законопроект, саму национальную программу, мы увидим лоббистские возможности коррумпированной бюрократии.
Например. Статья, запрещающая получение дополнительных доходов государственными служащими. Там написано: «Государственным служащим запрещено получать дополнительные доходы, кроме случаев, когда данное лицо получает доход в виде компенсации, поощрения». То есть, когда оно входит в совет директоров компании, где свыше 50% — государственная собственность. Мы посчитали, сколько таких лиц. Их 11. То есть, это первая лазейка. Вот всем нельзя, а нам, одиннадцати, можно. Фамилии я перечислять не буду, думаю, что это не интересно.
Вторая позиция. История с конфликтом интересов. Ввели международную норму, запрещающую государственному служащему, когда он уходит с государственной службы, в течение двух лет занимать должности в коммерческих структурах, если он курировал данную отрасль, работал в этой системе. То есть, бывший таможенник не может работать в системе таможенного брокера, в таможенной структуре и так далее. Поскольку у него коррупционные связи, у него могут выстраиваться такие отношения. Но этот запрет снимается, если комиссия по конфликту интересов не дает такого разрешения. Кто входит в комиссию по конфликту интересов? Руководитель ведомства. То есть, ты приходишь и говоришь: «Давай нагнем коммерсантов. Мне на пенсию уходить. Я буду получать деньги и с тобой делиться». Все. Схема простая. То есть, мы видим в самом законе о борьбе с коррупцией коррупционную норму.
Так откуда же берутся условия для коррупции? Социальные условия для коррупции – это низкая заработная плата. На самом деле, социальные условия выгодны для коррупционной вертикали. Почему? Потому что управлять коррумпированным подчиненным проще. Вот вызывает начальник отдела своего следователя и говорит: «Мне позвонили – надо дело закрыть». Следователь говорит: «По закону я не могу этого сделать». Начальник говорит: «А у тебя машина на законные деньги куплена? При зарплате в 12 тысяч рублей». И следователь быстро все подписывает, все хорошо.
То есть, вопрос низовой коррупции решается быстро, в течение 3-4 лет.
Второе условие – законодательное. В законах закладываются коррупционные нормы. Сейчас готовят методику по коррупционной экспертизе, то есть проверка законов на коррупцигенность. В 2000 году мы проверяли Кодекс административных правонарушений и доказали, что большая часть норм является коррупциоемкими. Например, статья нарушения таможенных правил. При нарушении таможенных правил ответственность лица, совершившего данное административное нарушение, штраф от 50 до 250% от стоимости товара с конфискацией либо без конфискации такового, с задержанием либо без задержания транспортного средства. Значит, когда сотрудник таможни, дознаватель, готовит документы в суд, приходит несчастный коммерсант, и сотрудник говорит ему: «Вот положение статьи. Вам – штраф 250%, конфискация и задержание транспортного средства». Бизнесмен спрашивает: «А можно договориться?» — «Конечно, можно». В зависимости от товара, такая услуга в Москве стоит, в среднем, от 50 тыс. долл.
Возникает вопрос: можно ли отследить данное решение? Невозможно. Потому что тот же самый Кодекс предусматривает по определенным процедурам принимать более мягкое решение. Приходит, например, представитель бизнеса с характеристикой о том, что он был замечательным комсомольцем, пионером, что у него замечательная семья и куча малолетних детей. Ему говорят: «Хорошо. Официально изменяется санкция на 50% от стоимости товара». Он экономит, таможенник зарабатывает. Вроде бы, все нормально. Но в таких ситуациях, как ситуация с таможенным бизнесом, наше государство может провести все, что угодно. Вот так и поступают.
При этом, коррупционный бизнес имеет сектора. То есть, бизнес, связанный с наркоторговлей, наркокоррупцией, рейдерство – захват собственности. Студентам юрфака я задаю вопрос. Допустим, у вас идет судебный процесс. Вы участвуете в нем. Ваш бюджет – 200 млн. У противоположной стороны бюджет – 500 млн. кто выиграет? Меня никто ни разу не спросил о юридической диспозиции. То есть, на самом деле, это реальная угроза существованию любому лицу. Причем, подчеркиваю, вне зависимости от социальной группы. Поскольку в результате конфликта.
Приведу пример. Не буду брать олигархов. Вот успешный человек, но при определенном конфликте он оказался не выгоден. Оказалось выгодней его арестовать, закрыть и сыграть некую игру. Я не говорю, что этот человек не совершал некоего деяния. Но, тем не менее, арест совершен не просто с нарушениями, а является преступлением. Например, незаконно документирование его преступной деятельности. То есть, по большому счету, все собранные доказательства незаконны. И судебное преследование и уголовное не законно. Поэтому в такие истории попадают самые разные социальные группы.
У нас есть граждане обыкновенные и необыкновенные. Обыкновенный гражданин может попасть, потому что у него квартиру заберут. Простая схема. Подделывается завещание у нотариуса. Вы приходите в суд. Судья, как правило, в теме. Вы говорите: «Мне нужна экспертиза подписи умершего лица» — «Лицо умерло. Какая может быть экспертиза?» — «У меня есть бабушкины письма» — «А кто докажет, что это бабушкины письма?».
Недавно я участвовал в процессе. В суд пришли 50 пайщиков бывшего колхоза, у которых украли паи, подделав их подписи. Они говорили судье: «Мы заявляем. Мы свидетели, что наши подписи подделаны. Мы просим провести экспертизу». Молодая судья посмотрела на них и говорит: «Я не вижу оснований для проведения экспертизы». Это Клинский район Московской области. Земля там достаточно доходна.
Вот вам примеры угроз.
Есть некие политические угрозы. Я не беру историю. Сейчас на последней конференции упоминались африканские страны и Россия. Не беру мораль, оценки. Это все «международный заговор», поэтому все понятно. Они нас все ненавидят и так далее. Тут все ясно.
Но есть другие угрозы. При неэффективном государственном управлении есть угроза проникновения, недружественного проникновения, недружественного поглощения. Например, со стороны Китая. Люди с Дальнего Востока точно понимают, что это такое. При возможности купить не только миграционную службу, но и все остальные, появляется угроза территориальной целостности. Позволю себе не раскрывать эту тему.
Когда я говорю об угрозе территориальной целостности, я прошу журналистов разобраться с историей об острове Гвардейский и рядом других островов, которые были переданы Китаю.
Экономическая угроза. Россия подписала ряд документов, желая показать, что мы цивилизованная страна. Это конвенция ООН против коррупции. Конвенция Евросоюза об уголовной ответственности за коррупцию. Конвенция об отмывании денег. Декларация «большой восьмеркой» о борьбе с партократией.
Что происходит теперь? «Недружественные» западные страны говорят: есть международная база. Давайте мы проверим счета нерезидентов в наших странах. И не только счета, но и собственность. Это история с товарищем Резником, депутатом Государственной думы. Откуда такие богатства у него? Причем, наше законодательство позволяет товарищу Резнику не декларировать эту собственность. Ведь это нонсенс. Резник говорит: «У меня ничего нет. У меня есть трастовая компания – дом, яхта». Причем, Резник – не самая крупная фигура в этой истории.
