Витте и Столыпин (эфир – 28.03.2011)
Анонс радиопередачи «Тектонический сдвиг»
От актуальной проблематики типа налогов и пенсий возвращаемся к истории. Это нужно, как мне кажется, чтобы не забывать о связи времён.
После реформ Александра II две «горы» возвышаются на пути развития России – Витте и Столыпин. Обе эти фигуры сыграли важную роль в продвижении аграрного вопроса.
Витте не любил Столыпина. Я думаю за то, что последнему досталось делать то, что хотел совершить сам Сергей Юльевич.
Но в жизни они, порой попрекая друг друга, делали одно дело. А поскольку крестьянство составляло большинство русского народа, речь шла об освобождении России, причем руками двух царедворцев и консерваторов.
Какие неожиданные повороты происходят в жизни общества. Их мы можем видеть и сегодня в нашей стране. Важно понимать, какие именно шаги приносят наибольшее продвижение в развитии страны и как их добиться.
Одновременно я хочу напомнить эти славные имена нашего недавнего прошлого.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: 16.05. Это «Дневной Разворот». В нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. И прежде чем мы будем говорить о Витте и Столыпине, давайте несколько последних новостей прокомментируем. Центр стратегических разработок говорит о том, что России угрожает политический кризис, а власть все менее легитимна в глазах граждан. Они ссылаются на опросы, что рейтинги президента, премьера, правящей партии «Единая Россия» падают. Протест все больше. И они говорят, что для выхода из кризиса потребуются честные выборы, утрата большинства «Единой Россией» в ГД, и замена первых трех эшелонов политиков.
И. МЕРКУЛОВА: В общем, если ничего не изменится, то кризис конца 80-х нам светит в ближайшее время.
В. РОМЕНСКИЙ: Времени отводится 12–15 месяцев. Вы действительно думаете, что мы можем столкнуться с такой проблемой?
Е. ЯСИН: Конец 80-х обладал таким важным свойством, которое сейчас не наблюдается. Там развивался экономический кризис. И я переживал 1989 год, съезд народных депутатов, эйфорию народа. И люди как-то всю экономику выносили за скобки, они не думали об этом. Но когда прошел съезд, назначили новое правительство и так далее, выяснилось, что все-таки экономика несет за собой определенные плоды, которые никого не устраивают. И это правительство, которое взяло курс на политические реформы в большей степени чем на экономические, а на экономические реформы они не соглашалось, то есть не могло пойти. Как коммунисты взяли бы и сами себя подставили. Потому что они виноваты в том, что произошло раньше. Поэтому они не соглашались. А без этого ничего не могло получиться. И поэтому разговоры о том, что будет политический кризис, они в конце концов воплотились в реальность. Но сейчас ситуация другая.
И. МЕРКУЛОВА: То есть пока у людей есть колбаса…
В. РОМЕНСКИЙ: Пока нефть стоит больше сотни за баррель.
Е. ЯСИН: Мое убеждение, что возможность политического кризиса существует. И она заложена в самом механизме тандема и в том, что определяется вопрос: будет ли эта парочка сладкая продолжать работать в том же ключе, или же кто-то из них один останется. И кто займет первое место, безусловно, это очень важно для определения будущего развития страны. Потому что у меня никаких сомнений нет в том, что они, несмотря на все свои договоренности, каждый в отдельности представляют разные политические курсы. Но если не будет экономического кризиса такого же масштаба, который был раньше, то это все будет играть гораздо менее существенную роль. Нам кажется, что это будет что-то необыкновенное, но если вы каждый день бесперебойно при этом идете в магазин, покупаете то, что вам нужно, едете на работу и в этом смысле все более-менее в порядке, то с какой стати.
И. МЕРКУЛОВА: А рейтинги почему падают?
Е. ЯСИН: А что такое рейтинги, можно например, взять и молиться в течение всего времени на рейтинги. Да это делал Владимир Владимирович в течение 8 лет своего правления. Он действительно можно сказать добился выдающихся результатов. А что он сделал? Если так разобраться. Цены на нефть не он поднимал. Ну он посадил Ходорковского, подумаешь, большое достижение. А вот скажем, Ельцин, которого все ругают и поносят, он заложил свой рейтинг ради того, чтобы провести рыночные реформы и провел. Я считаю, что тот политический деятель, который пришел с целью сделать что-то важное для страны и ушел со своим рейтингом высоким, то он ничего не сделал. Не бывает такого, чтобы сидеть 4 года или 8 лет и сделать что-то такое, что потом будет на многие годы вперед играть важную роль в жизни страны. Это исключительно редко бывает, чтобы это были популярные мероприятия. И после этого остаться с рейтингом, значит ты просто с этим рейтингом носился. То же самое Горбачев.
И. МЕРКУЛОВА: А с точки зрения избирателя. Например, губернатор, с которым мы говорили только что, он считает, что устали люди. Нужны новые лица.
Е. ЯСИН: Я согласен. Я считаю, что нужны перемены. Это мое личное мнение. Но одно дело мое личное мнение, и то, за что я буду голосовать. Если меня спросят, разумеется. Но как эксперт я считаю, что ситуация пока в экономике достаточно устойчивая. Она плохая в том смысле, что в будущем у нас не все благополучно, нам нужны серьезные реформы и так далее. Но с другой стороны я понимаю, что если у вас такие цены на нефть и все есть в стране и у вас необязательно немедленно все реформировать, тем более что реформы тоже непопулярны, то такого резкого ничего не будет.
В. РОМЕНСКИЙ: Складывается впечатление, с одной стороны вы говорите, конечно бы хорошо, но кризис не будет и поэтому чисто логически получается, что власти, тандему ничего менять сейчас не нужно. Потому что не критически. Проще выбраться в ГД нормально, большинство останется за известными людьми. Потом выбрать президента. Решим, кого-нибудь да поставим. Есть кандидатуры. Две как минимум. А чесаться-то не надо особенно.
Е. ЯСИН: Я считаю, что такова ситуация. Я честно вам говорю, я бы не поставил ни Путина, ни Медведева. Но меня же никто не послушает. За то, что мне нравится, голосовать будет от силы один процент или два.
В. РОМЕНСКИЙ: Тогда возникает вопрос: почему сейчас появляются такого рода доклады, как документ Центра стратегических разработок. Как тот доклад Института современного развития. В котором вроде говорят, что Дмитрий Анатольевич если вы будете, то будет лучше. Это у ИНСОРа, как интерпретируют некоторые аналитики, эксперты и СМИ.
Е. ЯСИН: Тебе большое спасибо за этот вопрос. Он просто мне очень нравится и полезен для того, чтобы изложить очень важную мысль. В обществе складывается определенное настроение, оно довольно переменчивое, диктуется разными обстоятельствами. Сложением пониманий. Так я бы сказал. И общественные настроения меняются, и тогда складывается определенное представление, что вот сейчас важны перемены. И, может быть, эти перемены в политической области на поверхности произойдут. Но никаких гарантий, что это приведет к каким-то серьезным переменам институционального характера, у меня нет. Например, что бы я считал переменами институционального характера. Введение демократических методов управления. Это прежде всего свобода прессы, нормальные выборы, избирательный закон, который открывает возможность широкого представительства для людей, это верховенство закона или права, если говорить более правильно. И независимость суда. Это есть некий набор, который фиксирует минимум признаков либеральной демократии. Когда мне говорят, что можно сделать какую-то свою демократию, я согласен с Дмитрием Анатольевичем, ничего такого, демократия та, которая есть, она есть и на Западе, и на Востоке. Например, в Америке и Японии. Она устроена примерно одинаково. Просто опыт человечества за уже 300 лет последних истории показывает, вот это те принципы, которые позволяют учитывать мнение народа и вести осмысленную политику.
В. РОМЕНСКИЙ: Я так понимаю, там эти правила игры никто не торопится менять.
Е. ЯСИН: Да. Правильно. Я бы считал, что серьезные политические изменения, которые могут внести что-то новое в наше государство, это как раз вот эти. Но я не ожидаю, что они произойдут. Если они не произойдут, то тогда что в экономике что-то произойдет. Я тогда задаю себе вопрос: самая большая проблема для развития российской экономики в условиях, когда предположим, нет таких высоких цен на нефть и нет возможности получения дешевых денег, как они были перед кризисом, тогда что может. Может только свобода бизнеса, высокая деловая активность. Для того чтобы в нашей стране обеспечить деловую активность, надо сделать эти самые перемены, о которых мы говорили и в политической области, и в экономической важные изменения и так далее. Но это такие реформы, которые сейчас делаться немедленно не будут. Хотя я сам заседаю в комиссии, которая думает над тем, что нужно делать, чтобы общество стало более эффективно, я представляю себе, что то, что я скажу, там во внимание приниматься не будет в конечном счете.
В. РОМЕНСКИЙ: В комиссии какой? Которая сейчас разрабатывает Стратегию 2020.
Е. ЯСИН: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы же тоже готовите свой доклад. Что в нем будет отражено?
Е. ЯСИН: Сейчас я не могу. Когда будет готов какой-то доклад, я тогда с удовольствием вам доложу. Но пока я могу докладывать только свою собственную точку зрения и я ее вам рассказываю.
В. РОМЕНСКИЙ: Но какая в нем главная идея? Если говорить про ИНСОР, что пресса вынесла из этого документа – что доклад в сторону Медведева, мол, оставайся. Ты нам нужен. Если мы говорим про Центр стратегических разработок, если будет дальше так, то будет кризис.
Е. ЯСИН: Я хочу обратить внимание на то, что доклад ИНСОРа так же как доклад ЦСР отражает определенные общественные настроения. Причем не общие настроения, которые в стране существуют, а определенного слоя. Это такая либеральная интеллигенция. Это то, что называют обществом или общественным мнением. Это мнение людей, которые постоянно думают над этими вопросами. Но, во-первых, есть другой слой людей, это бизнес и так далее, который думает о том, что им выгодно. Затем есть очень большая доля российского населения, настроенная исключительно конформистски. Которые не хотят ничего менять. И боятся всяких перемен, потому что они убеждены, что российское государство вместе со всеми общественными деятелями будут делать только то, что нужно для их интересов, чтобы обмануть, в общем, в результате как у Черномырдина: хотели как лучше, получилось как всегда. Не делайте ничего. Это мнение преобладает. И если людей спрашивают, они отвечают то, что от них ждут. А вот об этом они стараются не говорить. Это бывает такое явление, его хорошо знают социологи, которые знают, что говорят люди примерно то, что они слышали от других, а то, что они сами на самом деле думают, и что, в конце концов, будет их толкать на определенные поступки, они пока не говорят.
В. РОМЕНСКИЙ: Основная цель вашего доклада какой будет?
Е. ЯСИН: Я не знаю. Если все, что зависит от меня, я буду писать не то, что может понравиться людям и чтобы это соответствовало общественным настроениям, а я буду писать то, что нужно для того чтобы в стране более эффективно действовала экономика, в том числе и за счет того, чтобы поменялись политические институты. И политические, и экономические, и социальные и так далее. Но это целая программа, это большая работа. Но я убежден, мы с вами некоторые вещи уже говорили и будем говорить, потому что мы с вами обсуждали пенсии, это должно быть обязательно. Мы с вами будем обсуждать медицину. Медицинское страхование, здравоохранение и так далее. Мы будем обсуждать образование и жилье. Я откладываю, чтобы подготовить слушателей больше к этим вопросам. Но это только клубок социальных вопросов. Социально-экономических. Они имеют дело и к экономике, и к социальному положению. Но дальше будут ставиться вопросы политические. Будут ставиться вопросы правовые. Без этого ничего нельзя сделать. И в этом смысле я полностью согласен с тем, что сказано в этих докладах. И в ИНСОРе и в ЦСР. Судя по вашим словам, надо почитать, есть в Интернете?
В. РОМЕНСКИЙ: Там сейчас целиковой версии нет, но какие-то отрывки, самые важные места, акценты уже есть.
И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела еще одну тему затронуть. Сегодня президент Медведев заявил, что часть средств, выделенных на госзакупки, разворовывается. И это недопустимо. Как-то изменится ситуация?
Е. ЯСИН: Попытки менять ее предпринимаются в течение длительного времени. И мы говорили, в том числе о дискуссии у нас в Школе между Кузьминовым и Навальным. И вопрос заключается в том, что либо задавать жесткие критерии, которые никаких отклонений не допускали бы. Например, продажа только на аукционах за минимальную цену. Если такое есть, кто победил, хорошо. Или второй вопрос, что если вы применяете такой метод, то вы для конкретного исполнения этой процедуры, может быть, исключаете какие-то взятки или коррупцию, но совершенно это не значит, что за пределами этой процедуры будет сговор другой и все равно будет сделано то, что люди захотят. Те, которые сговариваются. Я, выступая прошлый раз, сказал, что это непростой вопрос, не такой вопрос, что можно такими простыми лобовыми методами все решить. Например, если вы оставите возможность переговоров. Конкурсных переговоров, то мы хотим такие условия, вы хотите такие, в конце концов, мы как добропорядочные люди договоримся, и все будем соблюдать свои условия. Если у вас при этом будет ситуация, когда у вас работает нормальный независимый суд, и если у вас нет договоренности во власти о том, что мы милиционеров и судей и прокуроров не трогает и они безнаказанны, такая договоренность есть или по крайней мере была до последнего времени. Я поверил, что какие-то изменения только тогда, когда прокуроров стали привлекать в связи с казино в Подмосковье. Но до этого я просто был уверен, что с этими ребятами лучше не заводиться. Если они могут посадить этого Мохнаткина, что там он их побил или чего, как один человек может сделать или какая-то бабушка их побила. Вы ничего не сделаете в области закупок. Это не такое простое дело.
И. МЕРКУЛОВА: Но президента только сейчас осенило, что воруют?
Е. ЯСИН: Нет. Он только сейчас сделал вид, что его осенило. То есть он об этом давно знает, он говорит о том, ребята, я знаю, имейте в виду, я буду с этим бороться. Хорошо. Посмотрим, как ты будешь бороться. Вот это важно. Потому что с моей точки зрения я должен сказать честно, я его поддерживаю и в части закона о полиции, хотя там гораздо больше вопросов, чем в закупках. Почему? – потому что я не знаю, как избавиться от этой беды, когда у вас власть в стране осуществляют прокуроры и судьи и милиционеры, теперь уже полицейские. И ФСБ. Вот если они осуществляют власть, я не знаю, как от этого избавиться. У меня только поворачивается голова в сторону тех, кто это все завел. На наших глазах за последние 8 лет. Если президент старается что-то сделать, ясно, что то, что он до сих пор сделал, это не все, и там дальше будет аттестация, какие-то еще вещи, и кто-то не сносит головы в переносном смысле, то я считаю, что это шаги на большом важном пути. Но без этих шагов, если вы будете выбирать только законодательство то, которое уже провел ФАС, то это не означает, что вы избавитесь от коррупции. Мне кажется, что наоборот. Это не такое простое дело.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, можно один короткий вопрос. А для тех людей, которые совершают страшные хищения при госзакупках, слова президента являются каким-то сигналом? Или они: о, президент опять сказал про нас, про воров и коррупционеров. И забыли. И дальше воровать.
Е. ЯСИН: Ситуация такая. Они послушали и они сами для себя и для нас, вы бы их позвали, они бы сказали: а, что его слушать, Медведев не авторитетный. У нас в стране важно, что скажет Путин. Путин пока молчит. Поэтому мы не будем особенно заводиться. Но на самом деле они уже заводятся. Я встречался с молодым человеком, который представляет интересы Махмутовой, несколько лет назад она в Кузьминках попалась, вернее ее просто осудили на 4 года, она просидела, за какие-то непонятные вины. Она ни в чем не была повинна, кроме одного – она как журналистка поставила вопрос о коррупции в милиции. И там еще в каких-то службах. Ее посадили. Теперь письмо ее дошло до президента, и президент написал: разобраться. Дал поручение. Ее выпустили. Я с ней встречался и молодой человек, который ее…
В. РОМЕНСКИЙ: Выпустили по УДО?
Е. ЯСИН: Я не могу сказать точно.
И. МЕРКУЛОВА: Просто взяли и выпустили.
Е. ЯСИН: Они просто решили так, не заморачиваясь в отношении формы. Президент будет обращать внимание, лучше избавиться, чтобы ее не было. Ты сейчас поймешь, что дальше было. А дальше было то, что этот парень тоже находится в федеральном розыске. Его оформили те же самые люди в федеральный розыск. И он приходит с милицию, ему говорят, вот пришел я не помню как его фамилия, что делать, спрашивают у прокурора. И прокурор говорит: так, выгоните его к чертовой матери, он в федеральном розыске. Вы подумайте, человек пришел в милицию. Ну хватайте, вы же его объявили в розыск. Понимаете, там начинается какое-то беспокойство, какая-то смута. И так просто сказать, что это ни на кого не оказывает никакого влияния, нельзя. Мы должны будем ожидать обратной реакции. Но эта реакция пока не осмысленна, и не выработана в какие-то формы. Если хотите, история делается именно так.
И. МЕРКУЛОВА: Об истории и наших исторических личностях сегодня у нас Витте и Столыпин.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте вы просто объясните, почему сегодняшней темой выбраны два эти персонажа и почему мы так от пенсионных реформ возвращаемся вновь к истории.
Е. ЯСИН: Я с удовольствием это объясню. Суть в том, что то, что происходит сегодня, нам кажется совершенно новым. Таким, чего никогда не бывало. А это все бывало. Не все, но очень важные моменты, которые мы потом, прочитав эту историю, можем узнать что-то такое, что происходит в наше время, бывало. И в том числе это было связано с выдающимися людьми. Для России, начиная с реформ Александра Второго, самый важный вопрос – вопрос освобождения людей был аграрный вопрос. Эти два человека – С. Ю. Витте и П. А. Столыпин занимались этим. Они добивались того, чтобы крестьянство стало свободным. А крестьянство 9/10 населения России, шла речь о свободе всего русского народа, и в этой области у них очень большие заслуги. Но я одновременно хотел подчеркнуть, что это все было очень непросто. И что люди эти обладали очень большими талантами и были необычными людьми, но все-таки во многом это была случайность, удача, стечение обстоятельств, в результате которых происходили какие-то конечные события. И это важно. Скажем, я начну разговор о Столыпине с того, как разворачивались события после аграрной реформы 61-го года.
И. МЕРКУЛОВА: Нас уже спрашивают: могут ли реформы Витте, монополия на алкоголь, золотой рубль быть актуальными сейчас в России или другой стране?
Е. ЯСИН: Я не думаю, что это самая главная реформа Витте. Я даже не знаю, что ответить. Но то, что целесообразно повысить цены акцизы на алкоголь, я с этим абсолютно согласен. Слишком дешевая водка. Я не понимаю, чем это вызывается. И, учитывая постоянные разговоры относительно нехватки средств в бюджете при таких ценах на нефть, все-таки я считаю, что такого рода шаг мы можем сделать.
В. РОМЕНСКИЙ: В 4 раза?
Е. ЯСИН: Да, сделать так, чтобы это было хотя бы как при советской власти, чтобы не было почти бесплатно.
И. МЕРКУЛОВА: А золотой рубль?
Е. ЯСИН: Это нет. Я против, я считаю, что золотой рубль был, его время прошло и его сейчас не восстановить, это ничего не даст. Я хочу вернуться к тем событиям после реформы Александра II, вы знаете, тогда был определенный либеральный период. Недолго продолжался он и после этого с воцарением Александра III появилась обстановка контрреформы. Важно то, что прошло почти 20 лет после реформ, которые понадобились для того, чтобы начался промышленный подъем. С 1881 по 1893 год это 12 лет наиболее успешных в развитии российской экономики в то время. Число предприятий сократилось на треть, промышленных – с 31 тысячи до 23 тысяч. Но количество работников на них увеличилось вдвое. И к концу правления Александра II уже был 1 миллион 400 тысяч человек. А тогда число промышленных рабочих, когда достигало миллиона, это уже считалась большая крупная промышленность. В то время. И она уже в России появилась и здесь активно развивалась металлургия, в крупных центрах машиностроения и что касается южного района Украина, Донбасс и так далее, то этот район по росту, по развитию сравнивали с Америкой и полагали, что там будущая русская промышленность. Поэтому этот момент был исключительно важный. Но я обращаю внимание, 20 лет прошло, пока реально началась индустриализация. Это существенно. Потому что мы всегда меряет масштаб свой жизни. Мы говорим, почему же ничего не меняется. Год прошел, два. А вот оказывается, это требует времени. Вы скажете, тогда было такое время, все двигалось медленно, не было Интернета, поэтому сейчас все может делаться быстрее. Но сейчас принятие важных решений, стимулов, которые важны для того, чтобы бизнес стал более активно работать, это связано с человеческой психологией. С его готовностью принять решение. Это не укладывается в скорость технических средств. Вот потребовалось столько времени. До этого просто не верили. А когда поверили, обнаружилась интересная вещь, что появилось много богатеев. Не все становились богатеями, потому что конечно большинство рабочих это были очень эксплуатируемые, угнетенные люди, были мелкие предприниматели, но, тем не менее, многие известные в российской истории фамилии промышленников, появились именно тогда. И кстати наш герой Сергей Юльевич Витте родом был из Одессы. Моего родного города. Он был из семьи мелкого служащего. И он долго размышлял, пойти работать бизнесменом или податься на государственную службу. Он получил образование, он был инженером путей сообщения и поступил на работу, начиная с Одессы на железные дороги. И там, в течение очень короткого времени сделал очень большую карьеру. Преодолев за несколько лет семь ступеней. И, в конце концов, выбор пал на государственную службу вместо промышленности. Хотя он мог несомненно стать очень известным бизнесменом. Что важно в этом вопросе. Мы с олигархами сталкиваемся не только сегодня. Я просто провожу параллель. Когда начинается такой быстрый экономический подъем, возникают люди, которые снимают сливки. Но эти сливки потом обращаются обычно на те же сферы, где они заработали и там начинаются большие инвестиции, развитие и так далее. То, что творилось на южной Украине это один из этих моментов. Но в данном случае меня не это специально привлекает. Самой главной проблемой в России тогда оставалась аграрная. После реформы в течение многих лет не было серьезных подвижек, крестьяне трудно приноравливались к тому, что происходило в деревне, очень было большое налоговое бремя.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще не было понятно, что творится с землей.
Е. ЯСИН: А у них были же выкупные платежи. Там медленно очень формировался новый образ жизни. Ушло много времени. Условия были нехорошие, потому что реформа не привела к тому, что изменились условия технически. У них как не было денег, так и не нет денег. Трехполка – главная технология…
И. МЕРКУЛОВА: Тогда в чем смысл, можно конечно провозгласить реформы, но если реально не происходит…
Е. ЯСИН: Вот об этом мы сегодня говорим. Даже вы мне скажете, а почему опять аграрная реформа. Мы же об этом уже говорили. Но я повторяю, это был вопрос освобождения людей. Освобождение России заключалось не только в том, что был принят формальный акт о том, что ликвидирована крепостная зависимость крестьян от помещиков. Но нужно было еще создать реальные условия, освободить от пут общины, дать возможность приобрести землю в частную собственность. Для того чтобы полностью ею распоряжаться. В-третьих, нужно было иметь в виду, что если росла семья, а население тогда в России, это очень интересно, росло со скоростью больше 50 рождений на тысячу человек. Для сравнения в 13-м году – 48, а сейчас 13. Даже не 13, сейчас еще меньше, 9…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть практически в 50 раз больше была рождаемость.
Е. ЯСИН: В 5 раз больше. Но эти рты надо же было кормить. И, учитывая то, что техника быстро не изменялась, хотя очень сильно увеличился завоз в Россию сельскохозяйственных орудий и так далее, очень интересные письма из деревни Александра Николаевича Энгельгардта, помещика мелкопоместного дворянина из Смоленской губернии, он описывает образ жизни крестьян в то время и с каким трудом пробивались ростки нового. И видно, что происходили изменения, но они происходили очень медленно. И ясно было, что в России, это кажется странным, но в России центральной проблемой было безземелье. Вы имели участок, средний по России был 15 гектаров. Для семьи, где было 8–10 ртов, это было очень мало.
В. РОМЕНСКИЙ: Часть этого участка всегда находилась под паром, то есть на ней не пахали.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Трехполье. И в распоряжении крестьян, практически 90% всего русского народа находилась треть земли. Еще треть находилась в руках, не просто земли, а сельскохозяйственных угодий, еще треть была в руках государства, еще частных владельцев. Среди частных владельцев это уже были не крестьяне, это были помещики вчерашние или те, кто купил какие-то угодья, но сами не принимали участие. Они должны были наоборот, они не обрабатывали землю, они должны были привлекать кого-то в качестве батраков, наемной рабочей силы. А там негде было. Они все крестьяне были в деревне. В общине. Там нужно было отрабатывать и в общем, так получалось, что еще пока существенных изменений не произошло.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а так задумывалось или все-таки буксовали реформы?
Е. ЯСИН: Буксовали. Я приготовил две вставочки. А можно сделать так, чтобы вторая пошла вначале.
И. МЕРКУЛОВА: Можно.
Е. ЯСИН: Давайте сделаем.
«В статье «Два типа русского либерализма» Карпович ставит важный вопрос, от которого по-видимому нельзя увернуться добросовестному исследователю. Зачем, размышляет Карпович, придавать большое значение политическому течению, которое оказалось неспособным дать какие-либо положительные результаты. И потерпело столь решительное поражение. Ответ его примечателен и по-своему глубок: исторический процесс, подчеркивает Карпович, не знает никаких последних результатов. Никаких окончательных побед и поражений. В этих словах Карповича заложен глубокий смысл. Русский либерализм как политическое течение до октябрьской эпохи оказался несостоятельным. Во-первых, потому что не смог выработать адекватный ответ на проблемы, поставленные социальной крестьянской революцией, развертывавшейся в новых условиях и на иной исторической почве…»
Е. ЯСИН: Я хотел сказать о другом.
В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас пошла немножко не та вставка, но так, к сожалению, получилось.
Е. ЯСИН: Я просто ищу выдержку из письма Витте, когда он уже стал министром финансов. Это относится к 1898 году. Он написал письмо царю Николаю II. Витте написал государю письмо по аграрному вопросу, приведя убийственные для России цифры.
«Насчитывая 130 миллионов человек подданных, царская Россия подняла после 1861 года бюджет от 350 до 1 млрд. 400 миллионов рублей. Но уже теперь тяжесть обложения дает себя чувствовать. Между тем, бюджет Франции при 38 миллионах жителей составляет 1260 миллионов рублей. Против наших 1400. При 130 миллионах населения, а во Франции – 38. Если бы благосостояние наших плательщиков, – пишет Витте, – было равносильно благосостоянию плательщиков Франции, то наш бюджет бы достигнуть 4 млрд. 200 миллионов рублей. Ну и там дальше сопоставление с Австрией. Но главным он указывает на причину. Почему же у нас такая налогоспособность? – главным образом от неустройства крестьян. Нужно, прежде всего, поднять дух крестьянства, сделать из них свободных и верноподданных сынов ваших». И у него эта записка, она была запихнута царем в стол и она пролежала до 1902 года, когда уже начинались волнения. И не сыграла своей роли. Но я привел для того чтобы показать, какая была ситуация с аграрным вопросом. И получалось так, что с одной стороны промышленность развивается, сельское хозяйство не может вырваться. И поэтому для России тогда самым главным вопросом был вопрос аграрный. И поэтому самые выдающиеся деятели России С. Ю. Витте и П. А. Столыпин, в конце концов, составили себе имя и добились больших успехов именно по аграрному вопросу. Я притащил целую кучу литературы, что я читал для того, чтобы подготовиться, для того чтобы вам тоже хотелось прочитать эти книги. «Выбирая свою историю» Карацуба, Курукин и Соколов, это «Бедная держава» мой друг Жорж Соколофф, гражданин Франции во втором поколении. Видный историк России. И замечательная книжка – «Драма российских реформ и революций», которую написали Плимак и Пантин, это наши русские историки. Для того чтобы было представление относительно того, с какими задачами столкнулся Витте, я сейчас попрошу прочитать другой отрывок. О чем идет речь? – это отрывок из книги Соколова Юрия Петровича, где он пишет о том, какие выводы перед тем, как приступить к исполнению обязанностей министра финансов, сделал для себя С. Ю. Витте. Это притом, что он не был специалистом по финансам и по общественным наукам. Он начал читать эту литературу, когда он получил соответствующее поручение от царя.
К. БЕРЕЗНЕР: «Наибольшее из зол состоит в том, чтобы пребывать в застое. Ибо в постоянно развивающемся мире это равносильно отсталости и слабости. Если замедленный промышленный рост неизбежно приводит к военным поражениям и политическому унижению, то во что может вылиться возвеличивание своей самобытности? Путь экономического развития означает, увы, это так, что придется пожертвовать крестьянством. Будучи тяжелым на подъем, темным и забитым, оно является воплощением идиотизма сельской жизни, по язвительному выражению Маркса. Всякой стране тяжело выкорчевывать собственные корни. Однако, тот, кто намерен подобно Бисмарку выиграть свой промышленный Седан, должен через это пройти. Стоит прислушаться к мнению Листа. Единственное, что Сергей не может и не хочет у него заимствовать – это демократия. Но метод Листа, – полагает он, – очевидно можно свести к его экономической сути. Индустриализация в таможенном переплете. И российское самодержавие вероятно способно в силу присущего ему всемогущества сделать этот метод более действенным. Таким образом, Витте не только предпринимает важный экономический шаг, но и совершает огромный политический скачок. За этим следует мучительное приземление. К немецкой формуле «развитая промышленность равно государственная мощь» следовало бы добавить вновь подтвержденную российскую самобытность и заново обретенный международный престиж. Но разве можно быть уверенным в конечном результате и заранее предвидеть, сколько для этого нужно времени, усилий и терпения? Лишь одно не вызывает сомнений – подобная задача потребует от страны огромных жертв. Столь же очевидно, что ей не понять необходимости подобного выбора. Другие, менее щепетильные люди, попытаются извлечь выгоду из этих непопулярных мер. Стало быть, придется не только убеждать, но и обманывать, таиться, лгать и скрывать ото всех ни то из чувства опасности, ни то из-за эгоистических соображений свой секрет – секрет человека, желающего сделать народ счастливой ценой его страданий».
Е. ЯСИН: Под конец я хочу сказать, что очень верно переданы те чувства, которые должны посетить реформатора.
В. РОМЕНСКИЙ: А я скажу, что сообщение для нас причитала Екатерина Березнер, помощник Евгения Григорьевича.
И. МЕРКУЛОВА: Отрывок из книги Жоржа Соколоффа «Бедная держава». Мы разговор о реформах Витте и Столыпина продолжим в следующий раз. Спасибо всем, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 28.03.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/760839-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 28.03.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/760839-echo/