«Зарождается некая мода на Ельцина». Откровения помощника первого президента.
Георгий Сатаров — об исторической роли Бориса Николаевича
— Георгий
Александрович, судя по размаху и статусу мероприятия, первого президента новой
России в коридорах власти помнят и чтят. В то же время идеология нынешней
власти основана на противопоставлении достижений путинской эпохи бедам «лихих
1990-х». Нет здесь противоречия?25 ноября в
Екатеринбурге торжественно откроется первый в России президентский центр —
Центр Бориса Ельцина. Ядром его будет музей. Согласно информации на сайте
Ельцин-центра, благодаря современным мультимедийным технологиям экспозиция
будет передавать «не только суть того драматичного времени, но и дух 90-х».
Кроме того, под крышей центра разместятся библиотека, архив семьи Ельцина,
образовательный и детский центры, выставочные залы. Впрочем, внимания
заслуживает не только и не столько появление ельцинского центра, сколько
отношение к этому событию руководства страны. Как ожидается, церемонию открытия
почтят своим присутствием президент и премьер, а также целый сонм
иностранных государственных деятелей. В числе приглашенных Билл Клинтон,
Джордж Буш-старший, Гельмут Коль, Жак Ширак. Свидетельствует ли это о
каких-либо переменах в идеологии власти? На этот вопрос мы попросили ответить
руководителя фонда «ИНДЕМ» Георгия Сатарова. В 1993–1994 гг. Сатаров
входил в состав Президентского совета, с 1994-го по 1997 год занимал
должность помощника президента. В круг его обязанностей входили подготовка
президентских посланий, политическая аналитика, контакты с парламентом и
партиями. Своими мыслями об исторической роли Ельцина и о том, как
относятся к его политическому наследию в современной России, Георгий Сатаров
поделился с «МК».
— Ваш вопрос
абсолютно риторический: противоречие, конечно, есть. Однако я не вижу здесь
ничего специфического. К ритуалам такого рода нынешняя власть всегда относилась
вполне лояльно, что никак не сказывалось на политической практике.
— По идее, Ельцина
в путинской [tag=1 type=places]России[/tag] не могут не чтить уже хотя бы
потому, что без Ельцина не было бы Путина. С этой точки зрения Борис Николаевич
в значительной мере является творцом нынешней политической системы. Согласны с
такой оценкой?
—
Категорически не согласен. Эта оценка — частное проявление более общей
тенденции, которой уже 15 лет. Когда представителям путинской власти
указывают на какой-то негатив, они обычно отвечают: мы тут ни при чем, все это
началось во времена Ельцина. Правда в том, что многое, с чем мы сегодня
сталкиваемся, действительно начиналось во времена Ельцина. Собственно, любой
исторический период порождает нечто новое — в политике, экономике,
социальной сфере. Но потом эти инновации проходят некий отбор. Некоторые отсеиваются,
какие-то переходят в следующую эпоху. Весь вопрос: что переходит, а что
остается. В системе фильтров.
[img=94096]
Поэтому
когда говорят, что та или иная бяка взята из ельцинских времен, всегда надо
ставить вопрос: а было в ельцинские времена что-то помимо бяк, что-то
позитивное? Ответить на него очень легко: да, было. При Ельцине в стране
произошла институциональная революция, эти годы были годами свободы — для
СМИ, для политической и предпринимательской деятельности… Вспомните экономический
кризис 1998 года: из этой задницы страну вытащил свободный бизнес.
А ведь именно при Ельцине были созданы условия для его появления. Это тоже
его заслуга. Однако ничего позитивного, к сожалению, из ельцинской эпохи
перенесено не было. Взяты лишь инновации определенного сорта.
— Что вы
имеете в виду?
— Ну,
например, рейдерские захваты предприятий. Они, совершенно бесспорно, зародились
в эпоху Ельцина, в конце 1990-х годов. И стали нормой в «нулевые». При Ельцине
возникло такое явление, как конструирование партий. А при Путине
искусственно сконструированные — либо тщательно контролируемые —
партии стали основными участниками политического процесса.
— Сюда же
можно, наверное, отнести и такое явление, как олигархи.
— Нет, это
уже совсем другое. Олигархи ельцинской эпохи не были старыми друзьями Ельцина.
Можете назвать хотя бы одного такого? Не напрягайтесь: не получится. Те
олигархи становились олигархами, пройдя длинный путь, начинающийся с
кооперативов и торговли джинсами-«варенками». Сейчас таких нет. Нынешние олигархи
— это друзья Путина. Это уже изобретение «нулевых». Как и многие другие. Именно
при Путине зародился, скажем, такой вид коррупции, как взятка за право
заниматься своим бизнесом. При Путине стали создаваться гигантские
бессмысленные — в самом лучшем варианте — госкорпорации. Ну и
так далее, этот список можно долго продолжать.
— Если
говорить об ошибках, допущенных Ельциным, то какие, на ваш взгляд, наиболее
существенны?
— Тут очень
трудно взвешивать. Мы не можем оценить, например, последствия невведения войск
в Чечню или последствия отказа от штурма Белого дома 4 октября 1993 года.
Было бы лучше, если бы все шло так, как шло? Ответа нет. Но если говорить о
вещах достаточно очевидных, то я бы назвал, во-первых, преуменьшение роли
судебной власти и концентрации на экономических институтах. Второе: запоздание
с реформированием бюрократии. В 1997 году, когда такая попытка была
наконец предпринята, у Ельцина уже не было достаточного политического ресурса,
чтобы «продавить» свои решения. И третье: то, что он не разогнал вовремя
Съезд народных депутатов и Верховный совет. Это следовало сделать уже после
апрельского референдума 1993 года, на котором Ельцин фактически победил.
— Но Ельцин
нарушил Конституцию. Заложив тем самым, как считают многие, традицию пренебрежительного
отношения верховной власти к Основному закону и праву в целом.
— Чушь.
Основного закона в сегодняшнем понимании этого термина тогда в стране не было.
Была латаная-перелатаная брежневская Конституция — совершенно задрипанный,
изнасилованный документ, непрерывно менявшийся в угоду политической
конъюнктуре. Поднимите стенограммы съездов народных депутатов и посмотрите, с
какой частотой принимались поправки: интервал иногда составлял считаные минуты.
Причем этот документ фиксировал фактически монопольную власть съезда. Формально
заявленное разделение властей не было ничем подкреплено, не существовало
никакой системы сдержек и противовесов.
Если бы
Ельцин тогда чуть опоздал, то собрался бы съезд и объявил ему импичмент. И
пошло-поехало. Кстати, наивно думать, что в случае проигрыша Ельцина
победителями стали бы Хасбулатов и Руцкой. Они были «шестерками» в руках
Макашова и ему подобных. Не было бы больше никаких выборов, мы получили бы
диктатуру. Кстати, никто не может упрекнуть Кремль в том, что там составлялись
расстрельные списки. В отличие от противоположной стороны.
Что же
касается упреков в адрес Ельцина в том, что он якобы «узурпировал власть», то у
президента были все основания и возможности не устраивать думские выборы сразу
же после октябрьских событий. Когда еще не улеглись страсти, когда у многих
были негативные эмоции по отношению к Ельцину и демократам. Вполне мог объявить
некий временный, переходный период под своим контролем. Но Ельцин сделал
абсолютно противоположное. И, как вы знаете, власть, мягко говоря, не получила
большинства в новом парламенте. У Ельцина была куча проблем с Думой, но он
жестко следовал Конституции, принятой в 1993 году.
Приведу
характерный пример: февраль 1994 года, Дума принимает решение об амнистии
членов ГКЧП и участников октябрьского путча. И Ельцин не в состоянии
ничего этому противопоставить! Он вызвал меня тогда и спросил, можем ли мы
что-то сделать. Отвечаю: «По вашей Конституции это исключительная прерогатива
Думы. И у нас нет возможности вмешаться». Он говорит: «Ну, значит,
будем жить по Конституции».
— Тем не
менее известно, что Ельцин чуть было вновь не разогнал парламент. Речь идет о
событиях 17–18 марта 1996 года. По словам некоторых очевидцев, страна
находилась в тот момент в одном шаге от гражданской войны. Согласны с такой
оценкой?
— Да, мы
прекрасно это понимали. Напомню, что этому предшествовало решение Думы о
денонсации Беловежских соглашений. Это был, конечно, полный бред, потому что в
таком случае депутаты должны были бы первым делом сложить с себя полномочия. Но
дело было не только в этом решении — думцы «достали» Ельцина по совокупности
обстоятельств. Только что появившееся красное большинство — выборы прошли
в декабре 1995-го — было в упоении от своей победы и совершенно не видело
берегов. Неудивительно, что Ельцин рассвирепел. И вот тут кто-то подкинул
ему эту идею: надо, мол, распустить этих гадов, и все будет замечательно. Тогда
и президентские выборы проводить не нужно.
— Говорят,
авторство идеи принадлежало Коржакову и Сосковцу.
— Похоже на
правду, хотя каких-либо подтверждений этой информации у меня нет. Ситуация,
конечно, была очень тревожная. В ночь на 17 марта 1996 года меня в
числе других помощников Ельцина вызвали в Кремль. Мы прошли к Борису
Николаевичу, он сказал: «Готовьте указ о роспуске Думы». Когда мы после этого
собрались, то первым делом решили, что будем одновременно готовить два
документа. Проект указа и объяснение, почему подписывать его категорически
нельзя. На следующее утро Ельцин стал вызывать силовиков. Они вначале заходили
к нам, мы делились с ними нашими соображениями. Потом они шли к Борису
Николаевичу и тоже высказывали ему свои сомнения. Он жутко сердился, но в конце
концов наша единая позиция победила.
— По словам
Сергея Станкевича, первоначально Ельцин не собирался идти на президентские
выборы 1996 года. А в качестве преемника определенной частью
ельцинского окружения рассматривался тогдашний питерский мэр Анатолий Собчак.
Это соответствует действительности?
— Знаю
только, что в 1995 году Ельцин заявлял своему ближайшему окружению, что
очень не хочет идти на эти выборы, и если бы он нашел бы достойного преемника,
то с удовольствием уступил ему это право. Мне об этом рассказал человек,
которому о таких планах говорил сам Борис Николаевич. Но о том, рассматривался
в качестве преемника Собчак либо кто-то другой, мне ничего не известно.
— Во всяком
случае, это объясняет последующие гонения на Собчака. По версии Станкевича, они
были инициированы теми силами, «которых сама возможность смены лидера, пусть
даже в перспективе, не устраивала по личным или клановым причинам».
— Это одна
из возможностей сложить этот пазл. Но в жизни у пазлов обычно бывает несколько
решений.
— Был ли у
президентской команды какой-то «план Б» на случай проигрыша Ельцина?
— Я никогда
не участвовал в обсуждении какого-либо альтернативного плана, связанного с
поражением. И следов такого плана не видел. Может быть, потому, что был
недостаточно приближен. Могу лишь заверить, что никакой паники не было. Нам
было, в общем-то, понятно, как можно выиграть эти выборы, что для этого
нужно. Была понятна модель избирательной кампании.
— До сих пор
не утихают споры о том, насколько честными были выборы 1996 года. У очень
многих есть сомнения, что Ельцин вообще их выиграл. Вас самого, кстати, они не
посещали?
— Никогда.
Единственное «преступление», которое мы, ельцинский штаб, тогда совершили
против общества, заключалось в том, что мы занижали социологические результаты
Ельцина при их публикации в промежутке между первым и вторым турами.
[img=94095]
— С какой
целью?
— Цель очень
простая: не дать людям расслабиться. У нас была очень хорошая, качественная
социологическая аналитика, которая не оставляла никаких сомнений в том, что
Ельцин должен победить во втором туре. Но мы боялись демобилизации электората,
того, что ельцинский избиратель решит, что президент победит и без него.
И не придет на выборы.
— То есть вы
хотите сказать, что те выборы были абсолютно чистыми?
— Нет, вовсе
не хочу так сказать. Конечно, были разного рода манипуляции. Но, во-первых, по
оценкам аналитиков, их влияние на общий результат было в любом случае
незначительным. А во-вторых, те, кто предъявляет претензии к чистоте выборов
1996 года, забывают, что вплоть до нулевых годов в России не было
вертикали избиркомов. Очень многое определяла позиция местных властей, которые
далеко не всегда были лояльны Ельцину. Вы помните, наверное, что в те годы
существовал такой феномен, как «красный пояс» — регионы, поддерживавшие
[tag=3 type=organizations]КПРФ[/tag].
Кстати, могу
вам рассказать об одном интересном мероприятии, за которое в числе прочего ваш
покорный слуга отвечал в избирательном штабе Ельцина. Перед первым туром у нас
были данные, свидетельствовавшие — по результатам прошлых выборов — о
значительных фальсификациях на большом количестве участков. Не в нашу,
естественно, пользу: это были главным образом деревни «красного пояса».
В связи с этим возникла идея: привлечь студентов и направить в эти
«аномальные зоны» десант обученных наблюдателей. Навести там, так сказать,
правовой террор. Этот проект был реализован, и нам удалось в значительной
мере исправить ситуацию.
Словом,
утверждать, что те выборы были «управляемыми», значит, сильно грешить против
истины. Не было никакой «управляемости», была конкуренция административных
ресурсов. Что, кстати, подтверждает и прошедшая некоторое время спустя серия
выборов глав регионов. Каждый понедельник мы собирались по утрам у Чубайса,
возглавившего после победы Ельцина Администрацию Президента. И почти каждую
планерку Чубайс начинал словами: «Ну как мы будем выдавать наше очередное
поражение за нашу победу?» — имея в виду свежие результаты губернаторских
выборов. Конечно, у нас были свои фавориты, но мы не могли здесь ничего
сделать.
— Есть
мнение, что после выборов 1996 года Ельцин уже не принимал самостоятельных
решений. Что всем рулило окружение, семья. Подтверждаете?
— Полная
ерунда. У семьи был лишь один момент взлета — момент формирования [tag=11
type=organizations]правительства[/tag] после президентских выборов 1996 года.
Ельцин тогда готовился к операции на сердце. Потом была операция,
послеоперационный период… Несколько месяцев Ельцин был практически не
способен к нормальной регулярной работе, и в это время его действительно
представляла семья, набирая на этом символический административный ресурс.
Имеются в виду Таня и Валя (Татьяна и Валентин Юмашевы, дочь и зять Бориса
Ельцина. — «МК»). Но потом Ельцин полностью вернулся к активной жизни.
— То есть
слухи, как говорится, преувеличены?
— Намного
преувеличены.
— А насколько
соответствуют фактам слухи об известной слабости Бориса Николаевича?
— Вы
спрашиваете о пьянстве?
— Да.
— Мне с ним
пить не приходилось. Рюмку у него в руках я видел только один раз. При этом он
лишь подержал ее и поставил на стол. Но то, что он выпивал, — бесспорно.
Главная причина в том, что он был жутким интровертом. Не выплескивая наружу
гнев, проблемы, боли… все сжигал внутри. Но с конца 1995 года он не пил
вообще.
— Точная
информация?
— Абсолютно
точная. В конце 1995 года у него был малоизвестный, но очень сильный инфаркт,
после которого он долго отходил. Лежал в больнице, потом в санатории в
Барвихе… Помню, как мы пришли поздравлять его с новым, 1996 годом. Вносят
шампанское, один бокал — чуть темнее и выше других. Он берет этот бокал, подходит
к нам и грустно так говорит: «Ну вот, пьете шампанское… А я — заменитель». В
общем, как отрезало.
— Какое
впечатление у вас осталось от Ельцина как от руководителя?
— Он,
конечно, был потрясающим шефом. Я отношусь к людям, у которых почти нет комплексов,
но парочка все-таки имеется. Один из них такой: очень не люблю мешать людям,
занятым важным делом. И в результате я как-то дождался звонка от Ельцина.
Говорит: «Георгий Александрович, а что, президент вам больше не нужен. Мы
чего-то с вами давно не встречались. Я даже уже не помню, вы с бородой или
без…» Самым главным его качеством как руководителя было умение доверять
людям. Если он вас выбрал, назначил, то полностью вам доверял. Никто не мог
вмешаться в вашу работу, кроме него самого. Но такое доверие подразумевало,
конечно, и жесткий спрос за порученное дело.
— По какой
причине вы ушли из Администрации Президента?
— По
причине, связанной в общем-то с причиной прихода. В конце 1992 года, после
неудачного для Бориса Николаевича съезда народных депутатов — он был вынужден
тогда сдать Гайдара, — в Кремле возникла идея, согласно которой в президентском
окружении должна появиться новая категория людей. Не политики и не чиновники, а
эксперты, аналитики — те, кто, как считалось, разбирается в этой абсолютно
непонятной политической ситуации. Ну и решили, что я тоже отношусь к числу
таких специалистов. Карьерные бюрократы называли нас — кроме меня в тот
«призыв» входили Юрий Батурин, Сергей Караганов, Андраник Мигранян, Леонид
Смирнягин и Эмиль Паин — «яйцеголовыми». А после выборов 1996 года в коридорах
власти возникло ощущение, что точка невозврата пройдена, что теперь все
более-менее ясно. Соответственно, исчезла и потребность в «яйцеголовых». Это
ощущалось совершенно отчетливо, поэтому я принял решение покинуть свой пост.
Никаких обид у меня не было, и с Борисом Николаевичем мы простились очень
хорошо.
— В марте
1997 года в Кремле появился [tag=4 type=persons]Владимир Путин[/tag], ставший
руководителем Главного контрольного управления президентской администрации. Вам
приходилось с ним тогда общаться?
— Да,
конечно. На всех планерках у Чубайса мы с ним сидели рядом — на противоположном
от Анатолия Борисовича конце длинного стола. Путин сидел там, потому что за все
время не сказал на этих планерках ни слова. А я — потому что в этом случае
появлялся формальный повод повышать голос на Чубайса. С Путиным были довольно
немногочисленные деловые контакты, связанные в основном с подготовкой
президентских посланий. Время от времени требовалась информация контрольного управления,
и она предоставлялась — четко, аккуратно и вовремя. Но какого-то определенного
представления о Путине у меня в тот период, честно говоря, не сложилось.
— В своей
книге «Президентский марафон» Ельцин довольно подробно объясняет, почему
остановил свой выбор на Путине в качестве преемника. По словам Бориса
Николаевича, он «приметил» Путина, еще когда тот возглавлял контрольное
управление. Похоже на правду?
— Ну, то,
что Путин умел производить хорошее впечатление, факт совершенно бесспорный. Я
знаком со многими очень уважаемыми мною людьми, которые были очень впечатлены
первым общением с Путиным.
— Но вы под
магию путинского обаяния почему-то не попали.
— Возможно,
в этом нет моей заслуги, потому что Путин не пытался меня вербовать.
— Понятно,
что история не имеет сослагательного наклонения, и все же — могло ли ельцинское
правление иметь какое-то иное завершение? Иными словами, была ли такая концовка
закономерной или случайной?
— Хороший
вопрос. Думаю, что здесь, как обычно в жизни, присутствует смесь закономерного
и случайного. Закономерно то, что преемником Ельцина стал силовик. Это
результат дефолта и спровоцированного им финансово-экономического кризиса, на
который потом наложился еще и кризис политический. Все это стало для Ельцина
колоссальным потрясением. Ведь он публично пообещал гражданам, что ничего
страшного не случится, и это страшное почти тут же произошло. После «черного
августа» Ельцин, во-первых, практически отстранился от управления экономикой. А
во-вторых — изменил образ преемника. Прежде, когда наблюдалась позитивная
экономическая динамика, Ельцин видел преемником молодого реформатора, который
продолжит преобразования…
— Немцова?
—
Подозреваю, что да. Прямых доказательств этому у меня нет, но есть довольно
много косвенных. Ну а после дефолта Ельцин решил, что нужен охранитель. И
дальше начался перебор кандидатур. Словом, закономерен типаж, а то, что был
выбран Путин, в известной мере случайность. Просто он оказался последним перед
выборами в череде сменяющих друг друга премьеров. Свою роль в утверждении
Путина и формировании путинского режима сыграли также, безусловно, слабость и
сонливость общества. Что также следует отнести к закономерностям, поскольку это
свойственно для постреволюционного периода. Никто не отменял известной максимы,
согласно которой власть омерзительна настолько, насколько общество позволяет ей
быть таковой.
[img=94097]
— Немалую
роль сыграла и ельцинская Конституция, сосредоточившая необъятные полномочия в
руках главы государства. Сознавала ли, кстати, ельцинская команда, что такой
перекос несет в себе риски для демократического развития страны?
—
Конституция, утвержденная в декабре 1993 года, безусловно, испытала большое
влияние политической конъюнктуры. Да, возник серьезный дисбаланс полномочий в
сторону президентской власти. Мы видели эти недостатки. Более того, в ходе
работы над одним из посланий мы предложили Борису Николаевичу выступить с
инициативой совершенствования Конституции. Речь шла о придании дополнительной
устойчивости системе сдержек и противовесов, снабжении ее новыми элементами. Но
Ельцин был категоричен: проблемы есть, но трогать Конституцию сейчас нельзя. Он
никак не объяснил свой отказ, но, подозреваю, он опасался, что в той
чрезвычайно поляризованной и неопределенной политической ситуации мы могли
получить результат, прямо противоположный ожидаемому. Открыли бы настоящий ящик
Пандоры.
— Он был
прав?
— Думаю, да.
Те проблемы, которые мы сегодня имеем, связаны не с текстом Конституции, а с
политической практикой. Вспомним, что при одной и той же Конституции у нас были
три совершенно разных президентства.
— Есть
разные мнения по поводу отношения Бориса Ельцина к тому, как развивались
события в России после его отставки. Какой информацией располагаете вы?
— Могу
сослаться на то, чему сам свидетель. Каждый год 1 февраля мы, команда бывших
помощников Ельцина, приезжали к нему в Барвиху — поздравлять с днем рождения.
Владимир Николаевич Шевченко, продолжавший заведовать ельцинским протоколом,
всегда ставил нас между патриархом и Путиным. Он делал это сознательно, потому
что Путин никогда вовремя не приезжал, и наши встречи продолжались дольше, чем
планировалось. К нашему обоюдному удовольствию. Так вот, по-моему, это было 1
февраля 2003 года. Сидим, пьем чай. И тут Костиков (Вячеслав Костиков,
пресс-секретарь президента в 1992–1994 гг. — «МК») спрашивает: «Борис
Николаевич, как вы оцениваете вашего преемника?». Ответ Ельцина: «Я не боялся
разменивать свою популярность на непопулярные реформы. А этот боится…» Кроме
того, очевидцы говорят о его крайне негативной реакции на решения Путина,
принятые после бесланского теракта. В числе прочего, если помните, отменялись
выборы глав регионов. Но мне об этом известно только в пересказе.
— А что
именно известно?
— Мне тогда
позвонил Борис Немцов: «Жора, приезжай, хочу рассказать одну вещь». Приезжаю.
«Слушай, мне только позвонил один общий знакомый, — говорит Немцов. — И
рассказал, что Борис Николаевич вызвал машину и поехал в Останкино — требовать
эфира». Но якобы за Ельциным метнулись Таня и Валя и в последний момент убедили
не устраивать скандал.
— Не было ли
молчание Ельцина одним из условий при передаче власти?
— Я не
обнаружил никаких следов каких-либо договоренностей. Конечно, я не предпринимал
какие-либо специальные изыскания, но скрыть такие вещи очень трудно. Думаю,
отказ от публичного обсуждения политической ситуации был самостоятельным
решением Бориса Николаевича. Мол, я могу что-то посоветовать Путину, но он все
должен делать сам, мне вмешиваться не нужно. Кроме того, договоренности такого
рода, на мой взгляд, возможны лишь с теми, кто использовал свою власть в личных
целях, а Ельцин за все время своего президентства ничего для себя, что
называется, не вынес. Не стал олигархом, не обзавелся роскошной недвижимостью —
ни в России, ни в Испании, ни в Америке… Поэтому давить на него, думаю, было
невозможно.
— Отношение
большинства наших сограждан к Борису Ельцину сегодня не самое, мягко говоря,
хорошее. Насколько велика вероятность того, что оно изменится?
— Считаю,
такая вероятность довольно велика. И даже подозреваю, что это произойдет
раньше, чем через 50 лет. В жизни не бывает монотонных процессов, а в
общественно-политической жизни — тем более. Есть вещи, за которые Ельцина можно
ругать, есть вещи, за которые его нужно благодарить. С течением времени это соотношение
не изменится. Но неизбежно будет расти интерес к положительным сторонам
ельцинской эпохи — как к тому, чего нам остро не хватает в нынешние времена.
Кстати, уже сегодня можно видеть, как в России зарождается некая мода на
Ельцина, на 1990-е. И я уверен, что эта тенденция будет только усиливаться.
Источник: MK.RU