При обсуждении этого закона в Государственной думе, обсуждается: что у нас является имуществом, а что собственностью. То есть, что нужно декларировать? Если у меня двухкомнатная квартира в России и больше ничего нет, то я должен декларировать ее. При этом, если у меня за рубежом есть дома и собственность, то должен ли я это декларировать? И сейчас идет полемика.
Примерно такая же полемика была, когда компания «Ферейн» в закон об обороте спирта пыталась вставить норму, что в случае использования спирта в фармакологии при приготовлении лекарственных и гомеопатических препаратов, не нужно госрегулирование. Это настойки шиповника, боярышника, которые наши дорогие сограждане употребляют с большим удовольствием. На комиссии был задан вопрос: «А если в спирт я бросил четыре ягоды шиповника, то что это будет?». Прибежал Брынцалов: «Кто здесь мою фамилию упоминает?». Но его фамилию никто не называл, а он сам пришел и сказал.
То есть, понятно, что существуют модели, которые в той или иной степени разрушают всю государственную систему. Поэтому посыл, что коррупция выгодна, этот посыл неправильный.
Как можно сформировать другой посыл? Только через средства массовой информации. По-другому не получается. Основное – сформировать в сознании гражданина нормальное животное чувство страха. До тех пор, пока этого ощущения не будет, никакой реальной борьбы с коррупцией не будет. Потому что бюрократии никогда самой не нужно себя видоизменять.
Возникает вопрос: нужно ли это журналистам? По всей видимости, не всем. Таких как Юрий Щекочихин становится все меньше. Поскольку эта система очень удобная, прибыльная. При этом не существует законов по защите, не существует корпоративных принципов защиты среди журналистов. Яркий пример – Наталья Мараль. Масса примеров, когда кто-то выступил слегка. То есть, у нас отсутствует понятие общественного сознания. Общественного – не радости за третье победное место в футболе, а общественного как существования в социуме, в обществе. Эта история идет с советского народа – новая формация «советский народ».
Что может произойти? Может произойти следующее. Появится реальное ощущение опасности во власти, и оно переборет силовую составляющую, коррумпированную составляющую. И власти удастся сформировать в том числе общественные механизмы контроля.
Что такое общественный механизм контроля? Сейчас в Тверской области запускается проект, придуманный еще в древней Греции. Он сейчас используется в Сингапуре, Дании, Норвегии. Это система контроля за муниципальными служащими. Гражданин приходит и записывается на прием к государственному муниципальному служащему. В течение трех дней гражданин должен получить услугу. То есть, прийти на прием, и вопрос должен решиться. Если в течение трех дней его не принимают, то обязан принять начальник. Это такая система. Поэтому, когда гражданин приходит на прием, то получает бумажку, где должен отметить – понравилось ему или не понравилось, как с ним беседует чиновник. Эту бумажку он бросает в ящик для голосования. Дальше все бумажки попадают в комиссию.
Я говорю о том, как на Западе это работает. У нас же народ улыбается и говорит: «Знаем, как бюллетени подбрасывают». На самом деле, все выстраивается очень легко, чтобы не подбрасывали.
То есть, гражданина увлекают в систему управления. Он влияет не только на принятие решений, но на судьбу того или иного чиновника. Но при этом зарплата муниципального чиновника должна быть не 3 тыс. руб. Мы подходим к моменту, как убрать низовую коррупцию. Очень просто. Заработная плата, причем меньшая, чем коррупционные потери.
Второе. Возможность получения кредитов. Причем, по кредитным обязательствам отвечает государство. До определенной суммы, конечно. Третье. Получение жилья в кредит. Предположим, на время службы ты получаешь жилье, а через 15 лет безупречной службы оно становится твоей собственностью. Через 20 лет, то есть после ухода на пенсию, ты получаешь страховку – одноразовую большую выплату, которая может стимулировать нормальные условия жизни. И получаешь нормальную пенсию. То есть, все просто.
По-другому ничего работать не будет. Так делают во всем мире.
Яркий пример попытки президента Медведева реализовать антикоррупционную программу. В мае Государственная дума отклоняет законопроект об обязательном декларировании доходов родственников. В новом законопроекте родственниками являются – жена, муж и несовершеннолетние дети. Это в нарушение Гражданского кодекса и других. То есть, они пытаются себя как бы обезопасить. То есть, совершеннолетние дети – это не ближайшие родственники, родители – это не ближайшие родственники – по новому закону о борьбе с коррупцией.
ФСБ предложило следующее. Правда, не знаю, какое отношение это имеет к борьбе с коррупцией. Оно предложило прослушку телефонных переговоров без санкции суда, конфискацию по 35 составам преступлений, которые никакого отношения к коррупции не имеют. Туда еще и контрафакт вошел. И еще они ввели норму, что не имеют права работать граждане с двойным гражданством. Это сильная «антикоррупционная» норма.
Сейчас есть история, которую официально мы называем преодоление негативных последствий международного финансового кризиса. То есть, затруднений. Вот мы преодолеваем эти последствия. Что может произойти в результате?
Реальное отсутствие среднего класса. Максимальная маргинализация общества. Это может привести к мощному социальному взрыву, потому что сразу возникнет вопрос: «У нас ничего нет, давайте поделим то, что у кого-то уже есть». Это для России нормальный процесс, объективно-исторический.
При этом нет механизмов, которые могут сдержать этот взрыв. Механизмом могла быть реально избранная власть в регионах. Это региональные парламенты, которые пользовались бы уважением. Но последние социальные поросы показывают, что 90% наших сограждан не доверяют власти. В первую очередь – политическим деятелям. Милиция – на третьем или четвертом месте. При этом, такое же недоверие распространяется на религиозные организации. То есть, вот такое социальное восприятие: если религиозный лидер рядом с человеком, которые живет не по средствам, а по любой религии это не очень хорошо, то у людей появляется недоверие к этому лидеру.
Мы имеем регионы – Калмыкия, Башкирия, в которых коррупционная система ярко выражена, потому что они имеют национальные клановые традиции. Про Кавказ я уже не говорю. Почему я взял Калмыкию и Башкирию? В Мордовии нет такого количества, а Башкирия стоит на первом месте, потому что там достаточно много нефти.
Пример по Башкирии. 2002-2003 год. Счетная палата проверила результаты приватизации башкирского нефтяного комплекса. Было выявлено, что 90% государственного имущества, башкирского нефтяного комплекса, было похищено. На сумму по номиналу до 1991 года – 178 млн. руб. Были созданы структуры, материалы были переданы в прокуратуру. Возбудили уголовное дело в следственном комитете по Приволжскому округу. Но постепенно это дело пропало. Я это хорошо знаю, потому что работал с этими документами. Во-вторых, мы подавали в суд на генеральную прокуратуру, чтобы выяснить, где находится уголовное дело. Результаты были опубликованы накануне выборов 2003 года, когда господин Веремеенко «бодался» с президентом великого башкирского народа. Там была договоренность. Если в первом туре он проиграет, то накануне второго тура президент Башкирии вернет часть документов. Только без судов. Там нужно было выстраивать систему достаточно мощно. Преследование уголовное, в том числе арест счетов за рубежом. Поскольку по данным Счетной палаты хищения на 2003 год составили 9 млрд. долл., в том числе неуплата налогов. Эти документы есть. Под ними подписи уважаемых людей.
Но пообещать-то он пообещал. Президентом он стал. А дальше появилась некая страшилка в лице «серых волков» виртуальных. Мы не знаем здесь, в Москве, что происходит в Башкирии. Говорят, у них есть «серые волки, которыми управляет господин Урал Рахимов. Их там около 10 тысяч. Сейчас в Башкирии выходят разные уголовные дела.
Но в чем проблема коррупционной системы? Почему она не может решить такие вопросы? Потому что во власти есть другие люди, которые получают с этого гешефт. Они начинают защищать эту систему. Например, рассказывают страшную историю о том, что в Башкирии мы можем получить вторую Чечню, если уберем вождя башкирского народа. При этом, никто не оценивает многие факты. Например, гор в Башкирии, в отличие от Чечни, нет. Нам показывают страшные фотографии, как готовят «серых волков». Это кому-то выгодно.
Это, кстати, яркий пример политической конкуренции Вермеенко и Муртазы. В результате политической конкуренции многие материалы всплыли, дальше они фигурировали в рамках уголовных дел и проверок.
Дальше мы можем получить, в случае ослабления нарушения коррупционных договоренностей, дестабилизацию вообще в стране. Каждый скажет: у меня есть своя нефтяная вышка. Фактически они уже «свои», потому что часть компаний выведены в фонд общественной организации. Потом они назывались ООО. Потом они ушли в собственность оффшоров. Цепочка известна.
Я не хочу обижать коллег из Башкирии, потому что такие вещи происходят не только там. Но мы имеем ряд регионов, особенно с национальными традициями, которые в определенный момент могут стать дестабилизационным фактором.
В свое время в теорию господина Бжезинского я не верил, не был ее сторонником. Но похожие сценарии расписываются. Моя задача – не расписывать вам сценарии, а дать основу и понимание.
Дело в том, что сейчас происходит некая профессиональная деформация. Во-первых, кто-то из вас журналист, кто-то юрист, кто-то общественный деятель. Но люди не понимают, что такое коррупция. Они не могут объяснить. Они систему коррупции переводят в банальную систему взятоничества, воровства и продажности. На самом деле это система социально-криминальных отношений. Это система психологии. Для того, чтобы эту систему развалить или хотя бы ей противодействовать, нужно ее хорошо понимать.
Коррупционная система, которая существует в России на сегодняшний день, она сильно персонифицирована и понятна. Только непонимающий человек говорит, что она латентна. Ничего подобного. Она понятна. Она предсказуема в принятии своих решений.
История с островом Гвардейский. Ее можно было предположить по одной причине. В марте в Соединенных Штатах выступал заместитель председателя комитета по торговле Китая, который заявил, что Россия не выполняет своих обязательств, связанных в том числе с предоставлением 4 млрд. долл. В свое время накануне торгов по ЮКОСу были предоставлены 4 млрд. долл. Китаем для России. Компания «Роснефть» тогда подписала контракт на 3 года – по цене 17 долл. за баррель. В то время цена нефти была 70 долл. за баррель. В определенный момент мы хотели пересмотреть с Китаем эти отношения. Но с Китаем очень сложно пересматривать экономические взаимоотношения. Можно было предположить, что мы еще что-нибудь отдадим для того, чтобы торговать нефтью. По всей видимости, мы уступили им совершенно ненужный нам остров Гвардейский.
Правда, я вспоминаю замечательный фильм «Иван Васильевич меняет профессию». Там был диалог по поводу казенных земель.
То есть, вот эти вещи надо понимать и прогнозировать. Что такое журналистское расследование или юридическое разбирательство, связанное с коррупцией? Это не репортаж. У нас сейчас мало журналистов занимаются расследованиями. Был Юрий Щекочихин. Сейчас это Роман Шленов из «Новой газеты». В регионах есть несколько журналистов, которые пишут на эти темы. То есть, они отслеживают своих персонажей постоянно.
Может ли юрист выиграть дело, заранее зная, что там есть коррупционный ресурс? Возможно. Объясню, как это сделать. Нужно доказать судье, что его действия четко оцениваются в публичном поле как коррупционные. При этом, надо избежать ответственности за попытку давления на суд. Вы скажете, что это идеальная модель. Нет, ничего подобного.
Нами разработана методика по определению рейдерских захватов. Мы говорим: есть некие признаки по рейдерским захватам. Мы доказали, на самом деле, что слово «рейдерство» в России не работает. Лучше «незаконный захват собственности». При любом незаконном захвате собственности есть коррупционное участие суда. Что происходит во время судебного процесса? Это очень сложно доказывается, поскольку в процессе захвата собственности может быть до 20 составов преступления. Но мы доказали, что за практической историей стоит попытка незаконного захвата собственности. Мы предположили, что в отношении судей будет предпринята попытка коррупционного подкупа. О чем информировали председателя суда. Мы сказали: вот такое-то дело будет рассматриваться у вас. И мы об этом знаем. И с юридической точки зрения можем доказать, проанализировав судебное решение. Четыре раза суд откладывался. На пятый раз суд принял законное решение. Затраты даже временные огромные, но другого пути нет.
Естественно, в идеальной модели вы столько времени не затратите. Но такой исход возможен в 4-5% случаев. Еще все зависит от судьи.
По данным Минюста всего 8 уголовных дел возбуждено по судьям. Причем, возбуждены они по «бытовухе» — убийства, изнасилования. А по взяткам нет ни одного дела. То есть, судьи у нас взяток не берут. А самое главное, кто их судить будет? Это тоже проблема.
Я готов ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Уфа.
Я согласен с вашим мнением по Башкирии. Вы сказали, как ликвидировать коррупцию на нижнем уровне, то есть, поднять зарплаты и так далее. На мой взгляд, это выглядит утопически. Как человек брал взятки, так и будет брать. Если ему дали 15 или 20 тысяч, он захочет яхту. И если представится возможность взять взятку, то он ее возьмет. Мне кажется, что здесь проблема в воспитании людей. Ни одной мерой нельзя будет добиться такого, чтобы человек не взял взятку. Если мы будем наказывать нижний слой, что средний на это закроет глаза и не накажет его. Так же и выше.

Кирилл Кабанов:
Я понял ваш вопрос. История борьбы с коррупцией начинается для сверхдержав, к которым мы себя причисляем, с 1942 года в Соединенных Штатах. Это реформа Рузвельта, антитрастовое законодательство и меры по борьбе с коррупцией. У них с коррупцией было так же хорошо, как сейчас у нас.
Что включает в себя социальный пакет? Социальный пакет – это морковка. Любого менеджера компании, который приходит в компанию, его покупают. А государство – это компания. Государственный служащий – это менеджер. Ему дают социальный пакет, но при этом еще и ответственность. В любой стране, люди, обладающие властью, не то что имеют иммунитет. Они являются специальным субъектом уголовного права. То есть, их ответственность выше. Уголовная ответственность за взятки, за продажность, за коррупционные преступления выше. Если что-то не внес в декларацию о доходах – получил сразу 8 месяцев. Это реально приравнивается к самым тяжким преступлениям. То есть, с одной стороны – ответственность, а с другой – социальный пакет.
Еще один аспект – процедуры. В любой государственной службе есть в принципе стяжатели. В прошлом я офицер госбезопасности. И мне было непонятно, зачем опять объединять всю эту систему, создавая систему КГБ, которая могла работать только при советском режиме, когда была идеология. Поэтому сокрыть преступление по процедурам, например, на тяжкие преступления или связанные с экономикой, подключаются разные структуры. Договориться сложно. Хотя, мы сейчас дошли до ситуации, когда все между собой договариваются, для всех это стало совместным бизнесом. Но при этом есть такое понятие, как открытость информации, право публиковать журналистам. Если у нас этого не будет принято, то будет плохо. Но в этой системе это невозможно. В той же коррумпированной Америке никто не закрывал рот журналистам. Их убивали. Но еще у них была проблема – репутация. У нас, может быть, нужно воспитывать не столько самосознание, а чувство собственного достоинства. То есть, не вор – успешный человек.
Есть проблема «золотой молодежи». Юрфакт МГУ – это место, где на стоянке собираются «Бентли». А если в кафе бьют друг другу морды, то сын первого замминистра Внутренних дел и сын нефтяника. Если разбираются из-за сломанного носа, то собирается весь ОМОН Москвы.
Я им всегда объясняю, что они не могут стать успешными, самодостаточными в этой системе. На Западе, который они так любят, в конце концов, при определенной политической системе вся эта система грохнется. То есть, их там не любят. У нас их тоже никто не любит. В определенный момент даже охранник скажет: «Ситуация обострилась. Сейчас либо расклешовываемся, либо я пошел». У человека, которого никто не любит, у него два пути. Либо он становится отпетым негодяем, «отмороженным», либо думает, как изменить ситуацию, чтобы его хоть немножко любили. То есть, тут вопрос репутации.
Вопрос репутации в России надо поднимать. Эта проблема появилась с 1991 года, когда мы должны были дать оценку периоду, который длился 70 лет. Публичную оценку. При этом, надо было по фамилиям называть тех, кто участвовал в черных делах. Почему-то в Германии раскапывали даже рядовых нацистов, и сейчас вся Германия живет жутким комплексом вины. А у нас – ну что? В 1993 году поняли, что все нормально, и все пошло своим чередом. Поэтому и создают кланы, семейный бизнес, живут по принципу: плевать не всех, кто ниже ростом. Все из-за этой системы. Это надо менять.
Кто будет менять? Это должны менять журналисты. Это должны менять люди, которые имеют лидерское начало.
В чем прелесть наших дорогих россиян? Они нормально впитывают информацию. Она ими впитывается и куда-то девается, никуда не выходит. Поэтому, наверное, сейчас приняли решение на телеканалах, что аналитика не нужна. А зачем? Мы живем по принципу матери-одиночки. Вся страна. Мы никому не верим. Нас все обманули. И еще раз обманут. Поэтому большинства в стране: «ну и что?», «я это знаю». Эту ситуацию надо менять.
Я всегда обращаюсь к журналистам. Надо вдалбливать, что есть реальная опасность в любом преступлении. Даже в дорожном преступлении, когда на остановке погибает 7-5 человек, есть коррупционная составляющая. С момента покупки прав. С момента – кто родители. С момента всей истории человеческой жизни. Вот какой-то «отморозок влетает на автобусную остановку и сбивает граждан. Вроде бы, просто репортерская история и больше ничего. На самом деле, это история для того, чтобы ее ситуацию раскручивать.
У нас не смогли раскрутить историю с бедной бабушкой и сыном Сергея Иванова. Кто сказал, что запрещали? Разве в Интернете запрещали? Это работает самоконтроль, а проще говоря – страх. То есть, «зачем мне это надо?». С этой позиции, действительно, никто ничего никогда не изменит. Просто потом это плохо закончится. Может, через 5, может, через 10 лет. Но, думаю, не больше, чем 15 лет эта история может продолжаться. Просто по возрастным критериям. Тому, кому сейчас 55-60 лет, им будет 70-75 лет. А будут жить дерзкие и те, кто будет пытаться эту ситуацию переломить.

Вопрос: Брянск.
Мне много денег не предлагали. Только в рублях и мало. Но я не брал, потому что мне было страшно, что начальник узнает. Если было бы много, может, и взял бы.
Как борются с коррупцией с антикоррупционном комитете внутри себя? Или у вас нет такого?

Кирилл Кабанов:
Мы общественная организация. Создана она в 1999 году. Туда пришли люди с некоторой репутацией. Хотя, были включены туда и Борис Немцов. Идея была простая. Созвать людей, представителей всех партий, всех общественных движений, мало-мальски имеющих вес. Коррупции в общественной организации по определению быть не может. При этом, она существует в общественных организациях. В ближайшее время мы проведем с журналистами большую пресс-конференцию, где будем обсуждать вопрос: антикоррупция – как бизнес.
Как мы боремся с коррупцией? В результате борьбы у нас пострадали два товарища – Юрий Щекочихин и ….. У меня мои бывшие коллеги проводили обыск. Наташу Мараль выслали из страны. Вот так мы боремся с коррупцией. Мы всегда говорим: наши двери открыты. Кто хочет, приходите, вместе потренируемся.
Наше оружие одно – публичность. С нами работают мои бывшие коллеги, сотрудники МВД. Павел Васильевич Зайцев, который занимался делом «Трех китов». Это следователи, которые расследовали дело с отмыванием денег. И все уже поняли, что эту историю надо выбрасывать на публику. Хотя, мы понимаем, что для 90% общества в настоящий момент это безразлично. Но мы хотим оставить некий след. Не только наших побед на Олимпиадах и по футболу, но и того, что реально происходило в этот момент.
Принцип нашей работы нам не нравится. Я ни за кого не собираюсь бороться. Когда я снял погоны, я сказал: «Все. Я свои обязательства выполнил». Я и мои коллеги это делаем потому, что мне и им это не нравится. Мне не нравится, что нами пытаются управлять люди, которых я не считаю достойными для того, чтобы они управляли мною и моей жизнью. Вот моя позиция. Поэтому особой борьбы у нас нет.
Вы можете спросить: как мы зарабатываем. Я провожу юридические консультации. Они не дешевые. У нас работают самодостаточные люди, которые имеют возможность себя содержать и тот маленький аппарат, который у нас есть.

Вопрос: Уфа.
Большое спасибо за доклад. В самой Башкирии немножко другое мнение об этом, правда.

Кирилл Кабанов:
Конечно, потому что оно сформировано так.

Реплика:
Я тоже так думаю. Уверена, что вы оперируете реальными цифрами и данными.

Кирилл Кабанов:
Когда мы вывозили документы из Башкирии, то вывозили их в бронированных машинах с большим количеством охраны, чтобы довезти их до Счетной палаты.

Вопрос:
Какая антикоррупционная политика Москвы по отношению к Башкортостану сейчас?

Кирилл Кабанов:
Никакой.

Вопрос:
То есть, вы решили, что раз наш президент так себя ведет, то лучше вообще не трогать?

Кирилл Кабанов:
Вы говорите: политика Москвы по отношению к Башкортостану. А антикоррупционной политики еще нет вообще. Это надо признать. Есть попытка ее сформировать. Есть попытка разыграть внутри Башкирии две карты. Великого вождя башкирского народа злые московские руки хотят сместить для того, чтобы поставить своего вайнаха. Это первое. Вторая позиция. Мы уберем Муртазу и заберем промышленный комплекс в ту же «Роснефть», где точно так же будут воровать. Но здесь нужно занимать одну позицию. Всю ситуацию нужно расписывать. Мы об этой ситуации говорим совершенно откровенно. Мы говорим и о «Роснефти», в которой воруют, и о Башкирии, где тоже воруют. А дальше дорогие сограждане должны определиться, что им нравится. Нравится беспредел? Но он везде есть, не только в Башкирии. Нравятся массовые расправы? Это люди сами для себя определяют.
Когда они созреют, они, может быть, скажут свое слово. Если они не созреют, значит, они достойны того, чтобы с ними так обращались. Поэтому как можно говорить, какая политика Москвы? Ну, завтра высадит спецназ и украдет Муртазу. Что от этого изменится? Приедет представитель «Роснефти». Я неплохо отношусь к господину Веремеенко. Разве лучше будет, если Веремеенко придет туда? Нет, конечно. Поэтому граждане должны это решать. А какая может быть позиция Москвы? Что могут между собой решить бюрократы, который в той или иной степени занимаются коррупционным бизнесом? Какая нам-то польза будет? До тех пор, пока народ не сможет сам сформировать свою власть, ничего не будет. Но для этого надо как-то поработать, напрячься.

Вопрос:
Вот я народ. Что я должна делать конкретно?

Кирилл Кабанов:
Вы должны разговаривать с журналистами, высказывать свои умные мысли, чтобы они это писали.

Вопрос:
То есть, действовать надо только через журналистов?

Кирилл Кабанов:
А как еще формируется общественное сознание? Если вы работаете в компании, связанной с государственными бюджетными средствами, и вы видите хищения, куда вы пойдете? В правоохранительные органы вы не пойдете. Так расскажите об этом хорошему журналисту.

Вопрос:
А потом мне могут дать по башке за это.

Кирилл Кабанов:
Тогда вопрос не ко мне. Вам и так могут дать по башке. Например, пьяный сотрудник милиции. Ведь ситуация не меняется. Когда ты что-то сделал, то хоть гадость какую-то сделаешь коррупционерам. Это уже им какое-то неудобство. А так вы просто башке получите.

Вопрос: Пермь.
У нас в регионе есть комитет по борьбе с коррупцией. Вы с ними общаетесь?

Кирилл Кабанов:
Нет. Сейчас порядка 3 тысяч организаций подобного рода. После того, как президент объявил войну с коррупцией, количество таких организаций стало больше. Появились государственные организации, на уровне губернатора комиссии. Но никто не знает, что с этим делать. Потому что первый, кого надо заслушивать, это губернатор. Хотя, в Перми ситуация попроще. Мы с вашим губернатором встречались, когда он был и.о.
Но пока эти комиссии ничего сделать не могут. У нас в регионах есть координаторы. В Смоленской области, в Орле. Мы работаем с журналистами. Мы работаем с юристами, с адвокатами. То есть, наша задача – сбор и анализ информации. Естественно, большую часть источников мы не можем раскрыть, хотя они и не анонимные. Получив информацию, мы через тех же журналистов ее легализуем. Мы проверяем: реальная информация, не реальная.
Мы проверяли информацию из Башкирии, из Калмыкии. У нас проходила информация о попытке кражи технологий комплекса С-300. много было информации. Мы собирали документы до 30 томов. Мы начали публикации в «Нью-Таймс» по поводу отмывания денег. Мы готовы отвечать, почему пошли таким подлым путем. Просто нас не пустили. Мы прекрасно понимали, что если бы вытащили в суд, то все документы в уголовных делах, они бы всплыли и были легализованы на публичном суде. Вот такой наш принцип работы.

Вопрос:
А что вы можете сказать о коррупции в системе образования?

Кирилл Кабанов:
В системе образования два типа коррупции. Прежде всего, это низовая коррупция, которая сформировалась в некую идеологию. Что нужно платить. Хотя, в принципе, идеология правильная.
Я приведу пример так называемых бесплатников в зарубежных странах. У нас это называется бюджетники. На самом деле, это лица, отобранные по нескольким критериям. Если военнослужащий заслужил право получить бесплатное образование, то оно не бесплатное. За тебя просто платят такие же деньги, как за платников.
Там есть репутационные риски. Если ты засветился в каком-то скандале. Я не говорю про взятки, потому что за это сразу сядешь. А, например, сексуальные домогательства, еще что-то. Тогда тебя не возьмут в нормальный ВУЗ. Тебе просто откажут.
Там есть система наблюдательных советов при каждом ВУЗе. Сейчас хотят то же самое сделать для союза юристов. Они хотят проверить все ВУЗы на профпригодность. Мы работаем с адвокатами. Они говорят, что к ним приходят просто идиоты. Причем, с красными дипломами. Значит, массового такого потока таких специалистов не нужно. Поэтому союз юристов предложил провести проверку. Независимо от ВУЗа они будут проверять качество обучения в этом ВУЗе. Это нормальная форма контроля.
Вторая часть – небольшая часть системной коррупции в образовании, когда воруют бюджетные деньги. Была история в Питере, например. Финансовой академии были выделены деньги на реконструкцию и строительство. Украли 4 млн. долл. Они наняли таджиков, те покрасили, а деньги, в результате, украли.
Коррупция в ВУЗах искореняется, когда нормальная зарплата. Тогда и репутация, плюс нормальная заработная плата. Яркий пример – Высшая школа экономики. Да, там есть наверняка коррупционные проявления. Но я знаю ряд профессоров, которые там преподают, и они по определению не будуи брать деньги, потому что для них репутация дороже. Тот же Краснов, Панфилова. Там масса людей, которых можно назвать. Но этот ВУЗ – клуб по интересам. Там работают люди, которые друг другу рукопожатны. А у нас постепенно ушло из обихода понятие рукопожатный.

Вопрос: Брянск.
У меня вопрос о коррупции в сфере арбитражного управления. То есть, во время конкурсного производства. В Брянске было два громких случая. Один – Дядьковский хрустальный завод. Там продали основные фонды на сумму 14 млн. руб., в то время, как эксперты оценили их в 110 млн. руб. И все это продали каким-то родственникам арбитражного управляющего, который владеет банком. То есть, схема довольно тривиальная.

Кирилл Кабанов:
Каждый сектор коррупции – это отдельная тема. Коротко скажу так. В системе государственной собственности существует несколько стандартных наборов. Система «откат» составляет от 40 до 60%. Это при госзаказе, при бюджете. При этом соблюдается как бы тендерный закон. Например, в Тульской и Смоленской областях в этом законе было написано: в тендере имеют право участвовать местные компании в первую очередь. Если идет тендер о закупке рентгеновского оборудования, которое не выпускается в Смоленске, то как понять «местные компании»? То есть, мы автоматически создаем посредников.
Вообще, бюджет должен быть понятен для домохозяйки. Была история с «Газпромом» и Украиной. Это было после Нового года. Я был свидетелем, как в деревне народ обсуждал: хорошо, что мы заработали 9 миллиардов. Я сказал: «Поднимите руку, акционеры «Газпрома», кто заработал из вас 9 миллиардов?». Если бы было прописано ясно, на какие нужды уходят деньги в бюджете, то было бы понятно. Вплоть до того, что у нас столько-то медсестер, и им полагается столько-то денег. Тогда медсестра могла бы получить дополнительно 500 рублей. То есть, нужна прозрачность бюджета.
Бюджет – это очень интересный документ, особенно в регионах. Вот принимается бюджет, и даются отчеты выполнения бюджета по кварталам. И тут появляются интересные вещи по переброске денег из одного фонда в другой.
При приватизации и банкротстве. Вообще, это теория захвата собственности. Здесь необходимо требовать, если вы защищаете интересы предприятия. То есть, максимально затормозить процесс захвата переносом судов. Причем, из территорий. Надо как можно больше собрать оценщиков. Нужны обеспечительные меры. Хотя, обеспечительные меры сейчас в регионе – от 50 тыс. долл. и выше, чтобы суд пошел на обеспечительные меры. Но все равно это нужно делать. По-другому система не работает.
Если идет захват с участием представителей власти, то об этом нужно писать. Но при этом надо максимально документировать материал. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Поэтому надо изощряться и проявлять смекалку.
В работе с арбитражными управляющими я столкнулся с одним, которые реально хотел защитить то, чем он управляет. Он сделал очень просто. Группа, которая захватывала, противодействовала другой. Там было несколько желающих приобрести имущество. Он прекрасно знал ситуацию. Он сказал и одним, и другим, и третьим, что вы готовитесь на торги, а меня нагнут и я ничего не смогу сделать. Он слил эту информацию и посадил людей за стол переговоров, и отошел, любуясь. И они стали между собой «бодаться». Он спокойно дошел до ситуации банкротства и выставил предприятие на торги. Но это, может быть, один случай из 50, которые я разбирал.
В других случаях управляющие решали просто отскочить, либо взять денег и свалить с предприятия. Все зависит от стоимости активов. Человек слаб. Мир материален.

Вопрос: Санкт-Петербург.
У вас есть цифры по Ханты-Мансийскому округу?

Кирилл Кабанов:
Я вас разочарую. В отличие от моего товарища Георгия Александровича Сатарова я не считаю рейтинги по регионам. Ханты-Мансийский округ не входит в десятку лидеров, насколько я знаю, по оценкам Сатарова.
В чем будем «вешать»? Если считать в деньгах, если считать коррупционный рынок, то есть более интересные регионы. Это Башкирия, Тюмень. Они интересны, потому что там можно больше нажить денег. То же в Приморье. То есть, там оборот ресурсов совпадает с оборотом экономическим. То есть, там можно вытащить больше денег.
Если брать по количеству неправомерных судебных решений, то это будет коррупция только судей. Если брать социальные вопросы, бизнес, восприятие бизнеса, могу сказать, что по России одинаковое восприятие по коррупции.
Я понимаю, что речь идет о нефтяной отрасли. В Ханты-Мансийске все больше западных компаний. Там немножко другая коррупция. Что такое закон о перераспределении продукции? Для того времени это был нормальный закон. Но западные компании, они же тоже нормальные парни. Им надо быстро деньги обернуть и получить. Я слышал, как скрыто давались взятки на якобы социальные проекты в Ханты-Мансийске. На школы и тому подобное. Западные компании давали и говорили: «Мы дали денег, а есть школа или нет, нас не интересует».
Закон о перераспределении продукции заключался в следующем. Неформальные договоренности составляли 70% этого закона. Два года назад мы показали, что такое неформальные договоренности. То есть, компании стали нагибать. Это «Тоталь», «Мицубиши», «ВР», «Шелл» и еще кто-то. Они на это ответили тем, что не стали размещать на IPO «Роснефть». И опять перешли на неформальные переговоры. Наши определенные официальные лица сказали, что все будет нормально. «Роснефть» на IPO вышла, но ребят все равно кинули.
Принцип очень простой. В России, если западный бизнес работает, то это сказка про ИКЕЮ, когда она в Подмосковье в одном случае выиграла, а в другом начала давать деньги. Все равно бизнес в России в той или иной степени платит. Западный бизнес пытается платить меньше, поскольку у них есть уголовная ответственность за это. Потому и история в Ханты-Мансийске другая. Там есть приобретение интересов. И коррупция не в самом округе. В результате такой коррупции мы приобрели верного союзника в лице президента Ширака, который начал лоббировать интересы России. Мы отстали от «Тоталя», а всех остальных продолжали воспитывать. Хотя, нарушений по «Тоталю» была масса по данным Счетной палаты.
Если брать регион Ханты-Мансийска, то он не отличается ни в худшую, ни в лучшую сторону от других. Ситуация в Томске, например, лучше, поскольку там до сих пор существуют независимые средства массовой информации. Тот же ТВ-2, который никому не удается закрыть. И ситуация там лучше. После каждой передачи полпред пишет в Москву о том, что этот телеканал надо закрыть, но канал работает.

Поделиться ссылкой: