Зерновое хозяйство – точка прорыва (эфир – 24.10.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

В этот раз я хочу поговорить с радиослушателями «Эха Москвы» о сельском хозяйстве как отрасли инновационной экономики. Как ни странно, но распространившееся у нас мнение, что инновации – это новые высокие технологии, где создаётся то, чего раньше не было, не вполне соответствует действительности.

Высокие технологии – само собой, а инновационная экономика – сама собой, хотя эти две области сильно пересекаются. И все же инновации создаются всюду, а высокие технологии повсюду не нужны.

18–19 октября в Высшей школе экономики состоялся аграрный Симпозиум «XXI век: Россия – крупная держава или сырьевой придаток?»

Я исходил из того, что если фронт модернизации будет смещён только на компьютеры, программирование, коммуникации, то наши шансы в обозримые сроки выйти на передовые рубежи, более чем сомнительны вследствие большого отставания. А если посмотреть на традиционные для нас отрасли, где мы имеем или можем иметь явные конкурентные преимущества? Где легче организовать участок прорыва к передовым позициям в мировой экономике.

Такой возможный участок, как выяснилось при первом рассмотрении, – зерновое хозяйство.

Диверсификация российской экономики, снижение зависимости от нефтегазового сектора – сложнейшая задача. Но здесь, в сельском хозяйстве, она может быть решена быстрее. Конечно, если избавиться от комплекса якобы врожденной отсталости сельского хозяйства.

Действительно, если сразу не браться за крупный рогатый скот или выращивание бананов, то мы обнаружим, что по производству зерна у России есть весьма сильные конкурентные преимущества – большие площади земельных угодий, сравнительно благоприятные (именно для зерна) климатические условия, 40% мировых площадей чернозёмов.

На Симпозиуме мы решили обсудить связанные с этим проблемы. Хочу выразить благодарность зам. министра сельского хозяйства Александру Васильевичу Петрикову, который откликнулся на наш призыв и поддержал это начинание, принял участие в работе Симпозиума. Мы, конечно, там немного поспорили, но, надеюсь, не в ущерб делу.

А теперь о существе. Во-первых, выяснилось, что в среднесрочной перспективе спрос на продовольствие в мире будет расти. Его могут удовлетворить другие страны – США, Канада, Австралия, Аргентина. Но это значит, что для нас ещё одна возможность, причём весьма благоприятная, будет упущена. Потенциально спрос на зерно может вырасти примерно на треть. Треть из него могли бы удовлетворить мы. При этом объём экспорта вырос бы с 20 млн. т. в год (конечно, если его не запрещать в трудные годы) до 30 млн. или даже больше. Рынки уже есть и их можно наращивать, конечно, если работать над этим, повышать качество продукции, предлагать приемлемые цены.

Во-вторых, чтобы использовать эту возможность, внутри страны в зерновом хозяйстве нужно осуществить ряд преобразований. Самые важные из них – в семеноводстве и землепользовании.

Семеноводство в целом сегодня у нас оказалось в загоне. В том числе и по зерну. Но наука предлагает и определенные достижения. Речь идёт о биотехнологиях. О генно-модифицированных семенах. Об этом даже как-то страшновато говорить, учитывая опасения, я бы даже сказал – фобии, общественного мнения по поводу генной инженерии. Ведь до сих пор селекционеры занимались выведением новых сортов, не затрагивая гены.

Я хочу напомнить одну из наших передач – Биотехнологические растения и продовольственная безопасность,  на которую я пригласил А.К. Гапоненко, генетика, энтузиаста этих инноваций. На нашем Симпозиуме он делал доклад, его поддержали коллеги – Д.Б. Дорохов, заведующий лабораторией генома растений Центра Биоинженерии РАН; И.Я. Балков, старейший наш селекционер по сахарной свекле, сотрудник-консультант Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН. Вместе они показали, что если мы ещё будем бояться и сомневаться, то благоприятные возможности будут упущены, мы не сможем закрепить позиции на мировом рынке зерна. А подобных возможностей не так много.

Генно-модифицированные семена позволяют поднять засухоустойчивость, резко сократить потери зерна от вредителей и сорняков. Химические средства – гербициды, инсектициды, которые применяются сейчас – очевидно вредны для здоровья в отличие от гипотетических и недоказанных угроз применения биотехнологий.

Кроме того, пока хотя бы надо начать развитие биотехнологического семеноводства зерна. Сегодня у нас нет ничего в этом плане. Нужно хотя бы 2–3 семеноводческих хозяйства, набирающих опыт в биотехнологиях. Нужны вложения с отдачей не ранее 5–7 лет, на которые частный бизнес в России идти не хочет, а государство тоже не решается, возможно, из-за лоббистов из химической промышленности. Ну, надо же решаться.

Теперь земля. Это сложный вопрос, конечно, не решаемый специально для зерна. Но это исключительно важная задача. Достаточно сказать, что из-за нерешенности проблем частной собственности на землю, под залог земли нельзя получить кредиты для крупных инвестиций, необходимых, в частности, для увеличения производства и экспорта зерна. Нормальная собственность и оборот земли заменяются многочисленными мелочными регламентациями и регуляторами, применяемыми по усмотрению чиновников.

Короче, есть масса обычных российских проблем, грозящих утопить важное дело.

Материалы Симпозиума будут доступны

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

А. СОЛОМИН: 16.07. Дневной Разворот. К нам присоединился Евгений Григорьевич Ясин, к которому у нас традиционно есть кое-какие вопросы. Евгений Григорьевич, вот Юрий Михайлович Лужков…

Е. ЯСИН: Юрий.

А. СОЛОМИН: А я что сказал?

Е. ЯСИН: Игорь.

А. СОЛОМИН: Так получилось, бывает. Извините.

И. МЕРКУЛОВА: Видите, какая короткая память. Сидел человек 18 лет…

А. СОЛОМИН: Так вот Лужкова вызывают на допрос, ответить на несколько вопросов по делу банка Москвы.

И. МЕРКУЛОВА: Как свидетеля.

А. СОЛОМИН: Пока.

И. МЕРКУЛОВА: Некоторые наши слушатели уже глумятся, пишут: вероломное нападение медведей на пасеку. Но проблема в том, что Лужков за границей и он пообещал придти к следователю, как только вернется.

А. СОЛОМИН: Кстати, есть молния Интерфакса 15.53 о том, что Лужков заявил, что его вызов на допрос имеет политическую подоплеку.

Е. ЯСИН: Комментировать трудно. По следующим причинам. Лично я к Юрию Михайловичу отношусь неоднозначно, мы не были близки в идейном отношении. В общем, в особенности поначалу я к нему относился весьма позитивно, со временем все хуже и хуже. Но нападок никаких не делал, потому что я понимал, что то, что делает он, это делает вся правящая элита. Может быть, он был их частично учителем. Вопрос вызова в суд меня не удивляет, потому что если пострадал мой хороший друг Георгий Меликьян, который лишился поста первого заместителя председателя ЦБ, в связи с банком Москвы и всеми неприятностями, которые вокруг этого возникли, то я думаю, что Юрий Михайлович тоже может ответить на те вопросы неясные, которые возникают. А какие там у него были нарушения, это должно установить следствие. В чем я не уверен. Когда когда-то вызывают в суд, у меня сразу начинаются вопросы: кто будет следователем, можно ли доверять, у меня глубокое недоверие. Вот сейчас обсуждается другой вопрос про предпринимательницу Гулевич. Вы тоже передавали. Там следователь настаивает на том, чтобы какие-то люди, кого он вызывает, они поддерживали обвинение. Причем настаивает не совсем корректно. И у меня беспокойство, потому что если у граждан, а я в данном случае только гражданин, возникают сомнения относительно того, что следствие ведется объективно и затем суд объективно принимает решения, то я беспокоюсь за судьбу Юрия Михайловича. Я не исключаю, что он в чем-то виноват, но то, что он может быть объектом политических покушений на этот счет у меня тоже нет уверенности. Вообще это все с моей точки зрения было довольно некрасиво. Когда президент как бы сказал, что я его устраняю от должности, какое-то специальное выражение в виду того, что он утратил доверие. И никакого объяснения. Может быть это сейчас будут искать.

А. СОЛОМИН: Юрий Михайлович Интерфаксу заявил, что он считает, что это связано с интервью радиостанции «Свобода», в котором он раскритиковал переворачивание тандема. Что Медведев идет премьером, а Путин президентом.

Е. ЯСИН: Это куча народу выступает и говорит то же самое. Ну и что? Я послушал сегодня, что говорит Матвей Юрьевич по вашему радио по поводу…

А. СОЛОМИН: Он никак не связан с банком Москвы.

Е. ЯСИН: Я считаю, что с банком Москвы как раз больше оснований для разговора, чем по поводу смены рокировки тандема. Это все ерунда.

И. МЕРКУЛОВА: То есть Лужков реально может сесть?

А. СОЛОМИН: Станет обвиняемым.

Е. ЯСИН: Это не исключено. Но я бы сделал так, моя точка зрения, мы пережили очень бурную своеобразную эпоху, в которой у людей, которые занимали высокие должности, было много соблазнов. И за эти соблазны когда они реализовывались, другие никакой ответственности не несли. И казалось, что в элите существует сговор относительно того, что когда мы делаем такие операции, то не будем друг друга трогать. Если потом это правило нарушается, то это очень плохо, потому что тогда все имеют основания бояться за свою будущую судьбу. Особенно когда следователи могут руководствоваться не истиной, а какими-то другими соображениями. Это страна превращается в клоаку. К сожалению, есть очень много оснований для того чтобы думать, что мы в этой клоаке живем. Поэтому лучше не попадаться в суд, вести себя ниже травы и тише воды. И в результате наш бизнес старается себя так вести, конечно, могут быть и другие мнения, но я знаю, что он старается себя так вести, и в результате мы имеем итоги развития российской экономики намного хуже того, что мы могли иметь.

А. СОЛОМИН: А есть расхожее мнение о том, что у Юрия Михайловича Лужкова есть очень много компромата на действующую власть и просто его не будут трогать поэтому. Как вы думаете, он в этом смысле силен?

Е. ЯСИН: Я так думаю, что может быть у него и есть, чем ответить, но и у его counter parts тоже есть, что ему сказать. И я бы на их месте лучше всего не стал бы разбираться. Потому что от этого мы только все будем в дерьме и больше ничего. У меня такое ощущение, что лучше это не трогать. Но только у него неблагоприятное положение, что он может быть лишен возможности вслух отвечать, публично, а они эту возможность сохранят. Поэтому я искренне ему сочувствую. Он интересный крупный человек, и я бы сказал так, когда я все это слышу, у меня какое-то дежавю появляется в связи с Юлией Владимировной Тимошенко. Я считаю, что то, что происходит на Украине, это сугубое безобразие. Просто сугубое. Даже если у нее есть какие-то прегрешения, должно быть ясно, что вы сами себя подставляете, потому что вы говорите: я устраняю конкурента политического, но такими способами, которые меня избавляют от необходимости говорить о политической конкуренции. Но на самом деле Янукович выглядит в этой ситуации гораздо хуже, чем выглядит Тимошенко. Она по-моему должна набирать сейчас шансы.

И. МЕРКУЛОВА: Еще хотелось бы одну тему затронуть. Коммунисты сегодня выступили с предложением вернуть в паспорта графу «национальность». Нужно это делать?

Е. ЯСИН: Я считаю, что нет. Потому что национальность это дело каждого, и свидетельствовать исследованиям документов, что там записать, в этом нет никакой нужды. Правда сейчас у нас у некоторых людей некоторых национальностей отдельных появилось желание как-то засвидетельствовать свою причастность. Есть много способов, как это сделать без паспорта. Я прожил длинную жизнь в советское время, я по национальности еврей, мне очень часто приходилось думать относительно того, что по этой записи в паспорте будут делать выводы относительно того, давать мне какую-то работу, не давать, допускать, не допускать. Зачем это нужно? Это точно также может быть с татарином…

И. МЕРКУЛОВА: Кто хочет, тот пусть вписывает.

Е. ЯСИН: Так решается этот вопрос во время переписи населения. В конце концов вы можете взять повесить у себя на сайте или на входной двери: я – татарин или я – чеченец. Ради бога. То есть кто этому мешает. Паспорт это официальный документ. И я знаю, что очень долгое время боролись за то, чтобы этой графы в паспорте не было. Я считаю, что это достижение. Мы и так многих демократических достижений лишились. Еще и это. Я думаю, что коммунисты зря стараются. У них есть другие заботы.

И. МЕРКУЛОВА: Международное рейтинговое агентство Moody’s заменило прогноз для банковской системы России на негативный. Со стабильного. Это серьезно?

Е. ЯСИН: Есть определенные основания, потому что российская банковская система молодая очень, и обладает многими недостатками. В том, что сейчас у нее положение ухудшилось, например, по сравнению с греческой или испанской я не верю. Потому что сейчас ситуация в банковской системе достаточно благоприятная. Moody’s же проводил исследования, я такое исследование не проводил специально, поэтому может быть опасения в отношении российской экономики если ни немедленные, то на будущее они имеют основания.

И. МЕРКУЛОВА: Но это не означает, что банки сейчас начнут какие-то разоряться?

Е. ЯСИН: Думаю, что нет. У них рейтинг понижается это означает, что их кредитование будет более дорогим. Им это будет стоить очень дорого. Посмотрим.

А. СОЛОМИН: То есть это изменение рейтинга все равно скажется на нас.

Е. ЯСИН: Да, конечно, это неприятный момент. Особенно для банков. Они ощущают, страдают от этого быстрее других. Потому что они же живут таким образом, что они выдают кредиты и привлекают другие средства для того чтобы выдавать кредиты. У них постоянно все находится в обороте. Если им говорят, что вы ненадежные, то у тех, кто дает им кредиты, есть основания повышать ставки или отказывать в кредитовании. Поэтому это может быть серьезным, я бы сказал так даже, что если даже никаких причин для понижения кредитного рейтинга нет, но если объявляется понижение, то это может привести к соответствующим последствиям, которые это снижение рейтинга оправдают.

И. МЕРКУЛОВА: Но поддержка же государства сохранится, наверное. То есть государство не бросит банки на произвол судьбы.

Е. ЯСИН: Да. Кроме того, у наших банков есть сейчас достаточно большие резервы. Если какие-то банки прогорят, если будут какие-то неприятности у отдельных банков, то я не вижу в этом ничего плохого, потому что я думаю, что и кредитный рейтинг понижен, потому что многие российские банки прибегают к таким операциям, которые вызывают сомнения у рейтинговых агентств. Мы в течение уже многих лет собираемся оздоровить банковскую систему, сделать там, чтобы там не прибегали, предположим, к отмыванию денег, не наживались на этом и так далее, в общем, это пока не удается. Примерно треть банков, по-моему, находится под подозрением. В этом смысле, конечно, можно предъявить претензии. Хотя в целом, по-моему, это сейчас довольно надежная система.

А. СОЛОМИН: Тектонический сдвиг. Поговорим мы сегодня о зерновом хозяйстве. Зерновое хозяйство – точка прорыва. Так озаглавлена тема передачи. И записи в блоге Евгения Григорьевича, которую вы можете прочесть на нашем сайте. Почему эта тема появилась, Евгений Григорьевич посетил симпозиум.

Е. ЯСИН: Я организовал его в ВШЭ.

И. МЕРКУЛОВА: И он считает, что сельское хозяйство и инновации это совместимо.

Е. ЯСИН: Да, то есть чем мотивировано было это выступление. Во-первых, мы все время говорим, что нам нужна какая-то новая стратегия, новая модель развития российской экономики. На что мы будем делать ставку и так далее. До сих пор модель была известна. Была ставка на нефть и газ, наши природные богатства. И нам везло, потому что цены на нефть и газ росли, кроме того, было изобилие денег дешевых, до кризиса. И будущее выглядело весьма безоблачным. Хотя у меня были большие сомнения, потому что я твердо был убежден, что это дело рано или поздно кончится кризисом. А то обстоятельство, что мы не проводили необходимые для нормального функционирования эффективной рыночной экономики институциональные преобразования, все время меня беспокоило. Потому что мы то строительство институциональное, которое нужно было закончить после начала реформ Гайдара, мы не сделали. И нормально эта экономика рыночная без этого существовать не может. Ну например, без того, чтобы было обеспечено верховенство права, то есть чтобы закон действительно был высшей инстанцией, чтобы никакая личность, персона, какое бы место она ни занимала, не могла влиять на толкование закона. Но этого нет. Точно также нет нормальной конкуренции, как экономической, так и политической. Что тоже необходимо для нормального функционирования рыночной экономики. Не только рыночной экономики, но и общества. Потому что конкуренция это носитель здоровья, это то, что позволяет сохранять форму. Дальше когда вы рассуждаете на эту тему, то возникает и такой вопрос, хорошо, если не нефть и газ, вы слышите все уже по-моему, в России знают, что такое диверсификация. Не всегда правильно выговаривают, но знают. Это означает, что вместо нефти и газа нам нужно что-то другое. Я не считаю, что нужно полностью заменить нефть и газ, но надо иметь что-то еще, что обеспечивало бы равновесие, устойчивость народного хозяйства. Мы решили, что такое равновесие будет создано, если мы создадим инновационную экономику и поэтому из уст нашего президента много раз в последние годы мы слышали – инновации, инновационная экономика, модернизация. Причем когда говорят инновации, то имеются в виду высокие технологии, самые передовые рубежи, чего-то такое, чего раньше не было. Но я также понимаю, что если мы беремся за такую задачу, то мы ее будем в состоянии решить лет через 30–40. Не потому что я такого плохого мнения о нас всех и нашем президенте, но потому что я понимаю, что это очень сложная задача. Мы к этому не готовы. Мы в течение многих лет отстаем от других стран передовых в этом отношении в области высоких технологий. Мы были в свое время с ними примерно на одном уровне в области оборонной техники, оборонной промышленности и она у нас отнимала гораздо больше средств, чем у них. Теперь оказалось, что то, что раньше особенно ценилось в условиях холодной войны, оно конечно позволяет еще продавать истребители, делать космические запуски и так далее, но это не такие товарные вещи. Вы не можете этим торговать как Стив Джобс торговал своими изобретениями. И мы не можем в этом плане конкурировать.

А. СОЛОМИН: А зерно в этом смысле точка прорыва.

Е. ЯСИН: Я ищу такие вещи, где такой прорыв может быть. Кроме сельского хозяйства я сразу назову, у меня есть еще кандидаты. Я считаю, что это такое жилищное строительство, жилищный рынок, который мы можем создать новый рынок жилья эконом-класса и я позволю себе через какое-то время тоже сделать передачу на эту тему. Потому что это очень важно. От этого зависит, будут ли иметь шанс 40% населения России получить при жизни новый дом или новую квартиру. И такая возможность есть. Но я прошу обратить внимание, вы мне скажете, а причем тут инновации. Необязательно инновации где-то там, где существуют какие-то новые прорывы в науке и так далее. Инновации могут возникать где угодно. Кстати, вся деятельность предпринимательского класса это в основном инновации. Они должны придумывать что-то, не всегда для рынка, но хотя бы для себя. В том смысле, что они у себя повышают производительность. Это жилье. Затем медицина, сколько бы мы ни говорили о бесплатности медицины, мы должны иметь в виду, что это такая область, где люди готовы платить за свое здоровье. А обеспечить весь спрос государство не сможет. Тоже очень хороший рынок. И если вы не возражаете, мы на эту тему со временем поговорим. В том числе первое, такой точкой или участком прорыва может быть сельское хозяйство.

А. СОЛОМИН: Почему вы видите в нем, в чем там прорыв?

Е. ЯСИН: Вообще нужно иметь в виду, что все-таки за прошедшие 20 лет механизмы рыночной экономики сделали так, что в отраслевой структуре российская экономика стала более-менее равновесной. Спрос совпадает с предложением, там, где легко было увеличить предложение при наличии спроса, предложение увеличилось. И сделать какие-то структурные изменения, которые связаны с диверсификацией очень нелегко. Если мы берем высокие технологии, то особенно тяжело, потому что у нас значительное отставание в области технологий. А если мы берем сельское хозяйство во-первых, это отрасль, которая нам довольно хорошо известна и кроме того, мы имеем определенные конкурентные преимущества, которые мы можем использовать, устранив определенные…

И. МЕРКУЛОВА: А какие у нас конкурентные преимущества?

А. СОЛОМИН: Масштабы.

Е. ЯСИН: Да, у нас очень большие площади.

И. МЕРКУЛОВА: Та же Канада и Америка не меньше, да?

Е. ЯСИН: Америка в значительной степени использовала свои ресурсы, и вовлечь в оборот какие-то дополнительные земельные ресурсы стоит дорого. Канада так же, как и мы не может уйти слишком далеко, удобные ресурсы у нее тоже использованы. А у нас есть резерв. Я вам приведу данные из первого доклада, который был у нас на симпозиуме. Это доклад А. Е. Сизова, президента компании Совэкон. Который сказал, что например, сегодня США экспортируют 75–85 миллионов тонн зерна. Рекорд был подбит в 2008 году, когда американцы экспортировали 105 миллионов тонн. Аргентина – 20–30 миллионов тонн зерна экспортирует и там тоже весь клин занят. Что уже много он используется. Канада – 20–23 миллиона тонн, Австралия – 15–20. Украина – 8–25. Россия до 2002–2003 года экспортировала очень немного зерна, но с этого времени начался бум. И мы подняли экспорт зерна до 20 примерно миллионов тонн, а в этом году может быть будет 22–23 миллиона тонн. Это довольно большие величины.

И. МЕРКУЛОВА: С американскими не сравнить.

Е. ЯСИН: Но это же не означает, что у нас нет соответствующих резервов. Потому что речь идет не о том, чтобы что-то такое задаром получить, речь идет о том, что вы предпринимаете определенные усилия, принимаете участие в конкуренции, до 2003 года вы в этой конкуренции участия не принимали, но когда вы пошли, то вы смогли увеличить экспорт в несколько раз. Причем я хочу обратить внимание с учетом этих вопросов, которые мне задавали, но я же не могу съесть, пишет один, 2–3 буханки вместо одной, которую съедаю каждый день. Зачем мне увеличение производства зерна? Речь идет не про о производстве, а производстве и экспорте, за которое мы получаем валютную выручку. И это нам гарантирует некую большую устойчивость, чем если мы экспортируем только нефть, газ, металлы и что-то еще. А это, кроме всего прочего возобновляемые ресурсы. Потому что вы можете еще раз посадить, еще раз и еще раз. У нас, во-первых, посевные площади довольно существенно сократились после советского времени. Причем что характерно, они сократились, но при этом урожайность повысилась и в целом мы собираем зерна примерно столько же, сколько собирали раньше.

А. СОЛОМИН: Но увеличение площадей это экстенсивный путь развития. Это не инновационный путь.

Е. ЯСИН: Вот видите, вы уже, спасибо вам за то, что мне подкинули такой приятный сюрприз. Я имею повод сказать, что на самом деле выбирать нужно, исходя из экономических соображений. Экстенсивный или интенсивный. Я лично считаю, что у нас есть преимущества именно в ведении экстенсивного хозяйства. Потому что у нас не хватает населения и если мы будем иметь минимум населения, будем иметь специальную технику для обработки почвы и будем собирать с минимальными трудовыми затратами, то мы будем получать более дешевую пшеницу или зерно другого типа и мы сможем конкурировать на мировом рынке. Потому что если вы будете конкурировать с Канадой или с Аргентиной по интенсивности ведения хозяйства, вы проиграете. Они тоже ведут экстенсивное хозяйство. Это Нидерланды или Франция те ведут весьма интенсивное хозяйство. Но это не наше преимущество. Поэтому нужно выбирать разумно.

И. МЕРКУЛОВА: Мы еще в прошлом году ругались, когда ввели запрет на продажу зерна за границу.

Е. ЯСИН: Я категорически против, потому что мы должны пойти на то, чтобы купить, потерять в этом году, но никоим образом не мешать нашим рынкам. У меня есть такое подозрение, что мы своим запретом экспорта зерна в 2010 году вызвали волну арабских революций. Я не утверждаю…

И. МЕРКУЛОВА: Они с голодухи там…

Е. ЯСИН: Да нет, дело в том, что вспомните, с чего началось. Тунис, он покупал у нас хлеб, отсутствие наших закупок вело к повышению цен на хлеб. Повышение на 30%, большое количество людей вышло на улицы. Они уже забыли про хлеб и начали свергать своего президента. А когда они своего свергли, то после этого вспомнили про Мубарака, про Каддафи, про других арабских правителей. Все это началось. А теперь там вводят законы шариата. Вот так устроена история.

А. СОЛОМИН: А вы знаете, а говорят, что в России пожары устроили американцы, например. Когда нам пришлось сокращать экспорт, из-за того, что у самих не хватало зерна.

Е. ЯСИН: Дуракам закон не писан. Я ничего не могу сказать. У меня нет комментариев по этому поводу. Но то, что Россия может увеличить экспорт зерна, это будет нелегко. Но это возможно, я лично оцениваю возможности примерно так, сначала я очень сильно преувеличивал цифры, мне объяснили, что максимально на ближайшие 30–40 лет, то увеличение продаж зерна на мировом рынке, которое может быть в связи с ростом спроса и повышением цен, это порядка 10–15 миллионов тонн. Мы не сможем увеличить быстро объемы экспорта на 30–40 миллионов тонн, как говорила наша уважаемая министр сельского хозяйства. Я думаю, что это она несколько перегнула. Но в принципе определенную долю от этого прироста мы можем получить. Плюс к тому, что у нас большие посевные площади свободные. И во-вторых, благодаря тому, что у нас 40% мировых запасов черноземов, мы можем увеличить производство зерна. Причем я хочу обратить внимание, что если на Кубани по советской традиции выращивают рис, и господин Ткачев губернатор Краснодарского края даже просил, чтобы мы повысили пошлины на ввозимый рис из Вьетнама и других стран, чтобы поддержать кубанских рисоводов, то я считаю, что этого делать не следует. Потому что рис лучше растет во Вьетнаме. И нам лучше покупать во Вьетнаме, чем продолжать линию советского сельского хозяйства, которые построили еще одну базу выращивания риса…

И. МЕРКУЛОВА: Он просто разный, Евгений Григорьевич. Он для разных целей.

Е. ЯСИН: Тебе виднее. Я на этот счет не буду спорить. Но думаю, что во Вьетнаме и других странах для разных целей тоже есть. А вот пшеница у нас это предпочтительная культура. Мы как раз почти все зерно, которое экспортируем, это пшеница. Это особо ценная культура.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, у нас будет хороший урожай в этом году. 94,6 уже собрали миллиона тонн.

Е. ЯСИН: Я думаю, что будет сто. Я считаю, что есть такой шанс, чтобы мы побили рекорд, рекорд валового производства. А я уже говорил, что американцы и экспорт имеют 100 миллионов. И я понимаю Алексея, он спрашивал, мы же все равно американцев не догоним. Но обратите внимание, те страны, которые следуют за Америкой, это 20–30 миллионов тонн. Мы уже, почти не прилагая усилий, в том смысле, что государство в это дело не вмешивалось особо, мы увеличили, довели экспорт до 20 миллионов тонн, кроме 2010 года, когда была засуха. И мы можем его продолжать увеличивать дальше. Это притом, что в советское время мы завозили 40 миллионов тонн. У меня среди вопросов есть такие замечания моих слушателей, которые говорят, а мы зато вывозим зерно, но ввозим мясо. И лучше бы мы выращивали здесь зерно, здесь кормили скотину и производили мясо.

А. СОЛОМИН: Тогда будем конкурировать с Аргентиной и Бразилией.

Е. ЯСИН: Да, но на нашем симпозиуме выступал очень заметный человек, председатель мясного союза. Господин Юшин. Который сказал, что он был уверен до последнего времени в том, что мы имеем хорошие шансы на увеличение производства мяса. Надо сказать, что с мясом ситуация обстоит следующим образом, что мясо птицы, свинину мы производим с достаточно хорошими результатами. И хотя свинину все-таки еще завозим, но в принципе эту проблему мы решить можем и по издержкам добиться того, чтобы быть конкурентоспособными по сравнению с тем, кто сегодня экспортирует к нам мясо. Но плохо обстоит дело с крупным рогатым скотом, потому что у нас слишком высокие издержки. Я просто хочу в этой связи заметить, что если у вас более благоприятные условия для производства пшеницы, то лучше торговать пшеницей. И потом если вам нужно мясо, то выращивать мясо, но делать этот продукт конкурентоспособным. Таким, который по издержкам может выдержать конкуренцию других производителей. А господин Юшин сказал так, вот я испытывал большие надежды, потому что мы установили у себя ввозную пошлину на мясо 40%. А вот сейчас мы будем вступать в ВТО и говорят, что мы должны будем снизить с 40 до 5–6%. И тогда наше животноводство погибнет. При всем моем уважении к господину Юшину, с благодарностью к нему за то, что он выступал на нашем симпозиуме, очень интересно, но это вопрос более чем спорный. Потому что если вы хотите держать свое хозяйство на высоких ввозных пошлинах, то это означает, что вы работаете неэффективно. И значит вы не выдерживаете конкуренции. Тогда предлагать развивать производство говядины у нас в стране пока я бы не стал. Потому что мы неконкурентоспособны. Почему? – надо разбираться.

И. МЕРКУЛОВА: В общем, надо зерно выращивать. Спрашивает нас Роман из Чикаго насчет качества зерна. Хорошее у нас зерно?

Е. ЯСИН: Плохое. Мы в основном торгуем на мировом рынке зерном 4–5-го класса. Это свои собственные потребности в твердой пшенице в значительной степени покрываем за счет экспорта. И в чем проблема. А проблема в том, с чем мы разбирались на этом симпозиуме. Но был очень интересный симпозиум, материалы все будут вывешиваться на сайте ВШЭ. И Либеральной миссии и на «Эхо Москвы». В чем здесь дело. Нужно иметь в виду, что у нас есть два фактора, которые препятствуют использованию того преимущества, тех конкурентных преимуществ в зерновом хозяйстве, о котором мы говорим. Первое – семеноводство. Второе – земля. Что касается семеноводства, то оно у нас в загоне. И мы должны возобновить во-первых те достижения, которые были в советское время в сельском хозяйстве по этой части, где была довольно серьезная по многим культурам работа по семеноводству. А во-вторых, почему мы возвращаемся опять к генно-модифицированным продуктам. Мы специально этим вопросом занимались. Там были выступления ряда крупных ученых. В том числе того же Гапоненко, который однажды был у нас. Но кроме этого был Д. Б. Дорохов, известный специалист в этой области. Он делал специальный доклад. И кроме того был такой очень интересный человек Балков Иван Яковлевич, крупнейший специалист по семеноводству сахарной свеклы. И было очень интересно, ему 82 года. Он пришел к нам со всеми медалями и орденами своими, и рассказывал о своем опыте и подготовил прекрасный доклад, в котором показал, что и в области сахарной свеклы тоже желательно переходить на генно-модифицированные продукты. Целая группа специалистов за это, отряд можно увеличить. Меня спрашивают наши радиослушатели: а вы уверены, что там не будет вреда и почему Европа возражает, а Россия, вы нас агитируете, чтобы мы начали производить соответствующие продукты. Дело в том, что во-первых, Европа возражает, но гораздо более умеренно, чем мы. Там обсуждается вопрос, где можно, где нельзя. При каких условиях, какие нужны доказательства и так далее. И там проводятся большие эксперименты. А у нас это табу. Вот у нас практически эта работа не ведется.

А. СОЛОМИН: А чего нам-то, мы все равно на экспорт стараемся. Ну вырастили генно-модифицированные продукты и продали туда.

Е. ЯСИН: Сейчас объясню. Спасибо, хороший вопрос. В смысле пускай будет генно-модифицированное, если они берут, пускай берут. Я вам скажу ситуация выглядит примерно так. Чтобы по большинству культур, по которым применяются сегодня генно-модифицированные семена, это те продукты, которые напрямую в пищу не используются. 50% всех этих площадей это соя. Где используются генно-модифицированные продукты. Соя используется в качестве кормов для скота. Потом мы все равно покупаем это мясо и его потребляем, а там соя используется. Но есть целый ряд других культур, которые стоят перед пшеницей или другими зерновыми культурами. Например, хлопчатник, кукуруза. На втором месте. Затем люцерна. Вот какие-то такие вещи. Но все-таки все ближе и ближе мы подбираемся к генно-модифицированным продуктам. И почему я по этому поводу забеспокоился. Все работают, не работаем только мы одни. Это означает, что те возможности, которые с этим связаны, мы можем упустить. И с большой вероятностью.

А. СОЛОМИН: А мы приближаемся к концу программы, к сожалению.

И. МЕРКУЛОВА: И мы благодарим Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Мы прощаемся с вами до следующего понедельника. Всего доброго.

Источник – радио «Эхо Москвы». 24.10.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/823357-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий