Анатолий Григорьевич
Вишневский 

Директор Института демографии НИУ ВШЭ

Анатолий Вишневский:

Доброе утро. Тему вы видите на экране.
Но ее можно истолковать по-разному. Может быть, можно понять так: почему для
нас сейчас демография важнее всего – для России, скажем, и для мира? Но,
главное здесь будет как раз не это. И может быть, этогокак раз и не будет. Я буду говорить
о том месте, которое демография вообще занимает в жизни человечества. И в
каком-то смысле о мировоззренческом значении демографии, или о демографической
реальности, и о том, как она влияет вообще на картину мира, которая существует
у всех нас. Хотя, конечно, речь будет идти о довольно конкретных вещах.

Для начала я хочу сказать, что когда я
говорю о том, что демография важнее всего, я прежде всего имею в виду, что
процесс воспроизводства населения, или можно попросту сказать, размножения
людей – это вообще базовый процесс, без которого не может существовать
человечество, не может существовать все то, что считается очень важным –
экономика, политика, культура. Прежде всего, вначале были люди, и они должны
были как-то воспроизводить себя и обеспечить непрерывность продолжения
человеческого рода. И когда эта фундаментальная задача решена, на базе всего
этого может развиваться все остальное.

Но для нас важно, что вот в этом
извечном процессе возобновления человеческих поколений, где долгие тысячелетия
существовал определенный порядок, произошли огромные изменения. И они
происходят именно в наше время, они произошли за последние 200 лет. И это
перевернуло в каком-то смысле все здание человеческого существования,
человеческой культуры, повлияло на экономику, политику и так далее. Мы живем
как раз в эпоху, когда происходят эти фундаментальные и глубокие перемены,
которых человечество практически не знало никогда, а большинство людей об этом
даже не подозревает. Мы придаем значение каким-то вещам – может быть, тоже важным,
конечно – которые у всех на слуху. Предположим, человечество просуществует еще
тысячу лет, и через тысячу лет соберется опять в этом пансионате семинар «Я
думаю», и вас спросят: «Чем запомнился в истории, какой след оставил истории
человечества 20-й век? Что самое главное из того, что происходило в 20-м веке?».
Вот давайте, представьте себе, что вы уже в третьем тысячелетии, и попытайтесь
ответить на этот вопрос: «Как вам кажется, что было самым главным в истории
человечества? Какое событие было самым главным в 20-м веке?»

 

Реплика:

Вторая мировая война.

 

Анатолий
Вишневский:

Вторая мировая война, раз.

 

Реплика:

Создание ядерного оружия.

 

Анатолий
Вишневский:

Создание ядерного оружия, два.

 

Реплика:

Полет в космос человека.

 

Анатолий
Вишневский:

Полет в космос.

 

Реплика
из зала:

Первая мировая.

 

Анатолий
Вишневский:

Первая мировая.

Ну вот, в истории человечества. Но
представьте себе, сколько еще может быть войн и открытий на протяжении
тысячелетия. Мы же в третьем тысячелетии. Теперь я вам даю свой ответ. В этом
тысячелетии, в этом столетии, человечество увеличилось количественно в 4 раза.
За сто лет. И никогда до этого такого роста не было. И не будет никогда после.
И вот об этом мы сейчас немножко поговорим. А потом вы мне скажете, поменяли вы
свое мнение или нет.

Мало кто знает – просто никто не
задумывается – что человечество росло очень медленно. Если даже считать
человека современного вида – homosapiens,
то он существует  примерно пятьдесят
тысяч лет. Пятьдесят тысяч лет. Представьте себе этот отрезок времени. За это
время человечество выросло количественно примерно до 1-го миллиарда человек.
Это к началу 19-го века было примерно миллиард человек на Земле. Причем этот
рост был тоже не очень плавный, потому что человечество появилось на земле в
виде мелких племен, которые жили при очень низкой плотности населения. Эти
племена по 20-30 человек, такие небольшие группы людей, могли бродить по
огромной территории. И они жили так же, как животные: только тем, что
производила природа. Поэтому их могло быть только очень немного. И несколько
раз на протяжении истории, но не много, ситуация менялась, когда люди совершали
прорыв и расширяли базу своего существования, материальную базу своего
существования, и тогда человечество увеличивалось. Но этот рост, очень большой
по тем временам, не был все-таки сопоставим с тем, что мы наблюдаем сейчас.

Если сказать об этих этапах – здесь
получается как ступеньки. Сначала человечество выделилось из животного царства
и существовало по сути как животные с тем, что имеется в природе. Какие-то
изменения произошли в эпоху палеолита, когда люди научились создавать каменные
орудия, и это расширило базу людей и дало им возможность распространяться по
всему миру. Ведь человечество возникло в одной точке, в Африке, и потом
каким-то образом сделало то, что не доступно ни одним животным –
распространилось по всему миру, включая Австралию, Южную Америку и так далее.

И важный этап вот этот – это так
называемая неолитическая революция, когда совершился первый скачок. До этого люди
просто от собирательской экономики, от той ситуации, когда они существовали
только тем, что существует в природе, научились более эффективно по сравнению с
животными использовать то, что дает природа, сложилась человеческая охота,
рыболовство, собирательство. Неолитическая революция – это первый огромный
скачок, когда люди изобрели сельское хозяйство, то есть стали производить.
Впервые появилась производящая экономика. И тогда возможности людей резко
расширились, и стало возможным то, чего никогда не было раньше, например,
создание крупных городов, государств, где-нибудь в Египте в долине Нила уже
жили миллионы людей при большой плотности начеления, чего раньше невозможно
было себе представить.

И вот неолитическая революция – это
примерно десять-двенадцать тысяч лет назад – создала те аграрные общества, но
это тоже заняло тысячелетия. И все те общества, которые существовали до совсем
недавнего времени, все аграрные общества, включая Европу, Россию, которые
существовали до начала 19-го века – это результат неолитической революции. И
только начиная с конца 18-го века, к тому времени, когда накопился за все эти
тысячелетия миллиард человек, человечество совершило новый скачок, когда
произошла промышленная революция. И с промышленной революцией связано то, что
нас сегодня будет интересовать и относится к нашей теме – это демографическая
революция, которая тоже датируется концом 18-го века.

И вот здесь начинается огромный рост,
который вы видите на шкале. Это 1 миллион, это 10 миллионов, 100 миллионов,
миллиард, и потом резкий рост, и на сегодня у нас уже живет на земле 7
миллиардов, и рост еще продолжается. Я думаю, мы не будем очень долго
фиксировать внимание на этих количественных вещах. Просто надо понять, что
произошел огромный количественный скачок. Но он, конечно, имеет всякого рода
последствия и требует очень серьезных изменений в этой области, потому что,
если представить себе, что человечество продолжает расти такими же темпами, то
оно столкнется с серьезными непреодолимыми препятствиями.

Вот ситуация: к началу неолита – 5-10
миллионов, к концу неолита примерно 50 миллионов – это примерно третье
тысячелетие до нашей эры – в середине первого тысячелетия до новой эры 150
миллионов – это времена уже римских царств – и к концу 18-го века около
миллиарда. Вот как выглядит рост населения. Вы видите, оно тут, начиная именно
с середины, там минус четыреста лет до нашей эры, население почти не растет, и
потом резкий взлет. Вот уже более близкие к нам времена, примерно с середины
18-го века начинается ускорение. В середине 20-го века, того самого, о котором
я вас спрашивал, население достигает – это времена моего детства – 2 миллиарда
человек. Сегодня – 7 миллиардов. На протяжении жизни одного человека. И по
прогнозу, в середине 21-го века будет примерно 9 миллиардов, к концу века
примерно 10 миллиардов человек. Вам кажется, это много или мало?

 

Реплика:

Много

 

Анатолий
Вишневский:

Много. Вот прогноз, совсем недавно
сделанный экспертами ООН, три варианта прогноза роста мирового населения.
Средний вариант – это те 10 миллиардов, которые я сказал. Но есть высокий
вариант, когда население переваливает за 15 миллиардов к концу века. И есть
низкий вариант, который уже обозначает снижение, и к середине века 9
миллиардов, а к концу 6. Какой бы вы предпочли из этих трех вариантов? Какой
вам кажется лучшим? Мы не можем на это повлиять сейчас, но хотя бы можем
выразить свое отношение.

 

Реплика:

Низкий

Анатолий
Вишневский:

Низкий. А есть другие мнения?

Рост? Вам кажется, что нужно, чтобы
больше было?

 

Реплика:

Наоборот, меньше рост.

 

Анатолий
Вишневский:

Низкий. Понятно. Я правильно понял, что
большинство высказывается за низкий вариант? Могу с вами согласиться, но сбудется
прогноз или нет, неясно. Более вероятен все-таки средний вариант, потому что он
отражает какие-то реальности. Сейчас, конечно, рост населения замедляется.
Здесь видно по этой кривой, что она, средняя, становится более плавной, но
все-таки рост продолжается. И еще надо сказать, что он, этот рост происходит не
равномерно в разных частях мира. Развитые страны почти не растут, в некоторых
даже население сокращается, зато развивающиеся страны растут очень бурно. Вот
эта вот желтая сердцевина – это Азия, вся Азия. Вот представьте себе, в 2050-м
году только в Азии будет жить 5 миллиардов человек. А вы помните, что на всей
земле в начале 19-го века жил миллиард, в начале 20-го — немногим больше
полутора миллиардов. Сейчас только в Азии будет жить 5 миллиардов человек. Ну и
мы где-то там приютимся на севере Азии с нашими 100-130 миллионами и так далее.

Что произошло? Почему произошел этот
демографический взрыв? Вот это и есть демографический взрыв – выражение,
которое вы, наверное, слышали. Вы знаете вот эту библейскую заповедь: «И
благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: «Плодитесь и размножайтесь и
наполняйте землю». Это когда Ной с Ноева ковчега выходил и выводил с собой всех
животных и так далее. И пусть плодятся и размножаются на земле. Если не считать
домашних животных, рост которых связан с деятельностью человека, в дикой
природе нигде так не размножились популяции животных, крупных, во всяком случае
– конечно речь не идет там о насекомых и так далее – как увеличилась численность
человека, численность населения.

Примерно в середине 18-го века немецкий
лютеранский пастор Иоганн-Петер Зюсмильх написал книгу, она называлась
«Божественный порядок в изменениях рода человеческого, подтверждаемых
рождениями, смертями и размножениями». Можно сказать, что это было вполне
демографическое сочинение, в котором он разъяснял тот порядок, которому
следовали люди на протяжении существования аграрных обществ. Но он такой
терминологии не знал и других обществ он не знал, и его представления сводились
к тому, что во всех аграрных, крестьянских обществах люди следовали в той или
иной степени этому божественному порядку, о котором он написал уже. Он считал,
что этот порядок незыблем, он установлен Богом, и Бог сам следит за тем, чтобы
этот порядок поддерживался. Тут есть несколько, так сказать, правил. Шесть
правил божественного порядка. Я тут вам выделил одно, которое для нас сейчас
окажется важным: Бог управляет смертями таким образом, что продолжительность
жизни оказывается достаточной для продолжения рода. Вот не знаю, понятно ли
вам, в чем тут суть. Может, она станет понятна из дальнейшего.

Дело в том, что смертность всегда, во
все эпохи, была очень высокой. Но как говорит Зюсмильх вот в этом правиле: она
была не выше, чем та, которая необходима для того, чтобы люди не вымирали. Но,
правда, для того, чтобы люди не вымирали при такой высокой смертности, они
должны были всегда рожать очень много детей. Поэтому все культурные
установления, религиозные, светские законы и так далее были ориентированы на
то, чтобы определенным образом организовать жизнь людей. И поскольку смертность
была высокой, этот божественный порядок требовал, чтобы люди вступали в брак и
начинали рожать очень рано, заканчивали очень поздно. Короче говоря, чтобы
женщины, семья, всю жизнь в рамках, отведенных, так сказать, законами природы,
биологии, трудились на то, чтобы обеспечивать непрерывность воспроизведения
человеческого рода. Иначе человечество бы умерло при той высокой смертности,
которая всегда существовала. И все то, на что ориентировали людей культурные
нормы, как раз и сводилось к тому, прежде всего, что род должен
воспроизводиться, чтобы там ни было: войны, голод, неурожай, стихийные
бедствия. Люди как бы были запрограммированы культурой, социальными нормами на то,
чтобы при первой возможности обеспечивать воспроизводство человеческого рода.
Это входило в мораль, это осознавалось самыми, так сказать, разными способами
человеком. Но люди, семьи, женщины были именно так запрограммированы всей
культурой.

Теперь нам придется оспорить одно клише,
которое, наверное, есть в сознании многих из вас, я не говорю вообще о широком
общественном мнении. Многие считают, особенно когда рассуждают о современных
проблемах семьи, что в прошлом все семьи или большинство семей, во всяком
случае, были многодетными, и в других странах, и в России. А сейчас, значит,
они стали малодетными, в этом вся беда. Вы согласны с этим? Вернее не то, чтобы
согласны. Есть у вас такое представление, что в прошлом повсюду преобладала
многодетность? Да? Согласны? Да. Тогда как же получалось, что население росло
так медленно? Ведь вот мы сейчас наблюдаем многодетность, допустим, в Азии и
Африке, но при этом население растет теми сумасшедшими темпами, о которых я
сказал. А раньше этого роста не было. Смертность высокая?

Тут смешиваются две вещи. С одной
стороны высокая рождаемость – это действительно было всегда, и на это была
ориентирована семья, мораль и так далее. А другое дело результат. Детей рожали
как бы в запас, понимая, или даже не понимая. Это уже в культуре осознано – каждый
отдельный человек мог этого не понимать, хотя, конечно, практика подсказывала
это, – что большое количество детей умрет. И выживали только немногие. То есть
выживало детей столько, чтобы едва-едва обеспечить, и то не всегда, стабильность
населения, иногда чуть-чуть небольшой рост. Эта смертность тоже была одной в
нормальные годы, другой, допустим, в годы эпидемий, которые случались
достаточно часто, или войн, или голода. Но, в целом, население почти не росло.
Вы видели эту параллельную оси Х кривую, которая тысячелетиями существовала. И
вот как писал, в частности, Ломоносов – это 18-й век – «Коль много есть столь
несчастливых родителей, кои до 10-15 детей родили, а в живых ни единого не
осталось». Вот была повседневность. Поэтому высокая рождаемость – это
реальность. Многодетность – это миф. Многодетные семьи, где много детей
выживало, были скорее редкостью.

Вот, кстати, у Зюсмильха родилось 10
детей, из которых выжило 9, но это уже просвещенная по тем временам Германия,
значит, 18-й век, вот он писал, что «можно считать правилом, что половина всех
родившихся не достигает 4-х лет, а двое из трех не доживают до
одиннадцатилетнего возраста». Или, что «только треть всех родившихся живет
больше 10 лет. Опыт говорит нам, что есть немало родителей, кои сохраняют в
живых всех своих детей, что из 10 или большего их числа нередко умирают лишь
немногие, но зато у других родителей погибают все дети. Родители остаются ни с
чем». Примерно то же самое, что и говорил Ломоносов. Поэтому были отдельные
семьи, но это как бы это статистическое распределение: на краях распределения
были бездетные, у которых все умерли, на другом краю были те, у кого выжили,
вот как Зюсмильх, но большинство семей находилось где-то в районе двух-трех
выживших детей. Иначе не было бы вот этого медленного роста населения.

Уже в наше время демографы –
непосредственно историки-демографы – стали это изучать по всякого рода записям
и документам. Вот, например, цитаты из некоторых исследований, которые были
сделаны в отношении Европы 17-18-го века, а это все-таки времена, когда
смертность уже чуть-чуть начала снижаться. И посмотрите, вот видите 200, потому
что здесь на 100 детей, значит линия 200 – это значит 2 ребенка на семью.
Понятно, да? То есть двухдетная семья и даже менее, чем двухдетная – это
обычное явление в Европе 17-18-го века. Здесь есть: вот это 17-й век, это вот
уже 18-й век. Вот реальность. Даже для Европы, просвещенной Европы 17-18-го
века, города – это буржуазная уже среда, где все-таки дожитие было несколько больше.

Поразительно то, что божественный порядок,
о котором писал Зюсмильх, как раз тогда стал подходить к концу. Потому что с
конца 18-го века начались 3 великих революции. Первая – промышленная. Наверное,
вы об этом знаете, промышленная революция в Англии, которая потом распространилась
на Европу. Вторая – городская революция. Потому что вместе с промышленной
революцией, так сказать, рука об руку с ней, начался стремительный процесс
урбанизации, сельское население стало переходить в города, города стали расти.
И сначала это произошло в Англии, а потом и в других странах. Горожан стало
больше, чем сельских жителей, и образ жизни совершенно изменился. И  демографическая революция – это третья
составляющая, которая менее известна. Если о промышленной революции и городской
революции, я думаю, говорят даже в школьных курсах истории, то о демографической
едва ли. Я не знаю, но в мои времена не говорили. А в ваши говорят что-нибудь в
школе о демографической революции? Слышали вы что-нибудь? Нет. А между тем, это
вот одна из таких великих революций, которая как раз началась тогда же и в
связи с ними.

В чем ее суть? Пусковым механизмом этой
революции стало огромное снижение смертности. Вот здесь на этой картинке вы
видите так называемые кривые дожития. Я очень коротко вам сейчас поясню. На
протяжении большей части человеческой истории до 18-го века средняя
продолжительность жизни, ожидаемая продолжительность жизни – более точный
термин, редко превышала 30 лет. 30. Иногда максимум 35 в некоторых случаях. В
России в конце 19-го века ожидаемая продолжительность жизни населения
составляла 32 года. Что это значит?

Вот видите, Е0 – это обозначение
ожидаемой продолжительности жизни. Это так называемая кривая дожития. Вот
рождается такое число детей, скажем, в данном случае 100 тысяч,  и потом они начинают вымирать. Поколение
родилось при высокой младенческой смертности уже очень скоро их остается – то же,
о чем говорил Ломоносов или Зюсмильх – всего 60 тысяч из этих 100, и потом они
быстро вымирают. Вот это все время по кривой – это время, прожитое этим
поколением из 100 тысяч человек. Понятно? И вот эта нижняя кривая – это
типичная ситуация всей человеческой истории до 18-го века. Затем кривая
начинает подниматься. Это средняя продолжительность жизни 75 лет. Вот это вот
время между этой кривой и этой – это выигранное время жизни. То есть,
продолжительность жизни человека более чем удвоилась за очень короткое время,
начиная с 18-го века, ну и до конца, допустим, 20-го. И это абсолютно меняет
всю ситуацию. Все дети, которые раньше быстро умирали, здесь почти не умирают.
Понятно это, да? А здесь не умирает почти никто. Получается, что спустя очень
короткое время после начала этой революции, прежняя рождаемость становится
ненужной. Понятно? Ненужной. И даже опасной.

Вот есть такой показатель – цена
простого воспроизводства – это сколько нужно родить девочек, чтобы обеспечить
простое замещение поколения, чтобы на смену материнскому поколению пришло такое
же по численности поколение дочерей. Понятно, да? Если это происходит, то на смену
100 матерям приходит 100 дочерей – и так в каждом поколении, то численность
населения не меняется. Так вот во Франции накануне французской революции нужно
было родить – притом, что в Европе уже все-таки какое-то снижение смертности
произошло –2,2 девочки. А так как рождается примерно поровну и мальчиков и
девочек, то нужно было родить где-то 4,5-5 детей в среднем на одну женщину,
чтобы просто обеспечить возобновление поколений. А так как бесплодие было
достаточно широко распространено, другие женщины при такой высокой смертности
часто рано вдовели и так далее, то женщина, которая жила на протяжении всей
жизни в браке, должна была родить даже больше, чем 5, чтобы покрыть то, что другие
женщины не рожают. То есть рождаемость должна была быть очень высокой.

И довольно долго, вот здесь вы видите, в
России конца 19-го века примерно столько же нужно было рожать, сколько во
Франции 17-го века, в конце 18-го века. А теперь посмотрите на правый край этой
диаграммы, там современная Швеция или Япония: почти не видно, сколько нужно
девочек. Единица ли? Нижняя линия – это единица. Значит нужно родить чуть-чуть
больше одной девочки или 2,1-2,2 ребенка или 210-220 детей на 100 женщин, чтобы
обеспечить тот же самый результат. Если же люди продолжают рожать по старому, так,
как требовалось в 18-м веке, то тогда происходит демографический взрыв, который
как раз и опасен. Поэтому вот это нарушение божественного порядка в одном
звене: снижение смертности – ведь снижение смертности – это великое достижение
человечества, но оно нарушило вот это, существовавшее тысячелетиями равновесие,
и нарушение его в одном звене потребовало реакции и изменения во многом другом,
прежде всего, в рождаемости. Нужно было снизить рождаемость. Вот этот процесс
перехода от равновесия, высокой смертности и высокой рождаемости, которое
существовало всегда, к новому равновесию, низкой смертности и низкой
рождаемости называется демографическим переходом.

Обычно, особенно сейчас, это общее
правило – вот видите, начало слева – это прежняя ситуация: высокая рождаемость
и высокая смертность, и то и другое могло колебаться, но вокруг одного уровня.
Потом начинает снижаться смертность, рождаемость снижается с некоторым
опозданием, потому что это реакция на снижение смертности. И вот когда это
происходит до того, как это опоздание начинает наверстываться, возникает вот
этот мешок, который образует демографический взрыв. Потому что разница между
этими двумя краевыми кривыми – это естественный прирост населения — разница
между числом смертей и числом рождений. В исходной ситуации, в конечной
ситуации ее почти нет. А здесь она становится огромной на какой-то период.

Этот демографический взрыв произошел и в
Европе в свое время, но, конечно, тогда еще смертность, в 19-м веке, тогда еще
смертность не очень снизилась, и поэтому он не был очень большим. Хотя Европа
тоже стала испытывать некоторые проблемы перенаселения, именно тогда Европа
выплеснула часть своего населения, куда? Да, за океан. В основном в Америку.

Откуда взялось вообще население
Соединенных Штатов Америки? В Америку, в Южную Америку, в Австралию, в эти
новые государства, заселились в основном европейцы. Какая-то часть и в колонии,
конечно, но туда не шел массовый поток, а вот те страны, те государства,
которые были созданы выходцами из Европы: Австралия, Новая Зеландия, частично
Южная Америка, Канада и, главным образом, Соединенные Штаты Америки, – это все
были выходцы из Европы, они как раз туда были выплеснуты, когда Европа стала
испытывать некоторый ускоренный рост населения.

Ну вот, это схема демографического
взрыва, а вот это – как он происходит на самом деле между 1950-м и 2050-м
годом. В развитых странах вы видите такой крест, когда рождаемость становится
ниже смертности, а в развивающихся странах еще, хотя и сокращается вот этот вот
зазор между рождаемостью и смертностью, он очень большой. Поэтому там
происходит стремительный рост населения.

И вот тут, значит, этот процесс
демографического перехода имеет очень много разных последствий. Обо всем мы не
сможем сегодня поговорить. Но я тут выбрал, в основном сейчас буду вам говорить
больше о семье, потому что это затрагивает буквально каждого, и многие
процессы, которые мы сейчас не только наблюдаем, но, участниками которых мы
оказываемся, они связаны как раз вот с этими переменами. Потому что кто почувствовал
первым вот эти изменения, связанные со снижением смертности? Их, в первую
очередь, почувствовала семья. Она их ощутила, не осознавая. Потому что та самая
многодетность, о которой мы только что говорили, которая, как мы сказали, была
редкостью, где-то на краях статистического распределения, она теперь начинает
появляться все чаще и чаще, потому что рожать продолжают столько же, а выживает
намного больше детей.

Значит, семья сталкивается с
многодетностью, рядовая семья, на бытовом уровне. Это нарушает те равновесия,
которые в семьях существовали, потому что возникают всякие проблемы  с дроблением наследств, с недостатком
земельных наделов, с невозможностью прокормить многодетную семью и так далее. И
все это заставляет сначала европейскую семью, потому что снижение смертности произошло
в первую очередь в Европе, искать пути восстановления нарушенного равновесия. И
понятное дело, представьте себе, основная масса семей в Европе – это
крестьянские семьи, часто необразованные, малообразованные, они не осознают это
ясно. Хотя вообще-то сначала этот поиск начался не среди крестьянских семей, а
в семьях аристократии и зажиточной буржуазии, потому что они первыми
почувствовали и, может быть, стали осознавать эти проблемы. Потом это
распространилось и на крестьян, они не осознавали ясно, но они чувствовали, что
что-то такое не так, не нужно столько детей.

Вот как в романе «Анна Каренина» очень
хорошо описано такое рассуждение, когда мы читали и читаем «Анну Каренину» без
всяких демографических задних мыслей, то мы этого даже не замечаем. А когда уже
читаешь со специальным интересом, оказывается, что в «Анне Карениной» есть
несколько глав, собранных в одном месте, где вот эта проблема рождаемости, как
ее тогда видел и понимал Толстой, она, видимо, будоражила уже и какую-то часть
общества, она там сконцентрирована и обсуждается. И вот рассуждения Долли
Облонской, которая едет к Анне Карениной: «И все это зачем? Что ж будет из
всего этого? То, что я, не имея ни минуты покоя, то беременная, то кормящая,
вечно сердитая, ворчливая, сама измученная и других мучающая, противная мужу,
проживу свою жизнь, и вырастут несчастные, дурно воспитанные и нищие дети», —
нищие, при том, что это все-таки была семья не самая бедная. «Так что и вывести
детей я не могу сама, а разве с помощью других, с унижением. Ну, да если
предположим самое счастливое: дети не будут больше умирать, и я кое-как
воспитаю их. В самом лучшем случае они только не будут негодяи. Вот все, чего я
могу желать. Из-за всего этого сколько мучений, трудов… Загублена вся жизнь!»
Вот размышления женщины в ситуации, когда она сталкивается или осознает то, что
у нее слишком много детей, она на это потратила слишком много сил. И зачем? Это
очень характерный такой штрих, который отражает то, что происходило в разной форме
в головах разных людей, но по всей Европе.

И у крестьян, кстати, то же самое. Вот
из одной такой – это не Лев Толстой, просто рядовая статья в русском
этнографическом журнале, наблюдение просто за жизнью крестьян. «Хорошо иметь
детей, — говорят крестьяне, —  если их
один, двое или самое большее трое. Больше этого они становятся родителям в
тягость. Дальнейшая плодовитость супругов крестьян – божье наказание. Чем
больше в семьях детей, тем больше бедности, недостатка и голода». Во всяком
случае, согласитесь, что это немножко противоречит вашему представлению о том,
сколько было детей, и как к этому относились люди. Да? Ну, это документальные
свидетельства, и таких свидетельств можно набрать очень много. Сейчас, задним
числом, когда память отшибло уже, и мы не знаем, что было в прошлом, строятся
мифологические конструкции, которые нам говорят, что все так жили.

На самом деле вот реальность, и конечно
семьи начинают искать каких-то способов ограничить число детей. Вообще-то
различные способы существовали всегда, но как исключения. Но, все-таки, всегда
существовало, во-первых, детоубийство: с древних времен, и разные есть на этот
счет соображения, которые высказывали античные мыслители – это можно найти у
Аристотеля, который объяснял, каких детей можно убивать, каких нельзя. И в
отношении аборта были разные в древности еще суждения. Но, все-таки это были
всегда исключения. То есть детей убивали, и в России это было широко
распространено, об этом, кстати, тоже пишет Толстой. Вот не буду сейчас
говорить, но советую просто посмотреть его роман «Воскресение», буквально в
первой или второй главе он как раз об этом пишет.

Но, все-таки, основной линией и основной
культурной нормой была высокая рождаемость. И она была неотъемлемой частью вот
этого божественного порядка, о котором я сказал, хотя всегда существовали
отклонения от этих норм. Но магистральная линия была такая.

И вот тут-то пришел конец этому
божественному порядку. До того, как этот конец пришел, все должны были
следовать определенным правилам, они были определенным образом формализованы,
и, в принципе, в основе лежало единство трех видов поведения: брачного,
сексуального и прокреативного. Брачное понятно: вступление в брак. Надо было
вступать в брак, обычно рано, обязательно почти всем. Люди, остававшиеся вне
брака, — это было большое исключение, допустим, в той же русской деревне это
было так, ну и по всей Европе. В какие-то времена половые отношения до брака
были запретны, греховны. Вне брака – то же самое.

То есть брак и секс должны были быть
спаяны в одно. И третья форма – прокреативное поведение, то есть, поведение,
связанное с производством потомства. То есть, если женщина рождала при всей той
ориентации на высокую рождаемость. Но если женщина рожала, допустим, до брака,
то это был страшный грех, позор, и иногда приводило к самым суровым наказаниям.
И наоборот, в браке нужно было обязательно рожать детей, и рождение детей
подтверждало добродетель и мужскую силу и все, что угодно, здоровье женщины,
безгреховность. Уклоняться от этого было нельзя, уклоняться нельзя было от
секса по нормам морали, и нельзя было препятствовать рождению детей ни в каком
виде: не прибегать ни к абортам, ни к противозачаточным средствам и так далее.
Хотя все это всегда как маргинальные формы поведения существовало.

Потом оказалось ясным, что уже не нужна
та высокая рождаемость, которая всегда была спасением людей, все эти нормы
оказались ненужными, они потеряли смысл, и в каком-то смысле стали вредными,
потому что они были ориентированы на высокую рождаемость, а она была не нужна.
Опять же мы не можем сейчас вникать в детали, но просто скажу, что вы,
наверное, как-то слышали, что правительства большинства развивающихся стран
пытаются ограничить рождаемость. Иногда, как, например, в Китае, очень жесткими
средствами и с успехом, но в других случаях нет, и тогда население
сопротивляется, продолжает следовать традиционным нормам, и правительства этих
стран ничего не могут с этим поделать. И во всяком случае постепенно или очень
медленно снижается рождаемость, то есть медленно меняется поведение людей,
потому что это противоречит нормам культуры. Но эти нормы уже устарели.

Вот если посмотреть на распределение
российских женщин, начиная с женщин, родившихся в 1874-м году – вверху 1874-го
года поколение, то есть это женщины, родившиеся в 1874-м, потом в 1894-м и так
далее и кончается женщинами, родившимися в 1964-1968-м году – вы видите, как в
корне меняется распределение. Вот здесь большинство женщин рожало 7 детей и
больше в России, через 20 лет картина несколько меняется. Здесь чуть-чуть
понижается и появляется больше женщин, родивших 6-5. Но все равно еще очень
высокая. Потом вырастает вот эта часть. Видите? Там снижается. То есть меняется
поведение – меняется распределение. Вот к чему пришло поколение, родившееся в
1934-38-м годах, и вот в 64-м. То есть вот эти модальные значения перешли сюда.
Оттуда сюда. Но для того, чтобы оттуда перейти сюда по количественному
результату, нужно в корне изменить поведение. Нужно научиться вот здесь
каким-то образом не рожать этих детей. И не просто научиться технически, потому
что, я говорю, что это умели всегда, а культурно принять эти нормы, сделать их
культурно санкционированными.

Вот это приводит к крушению старой
нормативной системы и вызывает, как это обычно бывает, острый конфликт внутри
культуры. То есть не все сразу соглашаются, возникает конфликт поколений,
возникает конфликт внутри каждой семьи, все это дается часто очень болезненно,
это противоречит религиозным нормам и так далее. Но сама вот та картинка,
которую я вам показал, свидетельствует о том, что вопреки всему массовое
поведение в корне и быстро изменяется.

Но, как мы уже только что говорили, в
основе лежала слитность трех форм поведения: брачного, сексуального и
прокреативного. Для того чтобы эти изменения произошли, эта слитность должна
разорваться. То есть каждый из этих видов поведения должен стать относительно
автономным. Иначе невозможно. Если вы живете в браке всю жизнь и сохраняете
сексуальные отношения в браке, то невозможно сделать так, чтобы у вас родилось
двое детей вместо 7-ми или 10-и, если вы не оторвали прокреативное поведение от
этих двух форм поведения. Понятно, да? Оно должно приобрести абсолютную автономию,
отдельно управляться. Рождение детей не должно становиться автоматическим
результатом просто супружеской жизни. Хотя согласно всем традиционным
культурным нормам так должно быть: жизнь создают не супруги, жизнь создает Бог,
он определяет зачатие, и дальше вы не властны в это дело вмешиваться. А тут вы
начинаете вмешиваться. Вот эта свобода прокреативного выбора представляет собой
огромную культурную инновацию, которая меняет очень многое.

И я вынужден тут ускорять наше движение.
Но все-таки вы должны понять общую схему.

Значит, этот принцип свободы
прокреативного выбора был очень новым, и даже европейское общество, которое
прокладывало в этом смысле путь всему человечеству, решилось на него не сразу.

По сути, есть два способа ограничить
число рождений. Один из них – это повышение возраста вступления в брак. Если
женщина вступает в брак не в 18 лет и не в 17 лет, как было раньше традиционно
везде, и было как раз для того, чтобы женщина успела родить побольше. А если
она вступает в 25 или в 28 лет, то значительно сокращается время, когда она
может рожать детей. И число детей автоматически снижается, при том что никакие
культурные правила не нарушаются при этом. Все соответствует и религиозным и
нравственным представлениям, но только брак заключается позже. Это так
называемый, мальтузианский путь. Вы сейчас увидите, его как раз рекомендовал
Мальтус.

А второй путь – это регулирование
рождаемости уже в браке. То есть люди вступают в брак, но в браке регулируют
рождаемость. Это уже разрыв с традиционными нормами, потому что тут у вас
появляется вот эта автономия прокреативного поведения.

Но поскольку, как я говорю, это не очень
легко дается, вот такие культурные перестройки, сначала европейское общество
попыталось идти по пути повышения возраста вступления в брак, что рекомендовал
Мальтус. Хотя то, что он рекомендовал, на самом деле уже существовало. Мальтус
был священник, он, конечно, не мог открыто выступать, да и не хотел выступать
против традиционных норм. И вот его рекомендация: «Надо, чтобы лица обоего пола
проживали довольно значительное число лет в безбрачии, прежде чем наступит для
них возможность вступления в брак. <…> Если бы отсрочка, о которой идет
речь, и вызвала некоторое неудовольствие среди мужчин, то во всяком случае
женщины, — вот так он видел ситуацию, а как на самом деле, вам виднее, —
подчинились бы ей с готовностью; при уверенности, что они выйдут замуж в 28 или
30 лет, женщины, без сомнения, по собственному выбору скорее пожелали бы
дождаться этого возраста, чем к двадцати пяти годам уже быть обремененными
многочисленной семьей». Независимо от позиции Мальтуса – это служит неким
документальным свидетельством того, что Мальтус наблюдал. Он рассуждал, глядя
на жизнь, которую он знал и как священник, и как добропорядочный англичанин.

Но в это время этот так называемый европейский
тип поздней брачности распространился во всей Западной Европе, как сказал потом
один из исследователей, первый указавший на это уже в наше время – к западу от
линии, соединявшей Ленинград и Триест, не знаю, представляете себе Триест – это
недалеко от Италии. Вот левые столбики здесь, такие розовые светлые – это как
раз ситуация конца 19-го – начала 20-го века в странах с европейской
брачностью.

Вы видите, что доля женщин и мужчин в
возрасте 20-24 года, никогда не состоявших в браке, в Ирландии – 86%. Ирландия
– это особый случай, она все-таки крайность, но тем не менее. И в других
странах тоже. В Швеции 80%. То есть, в 20-24 года еще 80% женщин не состоит в
браке, и женщин и мужчин. Это поздняя брачность. И начинается процесс
вступления в брак только уже после этого, массовый. А потом, вы видите, вторые
столбики, более темные, этот возраст понижается. И он понижается потому, что на
смену вот этому регулированию рождаемости через откладывание вступления в брак
появляется новый метод регулирования рождаемости в браке.

Этот метод в отличие от того можно
назвать неомальтузианским. Это соответствует реальности, потому что
неомальтузианцы – это были люди, которые придерживались таких же, как Мальтус,
взглядов на то, что нужно ограничивать рождаемость, но только методы, которые
они признавали, уже были совсем другими. Они порывали с традиционными нормами.
Они говорили о том, что нужно ограничивать рождаемость в браке, и методами для
этого могли быть или аборт, или противозачаточные средства. И хотя всегда
неотъемлемой частью неомальтузианской пропаганды, которую феминистские движения
поддерживали, всегда было декларирование принципа свободы аборта, и принцип
свободы аборта и сейчас сохраняет свое значение, но в реальности аборт все
время конкурировал, или как бы с абортом всегда конкурировали противозачаточные
средства, причем все более и более успешно.

Постепенно эта неомальтузианская
практика распространялась и, соответственно, рос запрос общества на более совершенные
методы ограничения рождаемости в браке – безопасные и безболезненные, морально
приемлемые и так далее. В ответ на этот запрос научно-технический прогресс
позволил создать новые эффективные противозачаточные средства, что привело, в
конечном счете, не сразу, конечно, потому что неомальтузианская пропаганда
началась еще при жизни Мальтуса в начале 19-го века, а это уже середина 20-го
века, к тому, что можно назвать второй контрацептивной революцией. Второй,
потому что первая была как раз связана с неомальтузианским движением, когда все-таки
прорвали сопротивление – оно встречало очень жесткое сопротивление. Может быть,
вы знаете, что рождаемость впервые в массовом порядке в 19-м веке снизилась
только во Франции. Это произошло потому, что Французская революция снимала
многие культурные барьеры, которые существовали в связи с религией и так далее.
А во всех остальных странах еще сохранялась традиционная система взглядов. И
поэтому в Англии проповедники – это развернулось в Англии – неомальтузианства
встретили очень сильное сопротивление, их там осуждали, клеймили, арестовывали,
сажали и так далее. Но к концу 19-го века они это сопротивление сломили. Вот
это была первая контрацептивная революция. Но сами контрацептивы тогда были
несовершенными. А вот после того, как открыли вулканизацию резины и создали
современные презервативы – это получило какую-то научную, производственную уже,
что ли, поддержку.

Но реально вторая контрацептивная
революция была связана с появлением гормональных контрацептивов и других
современных методов, внутриматочных. И вот этот прорыв, произошедший в 60-е
годы 20-го века, получил название второй контрацептивной революции. Вы видите,
здесь на картинке женщина держит какой-то цветочек, потому что до этого были
известны разные контрацептивные способы, которые знали всякие знахари,
колдуньи, основанные на использовании всяких трав, настоек и так далее. Это все
было известно с древности. А молодой человек показывает ей пачку таблеток. Нам
тут надо усвоить то, что это в конце концов привело к широкому принятию вообще
самого принципа автономности каждого из тех трех видов поведения, о которых я
говорил, в частности автономности прокреативного поведения.

А теперь вы можете сами представить
себе, что должно было произойти с традиционной семьей после того, как эти виды
поведения обособились, и это было принято культурой. Стало возможным жить в
браке и не рожать детей, иметь половые отношения вне брака и не рожать детей и
не иметь последствий. Когда-то Энгельс говорил о том, что женщина находится под
страхом последствий от свободного общения с мужчиной. Но теперь эти последствия
отпали. Эти виды поведения стали самостоятельными – все три. Тогда не
обязательно их всех объединять в блок, который называется «традиционная семья».  Это коренным образом повлияло на поведение
людей. Не сразу, но от поколения к поколению, это лучше осознавалось, и
ситуация менялась. Мы сейчас увидим, как.

Говоря об этих изменениях, я хочу здесь процитировать
вам французского социолога Фурастье, как он описывал изменения в жизненном
цикле человека в связи со всеми изменениями, включая снижение смертности, а
потом мы вернемся еще к семье. Вот что он писал, сравнивая ситуацию конца 17-го
столетия и середины 20-го. «В конце XVII в. жизнь среднего отца семейства, женившегося
первый раз в 27 лет (поздний брак): он вырос в семье, в которой всего родилось
пятеро детей, но из них лишь половина дожила до 15 лет». Помните, я показывал,
цена простого воспроизводства – 2,2, вот те 5 детей. «Как и у его отца, у него
самого было пятеро детей, из которых только двое или трое были живы к моменту
его смерти. Этот человек доживал до 52 лет. <…> Когда он умирал, уже не
было в живых ни одного из его бабушек и дедушек (трое из них скончались еще до
его рождения), обоих его родителей и троих из его детей». Вот ситуация конца
17-го века. «В середине XX века такой «средний» человек родился в семье, в
которой было всего трое детей, женился в 26 лет на 24-летней девушке и также
имел двоих-троих детей. Достигнув 50 лет, он имел один шанс из двух прожить еще
более 26 лет. В прошлом в одном случае из двух дети умирали раньше своего отца.
Половина оставшихся теряла отца, не достигнув совершеннолетия. Средний возраст
детей к моменту смерти одного из родителей составлял 14 лет. Ныне возраст
«среднего» сына к моменту смерти отца приближается к 55-60 годам. Прежде
родители умирали, как правило, до того, как их младшие дети заканчивали
образование. Теперь нормальная супружеская пара на 15-20 лет переживала брак
младшего из своих сыновей».

Наверное, еще какие-то цитаты можно
привести, тем более это середина 20-го, а сейчас начало 21-го, еще кое-что
изменилось. Но я думаю, вы поняли, что произошли принципиальные изменения в
организации жизненного цикла каждого человека, мы рассматриваем среднего
человека. И все это было цепной реакцией, которая была запущена вот этим
снижением смертности, это как раз и был пусковой механизм демографической
революции. И понятное дело, что культура не могла не ответить на это какими-то
изменениями, которые адаптировали все нормы, по которым мы живем в совершенно
новой ситуации, впервые за многие тысячелетия. Есть различия между культурами,
допустим европейской, исламской и так далее, но традиционные культуры имеют
какие-то очень общие основания, которые заложены инвариантными демографическими
ситуациями, которые всегда были. И тут все они вступили на путь пересмотра.

Не надо думать, что это только европейская
культура. Сейчас, когда демографическая революция распространилась на весь мир,
все культуры ищут и находят какие-то решения. И хотя религия часто, как один из
носителей традиционных культурных форм, сопротивляется этому, но мы сейчас
видим в странах, где все еще существует проблема высокой рождаемости и
демографического взрыва, культуры, которые мы считаем более традиционными, даже
опережают культуру европейскую. Например, Ватикан до сих пор продолжает
возражать против неомальтузианского пути, против так называемого планирования
семьи. А в Исламской Республике Иран планирование семьи не только признано, но
даже пропагандируется религиозными авторитетами, потому что им необходимо
снизить рождаемость и прекратить демографический взрыв, который переживал Иран.
И они добились в этом больших успехов, сейчас рождаемость в Иране почти такая
же, как в Европе.

Внимательные наблюдатели, каким был в
частности Лев Толстой, поняли, что эти изменения предстоят семье, очень давно.
Очень интересное высказывание Толстого, относящееся к рубежу 19-20-го века.
Толстой не был сторонником этих перемен. Когда он писал «Анну Каренину», он
описывал все, как есть, правду, но относился к ней несколько настороженно. Вот
здесь он пишет: «Семья эволюционирует, и потому прежняя форма распадается.
Отношения полов ищут новой формы, и старая форма разлагается. Какая будет новая
форма, нельзя знать, хотя многое намечается. Может быть большое количество
людей, держащихся целомудрия; могут быть браки временными и после рождения
детей прекращаться, так что оба супруга после родов детей расходятся и остаются
целомудренными; могут дети быть воспитываемы обществом. Нельзя предвидеть новые
формы. Но несомненно то, что старая разлагается…». Если не принимать во
внимание слишком большие надежды Толстого на целомудрие, то в основном он все
предсказал так, как было. Вот у нас масса разводов. Дети рождаются, потом семьи
распадаются, возникают новые семьи и так далее.

Важно сказать, что мы сейчас – мы – это
в широком смысле и мое поколение и, может быть, еще в большей степени, ваше,
хотя еще это и в разных странах, то есть, мое поколение в России, а, допустим,
в Западной Европе это было уже другое поколение – находятся в состоянии поиска.
То есть, вот эта старая регламентация культурной семейной жизни, она, по сути,
рухнула, а новая видимо только еще создается. Притом, что есть и сопротивление
со стороны определенной части общества, которая не видит ничего лучше, как
требовать возврата к старым формам, традиционным ценностям и так далее. Хотя
этот возврат не возможен просто потому, что изменились обстоятельства. И,
наверное, надо все-таки признать и то, что этот поиск не завершен, и то, что
общество, те миллионы и сотни миллионов семей, которые участвуют в этом поиске,
имеют право на этот поиск.

Вот, я просто тут перечислю так бегло,
что фиксирует статистика сейчас реальная. Все более частое раннее добрачное
начало половых отношений. Раннее отделение детей от родительской семьи. Убывающее
число зарегистрированных браков и рост числа свободных союзов и других
нестандартных форм совместной жизни. Ослабление прочности брака, увеличение
числа разводов, неполных семей. Огромная доля детей, рожденных вне
зарегистрированного брака. Растущее число детей, которые как бы принадлежат
сразу нескольким семьям, потому что развод родителей и вступление в новые браки
уже не считается катастрофой, дети сохраняют связь с обоими родителями. А
сейчас уже в связи с появлением новых репродуктивных технологий, так называемых
вспомогательных, уже идет что-то вроде отделения биологического родительства от
социального. Размывается само понятие родительства. Ну, я думаю, что обо всех
этих вещах вы с той или иной степени слышали, но тут важно понять, что это все
нанизывается на одну ось генеральных изменений, от которых никому нельзя уйти,
потому что сама основа размножения людей очень сильно изменилась. Но речь идет
не о размножении кого-то отдельного, а именно о размножении населения,
человеческих популяций. Это все нормы, которые обеспечивают воспроизводство популяций,
их равновесие со средой и все это объединяют сейчас в понятие второго
демографического перехода, хотя, возможно, это просто продолжение или этап того
демографического перехода, о котором мы с вами говорили.

Вот несколько иллюстративных примеров.
Вот доля женщин, родившихся в 1960-1965-м годах, вступивших в брак к 25 годам.
Смотрите, слева вот это темное – это не зарегистрированный брак, а желтое – это
зарегистрированный брак. Вот растет доля нерегистрируемых браков. Можно ломать
голову над тем, что за этим скрывается, почему люди отказываются регистрировать
брак, какой в этом смысл. Но мы повсюду наблюдаем это явление – и в России, кстати,
тоже. По-видимому, значит, раз вот эти три вида поведения, о которых я говорил,
разделились, то и не нужно вступать в брак для того, чтобы иметь какие-то
отношения между мужчиной и женщиной, брак для этого не требуется. Это не
исключает того, что потом может произойти брак, может быть заключен официальный
брак, но можно обойтись и без него. Так все виды распадаются, и это лишает основы
то, к чему мы привыкли или к чему привыкли наши родители и так далее. И вы
видите, что в разных странах по-разному, конечно, Северная Европа идет где-то
впереди, причем не важно, это Швеция или Эстония, которая еще недавно была
советской республикой, а внизу идут католические страны. Но и в католических
странах рождаемость очень низкая, допустим, в той же Польше рождаемость ниже,
чем в России, несмотря на все внешнее соблюдение каких-то норм,
демонстрирование своей католической традиции.

Вот что происходит со средним возрастом
матери при рождении ребенка. Сначала вы видите, как синхронно во всех странах,
начиная с 60-го года, возраст матери снижается. О чем это говорит? О том, что
рождаемость сокращается, и женщины прекращают рождение детей. То есть они
рожают в первой половине своей репродуктивной жизни, а потом перестают,
освобождаются и свободны от выполнения своего материнского долга. А потом вдруг
начинается поворот, причем во всех странах одновременно, и даже вот это красное
справа – Россия, с некоторым опозданием. О чем это говорит? Это говорит о том,
что женщины переносят рождение детей на вторую половину своего репродуктивного
периода, куда-то после 25-ти, даже после 30-ти лет. С какой целью, мы можем
только догадываться, потому что это стихийный процесс, никем не регулируемый, в
разных странах  идет совершенно
независимо. Но, конечно, культурные какие-то обмены есть.

То есть такое впечатление, что женщины
высвобождают вот эту первую половину своего репродуктивного периода, условно
говоря, для себя. А это могут быть разные цели: может быть, для учебы, может
быть, для работы и решения каких-то экономических проблем прежде, чем они родят
ребенка. А может быть, и для каких-то гедонистических целей. Почему бы и не пожить
для себя, а потом родить ребенка. Мы не знаем в каждом отдельном случае этих
оснований, но факт налицо, сейчас мы возвращаемся к тому позднему европейскому
типу брачности. Но тогда это было сделано, чтобы сократить число рождений,
потому что не было другого способа. Сейчас мотивы совершенно другие, а ситуация
та же самая.

Вот доля детей, родившихся вне
зарегистрированного брака. Получается, что в некоторых странах уже больше
половины детей рождается вне зарегистрированного брака. Но, опять-таки, это
скандинавские страны и страны Северной Европы, но Россия тоже в этом ряду и не
в самом низу, она идет где-то в середине этой общей кучи, у нас примерно до 30%
детей рождается вне зарегистрированного брака. То есть тенденции эти
универсальны, они охватывают все, по крайней мере, европейские страны или
страны европейской культуры, включая Соединенные Штаты, заокеанские страны.

Хотелось бы еще оставить время еще на
вопросы, если они есть. Поэтому я вам скажу сейчас просто два слова только о
том, что такое третий демографический переход, и вы, если захотите, зададите
вопросы.

Значит, что такое третий демографический
переход? Это не так широко распространенный термин, как второй, но все-таки
используется, и в этом есть некий смысл. Мы видели с вами в начале лекции,
какой огромный рост населения произошел, и как неравномерно этот рост
распределился между странами мира. И это неравномерное распределение
демографических масс – 6 миллиардов с одной стороны, на юге планеты, и 1
миллиард на севере – делает неизбежными огромные миграционные перемещения. Миграции
всегда играли огромную роль в истории человечества. Мы начали с того, что
человечество расселилось по всему миру из Африки, но, правда, за тысячелетия. Современное
человечество создано миграцией. А сейчас начинается последний цикл большой
миграции.

До недавнего времени это была миграция
европейцев за океан, я вам говорил, когда было создано население Соединенных
Штатов, Канады, Австралии, частично Южной Америки и так далее. И это
продолжалось примерно до середины 20-го века, потом поток – это эмиграция за
1846-1960-й год, 70 миллионов человек, выехал из Европы – это не мало. Но потом
поток изменился, и повернулся в противоположную сторону. Теперь население
развивающихся стран мигрирует в развитые по понятным причинам. С одной стороны,
перенаселенные нищие или бедные страны, а с другой стороны, недонаселенные,
иногда депопулирующие и богатые развитые страны. 

За 30 лет между 60-ми и 90-ми годами 60
миллионов человек мигрировало, то есть столько же, сколько за долгое время
выехало туда. Но этот поток нарастает, и, согласно прогнозу ООН, за первую
половину 21-го века приток мигрантов из развивающихся стран в развитые составит
120 миллионов человек. Но, я думаю, что это будет значительно больше, потому
что прогнозы ООН все-таки имеют некоторые политические ограничения, они не могу
прогнозировать что-то такое, что не нравится тем же развитым странам.

Политики развитых стран все обещают
ограничить миграцию. На самом деле этого не будет. То есть, будет огромное
миграционное давление на развитые страны, и это приведет, в чем собственно суть
вот этого демографического перехода, и уже приводит к огромным изменениям
состава населения, в том числе этнического состава, религиозного состава,
культурного и так далее. Например, известно, что в середине 21-го века в Соединенных
Штатах Америки белое не испаноязычное население, которое составляло основу
населения Соединенных Штатов, станет меньшинством. Да и в других странах будет
быстро нарастать доля мигрантов.

Одним словом, когда мы озаглавили нашу
лекцию: «Почему демография важнее всего?», я вам хотел показать, что под
влиянием этих демографических изменений все должно поменяться: и в личной жизни
человека, и в, так сказать, геополитических масштабах тоже. Ну, приходится
заканчивать. Единственное, что я вам хочу еще сказать. Есть такое интернет
издание, называется «Демоскоп Weekly».
Там вы можете найти огромное количество всякой информации по всем
демографическим вопросам. По оценке нашего администратора сайта мы уже давно
превысили объем британской энциклопедии по количеству материала, насчет
качества вы посмотрите. Действительно там много всего, всякой статистической и
прочей информации. Скажу еще, поскольку здесь студенты, что в Высшей школе
экономики есть магистратура по демографии, милости просим. И в Демоскопе можно
найти все объявления, всю информацию по этому поводу, так же, как и на сайте
Вышки. А теперь, если есть вопросы, давайте попробуем уложиться во время.

 

Дмитрий
Охотников, Казань:

Здравствуйте. Анатолий Григорьевич, ни
для кого не секрет, что демографическая ситуация в нашей стране оставляет
желать лучшего. Как на Ваш взгляд будет складываться демографическая обстановка
в нашей стране в ближайшем будущем?

 

Анатолий
Вишневский:

В ближайшем будущем будет складываться
плохо, потому что у нас очень невыгодная сейчас ситуация с точки зрения нашей
возрастной пирамиды. Возрастная пирамида российского населения изрезана, она
должна иметь плавные края, она вот так вот изрезана разными событиями прошлого:
войнами, кризисами и так далее. И сейчас мы входим в такую фазу, в такой период
развития этой пирамиды, что у нас резко начинают сокращаться (это уже началось)
возрастные группы, очень важные с точки зрения демографии и экономики. То есть,
у нас резко сейчас начинает падать число женщин, способных рожать детей, потому
что это поколение 90-х годов, когда рождаемость была маленькая, девочек
рождалось мало. Соответственно, сократится число рождений. Одновременно у нас
будет быстро увеличиваться число пожилых людей, потому что, во-первых,
население стареет. Во-вторых, у нас этот процесс старения в начале нулевых
годов как бы замедлился из-за того, что в это время в возраст «старше 60-ти
лет» стали поступать поколения, родившиеся после 41-го года, во время войны,
41-2001-й – это как раз 60 лет.

Сейчас мы через этот период прошли,
наоборот поступает поколение, которое родилось во время послевоенного подъема
рождаемости, в конце 40-х, начале 50-х годов. И поэтому число пожилых будет
очень быстро расти, даже быстрее, чем это происходит в связи со старением
населения. Поэтому будет очень неблагоприятное соотношение числа рождений и смертей.
И плюс к этому, женщины. В целом, резко будет сокращаться число населения в
трудоспособном возрасте. Поэтому будет возникать дефицит труда на рынке, что
только создаст воронку для приема большего числа мигрантов.

До совсем недавнего времени Россия
получала так называемый демографический дивиденд: несмотря на то, население
сокращалось – оно сокращается с 1993-го года, – возрастные соотношения были
выгодными. Население сокращалось в целом, а трудоспособное росло. Нагрузка на
трудоспособное население уменьшалась, а сейчас нагрузка на трудоспособное
население будет увеличиваться  и очень
значительно. Это требует больших социальных расходов. В общем, мы входим в
самый неприятный этап демографического кризиса, который давно уже длится у нас
в стране.

У меня к вам встречный вопрос. У нас в
нашей магистратуре есть очень много студентов из Уфы и нет ни одного из Казани.
Вы не могли бы там отрегулировать немножко, чтобы к нам из Казани кто-то
приехал? Спасибо.

 

Иван
Илларионов, Пермь:

Скажите, пожалуйста, признаете ли Вы
отрицательное влияние окостенелой и неадаптивной религии на формирование пересечения
вот этих крестов? То есть, как было на Ваших графиках, какого-то равновесия. Потому
что ресурсы ограничены, и всем понятно, что пятнадцать миллиардов этой планете
не прокормить. Как основание этики религии.

 

Анатолий
Вишневский:

В принципе, я сказал, что традиционной
демографической ситуации уже не существует. А традиционная культура еще
существует. Поэтому они вступают в противоречие. Это требует изменения и
культуры и, конечно, позиций разных религий, всех, которые в этом
задействованы. И они постепенно меняются. Но внутри самой религии тоже всегда
есть разные противодействия, и это тот самый конфликт внутри культуры, о
котором я сказал. Но вот я сказал, например, что в исламе существуют самые
разные взгляды на этот счет. И в одних странах, в том числе и исламские
богословы, и практикующая часть, там муллы и так далее, поддерживают
планирование семьи, а в других случаях – наоборот. Я когда-то был на всемирном
конгрессе в Каире по народонаселению, в 1994-м году. И там развернулась
буквально битва между разными направлениями: с одной стороны, допустим,
египетское духовенство, и президент Мубарак там выступал. В пользу планирования
семьи там выступала Беназир Бхутто, премьер-министр Пакистана, которая сказала,
что она, как представитель самой большой в мире исламской страны, считает, что
должны рождаться только желанные и ожидаемые дети. Но есть и другие настроения.
Вот я сказал, что в Иране, например, ислам занял позицию достаточно современную
в вопросе о планировании семьи, я не говорю вообще. В других случаях, да.
Ватикан, например, жестко продолжает свою политику. Но это ни к чему не
приводит, потому что католические страны, такие как Италия, Испания или Польша
демонстрируют самые низкие показатели рождаемости. То есть, они игнорируют, по
сути.

 

Иван
Илларионов:

Если взять пример Швеции – по большей
части атеистической страны. Мы видели график, где браков мало, но рождаемость в
порядке.

 

Анатолий
Вишневский:

Видите, тут это другое. Во-первых, она
не в порядке. Ни в одной стране Европы, включая самые лучшие по этим
показателям, такие, как Франция, не рождается больше двух детей. А нужно, как я
сказал, 2 с хвостиком в среднем на одну женщину, чтобы поддерживать
воспроизводство. То есть в основном население Европы себя не воспроизводит. Но
тут надо учитывать все-таки общую ситуацию. Как я сказал, все семьи всего мира
находятся в поиске, который начался не так давно. Поэтому то, что в части стран
рождаемость опустилась достаточно низко, притом, что для всего мира сейчас
проблема не в низкой рождаемости, а в высокой рождаемости, потому что
большинство умирающего населения борется за то или движется к тому, чтобы
снизить рождаемость. Я не вижу тут больших проблем европейских. И, кроме того,
тут я не совсем понимаю, как Вы увязываете религию и случай Швеции, например.

 

Иван
Илларионов:

В том, что, ничего плохого-то нет в том,
чтобы отказаться.

 

Анатолий
Вишневский:

Отказаться от чего?

 

Иван
Илларионов:

От религиозных оснований этики.

 

Анатолий
Вишневский:

Религиозная этика же не должна быть
окаменевшей, она тоже должна меняться со временем.

 

Иван
Илларионов:

Она подразумевает то, что она будет
окаменевшей.

 

Анатолий
Вишневский:

Ну, я говорю то, что она далеко не везде
окаменевшая, она с некоторым запаздыванием, но реагирует на то, что происходит
в мире. В 60-е года, по-моему, в 68-м году, была принята энциклика Папы Павла VI, в которой осуждалось планирование
семьи. Но, я должен сказать, что этой энциклике предшествовала работа
специальной комиссии Ватикана, состоявшей из епископа, и большинство членов
этой комиссии высказались за планирование семьи. Но Папа присоединился к
меньшинству по соображениям догматики и так далее. Но, тем не менее, это
говорит о том, что внутри самой церкви разные есть направления, и она, так или
иначе, меняется. Это немыслимо, чтобы долго продолжалась такая ситуация, когда
центр католической, так сказать, религии возражает против планирования семьи, а
все католики к нему прибегают.

 

Иван
Илларионов:

Эволюционный принцип, один из главных:
«Либо меняйся, либо умри».

 

Анатолий
Вишневский:

Совершенно верно, но так или иначе церковь
будет меняться. Конечно, Русская Православная Церковь тоже занимает сейчас не
самую прогрессивную позицию в этом вопросе. Я бы сказал, даже немножко
перегибает палку в противоположную сторону. У нас и официальная светская
позиция такая, что давайте мы восстановим традиционные семейные ценности. Но
это невозможно, потому что традиционные ценности соответствовали традиционной
ситуации. А раз той ситуации не существует, то невозможно восстановить и эти
ценности.

 

Анастасия
Киселева, Санкт-Петербург:

Я прочитала у Вас статью, и я восхищена,
на самом деле. Сколько Вам лет? Вы не выглядите совершенно!

 

Анатолий
Вишневский:

Спасибо. За такое от девушки я готов еще
одну лекцию прочесть.

 

Анастасия
Киселева:

И, прочитав статью, хотелось бы задать
личный вопрос, если Вы не против. Сколько у Вас детей?

 

Анатолий
Вишневский:

Двое.

 

Анастасия
Киселева:

А внуков?       

 

Анатолий
Вишневский:

Четверо.

 

Анастасия
Киселева:

Это касаемо демографии, только личной.

 

Анатолий
Вишневский:

Не выполнил на одну десятую.

 

Анастасия
Киселева:

Спасибо.

 

Александрина
Елагина, Санкт-Петербург:

У меня не личный вопрос. Какими должны
быть ценности института брака, чтобы демография была на стабильном уровне?
Допустим, конкретно в России.

 

Анатолий
Вишневский:

Ну, мне трудно сказать. Видите, возможно,
традиционный брак доживает последние годы, десятилетия, а может быть, и нет. Я
сказал, что сейчас все общества, соприкоснувшиеся с этой проблемой, находятся в
поиске, потому что традиционному браку, ну допустим там христианскому, примерно
2000 лет. Была другая совершенно ситуация. Сейчас она изменилась. И вот не
очень ясно. Скажем, можно с очень большим напряжением относиться к тому, что 50
или 30% детей рождается вне брака: как они должны воспитываться и т.д. Но это
реальность, и трактовать эту реальность, как иногда делают религиозные деятели,
но иногда и светские представители, как проявление какого-то падения нравов,
какого-то особого эгоизма людей, я думаю, это совершенно не правильно. Потому
что это не связывает эти изменения с реальными изменениями всей жизни. Но
вопросы есть. Вопросы есть для каждого, буквально для каждого человека.

Ведь, понимаете, когда опрашивают
население, в том числе и наше население, то среди первых ценностей люди именно
на первом месте чаще всего ставят семью: семейное свое будущее, семейное
счастье и так далее. А получается это в жизни не всегда. И даже частенько не
получается. Но, тем не менее, люди этого хотят. Люди ищут каких-то форм,
которые бы отвечали и их пожеланиям и современной реальности. И они думают, что
их представления о семье должны совпадать с той семьей, о которой размышляла
Долли Обломова, та цитата, что я вам приводил. Но, я думаю, что, во-первых,
совершенно неправильно осуждать эти поиски коллективные. Во-вторых, и
предсказывать что-то очень трудно сейчас, потому что все меняется.

Поскольку вы все знаете, сколько мне
лет, то я могу не скрывать, это в моей книге было написано. В 70-е годы я писал,
что я видел только одну ветвь, когда возраст женщин при рождении ребенка
снижался, и я объяснял там, почему это так, и что, наверное, будет и дальше. Но
я не предвидел, что он будет повышаться, и теперь я должен объяснять, почему он
повышается. Из этого я только делаю вывод, что не надо спешить, надо
посмотреть, что будет. Ведь это все очень ново. Что такое сто лет на фоне тех
тысячелетий, которые человечество выковывало те нормы, по которым оно жило. Так
что вам придется жить в поиске.

 

Александрина
Елагина:

Большое спасибо.

 

Анатолий
Вишневский:

Я тут мало сказал о миграции. Может
быть, есть какие-то вопросы по миграции, которые обычно волнуют всех?

 

Александр
Анучин, Воронеж:

У меня как раз по иммиграции, в
частности для России. Иммиграция из стран Ближнего Востока для России это
хорошо или плохо на Ваш взгляд?

 

Анатолий
Вишневский:

Ну, у нас миграция не из Ближнего
Востока, а где-то из Средней Азии в основном сейчас. Но вообще надо сказать,
что действительно Россия за последние 20 лет получила большой приток мигрантов.
Но, вопреки тому, что часто думают, это приток возвратный. То есть, это, прежде
всего, русские или представители других народов, но в значительно меньшей
степени, скажем, татары, которые в советское время выезжали в республики той же
Средней Азии, в Казахстан, например. Вот, допустим, целинники. И они или их
потомки возвращались. И это составило основную массу мигрантов. Но этот поток
кончился, и сейчас действительно все больше и больше среди приезжих занимают
выходцы из Средней Азии и частично из Закавказья. А это, как я сказал, мировая
ситуация, и избежать этого просто невозможно.

Вернее, вот у нас, когда в официальной
или даже в научной литературе рассуждают о том, хороша или плоха миграция, то
исходят только из того, что хорошо и что плохо для России. Но, при этом не
учитывают, что в миграции есть две стороны: принимающая сторона и посылающая.
Посылающая сторона сейчас, вот эти уже сейчас 6 миллиардов, они оказывают
большое давление на развитые страны, которому не так просто противостоять. И
все страны так или иначе принимают мигрантов. Принимают те же Соединенные
Штаты, несмотря на то, что они понимают, что белое население будет в
меньшинстве. Это просто реальность. Поэтому вопрос не в том, как я отношусь к
этому, это также как и по предыдущему вопросу, от меня мало что зависит. А
вопрос в том, как ответить на этот вызов.

Вот предположим, что там есть –
безусловно, в миграции есть позитивные стороны и есть риски. Поэтому надо
понять, как ответить на этот вызов, чтобы снизить риски и повысить значение
позитивных компонентов миграции. Вот эта проблема есть. Но, поскольку в России
население сокращается, и вот сейчас особенно мы будем переживать период сокращения
населения в трудоспособном возрасте, то без миграции нам не обойтись.
Считается, что лучше всего, чтобы все-таки к нам ехали представители из
среднеазиатских стран, поскольку когда-то они были частью Советского Союза, там
сохраняются какие-то связи, элементы культуры, в том числе русского языка и так
далее, чем выходцы из других стран той же Азии. Но это как получится. Думаю,
что будут ехать и из других стран. А вот, какими должны быть меры для того,
чтобы минимизировать риски, это отдельная тема, над ней надо думать, но думать
именно над этим, а не над тем, как закрыть Россию для мигрантов, потому что это
просто невозможно. Это утопия.

Источник:

Поделиться ссылкой:

Анатолий Григорьевич Вишневский

Директор Института демографии НИУ ВШЭ

Анатолий Вишневский:

Доброе утро! Вы, наверное, думаете, что название моей лекции с некоторым запросом, немного для красного словца. Я смотрю, предыдущая лекция вчера у вас называлась: «Культура имеет значение». А тут: «Почему демография важнее всего?», слишком большие претензии. Но я думаю, всё-таки, и я попытаюсь вам это показать, что это говорится не для красного словца. Это действительно сейчас важнее всего, потому что все, что происходит с нами в политике, в экономике, в науке, в культуре – это всё происходит с людьми, которые как-то должны появляться на свет, воспроизводить себя, жить, чем дольше, тем лучше. Должна происходить смена поколений. И ещё, учитывая название вашего семинара, «Я думаю», хочется попытаться разбить некоторые клише, которые господствуют у нас в головах. Попробуем проверить это во время лекции. И обо всём этом мы поговорим.

Дело в том, что за последние 100-150 лет происходят огромные изменения, которые полностью меняют всю демографическую картину мира. А что значит демографическая картина мира? Вы понимаете, что в обществе, как и в природе, существует и должно существовать какое-то равновесие. Возможно, кто-то из вас знаком с экологическими представлениями о равновесии, но в целом, вы, наверное, представляете себе, что все живые популяции, которые существуют на нашей земле, находятся в определённом равновесии с окружением, с другими популяциями, с экологической средой, в которой они существуют. Но иногда бывают какие-то исключения. Приведу известный пример. Вы знаете, как кроликов завезли в Австралию, и они там размножились, потому что они были свойственны устоявшейся там экосистеме, у них там не было врагов, у них там было обилие пищи, и они размножились. Это превратилось в бедствие, и пришлось строить многокилометровые изгороди, чтобы остановить их, защитить посевы от этих кроликов. Одним словом, была такая история. Но мы говорим о людях, а люди не кролики. Но и люди как часть всего живого на нашей планете, популяции людей тоже должны находиться в каком-то равновесии со средой, в которой они живут. И с естественной средой, мы ведь пришли в мир, который был уже населён растениями, животными разных видов, потом появился человек, и с социальной средой, которую человек сам создал. Мы должны быть в равновесии с экономическими возможностями, которые есть в каждом обществе, и с социальными. Проблема в том, что изменение демографической картины мира заключается в нарушении равновесия. В последние 100-150 лет произошло, поймите меня правильно, не то, что с кроликами в Австралии, но что-то похожее. Я думаю, что вы имеете представление об этом нарушении, но допускаю, что, как раз, неправильное. Поэтому я хочу вас спросить, как вам кажется, в чём это нарушение? Есть у вас какое-то представление о нарушении в размножении человеческих популяций, или, как говорят демографы, воспроизводстве населения? Если вы знаете какое-то нарушение, то в чём вы его видите?

Реплика:

Произошёл рост численности населения за 20 лет в 4 раза.

Анатолий Вишневский:

Есть другие мнения?

Реплика:

Согласно теории золотого миллиарда, тех ресурсов, которые сейчас имеются, хватит на один миллиард, а для остальных людей, для их потребностей не хватит тех ресурсов, которыми располагает Земля.

Реплика:

Произошло резкое снижение рождаемости в развитых странах Европы, Америки, а в странах третьего мира она растёт очень большими темпами.

Анатолий Вишневский:

А как вам кажется, это взаимосвязанные между собой процессы?

Реплика:

Взаимосвязаны, тут надо исследования проводить.

Анатолий Вишневский:

Хорошо, мы запомним ваши ответы и пойдём дальше. Это равновесие поддерживалось на протяжении всей человеческой истории. Если несколько упростить ситуацию, то можно сказать, что население мира не росло. На самом деле, оно росло, но оно выросло за несколько десятков тысяч лет до одного миллиарда человек к концу XVIII века. Это очень медленный рост. Если взять, например, население Европы, по оценкам, которые есть у демографов, специально этим занимающихся, в начале первого тысячелетия, во времена Рождества Христова, оно составляло 31 миллион человек. В 1000-м году оно составляло от 30-ти до 35-ти миллионов человек. Оно не выросло, но если даже и выросло, посмотрим это несколько более подробно. За несколько десятков тысячелетий, если считать, что человек современного вида появился примерно за 40 000-45 000 лет до новой эры, вот этот миллиард набрался. А сейчас мы только что отметили 7 миллиардов, и даже если брать с начала XIX века, когда был миллиард, то к началу XXI века, за два столетия добавилось 2 миллиарда. Что-то тут явно стало отличаться от того, что было?

Вот как представляют себе демографы, историки рост населения. Когда человек появился, примерно 65 000 лет назад, вы видите, что было меньше миллиона человек; население не менялось, оно колебалось, как численность популяции животных, но не менялось. Люди здесь жили, почти как животные, существуя в той среде, в которой они существовали. Потом был произведен первый шаг технического прогресса, люди научились обрабатывать каменные орудия, это позволило им расширить свои возможности, и люди начали распространяться по всему миру. Ещё был вот какой механизм. У животных тоже, когда популяция их увеличивается в пределах возможного для них ареала, они отселяются, образуются новые подпопуляции. Так и люди, но только люди смогли распространиться по всему земному шару за счёт того, что освободились от природных ограничений. У них появился огонь, у них появилась возможность изготовлять какую-то одежду и продвигаться на север, где они не могли раньше жить. Первым человеком был выходец из Африки, это относится также к эскимосам, они потомки тех, кто вышел из Африки. Но, чтобы пройти на крайний Север, они должны были не просто преодолеть расстояние, но и создать все способы жизнеобеспечения, чтобы там жить. Всё это смогли сделать люди. Поэтому число людей смогло увеличиться на каком-то этапе резко за счёт миграции без ограничения по всему земному шару. Потом численность населения снова зафиксировалось на какое-то длительное время примерно до вот этой отметки минус 10000 лет. И в это время произошла так называемая неолитическая революция.

Неолитическая революция – это переход от присваивающей экономики. Ведь до неолитической революции люди могли жить за счёт того, что находили в природе готовым. Так как они со времён палеолита вырвались из животного царства и могли находить больше, чем любое животное, они научились ловить рыбу, сообща охотиться, убивать крупных животных. Этого ничего нет у животных. Поэтому их возможности расширились, но, всё-таки, до неолитической революции все успехи сводились к тому, что они лучше могли добывать то, что уже было готовым. Это была присваивающая экономика. А неолитическая революция – это переход от присваивающей экономики к производящей. Люди изобрели сельское хозяйство, то есть, они научились земледелию, они научились культивировать сельскохозяйственные культуры. Они одомашнили животных и научились заниматься скотоводством. Это резко усилило их возможности пропитания, средств существования, и произошёл скачок неолитической революции, и население резко выросло. Мы пользовались успехами неолитической революции до самого недавнего времени, потому что неолитическая революция привела к созданию аграрных обществ, то есть обществ, которые жили, в основном, за счёт сельского хозяйства. Это сельские аграрные общества во всём мире, за исключением удалённых окраин, где остались присваивающие общества. Это на крайнем Севере или в центре Африки, там ничего не производили, а охотились на тюленей или собирали что-то в лесах. Но основная масса людей жила в аграрной экономике. Это касалось абсолютно всех стран, и Европы, и Азии, и Америки. Это всё был результат неолитической революции. И возможности человека были ограничены тем уровнем, который с некоторым небольшим расширением, но с не слишком большим отрывом от того, что было создано во времена неолитической революции.

К концу XVIII века мы подошли к новому скачку, который был отмечен несколькими событиями, о которых вы все знаете. Это революция во Франции, промышленная революция в Англии и то, что вы меньше всего знаете, началась демографическая революция, которая была связана с двумя этими революциями. Но не надо думать, что она была их следствием, она была такой же равноправной участницей. Она была их следствием, а они её. Она была и следствием, и причиной тех изменений, которые стали происходить в обществе. Тогда начался новый рост населения, сначала не очень заметный, но всё-таки в XIX веке европейские страны пережили заметный демографический взрыв. Нам он кажется смешным и незаметным, по сравнению с тем, что мы наблюдаем сейчас. Но, тем не менее, население США, Австралии, Новой Зеландии, Канады, частично Южной Америки было создано за счёт эмиграции из Европы. Это было следствием того, что рост населения Европы усилился, и там стал ощущаться избыток населения. Это был демографический взрыв XIХ века, но он не осознавался как таковой. Люди тогда не очень хорошо понимали, что происходит с населением. В XVIII веке ещё спорили, растёт население Европы, или нет. Я сказал, что в первом тысячелетии население Европы не выросло, а во втором тысячелетии оно начало расти медленно и с колебаниями. Вы, наверное, знаете, что в XIV веке Европу поразила эпидемия чумы, которая чуть ли не на треть уменьшила население Европы. Население то повышалось, то понижалось. До XVIII века у просвещённой части европейского населения не было ясной картины по поводу того, растёт население, или нет. И только в XIХ веке стало заметно, что население растёт, но всё равно, мы не осознали того смысла, который это имело. Вот картина роста населения мира. К началу неолита 5-10 миллионов, все предшествующие тысячелетия, 30000 или 40000 лет. К концу неолита уже 50 миллионов, к середине первого тысячелетия до новой эры 150 миллионов, это весь мир. К концу XVIII века весь мир около одного миллиарда. Эту цифру желательно запомнить, чтобы представлять себе масштаб изменений. Вот точка отсчёта: конец XVIII века, Французская революция, промышленная революция в Англии и миллиард человек во всём мире. И вот как выглядит рост населения, начиная с 400-х лет до новой эры. Кривая идёт параллельно оси абсцисс до какого-то момента, вот у нас миллиард около 1800-го года, и вот какой взлёт до 2 000-го года, сейчас мы прошли точку 7 миллиардов, и ожидается, что к середине века будет 9 с лишним миллиардов, и к концу века 10 миллиардов. С одной стороны, стремительный рост, с другой стороны, в этих последних цифрах видно, что рост населения замедляется. Сейчас миллиард нарастает за 15-20 лет, а далее понадобится половина столетия. Есть оценки роста населения с середины XVIII века, когда рост начался. Вы видите, что примерно до 2050-го года рост огромный, с того же миллиарда до 8-10 миллиардов, в среднем. Отдел народонаселения ООН каждые 2 года уточняет прогноз. Но это касается деталей, в принципе, там ничего не меняется. Этот рост был предсказан в середине XX века, когда был создан этот отдел. И, по сути, они не ошиблись в оценке на 2000-й год, я думаю, что они не ошибаются в оценке на 2100-й год. Этот отдел затевал прогноз на 300 лет вперёд, и вот как он выглядит. Обычно он делается в трёх вариантах, и если представить себе высокий вариант, это не реальный прогноз, а аналитический, то к 2300-му году население мира превысит 35 миллиардов человек. Как вам кажется, такое возможно? Способна наша планета выдержать такое население, 35 миллиардов человек? Есть средний вариант, где население стабилизируется около 10-ти миллиардов. И есть нижний вариант, где население повышается до середины XXI века, а потом начинает сокращаться. И к 2300-му году оно сходит до 2-3-х миллиардов человек. Какой вариант вы бы предпочли? Зелёный. Важно, от чего зависит этот рост непосредственно, чем определяется. Но вы правильно сказали, хотя я могу вместе с вами ошибаться. В середине XX века население мира составляло 2,5 миллиарда человек. И никому не казалось мало, не было никаких заявлений по поводу того, что нам этого мало, что надо больше. Казалось, всё нормально, и потом вот этот взрыв. Люди вошли в XX век с очень большими ожиданиями и надеждами, чувствовался технический прогресс, масса всяких изобретений, люди узнали электричество, двигатель внутреннего сгорания, паровой двигатель, сельскохозяйственные удобрения. И может быть, если бы население мира сейчас составляло 2,5 или 3 миллиарда человек, жить на Земле было бы легче всем вместе. А вот этот огромный рост оказался полной неожиданностью. Может быть, если мы вернёмся к этим же 3-м миллиардам человек, то на всех этих сладких пряников и хватит, которых сейчас на всех явно не хватает.

Надо только заметить, прежде всего, что этот рост происходит не во всех странах. Это уже проскользнуло в нашем обмене мнениями. Есть развитые страны, в которых население почти не растёт, это тот самый золотой миллиард, и есть население развивающихся стран, бедных, аграрных, в которых население растёт быстро, поэтому соотношение развитых и развивающихся стран быстро меняется. Если в начале XX века примерно 30% населения жило в развитых странах, то к середине века останется всего около 14%. И мы тоже входим в развитые страны. А остальные 86% будут в нынешних развивающихся. Возможно, к ним слово «развивающиеся» не будет применимо, они тоже развиваются и, может, будут развитыми. Во всяком случае, сейчас вместо «развитые» и «развивающиеся» говорят, с некоторыми оговорками, «страны Севера» и «страны Юга». Потому что все развитые страны – это северное кольцо нашей планеты. Это Россия, Европа, США и ещё некоторые анклавы на юге – Австралия, Новая Зеландия. Все развивающиеся страны сосредоточены в южной части полушария. Если посмотреть на 20 наиболее многолюдных стран мира в 1950-м году и по прогнозу на 2050-й год, то вы видите, что две первые остаются на тех же позициях. Это Китай и Индия, только они поменяются местами, потому что Индия обгонит Китай. На третьем месте остаются США, как и были. А дальше, смотрите, вот эти, окрашенные в голубой и синий цвет, их почти не остаётся в первой двадцатке к середине нашего века. Там где-то ещё затерялись Россия и Япония. Об этом мы ещё поговорим. Сейчас мы говорим о населении мира. Если во всём мире увеличится доля чернокожих, то она не может не увеличиться в каждой стране. И это утопия, что мы можем остаться белыми и пушистыми. Надо понимать, что любая страна не живёт изолировано в мире, в котором меняется этнический состав. Это мы описали, что произошло, а теперь мы попробуем немножко понять механизм.

Об этих трёх революциях я вам уже сказал. Это промышленная, политическая, но ещё произошла городская революция. Раз промышленность стала ведущим звеном экономики в развитых странах, то огромные массы населения переселились в города. Вы, наверное, знаете, что в России ещё в 20-е годы или до революции 85% населения было сельским, а сейчас 75% населения городское. Огромные массы населения, десятки и сотни миллионов, переселились в города. Произошла городская революция, и демографическая, о которой мы с вами говорим. Что послужило пусковым механизмом для демографической революции? Здесь надо очень хорошо понять, что вот этот сбой, рассогласование, нарушение равновесия в размножении человека и человеческих популяций, это результат, на самом деле, величайшей победы человека. Люди впервые за всю историю научились контролировать смертность. Смертность всегда была очень высокой у всех народов, во все эпохи. Вот эти кривые, которые вы видите, это так называемые кривые дожития. Вот, если родилось 100 тысяч человек, потом они начинают вымирать. Это может происходить быстро, к первым годам уже 40% родившихся нет, а площадь под кривой – это всё совокупное время, прожитое этими родившимися. Если разделить всю эту площадь на 100 тысяч, мы получаем продолжительность жизни. Понятно, что это интеграл вот этой функции. Если смертность снижается, то выживает больше. На этой кривой вы видите, что тут не умирают так быстро, поэтому кривая медленнее идёт на спад, но, в конце концов, умирают все родившиеся. Площадь увеличивается, а вы, делите на те же самые 100 тысяч, соответственно, увеличивается продолжительность жизни. Если вы имеете такую кривую, то здесь почти никто не умирает в младенчестве, детская смертность сейчас маленькая, даже в России, несмотря на её высокую смертность. Люди вымирают медленнее, доживших всё больше и больше, площадь под кривой увеличивается. И вот эти три кривые соответствуют трём ситуациям. Первая – это когда продолжительность жизни составляет 30 лет, так было на протяжении всей истории. В конце XIX века, в 1897-м году в России впервые провели перепись населения, и тогда посчитали продолжительность жизни населения в России. И она составляла 32 года. Это типичная величина для всего аграрного периода истории человечества. Могли быть какие-то колебания, но никогда не повышалась свыше 35-ти лет, а могла быть и меньше 30-ти лет. Так вот, пусковым механизмом всех перемен послужило снижение смертности, которое резко повысило дожитие людей. Речь идёт о нижней кривой, которая в России была фактом в конце XIX века. Сейчас она исчезла во всём мире. Она поднялась до 50-ти лет, а сейчас уже и до 75-ти лет и выше во многих развитых странах, в развивающихся – не так высоко. Это был первый акт демографической революции.

Эти кривые и есть та самая продолжительность жизни, которую я вам объяснил, и как изменялась она уже в XX веке. Вы видите, что Россия сильно отстаёт. Сначала была продолжительность 32 года, хотя во многих передовых странах она тогда уже превышала 50 лет. Это было огромным достижением для конца XIX века, только некоторые страны имели такую продолжительность. Но потом она стала повышаться везде, где-то мужчины, где-то женщины. И вы видите, что в каких-то странах она дошла даже у мужчин до 80-ти лет, а у женщин поднялась и выше. Для России это понятно, почему, в связи со всякими историческими событиями, о которых вы знаете, включая две мировые войны. Потом мы к середине 60-х годов, когда был период внедрения антибиотиков и резкое снижение смертности от всяких инфекционных заболеваний, приблизились к развитым странам. Тут разрыв составил 3 года, это небольшой разрыв. А потом произошло расхождение. Они продолжали движение вверх, а Россия застряла, мы до сих пор ещё не вернулись к уровню середины 60-х годов. Мы с середины 60-х годов стали отступать. Иногда была стабилизация, иногда снижение продолжительности жизни, и пока мы так и остаёмся с такими колебаниями, и ножницы эти всё время увеличиваются. Но, в целом, продолжительность жизни растёт. Если посмотреть на этот график, можно увидеть, что она растёт и в развитых странах, и в развивающихся. Таким образом, резко повысилось выживание рождавшихся детей. Здесь и коренится главная интрига, потому что смертность снижается, и выживает всё больше и больше детей, а рождаемость была высокой всегда, потому что без высокой рождаемости при высокой смертности люди не могли выжить. Вот тот результат, о котором я сказал, что Европа за тысячу лет не выросла, но и не сократилась только потому, что огромным потерям от смертности противостояла высокая рождаемость. И все культурные нормы, религиозные нормы, светские, вся мораль были нацелены на то, чтобы рождаемость была как можно более высокой, чтобы обеспечить выживание населения. Это было необходимостью при высокой смертности.

Демографы оценивают рождаемость с точки зрения воспроизводства населения только по женскому полу. Рассуждение такое, сколько должно прийти девочек на смену материнскому поколению, чтобы население не уменьшалось, либо увеличивалось. И логика очень простая чтобы население не уменьшалось на длительные периоды, надо, чтобы на смену, например, 100 матерям пришли 100 дочерей, и они снова родят 100 дочерей. Население не меняется. Примерно так и было тогда, когда население не менялось. Среднее число девочек, которое необходимо родить, чтобы до среднего возраста матери дожила одна девочка, они же ведь ещё умирают. Вот из чего исходит оценка. Рождается приблизительно одинаковое количество мальчиков и девочек, половина родившихся детей – это девочки. Вот Франция в конце XVIII века. Для того чтобы до среднего возраста матери при рождении детей дожила одна девочка, надо, чтобы родилось 2,2 девочки в среднем. Примерно 4,5-5 детей на одну мать, потому что половина мальчики. Вот какая была нужна рождаемость в конце XVIII века во Франции, где уже смертность, в целом, была чуть ниже. В истории уже не было вот этих острых пиков смертности. А дальше это число снижается. Но если вы посмотрите в России в конце XIX века, то почти такой же должен был быть столбик, как был тогда во Франции. Если вы посмотрите население развивающихся стран в XX веке, у них уже нет такой потребности в таком количестве детей. Мексике в 50-е годы нужен только такой столбик, то есть, не нужна такая рождаемость. А если вы посмотрите развитые страны, такие как, например, Япония и Швеция, то тут вообще никакого запаса не нужно, нужна одна девочка с небольшим, потому что дети не умирают в молодом возрасте. То есть, что важно понять? Что такого количества детей, которое нужно было тогда, нужно было объективно, сейчас не нужно.

И второе «клише», с которым мы должны расправиться. Я думаю, что вы все уверены, что раньше преобладали многодетные семьи. Как вы считаете, какие семьи преобладали в прошлом, многодетные, малодетные, бездетные? Вы считаете, многодетные. Хорошо, мы вернёмся к этому вопросу.

Вот механизм так называемого демографического перехода. Я говорил о демографической революции, но употребляю термин «демографический переход», это переход от равновесия высокой рождаемости и высокой смертности. Вы видите 40 родившихся на 1000 и 40 умерших на 1000, существовало примерное равновесие, оно могло колебаться, но примерно на одном уровне. Потом чёрная линия внизу – это смертность начинает снижаться, а рождаемость снижается с запаздыванием, потому что не сразу люди осознают, не сразу культурные нормы позволяют изменить поведение. Это происходит с запаздыванием. А вот этот отрезок, вертикаль между двумя кривыми, это естественный прирост населения. Этот естественный прирост населения, когда возникает вот такой разрыв, из такого становится вот таким. Понятно? Число рождений минус число смертей. И за счёт этого возникают демографические взрывы, о которых мы говорили. А должно это закончиться восстановлением равновесия на другом уровне. Низкая смертность – низкая рождаемость, тогда демографический взрыв прекращается. На основании этой схемы и наблюдений о том, что происходит в реальной жизни, прогнозируется окончание этого демографического взрыва после середины XXI века. Рост населения замедлится, потом ещё нарастёт миллиард, на этом дело кончится, потому что установится новое равновесие. Но 10 миллиардов, это, конечно, много. Вы должны понять эту схему, смысл демографического перехода от равновесия на высоком уровне к равновесию на низком уровне, но тоже равновесию, то есть, естественный прирост должен, если и колебаться, то где-то вокруг нуля.

Что сейчас происходит? В развитых странах произошло перекрещивание, то есть, смертность стала выше рождаемости. Вы, может быть, слышали такое выражение, «русский крест». Говорят, что такое перекрещивание произошло в России. На самом деле, оно типично или будет типично для всех развитых стран. А в развивающихся странах ещё до него не дошло, поэтому, хотя естественный прирост был здесь очень высоким, в конце XX века намного меньше стал, но, всё-таки, довольно большой. А там уже, когда это перекрещивается, здесь появляются отрицательные значения, здесь число смертей больше числа рождений, естественный прирост сменяется естественной убылью. Что произошло, в частности, и в России.

Вот как будет расти население развитых и развивающихся стран, совершенно разным образом. У более развитых регионов кривая почти не растёт, а потом вообще перестанет расти, и это ещё оптимистический прогноз, а в развивающихся странах будет быстрый рост, поэтому будет меняться соотношение развитых и развивающихся стран. Здесь, то же самое разбито по разным регионам. Самый быстрорастущий сейчас регион, численность в миллиардах человек, это самая большая часть нашей планеты,  Азия, огромное население. Население Азии к середине века достигнет 5-ти миллиардов человек. Вы помните, что во всём мире к концу XVIII века был миллиард, к концу следующего века 1 миллиард 600 миллионов. Но очень быстро будет расти Африка. Она по численности населения была небольшой. И, поскольку это единственная часть света, где рождаемость снижается или снижается очень медленно, то Африка растёт очень быстро. Обратили ли вы внимание, когда я вам показывал список стран? Есть там такая страна, Нигерия. Она уже сейчас по численности населения больше, чем Россия. В этом списке ещё идут такие страны как Уганда и Танзания. Эти страны по численности населения не были заметны, а сейчас они войдут в двадцатку стран с самым большим населением. Эфиопия, Конго, Египет тоже войдут, а Нигерия уже сейчас в конце списка, а потом она поднимется на 6-е место в мире. Тут мы не будем с вами долго задерживаться, просто, чтобы вы видели, как снижается рождаемость. Вот рождаемость в 1970-1975-х годах высокая, закрашена в тёмно-бордовый цвет, а вот уже в 2000-2005-х годах остаётся почти только Африка, то есть, рождаемость снижается, но недостаточно быстро. Поэтому демографический взрыв будет продолжаться на протяжении всего XXI века. Не будем на этом останавливаться, я думаю, что вы всё это поняли.

Вот как выглядит рождаемость в развитых странах, и вот где находится Россия. Это данные 2009-го года. Вы видите, что в России не какая-то особо выдающаяся низкая рождаемость. Она находится в середине списка европейских стран. Низкая рождаемость сейчас характерна для всех развитых стран. Ни одна развитая страна, за исключением США, не воспроизводит себя, то есть, вот этот показатель, число девочек, которое доживает до возраста матери, во всех странах меньше единицы, а в США где-то на грани, но тоже не гарантированное воспроизводство населения. Рост численности — это наиболее наглядное последствие того, что произошло, но это далеко не всё.

Во-первых, происходит изменение возрастной структуры населения. Это связано с тем, что происходит старение населения, это словесно знают все. Население стареет, но многим кажется, что это беда, от которой можно избавиться. Есть у вас такое представление, или нет? Что вы знаете о старении? Это правильно, но одновременно снижается рождаемость. Я только хочу сказать, что это соответствует новому балансу рождений – смертей, новому равновесию. Она ему имманентна, она не может быть другой, поэтому возрастная структура населения изменяется навсегда. Она уже никогда не будет такой, какой была на протяжении всей истории. Это важно понять, и к ней надо приспосабливаться, отменить это невозможно.

Вот сравнение возрастной пирамиды России конца XIX века с разницей в 100 лет, с 1897-го года, когда была первая перепись населения, и 1997-го года. Вы видите, белая внутри – это старая российская пирамида, а синяя – современная. Там она правильная, а здесь она изрезанная. Эти изрезанности – последствия всяких катастроф, которые постигали то или иное поколение на протяжении века. Важно обратить внимание, что сама пирамида приобретает другую форму. Она сужена снизу, расширяется к середине и становится не такой строгой пирамидой, а приобретает округлую форму, и всё больше и больше доля этих возрастов растёт, а здесь сужается. Вот это и есть старение населения. Оно порождает массу проблем, но это надо рассматривать как вызовы, на которые надо как-то ответить. Важно понять, что это старение слабо затрагивает середину пирамиды. Здесь разбито на три части. Население в возрасте 0 -15-ти лет, это дети. Потом взрослое население от 15-ти до 65-ти лет, и потом старше 65-ти лет, это пожилые люди. Меняется соотношение детей и пожилых, это на модели без учёта всяких катаклизмов, которые постигают население. А доля взрослого населения практически не меняется. Поэтому, когда говорят сегодня о пенсионной системе и о том, что некому работать, хотя это правда, у пенсионной системы нет денег, но к этому надо относиться несколько философски, потому что нагрузка на одного взрослого не увеличивается. За исключением того, что происходит в связи с колебаниями, обусловленными разными историческими событиями. Потому что взрослое работающее население кормит пожилых и кормит детей. Если у вас перемещается нагрузка снизу пирамиды наверх, то ничего не меняется. Меняется только то, что детей кормят родители, а пенсионеров должно кормить государство. На детей расходуют средства не только родители. Государство больше озабочено детской частью, где оно делит расходы с родителями. Поэтому так много разговоров о пенсионной системе. Там есть масса проблем, они остаются не решёнными, но не только потому, что происходят демографические изменения. Доля пожилых людей при переходе к более высокой продолжительности жизни, растёт от 4% до 17%, но сокращается доля детей. Что происходит сейчас? Можно представить себе пирамиду как гору, на которую карабкаются люди. Чтобы добраться до верха пирамиды, дожить до 80-ти лет, в конце XIX века в путь должно было отправиться 13-14 человек. Из них один достигал 80-ти лет. И только к середине 60-х годов прошлого века в развитых странах доходит каждый третий из родившихся. На самом деле – это огромный прорыв. Он рождает разного рода проблемы. Совокупное время, прожитое каждым поколением людей, резко увеличивается. Люди живут намного дольше, и это влияет на всю организацию их жизни. Хотя выигрывают больше всего пожилые люди. Если представить себе ожидаемый прирост продолжительности жизни от 30-ти к 70-ти годам, то в целом это увеличение в 2,5 раза для всех возрастов в правой части графика. Но разные возрастные группы выигрывают по-разному. Дети выигрывают в 1,6 раза, у них увеличивается продолжительность жизни в этом возрасте, у пожилых людей в 8-9 раз. И это создаёт совершенно другую структуру населения. Если задуматься, то каких ответов требует вот это изменение возрастной структуры, и у кого? Вот система здравоохранения, Каких это требует ответов, увеличение количества пожилых людей? Вы сразу поймёте, что нужны другие врачи, другие больницы, другие болезни появляются, другие условия ухода. Сейчас все озабочены тем, что в разных странах нарастает число людей, старше 80-ти лет. Среди них уже появляется значительное число людей, которые испытывают затруднения в уходе за собой. Им нужны люди, которые помогают им в повседневной жизни. Это новая проблема. Такие люди всегда были, но их было мало, семья брала на себя уход за стариками. Когда таких людей становится много, должны быть какие-то институты, которые обеспечивают уход за престарелыми, организовывают помощь. Вот одна из проблем, которую порождает старение. Вот примерное описание того, что произошло с жизненным циклом человека, схематизировано. В конце XVII столетия один французский социолог так написал, я воспроизведу это кратко: «В конце XVII века в Европе средний отец семейства женился в первый раз в 27 лет». Это важная деталь, в Европе была поздняя брачность. И далее: «Он вырос в семье, где родилось 5 детей, но из них лишь половина дожила до 15-ти лет. Как и у его отца, у него самого было 5 детей, из которых двое или трое были живы к моменту его смерти. Этот человек доживал до 52-х лет. Когда он умирал, уже не было в живых его бабушек и дедушек. Трое из них скончались ещё до его рождения, обоих из его родителей, троих из его детей». Вот жизнь человека XVII столетия в Европе, где ещё тогда было лучше, чем в других странах. В середине XX века такой средний человек родился в семье, где было всего трое детей, женился в 26 лет на 24-летней девушке и также имел 2-3-х детей. Достигнув 50-ти лет, он имел один шанс из двух прожить ещё более 26-ти лет. В прошлом в одном случае из двух дети умирали раньше своего отца, половина оставшихся теряла отца, не достигнув совершеннолетия. Средний возраст детей к моменту смерти одного из родителей составлял 14 лет. Ныне возраст среднего сына к моменту смерти отца приближается к 55-60-ти годам. Прежде родители умирали до того, как их младшие дети заканчивали образование. Теперь нормальная супружеская пара переживала брак младшего из своих детей. Чувствуется разница? Вот это то, что принесли демографические перемены, порождая каждый раз и свои проблемы. Изменилась форма семейного облака. Раньше облако имело горизонтальную форму, пожилых людей оставалась мало, но было много двоюродных братьев, родственников по браку. А теперь семейное облако вытягивается вертикально, существует одновременно несколько поколений, могут быть дети, родители, деды и даже прадеды. Не обязательно, что они живут вместе, но они существуют в одном времени.

Я хочу, чтобы вы поняли важную роль, которую играют все эти перемены для организации частной жизни человека, в частности, семьи. Я сказал вам, что в прошлом все культурные и прочие нормы были заострены на то, чтобы женщина рожала как можно чаще и больше, потому что надо было подстраховываться на случай высокой смертности. Даже при этой высокой рождаемости не было гарантии, что удастся в старости иметь хоть одного ребёнка, а для населения удастся поддержать численность населения на том же уровне. Детей рождалось много, но, как писал Ломоносов, и таких свидетельств можно найти много: «Коль есть столь много несчастливых родителей, кои до 10-15 детей родили, а в живых ни одного не осталось». Вот была ситуация того времени, поэтому нужно было всё время рожать. А что получалось? Есть оценки по разным европейским странам. Поскольку сохранились в приходах документы крещений, отпеваний, то можно восстановить число детей в семье. Историки этим занимаются. Вы видите здесь число детей на 100 домохозяйств, на этом графике. Если 200 детей на 100 домохозяйств, то это 2 ребёнка на семью. Вы видите, что почти нигде число детей не достигает 2-х на одно домохозяйство. Вот нормальная европейская ситуация, когда население совсем не растёт или растёт очень медленно. Так было. Не стоит путать многодетность с «многорождаемостью». Рождаемость была высокая, а многодетности не было. За счёт чего достигалась высокая рождаемость? Она была необходима, чтобы скромное число детей, 2-х или 3-х, сохранить. Я сказал, что были нормы, которые на это были ориентированы. Они выражались в том, что было неразделимое единство, целостность трёх видов поведения: брачного, сексуального и прокреативного. То есть, нормой было вступление в брак, потом вступление в сексуальные отношения и рождение детей. И нельзя было разрывать этого единства, добрачный секс осуждался, карался, преследовался. Внебрачный секс – то же самое, брак был почти обязательным. Родители женили детей иногда рано, в европейских странах позже, но всё равно брак был основной формой, в которой люди организовывали свою жизнь. Внутри брака нельзя было уклоняться от рождения ребёнка. С точки зрения такой морали и общих представлений, число детей соответствовало числу рождений, от смерти никто не был защищён, а число рождений свидетельствовало о качестве мужской силы, о женщине. Бесплодие было Божьим наказанием, и нельзя было разрывать этого единства. Это был грех, это было нарушение закона, которое преследовалось. Все традиционные установки, независимо от религии, это было и в христианстве, и в исламе, и в индуизме, связывались в одно сексуальное, матримониальное или брачное и прокреативное, связанное непосредственно с рождением детей, поведение. А когда смертность снизилась, прежнее число рождений стало не просто ненужным, а опасным, потому что оно, как раз, и приводит к демографическому взрыву, который мы наблюдаем в развивающихся странах, и от которого они пытаются разными способами избавиться. Понадобилось разорвать это единство. Оно, защищаемое всеми культурными нормами, оказалось само по себе опасным. К сожалению, мы не сможем остановиться на всех этапах увлекательного исторического движения к этим новым условиям. Но сначала люди пытались в Европе сократить число рождений, не нарушая этого единства, а просто за счёт того, что откладывали браки. В Европе была так называемая европейская поздняя брачность, которую проповедовал Мальтус. Она сложилась до того, как он проповедовал. За счёт этого часть наиболее плодовитого периода выпадала. Люди вступали в брак после 25-27-ми лет, молодые годы проходили вне брака и вне секса, за счёт этого рождаемость снижалась. Поэтому в России конца XIХ века, не знавшей европейской брачности, рождаемость была намного выше, чем в европейских странах, хотя принципы были одни и те же, в том смысле, что триединство сохранялось. А нарушением этого единства стало неомальтузианство, которое проповедовало ограничение числа детей в браке. Вот Мальтус этого не допускал. Он допускал сокращение числа детей только за счёт более позднего брака. А неомальтузианство – это разные методы сокращения числа детей людьми, живущими в браке. Но тем самым эта цепочка разрывается. Секс не обязательно ведёт к рождению ребёнка, раз между ними можно внести ту или иную форму барьера. Это могут быть аборты, противозачаточные средства, воздержание в браке. Этот разрыв подрывает все основания, на которых держалась традиционная семья. Это очень важно понять.

Сейчас семья переживает огромные изменения. Они стали особенно заметны во второй половине XX века, когда всё уже назрело, но корни уходят в те перемены, которые начались в XIХ веке, когда люди поняли, что можно разделить, что секс – это одно, брак – это другое, а рождение детей – третье. Эти три формы поведения могут существовать раздельно. Это понятно? А дальше просто задумайтесь, что это очень многое меняет в жизни каждого человека, в жизни семьи, в организации самого института семьи. Вообще ставят под вопрос существование традиционной семьи. Мы можем сейчас спорить, можно ли мы называть современную семью семьёй в традиционном смысле, или нет, или это какое-то видоизменение. Говорят о кризисе семьи. Безусловно, традиционная семья пережила и переживает кризис, причём, кризис необратимый. Ничего нельзя сделать. Это триединство, о котором я говорил, на котором держалась старая семья, сейчас просто опасно. Оно означает, что женщина рожает столько, сколько получается, нет намеренного ограничения деторождения, и мы получаем многодетную семью, какой никогда не существовало в прошлом, потому что раньше этим занималась смертность. Понятно, да? Человек в русской деревне доживал до какого-то возраста, приблизительно к 20-ти годам надо было детей женить. На ком женить, часто решали родители, но факт брака должен был быть. Потом женщина начинала рожать до тех пор, пока физиологически это могла, поэтому она рожала и 10, и 12 детей, большая часть из них умирала, но это был стандартный путь для всех. Кому везло – умирало меньше, кому не везло – умирало больше, кто-то был бесплодным, и не было детей, но не было выбора, не было места индивидуальному выбору. А в нынешней ситуации, из-за того, что это единство распалось, появилась свобода индивидуального выбора, человек может выбирать свой индивидуальный путь сам. На смену одной форме семьи, одной форме организации частной жизни появляется масса альтернативных форм. И мы всё это наблюдаем. Есть браки, есть и партнёрства без браков. Возраст сексуального дебюта сокращается, а возраст вступления в брак увеличивается. То есть, появляется период, когда люди находятся в поиске своего будущего брака, пробуют, совершают ошибки. Кто-то вообще остаётся без брака. Эта гамма очень широка, вплоть до однополых браков, потому что все завещанные прошлым формы теряют своё оправдание, из-за того, что такое поведение не нужно. Мы можем наблюдать, как женщины ведут поиск более удобного возраста для рождения детей. Началось сокращение рождаемости из-за того, что люди стали раньше заканчивать рожать в браке. Традиционным было, что женщина, сколько живёт в браке, столько рожает, то есть, до 50-ти лет она может рожать. Уже в XVI-XVII веках европейская аристократия первой почувствовала угрозу увеличения числа детей в семье. В каком смысле угрозу? Там очень важными были механизмы наследования, начинало дробиться наследство, из-за этого начинали дробиться очень многие вещи. Так вот, уже тогда, как установили историки, возраст женщины при рождении последнего ребёнка в среде европейской аристократии был 31-32 года. Дальше они не рожали. Уже знали методы, о которых никто тогда не говорил, всё это скрывалось. И постепенно это распространилось на всех, и, по мере того, как распространялось ограничение рождаемости в семье, люди заканчивали рожать раньше. Потом это распространилось и в России, и в Советском Союзе, женщины заканчивали рожать раньше, молодел средний возраст матери при рождении ребёнка. Но посмотрите на эти кривые, и вы увидите, как синхронно во всех странах сначала снижался, а потом начал повышаться средний возраст при рождении ребёнка. Теперь женщины предпочитают, наоборот, не раньше кончать, а позже начинать, чтобы иметь то же самое число детей. Понятно, да? Самое интересное, что эти кривые никто не организует, они свидетельствуют, что все семьи ведут стихийный поиск лучшего места для рождения детей в своей индивидуальной биографии, с учётом того, что дети не умирают. Они рассчитывают родить определённое число детей позже. И всё будет хорошо. Появляется огромное число нерегистрируемых браков. Число детей, которое рождается вне регистрируемого брака, в ряде стран превышает уже половину. В России около 30%, в Швеции и в Эстонии за 50%. Совокупность всех этих перемен называют вторым демографическим переходом, хотя это демографический переход тот же самый, только новый этап. Это развитие тенденций, которые возникли с самого начала.

И два слова о третьем демографическом переходе. Кто-то из вас сказал по поводу того, какого цвета будут европейцы, американцы? Раз произошёл демографический взрыв, и он произошёл не везде, только в бедных странах, раз нарушилось, разбалансировалось соотношение демографических масс в богатых и бедных странах, на севере и на юге, неизбежной становится миграция. Миграция играла в истории человечества огромную роль и была всегда. Мы начали с того, что люди, появившись в Африке, расселились по всему земному шару, и в периоды оледенения они добрались до Австралии, Новой Зеландии, а потом, когда оледенение прошло, и поднялся уровень океана, они оказались отрезанными от Евразийского континента, но они уже там были. И потом на всех этапах миграция играла очень важную роль. Все слышали о Великом переселении народов, но не все представляют себе, что оно было не таким великим, учитывая, что население Европы в те времена было около 30-ти миллионов человек. По сравнению с современными массами, а у нас считается, что сейчас в мире 200 миллионов мигрантов. Миграция – это один из важных механизмов регулирования численности населения отдельных стран и всего человечества, поэтому миграция становится неизбежной. Мы в России обсуждаем, нужны нам мигранты, или не нужны, то же самое делают французы, голландцы. Но это немного наивное рассуждение, потому что дело зависит не только от нас. Помимо нашего желания или нежелания, есть желание или нежелание этих миллиардов. Страны севера начинают испытывать очень большое миграционное давление, которому они всё меньше могут противостоять. Сейчас мирный участок человеческой истории, мирный этап, можно что-то ещё вводить на границах, и то все меняется, когда возникают какие-то катаклизмы, как это было в Тунисе, когда хлынула толпа беженцев в Италию как в ближайшую страну, и никто не мог её остановить. Вот это третий демографический переход. Это не совсем устоявшийся термин, которым пользуются демографы, например, английский демограф Дэвид Коумэн, который сам является противником таких миграций. Они приводят к изменению состава населения стран, куда мигрируют люди. Уже известно, что в США, которые принимают самое большое число мигрантов, в середине этого века белое не латиноамериканское население станет меньшинством, его станет менее 50%. В других странах не так быстро, но тоже этнический состав населения будет меняться. В Англии пришлое население достигнет 30%. Это тоже новый вызов, на который пока не придумано ответа. Я видел в программе, что вам сегодня предстоит говорить насчёт мультикультурализма. Это проблема, очень тесно связанная с миграцией, потому что интегрировать большие массы мигрантов очень сложно, а уйти от миграции тоже невозможно в силу изменившихся демографических условий.

Я сейчас буду заканчивать и хочу знать, удалось ли мне дать вам почувствовать, что демография важнее всего, в том смысле, что все проблемы, о которых мы говорили, с одной стороны, имеют глобальные масштабы, совершенно неуправляемые. Миллиарды нарастают. Делается довольно много, чтобы сократить этот прирост, но всё равно будет 10 миллиардов, и это очень много. Во-вторых, одновременно с этим макроуровнем, который важен, есть микроуровень, то есть, эти изменения доходят до каждого из нас, в нашей семейной, личной жизни, это касается каждого, организации личной жизни, личных отношений, интимных, в совершенно новой ситуации, когда старая мораль теряет в значительной степени своё оправдание. Надо понимать, что нормы морали формировались в ответ на потребности жизни. Если потребности жизни меняются, то меняются и нормы морали. Вопросы о национальной идентичности, культурной идентичности людей, которые для каждого очень важны, потому что для каждого важно понимать, кто он такой, тоже оказываются под очень большой угрозой именно из-за того, что невозможно избежать смешивания населения. На протяжении тысячелетий люди жили в определённых местах, если не брать какие-то отдельные периоды, в ограниченном пространственном ареале, слабо соприкасаясь со своими соседями. Ну, воевали какие-то отдельные части Франции или Германии между собой, но это совсем не то, что сейчас, когда мир глобализован, никаких объективных границ нет. Раньше считалось, что если река разделяет государство, или горы, то это мощная граница. Сейчас даже смешно об этом говорить, при современных видах транспорта и связи, и при огромном росте населения. Вопрос о смешении людей, о сохранении своей культурной идентичности становится очень животрепещущим и касается каждого.

Пожалуйста, задавайте вопросы.

Кристина Конго, Воронеж:

Анатолий Григорьевич, я знаю, что вы сторонник точки зрения, что демографическую ситуацию в нашей стране можно улучшить, делая ставку на привлечение мигрантов. Но при этом существует такое противоречие, что в России растут антимигрантские настроения. Возможно ли решение этого противоречия? Это первая часть вопроса. И, что касается миграции, насколько, вы считаете, мы исчерпали тот ресурс русских, который можно привлечь из стран СНГ и Балтии? Возможно ли ещё вернуть их в Россию, или это уже невозможно?

Анатолий Вишневский:

Нужен мобильный ресурс. Когда Советский Союз распался, была ситуация, что 25 миллионов русских оказалась за пределами России, из них большое количество вернулось. Огромная волна мигрантов 90-х годов – это были русские, но с некоторой примесью других народов России, например, татар, которые жили в Средней Азии, башкир. Те, кто хотел и мог, вернулись. Дальше остаётся мало мобильный ресурс. Например, самое большое число русских живёт в Украине. Но, это не те русские, которые приехали на целину, а потом их родители. Они там всегда жили. Поэтому они никуда не собираются уезжать, они чувствуют себя дома, а это 10 миллионов человек. Есть такое и в Белоруссии, и в северном Казахстане. Люди чувствуют себя дома и никуда не хотят. Это первое. А второе ограничение в том, что значительная часть из них – это люди уже преклонного возраста, они тоже не могут сейчас тронуться с места. Поэтому мобильные ресурсы очень невелики. Арифметически там живёт ещё много русских, но не все они хотят или могут вернуться. А по поводу первого вопроса, что значит, я являюсь сторонником? Я не являюсь сторонником, потому что я не политик. Сторонники – это политики. Они выдвигают какие-то требования или протестуют, а я просто анализирую ситуацию и говорю, что население России сокращается. Оно сократилось на 6 миллионов человек, а если бы не миграция, то оно сократилось бы на 13 миллионов. Вы представляете себе сокращение населения России на 13 миллионов человек, меньше, чем за 20 лет? Это катастрофа. Россия имеет самую большую в мире территорию, в значительной степени не заселённую. В Азии, как я вам сказал, будет жить 5 миллиардов человек. Это наши соседи. Мы же евразийская страна. Территория азиатской части России – это три четверти всей территории, это больше, чем территория Китая, а живёт там меньше 30-ти миллионов человек. Вот объективные исходные данные, которые я могу сформулировать. Говорят, давайте повышать рождаемость. Но, во-первых, если даже представить себе, что мы будем её повышать, то всё равно, как Китай, не станем. Повысится она на 20%, но это никаких кардинальных изменений не принесёт. Третье – это то, что есть давление из стран, мы его сейчас ощущаем, в основном, из бывших республик Советского Союза, из среднеазиатских республик едут сюда работать, а их не очень гостеприимно встречают. Но, когда ехали русские в 90-е годы, их тоже не очень гостеприимно встречали, так что, дело не в этом. В то же время США принимают большое количество мигрантов, хотя и у них есть некоторые проблемы. Мне кажется, что способность принимать мигрантов в ближайшие десятилетия, столетия – это вопрос конкурентоспособности страны. Мигрантофобские настроения у нас очень сильны. Если они победят, то снизится конкурентоспособность России. Мы останемся населением, которое обгонят все другие страны, стареющим населением, потому что миграция помогает омолодить население. Вот что можно сказать. А что на самом деле, это зависит от политики политиков. Если они подыгрывают мигрантофобским настроениям, рассчитывая на электоральный успех, то миграция будет меньше, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вы хотели что-то спросить?

Дмитрий Чупин, Пермь:

У меня вопрос касается теории Мальтуса, его закона  народонаселения. Он говорил, что тенденция общества к развитию всегда накладывается на тенденцию к размножению сверх имеющейся ресурсной базы. Данная теория пользовалась в своё время популярностью и породила концепцию вмешательства государства в демографические процессы. Идея была вложена в германский фашизм, камбоджийских кхмеров. Как вы считаете, стоит ли государству вмешиваться в демографические процессы, так как это вмешательство влечёт за собой моральные проблемы? Например, вмешательство Китая в демографические процессы привело к тому, что увеличилось в разы количество абортов, а также сохраняется тенденция убийства детей женского пола, так как разрешается иметь только одного ребёнка.

Анатолий Вишневский:

Прежде всего, представление о Мальтусе и мальтузианстве – это одно из тех клише, от которых не удаётся избавиться. Мальтус говорил: « Если население не встречает никаких ограничений, то оно размножается в геометрической прогрессии». Так это признано сейчас, что если популяция в нелимитирующей среде, она может развиваться неограниченно. Нелимитирующей среды никогда не существует, в том числе, её не существует и у людей. И Мальтус это понимал. Поэтому его слова неправильно трактуются. Мальтус был священником, и был осторожен, никаких абортов он не признавал, не признавал ограничения рождений в браке, он признавал только более поздние браки. Но он их предлагал, когда в Европе они уже существовали. Поэтому Мальтуса сейчас я бы упоминал с большой осторожностью. Это ваше право. Поскольку Маркс очень активно боролся с Мальтусом, это стало частью советской идеологии. И она сохраняется. На самом деле, у Мальтуса было много верного в том, что он говорил. Теперь по поводу вмешательства. Тут опять на Мальтуса всё вешать нельзя. То, что сделали китайцы, можно осуждать или критиковать за жёсткость мер, но, в принципе, они сделали то, к чему стремятся почти все развивающиеся страны. ООН проводит регулярные опросы правительств стран о том, как они относятся к росту численности населения. Большинство развивающихся стран оценивают рост населения как чрезмерно высокий. Возможности реагировать разные. Мы сейчас имеем пример Ирана, который, вопреки всем представлениям, которые существуют, всем клише, проводит очень активную политику по снижению рождаемости и добился больших успехов. В Иране сейчас рождаемость примерно такая, как в Европе, может, чуть выше. Но это продержится не долго. Это за короткое время существования исламского государства. Шах до этого пытался что-то делать, но получалось менее успешно, его обвиняли в том, что он проводит американскую политику. А теперь никто не обвиняет, и они, понимая смысл и проблемы собственной модернизации, поняли, что быстрый рост населения опасен. И они его остановили. Я был на Каирской конференции в1994-м году, и там выступал Президент Египта, Мубарак, премьер-министр Пакистана, Беназир Бхутто. Все они говорили о сокращении численности населения. Это усилия, направленные государством. Только Индира Ганди на этом погорела, потому что население против, противоречит морали. Но всё равно в Индии продолжается снижение рождаемости. Поэтому параллель между немецким фашизмом и современными усилиями – только внешняя. Правительства вмешиваются. Важно, как вмешиваются. Можно говорить о том, что либеральные методы индийского правительства предпочтительнее мер китайского правительства, но проблема в том, что Индия обгонит Китай по численности населения. Это далеко не подарок для самой Индии, обостряются экономические, социальные проблемы. Кто сделал лучше – не нам судить. В данном случае мы не как политики, а как исследователи констатируем ситуацию. Когда-то в советское время, во время командировки в Душанбе, были споры, надо, или не надо ограничивать рождаемость в Таджикистане. Когда я выступал в Академии наук, там тоже один местный философ сказал, что, вот, вы приехали сокращать нашу рождаемость, а вы знаете, что Геббельс говорил про славян? Но проблемы Таджикистана тогда ещё стали видеть. Маленькая горная страна с ограниченными возможностями, население растёт очень быстро. Как выходить из этой ситуации? Государство всё-таки должно проводить какую-то политику, в меру возможностей, в меру сил. Тут однозначного ответа нет. В то же время, вы знаете, что при Гитлере проводились популистские меры, когда организовывались специальные места, где немецкие женщины могли зачать от немецких солдат. Наверное, это было не самое лучшее, что можно было придумать. А вообще, проблема, о которой мы сегодня не говорили, как связаны рост населения в развивающихся странах и недопроизводство в развитых странах. Если какая-то связь? Непосредственно вы её не укажете, но надо понимать, что сейчас все страны в одной лодке. По сути, европейские народы указывают путь. Как в своё время они указали всем остальным путь снижения смертности, так сейчас они указали путь снижения рождаемости. Все эти механизмы, противозачаточные средства, идеология ограничения рождаемости, это всё продукт европейской культуры, который сейчас худо-бедно распространяется везде. И может, это, как раз, нормально, кто-то должен это указать. Это сделали европейские народы.

Ещё есть вопросы?

Семён Сажин, Пермь:

Анатолий Григорьевич, вы говорили, что все предыдущие демографические взрывы происходили по причине расширения какой-то ресурсной базы. По прогнозам ООН, как вы показывали, будет рост, на чём он будет основываться? Опять на каком-то расширении ресурсной базы, или каких-то других факторах?

Анатолий Вишневский:

Вопрос правильный, но тут надо понимать. Тогда рост ресурсной базы снимал определённые ограничения для роста населения, и население росло до определённого предела. Сейчас эти ограничения были сняты не расширением ресурсной базы, а снижением смертности, которая тоже связана с ресурсной базой, но не так прямо. Поэтому современный рост населения превышает возможности роста ресурсной базы. Даже если считать, что люди способны расширить свою ресурсную базу, это невозможно сделать с такой скоростью. Происходит рост на несколько миллиардов за 100 лет бедного населения, а расширение ресурсной базы требует средств, инвестиций, даже если он возможен. Есть ограничения и экологические, потому что не хватает земли, не хватает воды, меняется климат вследствие антропогенного воздействия такой массы людей. Поэтому здесь ограничения очень серьёзные, это-то и заставляет всех стремиться к предотвращению демографического взрыва. Похоже, что сейчас будут превышены возможности расширения. В мире сильно выросло производство зерна, мяса на душу населения, но какое-то время рост шёл, а потом прекратился, потому что население растёт ещё быстрее.

 

Поделиться ссылкой:

Анатолий Григорьевич Вишневский

Ординарный профессор, директор Института демографии НИУ ВШЭ

Ирина Ясина:

Я вам честно говорю, что на сладкое я вам оставила самую свою любимую лекцию. Потому что Анатолий Вишневский – это голова, и он расскажет, почему демография важнее всего. Вы сейчас это поймете. Я серьезно говорю, что это моя любимая тема. Спасибо, Анатолий Григорьевич, что вы меня так порадуете сейчас.

Анатолий Вишневский:

Я думаю, что вам покажется немножко странным и даже провокативным это название лекции, потому что как демография может быть важнее всего? Она не может быть важнее экономики, важнее политики.

Реплика:

Я абсолютно согласна с вами.

Анатолий Вишневский:

Что она может быть важнее?

Реплика:

Да.

Анатолий Вишневский:

Значит, я попал в среду единомышленников. Ну, что же, мы сейчас посмотрим, почему. Сразу хочу сказать, что это главенство или важность демографии проходит на всех уровнях: и на глобальном уровне, и на уровне страны в целом или населения в целом, и на уровне каждого из вас или нас, буквально. Дело в том, что на протяжении последнего времени, округленно, последнего столетия, началось немножко раньше, но вошло уже в силу в ХХ веке, оно и продолжается. Мы уже прожили 10 лет нового столетия. На земле происходят огромные, совершенно небывалые изменения, которые полностью меняют всю демографическую картину мира. И в то же время, как я уже сказал, картину нашей индивидуальной, семейной, частной жизни. Всегда существовало то, что можно назвать демографическим равновесием, то есть численность населения всегда примерно соответствовала возможностям среды, в которой люди жили. Прежде всего, они должны были питаться, они должны были себя минимально обеспечивать. Это относилось и к первобытным людям много тысяч лет назад, это относится и к сегодняшним. Границы всегда какие-то есть. Мы не можем выпрыгнуть из этих границ. Первобытные люди жили в условиях очень низкой, даже нельзя сказать, что производительности труда, потому что первые люди вообще ничего не производили, они только собирали. Это были охотники, рыболовы, собиратели, это собирательская экономика. Они мало в этом смысле отличались от животных, они потребляли только то, что находили в природе готовым. Поэтому плотность населения могла быть очень маленькой, несколько человек на 100 квадратных километров, по которым бродили эти мелкие племенные группы, съедая все, что там появлялось в разные сезоны, живя только в таких местах, где нет снега, который засыпает всю эту еду на полгода, кроме Африки. Вот с чего начиналось человечество. И их не могло быть больше, чем могло прокормиться на этих ста квадратных километрах или вообще на том пространстве, на котором жили эти первобытные люди. И вот это равновесие между количеством людей и возможностями среды всегда поддерживалось за счет трех главных процессов. Во-первых, рождаемость, потому что люди должны были появляться. В этом смысле они ничем не отличаются от животных, должен идти непрерывный процесс воспроизводства населения. Во-вторых, смертность, которая клала предел жизни человека. В-третьих, миграция, которая вступала в действие, если численность населения на данной территории превышала несущую способность этой территории.

Поскольку смертность во все прошлые времена была очень высокой, то для того, чтобы обеспечить хотя бы непрерывность поколений, рождаемость тоже должна была быть очень высокой. Так, кстати, и у всех животных. Разные виды размножаются по-разному. Бывают такие виды, которые выбрасывают миллионы икринок, а численность рыбьих стад в мировом океане не меняется. Выживают из миллионов единицы, и все это очень хорошо в природе отлажено. То же самое было и здесь. Но если у людей (кстати, это бывает и у животных) по каким-то причинам, более урожайный год или цикл более урожайных лет, или они научились лучше производить, численность начинала превышать какой-то предел, то эти группы популяции делились, и вновь образовавшиеся группы отделялись и уходили в какие-то новые места. Это длилось многие тысячи лет. Вообще, человек возник в Африке, это наиболее распространенная и принятая гипотеза, и за эти тысячелетия люди, в результате миграции, распространились по всему миру. Добрались и до Америки, и до Австралии и за эти тысячи лет заселили весь земной шар. Начиналось с очень малого, но шло время, окружающая среда выталкивала лишних людей, даже при условии высокой смертности, если все-таки начинался рост. Постепенно люди расселились по всему миру. Причем, надо понимать еще и то, что это не всегда был мирный процесс. Смертность потом, на протяжении всей истории человечества, часто увеличивалась еще и благодаря усилиям самих людей, которые, сражаясь за возможность остаться и не быть вытесненными, еще и убивали друг друга.

Вы знаете, что отношение к жизни человеческой никогда не было особенно бережным, даже к своей жизни. У всех первобытных людей существовали механизмы поддержания численности населения, которые включали, например, детоубийства. Детоубийство было обычной практикой. Если было уже достаточно детей, то детей убивали. Или если у женщины, скажем, был еще маленький ребенок, и быстро появлялся второй, особенно если это касалось каких-то кочевых племен, когда надо переходить с места на место, она не могла иметь двоих, и одного убивали. Это никого тогда не смущало.

Ирина Ясина:

Извините, а я котенка не могу утопить. Ужас.

Анатолий Вишневский:

Вот так мы испортились. Так вот, это исходная позиция того, о чем мы говорим. Это равновесие, которое не должно нарушаться, или, если нарушается, оно должно восстанавливаться. И лишь несколько раз за всю человеческую историю людям удалось совершить такой прорыв, когда они смогли резко расширить возможности окружающей среды за счет уже своих собственных усилий, за счет того, что они смогли получить от природы больше, чем она давала в самом начале, когда люди только появились на свет.

Я хочу, чтобы вы поняли, что таких эпизодов в истории человечества, которая длится много тысячелетий, было очень мало, и главный из них в прошлом – это так называемая неолитическая революция. В эпоху неолита люди сделали одно из величайших открытий в истории человечества, они изобрели сельское хозяйство. Все палеолитическое население было основано на собирательской экономике. Вы понимаете, что люди, если они охотились или добывали себе пищу рыбной ловлей, то уже делали это успешней, чем животные. Так что, тогда тоже был скачок. Они уже делали орудия, в том числе, орудия боевые, они могли сообща охотиться, убивать крупных животных и т.д. Это был первый прорыв. Но все-таки они брали только то, что было в природе.

Примерно 10 или 12 тысяч лет назад, где-то на Ближнем Востоке, а Ближний Восток тогда был узловым местом, и люди из Африки через Ближний Восток двигались и распространялись и в Европу, и в Азию, а потом и в Америку, люди впервые научились производить. То есть, они научились земледелию: использовать какие-то культуры и собирать заранее запланированный урожай, потом совершенствовать методы возделывания земли и т.д. И они научились скотоводству: одомашнивать скот и его разводить, с ним кочевать и т.д. И это было первым величайшим открытием человечества, которое и обусловило неолитическую революцию. В этих условиях люди смогли производить намного больше, чем давала природа сама по себе. И это сделало возможным резкий рост населения. Те, кто откочевал в Австралию или куда-нибудь в Новую Зеландию, на какие-то острова, дожили там до наших дней в состоянии первобытном. Когда европейцы туда приехали, где-то в XVII-XVIII веке, они их нашли в том самом состоянии, в каком они были несколько тысячелетий назад. Но на Ближнем Востоке и потом в Европе, в Средиземноморье, в Китае, в Индии уже наступила другая эпоха. Люди научились производить, и, соответственно, стало возможным иметь гораздо большую численность населения. Они уже не уезжали куда-то, не уходили, они уже не убивали детей. Поэтому где-нибудь в Древнем Египте счет людям пошел на миллионы, в этой крошечной долине Нила, крошечной по масштабам мировой территории.

И вот тогда произошел первый большой или второй, может быть, после того, как человек появился, скачок населения. Есть схема, которая показывает, как примерно росло население мира. Вот, вы видите, оно тут начинается с минус 65 тысяч лет назад до Рождества Христова, население почти не росло. Где-то за 40 тысяч лет, это появление уже гомо сапиенс, потому что там был еще неандертальский человек и т.д. И вот мы видим скачок населения, связанный с появлением гомо сапиенса, человека, который уже достаточно хорошо производил орудие, умел то, сё, оторвался от животного мира. Потом снова длинная плата, численность населения колебалась, она могла уменьшаться, но никакого роста. И потом вот эта неолитическая революция, которая сразу создала условия для быстрого роста населения. И потом на фоне этого длинного времени, 10 тысяч лет назад – это уже не так много на фоне многих десятков тысячелетий, мы уже видим большой рост, и потом второй перелом, который нас сейчас и будет интересовать, это промышленная революция.

Чтобы такие вехи вы запомнили, 10-12 тысяч лет назад была неолитическая революция, резкий скачок численности населения. Ну, как резкий? Он тоже длился тысячелетиями, но, в конце концов, население в мире выросло значительно. И потом до конца XVIII века население жило примерно в одних и тех же более или менее аграрных обществах. Создание сельского хозяйства создало аграрные общества. До конца XVIII века все общества оставались аграрными, и принципы их существования были примерно одинаковыми. Они зависели от сельского хозяйства. Сельское хозяйство было не очень эффективным, но, конечно, более эффективным, чем собирательство. Возникли тогда крупные по тем временам государства, крупные культуры, религиозные системы. Все мировые религии, все достижения великих империй – это все достижения аграрного общества. Но к XVIII примерно веку подошли с новым результатом, и началось то, что нас будет сегодня особенно интересовать. Начался рост населения с такой скоростью и такой силой, что никакой прошлый рост в сравнение с ним идти не может. Он оказался очень большим, стремительным и, главное, очень опасным.

Смотрите, к началу неолита на всей земле насчитывалось примерно 5-10 миллионов человек. К концу неолита, это третье тысячелетие до новой эры, примерно 50 миллионов. Это довольно большой рост, потому что до неолита было несколько десятков тысячелетий с минус 65 или даже с минус 40, появление гомо сапиенса 50 миллионов. К середине первого тысячелетия до новой эры 150 миллионов. Это уже где-то близко к античным временам, уже Древний Рим. К концу XVIII века, то есть, как вам сказать, во времена Екатерины II, времена Пушкина, на всей земле жил примерно миллиард человек. Вот итог той истории. К началу ХХ века, к концу XIX общий итог мировой истории – 1 миллиард 600 миллионов человек, значит, немногим более 1,5 миллиардов. 1900-й год.

Сегодня мы ждем появления семимиллиардного жителя земли. То есть, на протяжении ста лет к населению земли прибавилось 5 миллиардов человек, и рост не прекратился. Было немногим более 1,5 миллиардов, и эти 1,5 миллиарда наросли за тысячелетия, а тут за 100 лет прибавилось 5 миллиардов человек, и прибавится еще несколько. Считается, что население мира достигнет к середине века примерно 9-ти миллиардов человек. Вот здесь это видно на картинке. Сейчас вот эта почти пологая кривая, параллельная оси иксов, стала почти вертикальной, т.е. идет вверх.

Ирина Ясина:

Напугал уже.

Анатолий Вишневский:

Но это факт.

Реплика:

Это прогноз.

Ирина Ясина:

Какой прогноз? Это уже есть.

Анатолий Вишневский:

Мы сейчас уже в 2010-м, 7 миллиардов уже есть, в 2011-м году ожидается семимиллиардный человек. Еще совсем недавно, где-то в 1980-е годы ожидали пятимиллиардного жителя земли. Тогда американское агентство SNN обратилось к лидерам великих держав с тем, чтобы они сказали, что они по этому поводу думают. Не знаю, как решали этот вопрос другие великие державы, но у нас тогда лидером нашей великой державы считался Громыко, который был Председателем Президиума Верховного Совета СССР, а это, как бы, аналог президента. И тогда вашему покорному слуге и еще такому человеку, Эдварду Артуровичу Араб-оглы, который работал в ЦК, поручили подготовить ответ для Громыко. Мы подготовили ответ, он потом был опубликован. 5 миллиардов, совсем недавно.

Ирина Ясина:

Как вы ответили?

Анатолий Вишневский:

Ну, это был развернутый ответ со всякими там… Ответили, как могли.

Ирина Ясина:

Споры были?

Анатолий Вишневский:

Нет, понятно было, к чему это приведет. Споры ведутся давно, с середины прошлого века, потому что люди понимали, что тут что-то ненормальное. Они и сейчас ведутся. Но мы сейчас на этом не будем останавливаться. Просто я хочу вам сказать, как тут, уже на более коротком отрезке, видите, с 1755-го года, и особенно с 1800-го года начало чувствоваться ускорение. В последнем прогнозе ООН есть три варианта, как всегда: высокий, средний, низкий. Считается более вероятным средний вариант. Однажды ООН сделал прогноз на 300 лет вперед (что будет, если), но это нельзя считать буквально прогнозом. Если, допустим, высокий вариант, то население увеличится на 35 миллиардов человек к 2030-му году. Если средний, то остановится где-то на уровне 9 миллиардов человек, а если низкий, то оно, достигнув уровня где-то в 8-9 миллиардов, начнет сокращаться. Как, по-вашему, какой вариант наиболее желателен?

Ответ:

Наверное, средний.

Анатолий Вишневский:

Ну вот, мнения разошлись. Средний, или низкий?

Ответ:

Зеленый, низкий.

Анатолий Вишневский:

А есть сторонники у среднего?

Ответ:

Да.

Анатолий Вишневский:

Есть сторонники. А чем вам нравится средний?

Ответ:

Потому что это стабильный вариант.

Анатолий Вишневский:

А это еще не факт. Почему? Вы знаете, что сейчас, и при тех семи или шести с лишним миллиардах, несколько миллиардов человек на земле голодает.

Ирина Ясина:

Ну, вот, Евгений Григорьевич нам про Гапоненко рассказывал, про генномодифицированную пшеницу, так что, есть надежда.

Анатолий Вишневский:

Но, понимаете, тут, все-таки, у нас тоже много вопросов. Я сейчас коротко на это скажу. Просто я заранее хочу вбить в вас мысль, а вы уже додумайте сами. Понимаете, нельзя все сводить только к тому, чтобы просто накормить такой пшеницей, сякой пшеницей. Любое производство требует вложений, требует затрат энергии, например. Большого источника энергии нет, а когда она появляется, то начинаются, например, неприятности с климатом, потому что производство энергии разогревает, порождает выбросы углекислого газа и т.д. Одним словом, есть цепочка, в которой одно за другое цепляется, и, в общем, это очерчивает какие-то пределы. Есть такой образ, демографический взрыв, вы, наверное, слышали. Представьте себе форму взрыва. Это что-то такое, что поднимается и потом опускается, а не взлетает и там где-то остается. Обычно ожидают, что, вот, остановится рост населения, и население стабилизируется, но это отдельный вариант, как по среднему варианту. А второй вариант – что взрыв закончится, и тогда население начнет сокращаться. Но как будет на самом деле, трудно сказать.

С другой стороны, было в середине ХХ века 2,5 миллиарда человек на земле, и никто не страдал оттого, что людей мало. Почему должно быть 10 или 9, или 8? Поэтому может быть возврат к уровню, с которого начался демографический взрыв.

Давид Канкия, Краснодар:

Это значит, будет плохо с населением.

Анатолий Вишневский:

Почему?

Давид Канкия, Краснодар:

Если население будет уменьшаться, значит, это будут следствием каких-то негативных моментов, как недостаток пищи, плохая экология, социальные конфликты. Это представляется вероятным. Или как оно будет уменьшаться? Просто потому что все будут жить хорошо?

Анатолий Вишневский:

Понятно.

Реплика:

У нас есть три сценария, и встает вопрос. Худший вариант, и я полностью согласен, если население уменьшается за счет каких-то негативных процессов. А во всех других вариантах встает вопрос: за счет чего? То есть, если сохранять население примерно на одном уровне, встает очень большой вопрос: за счет чего?

Анатолий Вишневский:

Давайте я тоже вам отвечу таким образом, чтобы вы потом подумали сами. Биологи, экологи различают две модели, две стратегии размножения в природе, не у человека, которые условно называются R-стратегия и К-стратегия. Это связано с параметрами уравнения Ферхюльста. В чем они различаются? R-стратегия – это когда вид старается максимально реализовать свой так называемый биотический потенциал, родить как можно больше потомства, и потом это потомство все погибает, за исключением единиц, которые выживают. То есть, за счет гибели.

Ирина Ясина:

Как те черепашки.

Анатолий Вишневский:

Как саранча. Она размножается, потом разлетается, нанося огромный вред, и потом погибает. А в очагах остается то же количество, что и было. А К-стратегия – это стратегия, если можно так сказать, предусмотрительная, то есть заранее размножается примерно столько, сколько может выжить. И само развитие в природе происходит таким образом, что у более простейших видов обычно R-стратегия: насекомые, рыбы. А у млекопитающих хуже, они рожают мало детенышей, но шансы на выживание гораздо больше. Поэтому растрата энергии (ведь размножение это растрата энергии), даже на индивидуальном уровне, сейчас, меньше. Поэтому стабилизация численности населения может быть следствием как того, как вы сказали, что все будет очень плохо, будет атомная или бактериологическая война, или все от голода начнут умирать, так и того, что люди будут вести себя более предусмотрительно, оценивая последствия, будут меньше рожать.

Ирина Ясина:

Перестанут размножаться с безответственностью трески.

Алексей Таракановский, Магадан:

За счет чего могло бы произойти сохранение планирования на том уровне, который мы сейчас обсуждаем, то есть, осознанное, обдуманное планирование размножения, за счет чего? Еще ремарка к этому. Ведь у нас сегодня такая система обеспечения успешной рождаемости, успешного взросления и планирования семей, которая позволяет максимально размножать вид. Ведь мы сейчас говорили о том, что чем выше уровень организации биологического вида…

Анатолий Вишневский:

Вопрос понятен. Запомните, мы сейчас к нему подойдем. Я просто пока хочу сказать еще два слова о последствиях. Одно из последствий быстрого роста населения – это то, что я сказал: экологические последствия, экономические последствия. Но есть еще и политические последствия. Рост населения происходит, в основном, в развивающихся странах, поэтому быстро меняется соотношение между развитыми и развивающимися странами. Но помимо того, что они развитые и развивающиеся, одни из них еще развитые и богатые с медленно растущим населением, а развивающиеся – бедные и с быстро растущим населением, поэтому асимметрия возникает сразу многоплановая. И если посмотреть, как будут меняться соотношения, вот здесь распределение первой двадцатки стран в 1950-м году и в 2050-м. Вы видите, вот, голубенькая, это развитые страны. На первом месте по численности населения всегда были Индия и Китай, а дальше, вы видите, идут США, Россия, Япония. В общем, в первом столбике много голубых стран, а во втором остается всего три. Все остальные развивающиеся, то есть все крупные страны.

Ирина Ясина:

Где это написано?

Анатолий Вишневский:

Голубые – это США, Россия и Япония среди стран в первой двадцатке. Все остальные, Великобритания, Италия, Франция и т.д., все вылетают, то есть меняется вообще уже вся географическая картина мира, это будет через 40 лет, вы все еще будете живы. И это само по себе может привести, как уже и сейчас ведет, к разного рода последствиям, даже геополитическим: меняется расклад сил и меняется то, что я в свое время назвал, у меня есть такая статья, «Конец североцентризма». Вы, наверное, все слышали и знаете о том, что был мир полицентрический, были разные центры силы, а теперь стал один, а надо, чтобы было много, слышали, да? Примерно представляете? Но на это можно взглянуть по-другому. На самом деле, мир в последние несколько сот лет был одноцентровым, и центр находился в Европе, потом еще к ней присоединилась Америка. Споры велись, когда говорили о двух центрах, допустим, между Советским Союзом и Западом. Но эти споры велись за то, кто будет управлять всем остальным миром. А центр-то был один, и только союзники менялись на протяжении XIX-XX века.

А вот сейчас возникла совершенно другая ситуация, потому что действительно появились другие центры, такие как Китай, как Бразилия, допустим, как Индия. И они набирают силу. Они сейчас еще, конечно, беднее. Но как беднее? Китай беднее по валовому продукту на душу населения, но по сумме всего, по совокупному ресурсу, который может, допустим, быть направлен на военные цели, Россия уже не может тягаться с Китаем. Если они все соберут в кулак, то… Китай уже претендует на роль второй экономики мира и т.д. То есть, все меняется, и это все следствие демографических изменений. Если бы не было такого огромного роста населения, с которым Китай, кстати, еще и борется, то соотношения были бы совсем другие. Это только часть последствий, которые связаны просто с глобальным ростом населения. И это только одна сторона демографических изменений.

Теперь посмотрим немножко более подробно, почему это возникло, почему произошел этот взрыв? Он был запущен и постепенно нарастал с конца XVIII века. Уже стали быстро развиваться разные процессы, и тут объединили три великие революции, две из которых вы знаете, а третью, демографическую, уверен, знаете меньше. Просто о ней меньше говорят. О промышленной революции говорят, наверное, в школьных учебниках и о городской революции, о том, что стала происходить урбанизация. Наверняка говорят о политической революции. Великая Французская революция, конец XVIII века, это тоже переломный пункт эпохи. А вот то, что одновременно происходила демографическая революция, и не как следствие этих, а на равных правах с ними, отчасти в результате, отчасти сама служа причиной, это обычно людям неизвестно.

Что же произошло? У истоков всего этого стоит величайшая победа человечества, победа над высокой смертностью. Сколько ни существовало человечество, смертность всегда была очень высокой. И смертность в России в XIX веке мало отличалась от той, которая была за несколько тысяч лет до этого в первобытных или полупервобытных племенах в Европе или в Азии, или где бы то ни было. Ожидаемая продолжительность жизни обычно была на уровне 30-ти лет. Максимум, что достигалось иногда, очень редко, в особо благоприятных условиях, это 35 лет. В России в конце XIX века ожидаемая продолжительность жизни была 32 года.

Я не уверен, что все знают, что такое ожидаемая продолжительность жизни, но посмотрите на эти картинки. Ожидаемая продолжительность жизни – это площадь любой из этих кривых, деленная на исходную численность населения. То есть, родилось 100 тысяч населения, и вот эти кривые показывают, сколько из них, из этих родившихся, доживает до какого-то возраста. Возраст внизу показан до ста лет. То, что находится под кривой, это все время, которое прожито вот этой совокупностью родившихся, ста тысячами родившихся. Если вы разделите на 100 тысяч, вы и получите ожидаемую продолжительность жизни. Так вот, большинство из истории народа жило или по самой нижней кривой, продолжительность жизни 30 лет, или ниже. А сейчас, и это произошло за очень короткое время, только наметилось к концу XIX века, в основном, за ХХ век, резко выросла. Вы видите, она более чем удвоилась.

В России сейчас ожидаемая продолжительность жизни низкая, по сравнению с другими странами, но все равно она вдвое выше, чем была. Допустим, у нас уже 65-69 лет, а была 32, то есть, огромный рост продолжительности жизни. А огромный рост продолжительности жизни означает, что те дети или люди, которые раньше умирали, и за счет этого поддерживалось постоянство численности населения, теперь выживают, и это приводит к резкому увеличению численности населения. Вот тут есть картинка, чтобы вы поняли, как на протяжении ХХ века менялась продолжительность жизни. Вы видите, что даже лучшая продолжительность жизни в начале ХХ века, самая верхняя кривая, она относится к Швеции, 50 лет. Это было по тем временам небывалое достижение, 50 лет, потому что традиционный максимум это 35 лет. За вторую половину XIX века некоторые страны рванули и продолжают расти. В России была, как я вам сказал, 32 года, и тоже резко выросла. Тут есть всякие колебания, связанные с экономическими и социальными потрясениями, войнами, но сейчас уже приближается к 80-ти годам в развитых странах. Так что, это огромный рост.

Но в Европе этот рост сопровождался снижением рождаемости. Снижение рождаемости в Европе, это просто надо очень хорошо понять, с самого начала была ответом на снижение смертности. Ответом. Это не было какой-то случайностью или следствием какого-то эгоизма, который вдруг овладел людьми, или еще чего-то, какого-то распутства. Это был рациональный ответ, правда, не всегда осознаваемый, на снижение смертности. Просто все семьи почувствовали, что стало выживать больше детей, чем обычно, и что-то разладилось. Допустим, если даже взять крестьянскую семью, что-то разладилось, потому что стало не хватать земли, продовольствия и т.д. И постепенно, хотя это началось с городских семей, люди стали сокращать рождаемость.

Пионерами роста продолжительности жизни были, конечно, нынешние развитые страны, европейские страны, и у них она выше. Но мы видим, что сейчас, вот эта зеленая нижняя кривая, очень быстро растет продолжительность жизни и в развивающихся странах. Уже сейчас у них больше 60-ти, а мы видели, что в начале ХХ века 50 было у Швеции, которая была тогда чемпионом, то есть, они уже обогнали тогдашнюю Швецию. У Швеции тогда уже рождаемость снижалась. Перед ними всеми встала проблема восстановления утраченного равновесия. И как его можно восстановить? Только снижая рождаемость.

Я не буду на всем останавливаться. Тут просто показано, сколько нужно было родить детей, а это зависит от смертности, если показатель… Тут демографы ведут счет по девочкам. Сколько нужно родить девочек, чтобы на смену одной матери пришла одна дочь и снова родила детей, в среднем? Понятная идея, чтобы просто одну мать заменила одна дочь. Так вот, во Франции перед Французской революцией нужно было родить немножко больше чем 2,2 девочки на одну женщину. Но так как девочки – это только половина всех детей, примерно 50х50, значит, надо было родить, как минимум, 4,5-5 детей в среднем на одну женщину, просто чтобы население не убывало. Но так как это в нормальных условиях, а бывали еще эпидемии, бывали войны и т.д., то надо было еще с запасом. Поэтому вот эта рождаемость, 5, 6, 7 детей, была совершенно нормальной в те времена только для того, чтобы обеспечить неизменность численности населения. Это не просто само собой получалось, за тысячелетия были отработаны культурные механизмы, они были закодированы в культуре, они были закодированы в религиозных нормах. Люди вели себя определенным образом, были свои запреты, но это означало, что женщина должна была всю свою сознательную жизнь, пребывая в браке, непрерывно заниматься производством детей. Это средняя величина, а условия жизни в те времена никогда не были идеальными, бывали бесплодные женщины, рано наступало бесплодие, сельские женщины очень тяжело работали физически, и это не так просто было обеспечить. Но это обеспечивалось, это было нужно.

Если вы посмотрите на самый правый столбик, то вы там ничего не увидите, потому что там находится современная Япония. Там есть маленькая полосочка, но она почти невидима. Это значит, что на одну мать надо родить чуть-чуть больше одного ребенка, он выживет, и одну дочь. Если одна дочь, то два ребенка в среднем – мальчик, девочка. Вот то, что нужно, 2,1 и 2,2 ребенка, чтобы обеспечить простое воспроизводство. Понятно? Там, где нужно было рожать 7, 8 и больше в каких-то условиях, сейчас достаточно 2-х.

Ирина Ясина:

А данных по России последнего времени нет?

Анатолий Вишневский:

Есть, конечно, но мы к этому подойдем. Тут есть, кстати, и Россия, вот здесь. Есть Россия 1904-1913-й год. Видите, какой столбик? Он один из самых высоких тут. Даже еще Россия 1883-го, почти такое, как во Франции перед Французской революцией. В 1904-1913-м такое, как в Швеции в 1700-м, то есть за 100 лет до этого. В 1926-1927-м году уже немножко меньше, но все равно много. А сейчас нужно немного, потому что, хотя смертность в России относительно высокая, но смертность у женщин в этих возрастах очень низкая. Детская смертность у нас довольно низкая, поэтому тоже нужно немного, нужно 2 с хвостиком. 2,2 это было бы хорошо, а есть у нас сейчас 1,5, то есть, мы не добираем, но не добирают все европейские страны.

И вот что происходит. Вот механизм демографического взрыва: смертность снижается (вот эта нижняя черная линия), а рождаемость снижается тоже, но не сразу. Не сразу она снизилась и в Европе. Европа тоже переживала свой, не такой большой, конечно, демографический взрыв в XIX веке. Собственно говоря, миграция из Европы обеспечила создание всех заокеанских государств: Соединенных Штатов Америки, Аргентины, Бразилии и современных, Австралии, Новой Зеландии. Это была отрыжка, взброс европейского демографического взрыва, но все-таки там это шло более или менее параллельно и постепенно. А в развивающихся странах это произошло стремительно. Почему? Потому что европейцы постепенно вырабатывали средства борьбы с высокой смертностью. Отправной точкой можно считать открытие Дженера, который в конце XVIII века открыл вакцинацию оспы, и оспа была постепенно побеждена. А потом были работы Пастера, других микробиологов и других ученых. Что такое вакцинация вообще? Вы знаете, откуда слово «вакцинация»? Никто не знает?

Реплика:

От заражения препаратами.

Анатолий Вишневский:

Нет, это от латинского слова «корова». По-французски корова vache. Это тоже от латинского «коровья оспа», потому что раньше знали возможности создания иммунитета, прививали человеческую оспу. Но она не давала гарантий, можно было заболеть и умереть. А Дженер открыл безопасную коровью оспу, а потом это название распространилось на все случаи вакцинации. Но все-таки это было растянуто примерно на 100 лет и даже больше, а пенициллин открыли в середине ХХ века.

А развивающиеся страны, особенно после войны, получили это все готовым и сразу, и это все довольно дешевое, все эти прививки. Плюс еще определенные представления о гигиене, что не сложно подвергнуть хлорированию какие-то источники водоснабжения, вы сразу снимаете огромную опасность заражения. То есть, на развивающиеся страны в середине ХХ века обрушились все достижения европейской культуры или уже к тому времени европейско-американской, северной, так скажем, культуры, и резко снизилась смертность. А перейти к снижению рождаемости мгновенно они не могли, потому что высокая рождаемость до этого у всех народов была как раз главным средством выживания. Она-то как раз и была закодирована культурой, и все должны были этому следовать, иначе нельзя было выжить. Очень быстро перестроится ни религия, ни светская культура, ни люди, ни обычаи не могли, поэтому возник вот этот мешок, который вы видите, когда смертность быстро снизилась, а рождаемость еще довольно долгое время оставалась высокой. И все то, что между этими двумя кривыми, это и есть резко выросший естественный прирост населения, который образовал демографический взрыв.

Если вы посмотрите на эту схему реально, то вы увидите, что в развитых странах (вы знаете, наверное, выражение «русский крест», но это крест не только русский) пересеклись рождаемость и смертность, и рождаемость стала ниже смертности. А в развивающихся странах между ними еще остается сокращающийся зазор, но, все-таки, еще большой. Поэтому население развивающихся стран стремительно растет. По сути можно сказать, что развитые страны уже перешли к К-стратегии, о которой я уже говорил, а развивающиеся еще никак не могут перейти. У них еще значительны элементы R-стратегии, поэтому там еще довольно высокая смертность, но, конечно, намного ниже, и все-таки этот зазор уменьшается. На оценке этого зазора, динамики его уменьшения и основаны прогнозы ООН, которые предсказывают, что где-то к середине XXI века этот рост прекратится, потому что рождаемость снизится уже до уровня смертности.

А теперь тот вопрос, который вы задали: за счет чего произойдет последующее сокращение населения? Отвечая на этот вопрос, мы, в каком-то смысле, отвечаем и на вопрос о низкой рождаемости в России и в европейских странах. Чтобы население достигло большого пика и начало сокращаться во всем мире, нужно, чтобы рождаемость везде опустилась ниже уровня простого воспроизводства, не просто до этого уровня, а ниже уровня простого воспроизводства. Вот она и опустилась. Мы-то со своей колокольни говорим: «Какой ужас, население России сокращается». То же самое говорят немцы, то же самое говорят все европейские народы, а сейчас уже больше, чем половина населения мира, потому что сюда уже входит и Китай, и некоторые другие развивающиеся страны, она уже опустилась ниже этого уровня. С точки зрения глобальной задачи прохождения точки взрыва и сокращения, как раз это-то и надо. И поэтому, я думаю, но это предположение, я не хочу, чтобы вы это принимали как истину в последней инстанции, думайте сами. По этой-то причине и не удается ни в одной стране по настоящему повысить рождаемость, там, где хотят ее повысить, как в России, как во Франции, допустим, как в Скандинавских странах. Потому что это в каком-то смысле объективно противоречит задачам мирового населения. Как уж, по каким каналам это доходит до сознания людей, почему они не хотят или не могут иметь больше детей, это вопрос другой. Тут можно думать, можно строить какие-то гипотезы. Но я хочу вам сказать, что те 2,2 ребенка, которые нужно иметь, чтобы население не убывало, чтобы восстановилось прежнее равновесие, это все-таки задача для всего мира. Было бы наивно думать, что каждая отдельная страна совершенно отдельно от других в мире решает свои проблемы, которые тесно связаны.

Вот кстати видно, так снижалась рождаемость в развивающихся странах. Вы посмотрите эту картинку. Это высокая рождаемость, это все бордовым закрашено. Это 1970-1975-е годы. А вот теперь, следующую посмотрите. Здесь уже осталась практически одна Африка, еще Арабские страны.

Ирина Ясина:

Индия еще.

Анатолий Вишневский:

Ну, Индия, да, но уже не так густо, здесь Индия уже светлее. Постепенно все правительства в развивающихся странах осознают необходимость сокращения рождаемости, не все, но большинство, и разными способами сокращают. Про Китай, я думаю, вы знаете, очень жесткими, резкими способами с тоже не очень хорошими последствиями. Думаю, что немногие из вас знают, что почти то же самое происходит в Иране. Хотя там исламская республика, и все очень традиционалистски и т.д., но там проводится очень активная политика планирования семьи, и рождаемость в Иране уже приближается к уровню рождаемости в европейских странах.

Ирина Ясина:

А что они делают?

Анатолий Вишневский:

Планирование семьи пропагандируется под исламскими лозунгами. Аборты не разрешаются, но планирование семьи пропагандируется, и призываются люди как верующие, не важно, под какими лозунгами. Когда шах до исламской революции пытался это сделать, у него не получалось, и его обвиняли в том, что он действует проамерикански, и т.д. А когда то же самое и более активно запустил Хомейни, это было принято, потому что большой рост населения сильно ограничивает экономические возможности страны. Если страна хочет модернизироваться, но все съедает, даже в литературе есть такие понятия: «экономические инвестиции» и «демографические инвестиции», если у вас быстро растет население, вы должны вкладывать хоть что-то. Вы должны их вырастить, выучить как-то, и поэтому у вас ничего не остается. Если большой рост населения, ничего не остается на экономические инвестиции, чтобы развивать экономику страны. Это конкурирующие цели. Но население и представители традиционалистской культуры обычно против этого стихийно или полусознательно протестуют. И когда, например, в Индии Индира Ганди в свое время активно проводила политику планирования семьи, то, по сути, на этом потеряла. Это было одной из причин того, что Индийский национальный конгресс, который она возглавляла, потерпел поражение, и потом она погибла, потом ее сын погиб, потому что фанатически настроенные представители традиционной культуры очень резко против этого возражают.

То же самое было и в Пакистане. Я был в 1994-м году на Каирской международной конференции по населению и развитию. Там была Беназир Бхутто, которая выступала и призывала, по сути, к планированию семьи. Она говорила, что дети должны рождаться только желанные. Но вы знаете, что она тоже не удержалась у власти, а потом и погибла. Это очень глобально серьезный вопрос, но сейчас мы имеем то, что имеем.

Я уж здесь вам просто покажу, без комментариев. Вот как изменяется коэффициент суммарной рождаемости. Это характеристика рождаемости, число на одну женщину. Вы видите, что она в разных странах сокращается по-разному. Вот эта быстрая переломная кривая, это Китай, а в других странах более плавно. И поэтому в мире плавно, но все-таки сокращается. Я сказал, что на это сокращение рассчитывают прогнозисты, когда говорят о прекращении роста населения мира. А что будет дальше – посмотрим.

Вот место России среди других стран. Вы видите, мы тут плачемся, что у нас рождаемость низкая, она действительно низкая, но в списке европейских стран мы занимаем среднее место. В России сейчас 1,56, а, допустим, где-нибудь в Швейцарии или Польше, или в Германии значительно меньше, чем в России. То есть в России, на фоне других стран, ничего катастрофического не происходит. Есть страны с более высоким уровнем рождаемости. Это мы поговорили с вами о глобальном уровне. Я думаю, вы поняли, но если будут вопросы, потом зададим.

Теперь второе очень важное изменение, совсем уже из другой оперы. Перемены в чем заключаются? Была высокая смертность и высокая рождаемость. И то, что называется демографическим переходом, это переход к новому типу равновесия, то есть равновесию низкой смертности и низкой рождаемости. А равновесие должно быть то же самое, которое обеспечивает относительную стабильность численности населения. Когда происходит переход от высокой смертности и высокой рождаемости к низкой смертности и низкой рождаемости, изменяется вся возрастная структура населения и вся возрастная пирамида. Ну, так получается. Раньше детей рождалось много, и потом они быстро вымирали, поэтому у пирамиды было широкое основание и узкая вершина, быстро сокращалась. А сейчас, так как не нужно столько детей для того же самого результата, то рождается меньше детей, и эта пирамида убывает из-за низкой смертности медленно, так что вершина относительно высокая.

Если сравнить российскую пирамиду 1897-го года (вот эта внутренняя белая) и наружную 1997-го года, через 100 лет, то вы видите, вот эта синяя пирамида сильно изрезана. Эти деформации – следствия разных исторических событий ХХ века: война и т.д., они оставили свои следы. Но по форме вы видите, что белая пирамида начинается здесь, видите, широкое основание и сужается сюда. А здесь, наоборот, основание узкое, а вот сюда она расширяется и, соответственно, доля детей уменьшается, доля пожилых людей увеличивается. И очень часто люди, особенно озабоченные пенсионными проблемами, которые в идеале, естественно, существуют, смотрят на это как на какую-то большую неприятность. Для Пенсионного Фонда это действительно неприятность, но объективно это очень позитивный итог, потому что ты знаешь, что люди меньше умирают, поэтому, соответственно, дольше живут. Значит либо мы должны огорчаться тому, что люди дольше живут до старости, и потом их приходится содержать, или мы должны думать о том, как ответить на этот новый вызов. Но сам по себе вызов не надо считать чем-то плохим. Конечно, можно перестать заботиться о здоровье людей, они будут раньше умирать. Это легко сделать. А при высокой продолжительности жизни об этом надо думать.

И что происходит? Я вам показывал, помните, три кривые дожития: 30, 50, 75 лет? И вот что происходит с соответствующими возрастными структурами. При 30 годах, то есть при высокой смертности, но при стационарном населении, то есть где смертность и рождаемость уравновешены, ожидаемая продолжительность жизни не растет. Детей 31%, а пожилых людей 4%. А если 75 лет, то детей 20%, а пожилых людей 17%, то есть ожидаемая продолжительность жизни резко вырастает. А если посмотреть на реальную пирамиду, такую, как мы видели у нас, изрезанную, то там даже больше получается пожилых людей, чем детей. И считается, что это большое экономическое бремя, вот этот рост пожилых людей. Прошу вас запомнить, это для размышления. Вот эта серединка, она, кстати, мало меняется, видите эти красные и коричневые столбики? Это так называемое работоспособное население, это население в трудоспособном возрасте, оно кормит и правую, и левую часть. Оно же кормит и детей, и пожилых. Когда растет число пожилых, убывает число детей, а число кормильцев относительно не меняется или мало меняется.

Когда вы кормите детей, особенно при высокой смертности, то часто ресурсы, которые на это пошли, пропадают зря, потому что вы можете кормить человека до 10-ти, до 15-ти, до 20-ти или даже до того момента, когда он начнет работать, но он может умереть и до этого, и после. То есть то, что общество как бы дало ему в долг, он никогда не вернет. А когда речь идет о пожилом человеке, это человек, который уже отработал свое, создал какие-то материальные блага и уже получает то, что заработал. Так что не надо упрощать вред пожилых людей.

Но что здесь я хочу подчеркнуть, вот в этой части? В первой части мы говорили, как демографические изменения влияют на глобальную ситуацию. Тоже достаточно важно. Здесь я говорю о том, как эти изменения влияют на все, что касается населения в целом и места человека в нем. Изменяется все расписание человеческой жизни. Если люди живут дольше, они могут себе позволить и дольше учиться. Ведь всеобщее образование вообще новая вещь. В прошлом она была невозможна, потому что вы не могли учить человека до 20-ти или до 25-ти лет, если сроки его жизни и шансы прожить были очень низкими. Это было бы просто экономически невозможно, чтобы общество могло так тратиться. Тогда и бедность была другая. Но в принципе, для того, чтобы общество могло тратиться на подготовку людей на массовом уровне, чтобы крестьяне могли учиться до какого-то возраста, должна была быть уверенность в том, что они потом это отдадут. А этого не было, потому что смертность была очень высокой. В России до революции примерно половина только родившихся доживала до 20 лет. Так что становится возможным удлинение периода учебы, потом человек еще долго может работать, а потом то, что наблюдается сейчас. Сейчас даже появилось такое понятие: «перспективный возраст».

Сейчас у нас обсуждается вопрос об изменении выхода возраста на пенсию, и тут есть разные аргументы. Есть и экономические, но я хочу сказать, что в западных странах, где высокая продолжительность жизни, низкая смертность, это возможно, То есть, демографы стали измерять возраст не только хронологически, сколько человек прожил от рождения до данного момента, но научились измерять и то, сколько человеку остается жить в каждом возрасте. И появилось понятие перспективного возраста, которое показывает, что он не совпадает с хронологическим. Если считать, что задача как бы перевернута, если считать однолетками людей, которым предстоит прожить одно и то же время, допустим, еще 15 лет, то где-нибудь в Японии это будет человек, которому 70 лет, а в России это будет человек, которому 55 лет. Я сейчас цифры беру условно. То есть, хронологически у них возраст разный, но японский семидесятилетний равен, допустим, россиянину пятидесятипятилетнему. Значит, в Японии вы можете повысить пенсионный возраст, а здесь не можете, потому что наш семидесятилетний не равен их семидесятилетнему.

Ирина Ясина:

Но это же все в среднем.

Анатолий Вишневский:

Все в среднем, но это достаточная масса. Так можно и раньше умереть. И прирост при переходе от низкой смертности к более высокой распределяется неравномерно. Если, например, у вас происходит переход ожидаемой продолжительности жизни от 30-ти к 75-ти, то есть, она увеличится в 2,5 раза, то основной прирост приходится на возрасты 65 лет и старше. Если это произошло, вы можете еще после 65-ти лет человека использовать. Если этого не произошло, то нет оснований. У нас сейчас есть даже официальная цифра в официальных документах, и Путин ее называл, добиться как раз 75-ти лет ожидаемой продолжительности жизни, притом к 2025-му году. А надо сказать, что 75 лет к 2025-му году – это очень мало, потому что уже сейчас, допустим, в Польше 75 лет, в Мексике 75 лет. То есть, мы от них отстали уже сейчас. Если мы на 2025-й год себе такую цель ставим, то это очень слабоамбициозная цель. А большего мы не можем, у нас пока никакого движения нет. Я хочу только спросить, у нас как со временем?

Ирина Ясина:

У нас уже совсем заканчивается время, так что надо что-то на вопросы оставить.

Анатолий Вишневский:

Тогда я это все-таки перелистну, и еще одну тему…

Ирина Ясина:

Давайте про Россию еще.

Анатолий Вишневский:

Нет, про Россию уже на вопросах. Сейчас еще одна важная тема, которую я должен затронуть, потому что она касается того, что я сказал, что происходят изменения на глобальном уровне, на уровне всего населения и на уровне отдельного человека. Вот это надо понять, на уровне семьи. За счет чего обеспечивалась высокая рождаемость, которая всегда была у всех народов? Механизм был один, была культурно предписана слитность трех видов поведения: сексуального, прокреативного и матримониального. Про сексуальное понятно. Матримониальное – это связанное со вступлением в брак. И прокреативное – это связанное с рождением детей, иногда говорят репродуктивное. По всем правилам морали, культуры, религии во всех культурах секс был одобряем, но только в браке, сначала надо вступить в брак, потом секс. Секс всегда должен был иметь своим последствием, если получалось, рождение ребенка. Рождение ребенка в семье приветствовалось, а рождение ребенка вне семьи осуждалось, вплоть до самых жестоких кар. Женщине, которая родила вне брака или до брака, позор и т.д. На этом триединстве держалась высокая рождаемость. Всегда были исключения, но стандартный путь – человек достигал достаточно раннего возраста, родители же заботились о том, чтобы женить или выдать замуж, вступал в брак, начиналось рождение детей. Женщина всю жизнь рожала, и препятствовать этому было грехом, незаконным и т.д. И когда возникла необходимость в сокращении рождаемости вследствие снижения смертности, то возникла необходимость (не только возможность, подчеркиваю, а именно необходимость) отделить прокреативное поведение от сексуального. То есть, прокреативное поведение должно было автономизироваться, оно не должно было быть связано с сексуальным. Что-то между ними должно было возникнуть.

Ирина Ясина:

А мы-то думали, что мы этого сами хотим.

Анатолий Вишневский:

Хотеть-то, может, и раньше этого хотели, но нельзя было.

Ирина Ясина:

Я пытаюсь сбить пафос, уж больно интересная тема.

Анатолий Вишневский:

Поймите, что сохранять это единство опасно, потому что тогда будет, как в Африке – стремительный рост населения, потому что выживают все, и с непредсказуемыми последствиями. Когда европейцы первыми это поняли, еще где-то в XIX веке, они стали искать выход из этой ситуации. Первым шагом, до чего они додумались, и такая практика существовала, они стали откладывать браки. То есть женщина вступала в брак уже не в 18 лет, а то и раньше, а в 25. Это период экспозиции. Раз не было брака – не было секса, не было секса – не было рождения. Это то, что рекомендовал Мальтус, между прочим, поздние браки. Но рекомендовал, потому что это уже было в практике английского общества, вообще всего европейского общества.

Но когда смертность снизилась еще больше, а она снижалась довольно быстро, то показалось, что и этого недостаточно, потому что даже за оставшееся время люди успевали родить достаточное число детей. И тут появился спрос на что-то такое, что могло бы действительно отделить все методы. Ограничения рождаемости всегда были известны, с древности. Они были запретными, поэтому их не знали, но всякие деревенские знахарки их знали, и как сделать, чтобы избежать рождения, как прервать беременность, как организовать плодоизгнание. Но на это не было массового спроса. А тут появился спрос. На этот спрос, естественно, появился и массовый ответ. То есть, стало увеличиваться число абортов, стало увеличиваться число попыток предохранить себя, постепенно в это включилась и наука, и промышленность. Когда изобрели вулканизацию резины, появились резиновые презервативы, хотя презервативы даже на древнеиндийских фресках находят нарисованными, только они были не такие совершенные. Потом появились гормональные средства и т.д.

Таким образом, сейчас существуют достаточно развитые возможности разорвать эту связь. И она разорвана. А тогда из-за чего я это все говорю, почему я сказал, что это важно? Важно вот что понять, что когда это произошло и стало массовой практикой, рухнуло все то, на что опиралась традиционная семья, потому что семья этим и держалась – нерасторжимый брак, не прервано рождение детей, только рождение детей оправдывает секс и т.д. И вот это все рухнуло, потому что прокреативное поведение автономизировалось. И все люди в европейских странах, в Соединенных Штатах Америки, думаю, теперь это и везде постепенно будет распространяться, все семьи пустились в плавание, в поиск каких-то новых форм существования, которые бы позволили семье жить и существовать в новых условиях. Но возврата к той семье уже не будет никогда.

Так как времени нет, я уже заканчиваю. Мы можем проследить этот поиск, например, по тому, как меняется… Вот, например, несколько картинок, и я заканчиваю, чувствую, что уже пора.

Ирина Ясина:

Вы интересно говорите, просто у нас нет времени.

Анатолий Вишневский:

Смотрите, доля женщин 1960-1965-х годов рождения, вступивших в первый брак к 25-ти годам.

Ирина Ясина:

Это я.

Анатолий Вишневский:

Вступить-то они вступили. Вот здесь, потому что в Швеции, верхняя строчка, они-то вступили, но почти все в незарегистрированный брак.

Ирина Ясина:

Нет, я честно вступала.

Анатолий Вишневский:

Вот один из фактов, появляются незарегистрированные барки. Потому что можно жить в браке, в том числе, не имея детей, раз оторвано уже одно от другого. А, допустим, в Польше, в самом низу, наоборот, ничтожная доля таких незарегистрированных браков. В каждой стране по-своему, но общая тенденция все равно есть.

Ирина Ясина:

Польша из-за католицизма.

Анатолий Вишневский:

Так же, как и в Италии, и в Испании, вот они, внизу, но с очень низкой рождаемостью. Те честно гуляют, а эти делают вид, а детей все равно нет.

Вот очень интересно. Средний возраст матери. Вы видите, все поменялось, все кривые шли вниз, а потом пошли вверх. Сначала люди стали ограничивать число рождений, раньше заканчивая период деторождения, потому что традиционная женщина могла до 45-ти и 50-ти лет рожать, если получалось. Потом стали раньше заканчивать. А потом поняли, что можно позже начинать. Если вы позже начинаете, вы высвобождаете какое-то пространство своей жизни для другого. Это может быть учеба, это может быть карьера, это может быть набирание какого-то опыта, в том числе, и брачного, это могут быть какие-то гедонистические устремления, но мы видим, как от секса…

Ирина Ясина:

Гедонистические – это получить удовольствие от жизни.

Анатолий Вишневский:

Да, это точно. И вы видите, что все кривые пошли вверх. Это как раз массовый поиск, в котором участвуют сотни миллионов семей. Никто им не предписывает этого, просто это происходит на наших глазах. Появляется масса детей, родившихся вне брака. В некоторых странах больше половины, в таких как Швеция, например, или Эстония сейчас. И даже в России это порядка 30%. Но это что, вне брака, или вне зарегистрированного брака? Тут уже есть вопросы, потому что это может быть брак, но он не регистрируется. Нет спроса на регистрацию брака, потому что люди как-то по-другому смотрят на жизнь, на брак, воспринимают его более лично. Конечно, в Советском Союзе вы не могли, допустим, поселиться в гостинице, если у вас не было подтверждения в паспортах, приходилось регистрироваться, чтобы получить квартиру или еще что-то. А если этого нет, то люди уже как-то по-другому смотрят. Не всегда понятно, почему, но проявления очень многообразны. Все эти изменения голландский демограф Ван де Каа и бельгийский Рон де Стеги назвали «вторым демографическим переходом».

Ну, и, под занавес, третий демографический переход. Это я только называю, и все. Раз появилось такое огромное количество людей на планете, и они неравномерно расселены, то они начинают мигрировать, и мигрировать с юга на север, привнося свою культуру, свою биологию и т.д. Состав населения принимающих стран начинает меняться. Уже сейчас известно, что к середине XXI века, к 2050-му году, белые не испанского происхождения в Соединенных Штатах станут меньшинством. Их будет меньше 50%. Подобные процессы, но не с такой скоростью и интенсивностью, происходят и в европейских странах, там до 30% населения.

Ирина Ясина:

Извините, Анатолий Григорьевич, была замечательная информация о том, что в октябре, по-моему, прошлого года самым часто регистрируемым именем ребенка в Англии было Мухаммед.

Анатолий Вишневский:

Они приезжают и какое-то время сохраняют высокую рождаемость, то есть, среди детей их доля еще больше. Вот мир, в котором мы живем и будем жить. Поэтому я и сказал, что, будет Путин или кто-то еще, но в этом ничего поменяться не может. Это фундаментальные базовые вещи, на которые нужно искать ответ. Понимаете, это вызовы. Я не могу сказать, что знаю ответы, но мое дело сейчас вас предупредить, что есть такие вызовы, с которыми мы все столкнемся. И ответы на них мы должны искать, потому что старые ответы не годятся. Спасибо.

Ирина Ясина:

Ребята, теперь особые правила. Поскольку по времени осталось немного, а я вижу, что тема самая интересная в жизни, Анатолий Григорьевич, честно говорите, сколько у вас времени? Договариваемся, по одному вопросу, и формулировать четко, думать, прежде чем задаешь вопрос.

Светлана Данильян, Пятигорск:

Вы нам показали коэффициенты суммарной рождаемости, где Россия занимает серединное положение среди стран Европы и составляет 1,56 промилле. Вы сказали, что это нормально. Как это может быть нормально, учитывая территорию нашей страны? Ни одна из стран Европы не может сравниться по территории с нашей страной. А территория никогда не будет пустовать.

Анатолий Вишневский:

Вопрос понятен. Я сказал «нормально» в том смысле, что это, как у всех. То, что это не выгодно для России, если брать только Россию, это понятно, Россия имеет самую большую территорию. Но это не считают выгодным для себя немцы, у которых меньшая территория, но тоже низкая рождаемость, и итальянцы очень об этом беспокоятся. Но, если говорить о глобальном контексте, зато в мире есть огромное количество людей. А если оценочно, то считайте, что это катастрофа. А я вам говорю, что это вызов, на который надо искать ответ. Может быть, как раз миграция, ведь принимают же американцы огромное количество мигрантов все время, и население быстро растет. Единственная страна из развитых, которая сохраняется. Она находится на 3-м месте после Индии и Китая, и она сохранить свое 3-е место и через 50 лет.

А Россия находилась на 4-м месте. Советский Союз был на 3-м перед Америкой, но Россия на 4-м, а сейчас уже на 9-м, и будет откатываться. В Америке это в значительной степени за счет миграции, поэтому, может быть, надо немножко иначе подумать о миграции, о ресурсах для России. Но общество наше к этому не готово. Я совершенно с этим согласен, но, повторяю, мое дело сформулировать вопросы.

Алексей Таракановский, Магадан:

Мы говорили о том, что белый человек становится меньшинством в европейских странах, в Штатах. К чему готовиться России в этом свете?

Анатолий Вишневский:

Вы знаете, что несколько дней назад уволили пресс-секретаря за то, что он в таких терминах сформулировал, что надо, чтобы белые знали, с кем скрещиваться и т.д.

Ирина Ясина:

Константин Полторанин.

Анатолий Вишневский:

Я думаю, что придется отойти от вопроса о цвете кожи, потому что ничего уже нельзя с этим сделать. Расовое соотношение в мире уже так изменилось, что его изменить нельзя. Но другое дело, что есть русская культура, и надо заботиться о том, чтобы сохранялось ядро русской культуры. Притом, что, конечно, если представить себе, что будет миграция из других стран, то и культура будет как-то меняться. Но культура способна обогащаться, поглощать и впитывать в себя какие-то другие элементы и только становиться от этого богаче. В Соединенных Штатах появилась проблема испаноязычия, английский язык уже не является безраздельно господствующим. У нас такой массированной угрозы со стороны других языков нет. Мне кажется, что надо сохранять и русскую культуру. Хотя, опять же, в России есть не только русское, есть и татарское, есть и башкирское и много других. Но, с учетом того, что есть, надо делать упор, если говорить о приеме эмигрантов, на то, чтобы они воспринимали культуру, в широком смысле систему ценностей той страны, куда они мигрируют. Это проблема всех стран.

Анастасия Степанова, Владимир:

Как раз по миграции вопрос. Хотелось бы услышать ваше мнение о внешней и внутренней миграции в России. Сколько у нас мигрантов, если вы обладаете такой статистикой, сколько у нас детей мигрантов? И в связи с этим, на ваш взгляд, нужно ли учить детей мигрантов?

Анатолий Вишневский:

Что касается внутренней миграции, то ее ресурсы уже основательно исчерпаны. Был период в ХХ веке, не одно десятилетие, когда деревенское население перекачивалось в города, и все наши города выросли из нашей же деревни. Но сейчас в селе осталось мало ресурсов. Сейчас идет миграция из малых городов в большие, но у нас не хватает населения даже на крупные города. У нас Пермь перестала быть миллонником, но она и по прошлой переписи была почти на грани. У нас растет только Москва и Московский регион, немножко Петербург, и все. То есть, у нас просто не хватает внутренних ресурсов, чтобы поддерживать численность. Вы правильно сказали, что у нас огромная территория, и для такой территории нужно много крупных городов. Их не хватает. 1,5 миллиона даже Новосибирск, но это не то. На всю Сибирь это тоже очень мало. А внутренних ресурсов нет.

Что касается внешней миграции, тут тоже все не совсем просто. У нас естественная убыль населения появилась в 1992-м году, и с тех пор составила (накопленная) 13 миллионов человек. А численность населения сократилась примерно на 6,5 миллионов. То есть, еще 6,5 дали мигранты, приехавшие из других стран. Но основной приток был в 1990-е годы, а в 1990-е годы это была не столько миграция, сколько репатриация: приезжали русские, в основном, или обрусевшие украинцы, белорусы, или представители наших народов, таких как татары, башкиры, поволжские народы, возвращались. Потому что когда-то они уезжали на освоение целины, а сейчас они возвращались. Но этот мобильный ресурс уже исчерпан. Русские люди еще живут в этих бывших республиках Союза, но возраст или укорененность не позволяют уезжать, так что там уже больших мобильных ресурсов нет. Поэтому сейчас все больше выходят на первое место представители коренных этносов Среднеазиатских республик: узбеки, киргизы, таджики, вот они-то и приезжают.

Теперь, нужно ли учить детей? Многие из них приезжают без детей, молодые люди. Они оставляют семьи у себя дома. Как вы знаете, может быть, сейчас очень важным компонентом общемировой экономики служат так называемые трансферты мигрантов, которые работают и посылают деньги своим семьям. И это огромные деньги, сопоставимые с самыми большими потоками, которые только есть, там сотни миллиардов долларов циркулируют. Но это целая отрасль экономики, которая, кстати, тоже только усиливает значимость миграционных потоков. У них дети дома, и тут проблемы нет. Но какая-то часть приезжает с детьми, с семьями, или тут женятся и рожают. Здесь, мне кажется, вопросов нет. Да, они должны здесь учиться в наших школах, здесь социализироваться. Вы, может быть, слышали заявление Ангелы Меркель, оно у нас здесь было сильно растиражировано, по поводу кризиса мультикультурализма. Но мультикультурализм, доведенный до абсурда, и должен был кончиться кризисом, потому что когда-то начинали все в своих школах и т.д. То есть они живут в своих гетто, внутри, это не путь. Люди имеют право на свою культуру, на сохранение своего языка, надо дать им такую возможность, но основу образования здесь должна составлять стандартная школа, русская, в Москве, допустим.

Ирина Ясина:

Можно я воспользуюсь служебным положением и по развитию вопроса задам свой? Хорошо, нам нужны люди русской культуры. Эти мигранты, гастарбайтеры, приезжают без детей и возвращаются туда. Потом дети снова становятся гастарбайтерами. Русской культурой они никак не будут обладать. Что с этим делать?

Анатолий Вишневский:

Видите ли, я бы вообще не стал так ставить вопрос, что нам нужны люди русской культуры. Люди пусть сами решают, какая культура им нужна. Но, конечно, надо разграничивать. Гастарбайтер, который приехал на 3 месяца или на 3 года и уедет, ну и пусть уезжает, ну и что? Экономический смысл в этом есть. Если же человек приезжает с намерением остаться здесь, получить гражданство, есть такое понятие, которое у нас плохо прожевывается, «натурализационный коридор», если человек ориентирован на то, чтобы натурализоваться, получить гражданство России, он должен пройти определенные этапы. И это включает в себя, конечно, знание русского языка, то есть, он должен интегрироваться. Это проблема интеграции. Я буквально два дня назад выступал на «Эхе Москвы» вместе с одним чиновником, для них миграционная политика – это только проблема миграционного контроля на границе, кого пустить, кого не пустить, какой документ дать и т.д. А на самом деле, ядро миграционной политики – это интеграция. Если мы хотим интегрировать человека, что это значит? Мы должны для этого развивать определенные возможности и способности. Я, в частности, писал как-то, что у нас сейчас высвобождается по демографическим соображениям система образования, потому что у нас сейчас кончают школу больше выпускников, чем у нас мест в ВУЗах. Надо переориентировать эти мощности образования как раз на то, чтобы перековывать мигрантов, создать для них возможности обучения. Вообще, нам нужны молодые мигранты, потому что возрастная пирамида у нас сейчас имеет провал в нижней части, потому что в 1990-е годы у нас рождалось очень мало детей. И эта дырка будет передвигаться. Потом будет не хватать работников еще несколько десятков лет. Поэтому нам очень выгодно было бы принимать мигрантов 1990-х годов рождения и, как бы, отремонтировать эту возрастную пирамиду. А это молодые люди, которые еще способны к образованию, к усвоению.

Надежда Русина, Набережные Челны:

Я была на вашей презентации, спасибо огромное. Столько причинных и следственных связей! Очень много вещей в голове встало сразу на свои места. Я приняла вашу презентацию как гимн свободе, тому, что в хаосе этих спонтанных взаимодействий на культуру переориентируются и сами возникают механизмы регуляции рождаемости, смертности. В связи с этим вопрос, необходима ли вообще такая вещь как демографическая политика? Может быть, люди сами, в конце концов, разберутся, когда им рожать, сколько?

Анатолий Вишневский:

Знаете, это очень хороший вопрос. Демографическая политика – это то, чего требуют сами люди, потому что им кажется, что они на этом получат деньги, я так понимаю. Они это ассоциируют с какими-то пособиями и т.д. Конечно, демографическая политика, так, как она у нас формулируется, жестковата. Я бы сформулировал, да и не только я, что демографическая политика должна быть, если говорить о так называемой семейной политике, которая касается рождаемости. Она должна быть направлена на создание для людей условий, чтобы они имели то число детей, которое хотят. Не побуждать или, как Жириновский предлагает, покупать детей у родителей, заключать договоры с родителями, чтобы они родили, а создать условия. Потому что желание иметь детей у людей не исчезло. Все опросы показывают, что семейные ценности у людей высоки, но, допустим, если нет возможности отдать ребенка в детский сад, то любая работающая мать уже задумается. Поэтому нужны какие-то условия для того, чтобы она могла родить, если она хочет и т.д. А формулировать демографическую политику в терминах «количество детей» я бы не стал, что вот столько-то. Это, по-моему, неправильно.

Давид Канкия, Краснодар:

Первое замечание. По численности населения растет не только Москва, но и Кавказ. И второе замечание. Проблемы России не в низкой рождаемости, а в высокой смертности. И теперь вопрос, вы делали акценты на то, что во многих странах уменьшается количество рождений. Вам не кажется, что все это связано с повышением уровня жизни, что именно вот это ключевое, не демографическая политика, не государственные меры, а то, что люди стали лучше жить, и им есть, чем заняться, кроме того, как рожать детей?

Анатолий Вишневский:

Много вопросов. Первое. Я сказал, что Москва растет за счет миграции, а Кавказ растет не за счет миграции. Кавказ растет за счет высокой рождаемости. Это первое. Второе. Я с вами совершенно согласен, что первая проблема, это просто видно из того, что я показал, что по рождаемости мы на среднем уроне. У нас так, как у всех, и мы не можем вдруг перепрыгнуть все страны с гораздо лучшими условиями. А по смертности мы очень сильно отстаем. И это не просто дело выбора, моего или вашего, а это указывает на то, что, если все смогли снизить смертность, значит, там есть большие резервы, которые мы не используем, а это возможно. А если никто не может поднять рождаемость, а мы будем пыжиться тоже, какие к этому основания? Так что, я тоже с вами согласен. Что касается того, что рождаемость снижается, как факт это верно. Но действительно рождаемость начала снижаться исторически у самых привилегированных частей населения, потом она снижается у наиболее обеспеченных, она снижается в более богатых странах, это все совершенно верно. Но этот факт как раз и затуманивает то, что для этого есть демографические основания. Если бы не было демографических оснований, если бы сохранялась высокая смертность былых времен, то никто бы не стал сокращать, ни богатый, никакой, потому что совсем без детей никто не хочет остаться. А поскольку я говорю о восстановлении равновесия, то, по сути, речь идет о том, чтобы люди могли в конечном итоге иметь столько детей, сколько они всегда имели. И к этому, в общем-то, приближается. И существует такой миф, как будто в прошлом была масса многодетных семей. Это полный миф, потому что существовала высокая рождаемость, рождалось много детей, но выживало очень немного, поэтому многодетные семьи были в ограниченном количестве. Они и сейчас есть. А так, чтобы массовая семья была многодетной, этого нет, и мы все это знаем. Помните «Евгения Онегина»? Если помните, он был «наследник всех своих родных», то есть не только родителей, но еще и дяди вот этого самого, который был «самых честных правил». Вот ситуация того времени. Дети рождались, но выживало очень немного. Так что сейчас нельзя сказать, что у миллионеров меньше детей, чем…

Ирина Ясина:

Миллионеры это особая история, они рожают со страшной силой.

Анатолий Вишневский:

Ну, не со страшной.

Ирина Ясина:

Их просто ничтожно мало, но они рожают. У Абрамовича пятеро, у Тарковского четверо, он, правда, не миллионер.

Анатолий Вишневский:

Есть статистический разброс. Есть какие-то всегда многодетные, есть бездетные. Сейчас может, вы знаете, что есть даже такое движение «чайлд-фри», даже у нас появились какие-то проблески, когда люди торжественно заявляют, что они не хотят иметь детей. Думаю это тоже крайность. А статистически мы имеем то, что имеем, то есть, примерно 1,5-1,6 ребенка в среднем на одну женщину.

Ирина Ясина:

Последний вопрос, а потом будете нападать на Анатолия Григорьевича приватно.

Евгений Медведев, Пермь:

Я к вопросу об институте семьи. Как вы уже сказали, он потерял свое основание. В связи с этим вопрос: возможно, есть смысл подвести какое-то другое основание под этот институт и сохранить его? Потому что некоторые социологи видят большую проблему в том, что семейные ценности уже не так важны для людей. В частности, Наталья Евгеньевна Тихонова вчера говорила, что большая проблема заключается в том, что только треть детей, которые рождаются в России, рождаются в традиционной семье. Стоит ли пытаться сохранить институт семьи?

Анатолий Вишневский:

Не стоит пытаться, потому что он никуда не исчезает. Семья как-то изменяется. У нас многие демографы и многие политики считают себя вправе говорить, что надо повысить рождаемость, люди неправильно рожают, они рожают мало, они разводятся, и это неправильно. Мне кажется, что это довольно глупая позиция. Семья каким-то образом эволюционирует. Общество должно за этим наблюдать, законодательство должно под это подстраиваться, а у нас этого нет. Например, на Западе, поскольку существует много незарегистрированных браков, то существуют и какие-то институты, которые позволяют и эти браки обезопасить в экономическом смысле, если родится ребенок, обязательства взаимные, притом что это не брак. А мы все продолжаем говорить, что нам нужен только традиционный, да еще обязательно зарегистрированный брак. Вот это неправильно. Нужно уважать выбор людей. Это не значит, что нужно все принимать. Исследователи для того и существуют, чтобы оценивать, что происходит. Но когда мы видим какие-то движения, которые охватывают целые континенты, мы не можем говорить, что это неправильно. Часто бывает так, что малограмотная домашняя хозяйка, принимающая решение, родить или не родить ей ребенка, принимает во внимание больше факторов, чем ученые, которым в голову втемяшилось, что надо обязательно, чтобы у нее было трое детей, а иначе держава погибнет. Так что, я думаю, тут нужна здоровая середина. Конечно, я приветствую что угодно, но надо понимать, что есть традиционная культура, и в том сила культуры, что она не дает так легко отклоняться. Она должна настаивать на сохранении каких-то ценностей. Но если происходят фундаментальные изменения, то та культура устаревает, и тогда должна выработаться какая-то новая культура.

Ирина Ясина:

Анатолий Григорьевич, последний вопрос позволю себе задать сама. Скажите, пожалуйста, принесли какие-то долговременные эффекты государственные меры по поддержке рождаемости?

Анатолий Вишневский:

Я думаю, что особо нет, потому что наши чиновники, в частности, которые проводят и отчитываются, пользуются показателями, которые с точки зрения демографии не являются корректными. Судить о том, принесли или не принесли, можно только по показателям так называемых реальных поколений. То есть, родилось какое-то поколение, допустим, в 1950-м году, и надо знать, сколько женщин из этого поколения в конечном итоге родили детей. А они судят по так называемому условному поколению, то есть людям, которые рождаются в этом году. Это конъюнктурный показатель. И очень может быть, что конъюнктурный показатель отражает только то, что люди данного поколения, которые родили бы через 3 года, родили на самом деле сейчас, а потом не родят. Во многих случаях и во многих странах уже зафиксировано, что вот эти победные крики, через 2 года после введения мер, потом сходят на нет, потому что оказывается, что на самом деле они ничего не привнесли.

Ирина Ясина:

Просто перенесли.

Анатолий Вишневский:

Да, просто перенесли. Я хочу еще сказать, во-первых, что есть такой сайт, не знаю, знаете ли вы его, или нет, там как раз вы сможете найти все про демографию. А второе, я не могу не сказать, что, это вообще студенты каких курсов здесь у нас?

Ответ:

Самых разных.

Анатолий Вишневский:

Не могу не сказать, что у нас есть магистратура по демографии, и у нас уже третий набор. У нас в этом году, по-моему, 25 мест. Там, правда, сильно олимпиадчики подрывают, они много, по-моему, набрали, но все-таки места еще есть. Если кого-то это интересует, на этом сайте вы можете найти всю информацию о нашей магистратуре и обо всем вообще, что вас может интересовать.

Ирина Ясина:

Спасибо большое, Анатолий Григорьевич. Я бы сказала, достойный финал нашего блестящего семинара. Спасибо вам огромное, дорогие друзья.

Поделиться ссылкой: