Начнем с Рузвельта…

Листая прессу

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Здравствуйте. Как обычно по понедельникам мы встречаемся с Евгением Ясиным. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

— Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, в одной из прошлых передач мы говорили об убедительной, и скажем так, показательной победе Нурсултана Назарбаева на выборах в Казахстане. И у меня к вам вот какой вопрос. А может быть не все так плохо? То есть мы неоднократно говорили, с одной стороны говорят либерально настроенные граждане России, что нельзя третий срок, с другой стороны говорит сам президент, что не намерен он нарушать Конституцию. Другое дело, что он бывает, нарушает свои обещания. Но рузвельтовская история еще свежа в памяти историков. И может быть для блага страны имеет смысл немножко притереть все эти свободы. И вообще насколько Назарбаевым эти свободы подвинуты. Вот для блага страны надо, чтобы он продолжал править. Пожизненно.

Е. ЯСИН

— Спасибо за хороший вопрос. Я начну с Рузвельта. Просто для информации наших радиослушателей, Рузвельт действительно избирался подряд на пост президента четыре раза. Последний раз во время войны. А третий срок был накануне войны. Но заметим, что в Конституции США не было статьи, которая запрещала избрание больше чем на два срока. Был обычай, просто до Рузвельта не было случая, чтобы какой-то президент избирался больше, чем два раза. Но закона, то есть записи соответствующей в Конституции не было. И как только Рузвельт умер, буквально через несколько лет была принята поправка к Конституции относительно того, что американский президент больше, чем на два срока избираться не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– То есть зашили прореху, извините.

Е. ЯСИН

— Зашили прореху, да. Как бы уже извлекли уроки из этого опыта, хотя все признают, что Франклин Рузвельт был великим президентом и сделал много полезного для США, особенно в годы войны он был великим государственным деятелем. Но в то же время все американцы вспоминают годы его правления как годы разрастания бюрократии, всесилия государства, и так далее. И после этого как раз эти тенденции, которые выросли при Рузвельте, начали свертываться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич я хотела бы, чтобы вы подробнее остановились вот на чем. Вы сказали фразу, возможно, ее надо расшифровать для наших слушателей. То есть получается, что каким бы золотым, бриллиантовым ни был правитель, если он демонстрирует готовность не уходить со своего поста, он дает возможность всем, что не очень хорошо работает, продолжать делать именно это. Я правильно вас поняла?

Е. ЯСИН

— Да, в принципе это так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Состязательность подстегивает…

Е. ЯСИН

— Совершенно верно. Я просто напомню вам другой случай из британской истории из того же времени. Величайший я считаю, британский государственный деятель Уинстон Черчилль, который действительно мобилизовал британский народ на сопротивление Гитлеру. Который обратился к нему с известным посланием, в котором сказал: я ничего вам не могу обещать кроме крови, слез, страданий, но мы должны выстоять. И который все сделал для своей страны в самый трудный период времени. И пришел 1945 год, он на Потсдамской конференции в это время узнает, что его не избрали. А избрали Клемента Эттли, представителя лейбористской партии, которая большого вклада не сделала в победу в войне. Но зато потом очень много сделала для того, чтобы британская экономика пришла в состояние негодности, так скажем. Лейбористский план фабианского социализма, который стала реализовывать Великобритания, нанес ей большой ущерб. И только потом уже через много лет усилиями Маргарет Тэтчер, других либералов, и потом уже лейбориста Тони Блэра, который был на самом деле реально также продолжателем дела, британская экономика была поставлена на ноги и сегодня работает весьма и весьма неплохо. Это что касается западных авторитетов. Теперь Назарбаев. У Назарбаева есть большие достоинства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– А именно?

Е. ЯСИН

— Он реформатор. Он совершил, осуществил целый ряд реформ в Казахстане, которые у нас еще не сделаны. Он осуществил радикальную пенсионную реформу, существенно решив те проблемы, с которыми будут сталкиваться и сталкиваются все страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, простите сразу. До какой степени реформатор должен быть насильником? Помните историческую параллель, Петр Первый заставлял крестьян сажать картошку. Никита Сергеевич Хрущев заставлял сажать ее квадратно-гнездовым способом. Прогресс налицо, но и методы его введения тоже. До какой степени реформатор должен быть насильником?

Е. ЯСИН

— Это зависит от страны, от многих обстоятельств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Мы похожи с Казахстаном.

Е. ЯСИН

— Да, но тот вопрос, который ты задаешь, он такой носит нормативный характер, оценочный. То есть я могу заранее сказать, какой реформатор…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Чтобы вот этот хороший, а этот плохой…

Е. ЯСИН

-…должен делать это, я боюсь, что это сделать нельзя. И скажем, когда мы обсуждаем генерала Пиночета, то для одних это великий реформатор, который создал основы благосостояния Чили, а для других это преступник, который расстрелял и уничтожил 30 тысяч человек. А может быть и больше. Я не знаю. Во всяком случае, я думаю, что люди, которые высказывают эти оценки генерала Пиночета, никогда не сойдутся на каком-то одном ключе. Явно, если говорить с твоей точки зрения, то Пиночет переступил грань возможного. Но в данном случае когда мы вернемся к Казахстану, ситуация реально в этом смысле чем-то похожа на нас. Мы перешли от плановой экономики к рыночной. У нас нет никаких институтов демократии. Я имею в виду реальных, не просто в умах людей, что демократия это хорошо. А работающие институты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, посмотрите, если говорить о демократических институтах в современной России как о некой надежде, знаете на какой, это даже не институт, это бред собачий, на что ссылаются очень многие люди либерального направления. На то, что представители нынешней власти в России имеют деньги в европейских банках. Любят отдыхать в Куршевеле и дети их учатся за границей. Но ведь совершенно не исключено, что они наотдыхаются, дети окончат и деньги, с деньгами можно всякие вещи сделать. То есть получается, что мы рассчитываем на такого рода их потребности.

Е. ЯСИН

— На то, что они западные по своему образу мыслей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Слабенькая надежда для либералов, а?

Е. ЯСИН

— Во-первых, слабенькая, во-вторых, по-моему, вообще это пустые разговоры. Дело в том, что люди, когда они участвуют в какой-то игре, они занимают определенные позиции, и иногда эти всякого рода такие чисто материальные интересы отступают на задний план перед интересами игры. Кто азартный человек, он поймет, о чем я говорю. А это игра, кроме всего прочего. Игра, в которой есть с одной стороны одна партия, одно мировоззрение, с другой стороны другая партия, другое мировоззрение. Я обозначаю две партии в нынешнем руководстве страны, это не партии, это некие группировки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Сечин и Сурков?

Е. ЯСИН

— Я про позицию Суркова ничего не знаю. Он, по-моему, занимает ту позицию, которая возможна в данном случае. А вот есть силовики, есть либералы, пускай в кавычках, но все-таки либералы. И они как-то сейчас мне кажется, достаточно консолидированные в противостоянии. Я хочу вернуться к этому потом, а сейчас все-таки про Назарбаева.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Кстати говоря, вот еще одна информация, связанная с Назарбаевым, что изучение казахского языка нельзя превращать в кампанейщину. Это цитата. То есть оправдывает заранее президент страны людей, которые не знают государственного языка. Не хочет ущемлять их интересы. На мой взгляд, очень показательный фактор. Согласитесь, нет?

Е. ЯСИН

— Соглашусь. Но вы знаете, у меня есть такая информация, что и в других странах СНГ, которые по уровню развития культуры, в общем, отставали от России, в семьях людей, принадлежащих к власти, разговаривают по-русски. Значит это как бы привитая более высокая культура. Как в свое время русская знать говорила по-французски. Ничего в этом такого нет. Что касается…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Для меня это как фактор. Ведь на этом факторе национального знамени очень удобно играть. И тот факт, что Назарбаев не играет на этом факторе, это значимо.

Е. ЯСИН

— Значимо. Я бы к этому еще добавил, что казахи вообще в этом смысле гораздо более миролюбивы и, по-моему, они лучше живут совместно с русскими. Хотя был период, когда это было далеко не так. Я напомню, что, на мой взгляд, само по себе основание, перенос столицы из Алма-Аты в Астану, в голую степь практически, и все это гигантское строительство и прочее, это дальновидный…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Советский…

Е. ЯСИН

— Нет, дальновидный ход Назарбаева для того, чтобы Россия не имела соблазна покушаться на Северный Казахстан. Где, в общем, традиционно значительная часть населения русская. Была, во всяком случае. Поэтому я думаю, что он старается вот эти мотивы приглушить. Тем более что и в составе элиты, и самое главное — в составе корпуса специалистов у русских большое преобладание и совершенно невыгодно и не нужно руководству Казахстана, я не скажу простым казахам, но руководству Казахстана будировать эту проблематику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, хотела бы в связи со всей этой изложенной вами историей вот какой сделать шаг. Есть тема, которую сейчас очень широко обсуждают. И эта тема абсолютно российская. Эта тема, которая на мой взгляд связана с реформированием. Речь идет о так называемом антиклерикальном письме академиков. И уже вы же понимаете, пошли звучать песни, кто у нас спасает Россию. Да?

Е. ЯСИН

— Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Ни для кого не секрет, что ксенофобские настроения в обществе сегодня есть и возможно, роль РПЦ во всей этой истории неоднозначна. Вот ваше впечатление. Что, опять евреи указывают, как спасать Россию? Я цитирую то, что говорят…

Е. ЯСИН

— Понятно. В составе тех людей, которые подписали письмо, еврей, по-моему, один. Может быть еще один. А в происхождении академика Алферова, по-моему, никто не сомневается. Я лично знаком и глубоко уважаю Андрея Ивановича Воробьева, нашего знаменитого ученого-медика, который также природный русский и который разделяет те опасения, которые есть у Алферова, у Гинзбурга и у других подписантов. Я просто хочу подчеркнуть такую мысль, что с моей точки зрения письмо это исключительно своевременно и независимо от того, какова реакция в других слоях населения, и какова реакция РПЦ, с моей точки зрения прозвучал голос, который как бы подает сигнал: пора остановиться. Я в этом отношении хочу высказать свою позицию таким образом. Я категорически против того, чтобы появился обязательный урок православной культуры в школе, в многоконфессиональной и многонациональной стране. Кроме того, я получил такое образование и воспитание в советской стране, которое меня как бы ведет начало моих убеждений к французскому просвещению, к рационализму, к вере в возможности науки. Более того, все процветание современного человечества полностью основано на достижениях науки. И поэтому я придерживаюсь вот этих взглядов. Но с другой стороны я твердо убежден в том, что если мы хотим, чтобы в стране был мир и лад, и самое главное – чтобы в стране были здравые социальные отношения, чтобы была совесть, честь, и другие вещи, про которые наука на самом деле ничего не трактует. Вот я понимаю, что большую роль в обществе должна играть церковь. Я не хочу сказать, что это конкретно православная церковь, но естественно, в России это в первую очередь православная церковь. Но также и другие. Потому что я не знаю, я в одной своей работе недавно цитировал Папу Бенедикта XVI в ту пору, когда он еще был кардиналом Ратцингером, он обсуждал эти вопросы. Статья опубликована у нас в журнале «Россия в глобальном мире». Который Федор Лукьянов редактирует. И там Бенедикт высказал такую мысль, что возможности науки пожалуй, не имеют границ, но не в области этоса. Я хочу подчеркнуть: не этноса, а этоса. То есть в области морали. В области социального капитала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– С чем это связано? С самой церковью, со строем, в котором мы живем.

Е. ЯСИН

— Это связано с тем, что если вы хотите, чтобы в стране во взаимоотношениях между людьми были нормальные ровные терпимые отношения и так далее, нужно воздействие с эмоциональной стороны. Есть люди, которые реагируют на здравые логические аргументы, есть люди, которые реагируют только на призыв к эмоциям, к чувству и так далее. Эмоциональная сфера для человека не менее важна, чем рациональная. Именно потому, что мы происходим из, если хотите животного мира, мы тоже предмет, соответствующий науке, известно, что там инстинкты и эмоции, механизмы мобилизации, которые заложены в организме от природы, они имеют эмоциональную природу. И поэтому воздействие на эмоции необходимо, если вы хотите иметь… и главное подготовка, заложенность определенных норм поведения. Это очень важно. И до сих пор религия с этими моментами довольно успешно справлялась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Ну так и что?

Е. ЯСИН

— По-моему, она должна играть эту роль дальше. Проблема на самом деле заключается в том, что если она не чувствует ограничений, то у нее есть стремление занять еще какие-то позиции, начать диктовать, предположим, некие установки, которые ограничивают возможности рационалистического мышления, научного мышления, в тех сферах, где наука имеет свою силу. И если вы начинаете говорить, ага, давайте мы теперь всюду будем опираться на религиозные соображения вместо научных, тогда дело будет плохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, я где-то читала, что, например, высокого уровня квантовые физики один за другим рано или поздно приходили к неизбежности существования некой высшей силы. На сегодняшний день очень часто слышишь, что мы в современной России в какой-то степени нравственно ущербны.

Е. ЯСИН

— Да, эта проблема есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– С вашей точки зрения современная РПЦ способна ли восполнить эту лакуну?

Е. ЯСИН

— Я могу сказать так, во-первых, то обстоятельство, что отдельные деятели науки были религиозными людьми и видели возможности примирения и совмещения науки и религии, это ровным счетом ни о чем не говорит. Потому что религия дело интимное и каждый по-своему эти вопросы решает. Я недавно видел подборку высказываний великих ученых, в том числе академика Ивана Петровича Павлова, Альберта Эйнштейна…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Ньютон, в общем, богословские труды…

Е. ЯСИН

-… с такого рода их высказываниями, составил известный наш пастырь отец Тихон, по-моему, из монастыря или не знаю, как это святое место на Лубянке. Но для меня это никакое не доказательство, потому что вопрос состоит не в том, что думают отдельные ученые, а в том, какова позиция науки. Они имеют право продолжать исследования и работать в сфере дарвиновского учения, эволюционное учение. Или им будет положен запрет. Или детям будут объяснять параллельно и творческое начало мира, когда появляется творец и так далее, и одновременно будут рассказывать про эволюцию. Это действительно такая сложная проблема. Я сторонник того, чтобы в образовании не создавались для детей такого рода коллизии. И чтобы воспитание нравственности, в чем я роль религии признаю, не вступала в противоречие с возможностями усвоения научных знаний. Вот мне кажется это важно. А, возвращаясь к той ситуации, которая сложилась после публикации письма академиков, я считаю, очень она, публикация достигла своей роли. Началась общественная дискуссия по вопросу, который касался неприкасаемого. Я прочитал высказывания многих иерархов РПЦ, которые были выдержаны в примирительных тонах и, в общем, подчеркивали то обстоятельство, что церковь и не претендует на то, чтобы там навязывать свои взгляды, свои нормы и так далее. Хотя я бы сказал так, эти заявления шли со стороны умеренных иерархов. Там есть люди самые разные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Есть умеренные, есть неумеренные.

Е. ЯСИН

— Есть Диомид на Чукотке, есть какие-то другие люди, которые призывают вернуться к пятому веку. Да, в современных мировых религиях это не только православие, это и католицизм, это и ислам в первую очередь, обращение к истокам и жизнь по правилам, которые установлены были до пятого или в седьмом веке, есть очень распространенное направление. Поэтому я так думаю, что мы теперь можем спокойно эти вопросы обсуждать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Я благодарю Евгения Ясина и напомню, что мы встречаемся теперь по понедельникам после 12 часов дня. Спасибо.

Е. ЯСИН

— Всего доброго.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий