Демократия и смута

Листая прессу

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Как обычно мы встречаемся в это время с Евгением Григорьевичем Ясиным. Здравствуйте.

Е. ЯСИН

— Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– И хочу продолжить нашу тему, посвященную демократии. Вопрос, наверное, совершенно идиотский, типа: а какая она нам нужна. Потому что уже не раз и не два говорили о таких изобретениях, как например, суверенная демократия, все время хочется сказать: сувенирная почему-то. Оговорочка такая. Какая она нам нужна. Может ли быть такое, что всему миру она нужна такая, а нам нужна эдакая.

Е. ЯСИН

— Я напомню еще один тезис, с которого мы в свое время начинали этот разговор. То, что есть такое мнение, что для России демократия не показана. Что именно в России, как только мы начинаем строить демократию, возникает смута, всякие беды. Экономика начинает плохо работать и так далее. Я сразу хочу сказать, что это совершенно не соответствует действительности. Во всяком случае, смуты есть свое объяснение. Всякий кризис также имеет свое объяснение. Просто нужно разбираться и не слушать, когда вам говорят первые попавшиеся аргументы. То, что кажется, то, что можно считать наблюдаемым фактом или здравым смыслом, таковыми на самом деле не являются. Только тогда, когда вы получаете более полную информацию и можете составить свое собственное суждение, вы можете оценить по достоинству и прошлые события и то, что сегодня нам следует делать или следует желать. Какая демократия нужна России. Одно я могу сказать, что действительно в каждой стране система демократического правления имеет свою специфику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Как например?

Е. ЯСИН

– Ну, например, такая страна демократическая как Англия живет без Конституции. У нее нет гражданского кодекса. Там все суды работают по прецеденту. И как-то они живут и при этом действительно страна с высоким уровнем демократичности. В скандинавских странах, в Швейцарии это страны с очень высоким уровнем активности населения. Население в этих странах предпочитает платить высокие налоги, получать высокую зарплату и оплачивать налоги из нее на уровне до 50%, одновременно они состоят, предположим, условно говоря, одновременно в 10 до 15% гражданских организаций и выполняют там различные функции, как правило, в качестве волонтеров. По-русски – добровольцев. И это некий стиль жизни, который сочетается с тем, что там всегда парламентское устройство, то есть главным лицом, лидером страны является председатель правительства, а правительство формируется парламентом. В большинстве из этих стран монархия, еще есть короли. Но они играют роль, я бы сказал, символическую, как и английская королева и так далее. Есть США, где есть президентская республика, где есть очень четкое разделение полномочий между исполнительной, законодательной и судебной властью. Где судебная власть пользуется колоссальным авторитетом. Но там тоже довольно высокая гражданская активность, но не такая высокая, как в этих странах. И там действует так называемая мажоритарная избирательная система. В Англии тоже действует мажоритарная избирательная система. В отличие от скандинавских стран Швейцарии и так далее, большинства европейских стран, где действует пропорциональная система.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, но все-таки хочу вернуться к той самой печке, от которой мы начинали плясать. Вы назвали не один и не два признака демократии, хотя очень многие после той самой передачи, мне говорили: да нет, же основных два. Выборы и система разделения властей. Вот когда Россия в нашем с вами случае начинает искать свой суверенный пусть, свой эксклюзивный путь, она наступает на основные принципы? То есть значит все, забыли отбросили…

Е. ЯСИН

— Я называл семь признаков демократии, и я придерживаюсь твердого мнения, что все семь, если вы уступаете по некоторым, не только даже в том, присутствует или не присутствует этот признак, а уступаете по уровню, потому что возьмем свободу печати. Есть в России свобода печати? Да, вот «Эхо Москвы» это наше лицо свободы СМИ. Есть «Новая газета», есть еще кое-какие издания, и есть, наконец, Интернет. Мы можем пользоваться всем этим. И поэтому можем сказать, что в России существует свобода печати. Дальше возникает вопрос: какая аудитория. Мы считали с Венедиктовым, я, по-моему, об этом говорил, всего аудитория «Эхо Москвы» составляет не более полутора миллионов человек, включая все передачи «Эха» на региональных местных радиостанциях. А каков тираж или количество читателей у газет демократического направления или просто независимых. Оказывается, примерно тоже полтора миллиона. Это все. Основная линия связи между правителем и обществом, между интеллектуальной элитой и обществом это Первый и Второй каналы телевидения. Они сегодня в основном формируют образ мыслей российского гражданина. Они в понятие «свобода печати» не укладываются. Значит, у нас этот институт действует в урезанном масштабе. Более того, он урезан настолько, что средства печати массовой информации, которые находятся под контролем правительства, реально обрабатывают сознание большинства граждан России в угодном для них духе и не позволяют, не допускают к знакомству с другими взглядами. Вот может ли действовать в таких условиях демократия. Ну, может. Но ей будет плохо. Она неполноценная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Да это не ей плохо. Рейтинг у нынешней власти какой? И никакая демократия не нужна гражданам. Им колбаса нужна. О чем вы?

Е. ЯСИН

— Дорогая моя, я просто напоминаю вам, что в Советском Союзе рейтинг был еще выше. На выборах было 99,9 и казалось, что все о’кей. Но вдруг это все рухнуло и конечно, можно списать все на Горбачева с его гласностью и относительно свободными выборами и прочее, но понятно, что это не так. Система подгнила, потому что у нее не было обратной связи. У властей не было побудительных мотивов для того, чтобы действовать решительно, они не боялись своего народа, ничего не хотели никак реагировать. А со стороны народа не было общественного контроля за всеми государственными институтами. И сейчас нет. Во всяком случае, законодательство, которое принято в нашей стране в последние годы, я считаю, с осени 2004 года после Беслана и до самого последнего времени, это законодательство о партиях, избирательное и так далее, оно практически исключило возможность попадания в парламент людей, которые не одобрены Кремлем. Значит, это система обеспечивает высокую надежность, но, к сожалению, не создает этого механизма обратной связи, влияния общества на власть, на государство. Это, конечно, наносит, это не демократия. Вот я просто хочу обратить внимание, разговаривая с широкими народными массами…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– В моем лице…

Е. ЯСИН

— По телевидению, Владимир Владимирович Путин объяснил, почему нам нужен действенный парламент и насколько нынешний парламент лучше, чем тот, который был в 90-е годы, где постоянно шли споры, где невозможно было провести те или иные законы и так далее. Я вам должен сказать, что я очень хорошо знаком с этой проблемой, с трудностями, которые возникают в парламенте, в котором много партий с разными взглядами. Да еще эти партии иной раз имеют больше мест и голосов, чем партии, которые сотрудничают с правительством. Я это очень хорошо знаю. Да, это было крайне трудно. Но ведь это не единственная ситуация возможная. Другая ситуация возможна та, которая была с 1999 по 2003 год. Когда действовали различные партии в парламенте, и правые, и левые, и когда, в общем, власть, она это продемонстрировала, могла менять фронты один раз для проведения одного закона, строить коалицию с правыми партиями, а при проведении другого закона, например, когда вводили советский гимн, коалицию заключать с левыми партиями. И все отлично получалось. Зачем нужно было устраивать это единообразие. Единообразие это смерть для демократии. Но я хочу все-таки еще раз поговорить об одной важной вещи. Демократия, в конце концов, один из ее принципиальных моментов, ее свойств это политическая конкуренция. Причем политическая конкуренция не с младшими братьями, а с сильными партнерами. С сильными оппонентами. Когда можно проиграть. Потому что на самом деле демократия предполагает, что политическая жизнь, политическая конкуренция содержит элемент случайности, это не минус. Он может быть минусом в глазах нашего президента, но он не минус демократии. Поскольку это создает определенные достаточно сильные мотивации для партий, для политических деятелей, работать, думать, напрягаться и так далее. Это политическая конкуренция. Вот обратите внимание на состоявшиеся недавно выборы в Польше. Да, там было ужасно. Вы знаете, я просто переживал за братскую Польшу, когда там победили братья Качиньские. И когда я каждый раз шаг за шагом видел не только откровенно антироссийские позиции, но я видел, что они убивают завоевания польских реформ. Мне один мой друг польский Марек Домбровский, который работал в правительстве Мазовецкого сразу после прихода к власти демократических сил, он сказал: я уезжаю из этой страны. Там невозможно жить. Они уже устанавливают контроль над радио, телевидением, там появились какие-то религиозные мракобесы и так далее. Это я слышал от поляка. Вот два года, пожалуйста, эта партия проиграла. И на место Ярослава Качиньского, во всяком случае, президент остается, один братец на месте будет, но премьером будет другой человек. Из другой партии. Из «Гражданской платформы», которая будет проводить другую политику. Но я испытываю некоторое чувство зависти. Теперь давайте посмотрим, возможно это в России или невозможно. У нас говорят, я как-то уже говорил это в предшествующих беседах, мы не можем построить демократию, потому что у нас нет гражданского общества. Что такое гражданское общество. Во-первых, хочу еще раз повторить, гражданское общество это не просто общество активных граждан. Это не просто совокупность людей, которые думают только об интересах страны, государства и забывают о своих собственных интересах. Нет, это коммунистическое общество. Но оно уже показало, что мы видели, что оно невозможно, потому что чем больше нам кричали о том, что мы все сплоченные и у нас одинаковые чувства, мысли и так далее, на самом деле это все внутри общества зрели самые разные идейные течения, которые только появилась возможность, немедленно выплеснулись наружу. Поэтому нужно понимать гражданское общество реалистично. И этот взгляд говорит о том, что это совокупность людей, которые достаточно активны, чтобы заботиться о своих правах. Чтобы бороться за свои права. Чтобы доказывать, защищать свои интересы. И люди, которые защищают свои интересы, через некоторое время после участия в ряде споров, дискуссий и так далее, приходят к выводу, что если вы хотите, чтобы с вашими интересами считались, то вы должны считаться с интересами других. И возникает некая ситуация, когда политическая конкуренция создает определенное равновесие в обществе. Теперь давайте еще раз о том, нужно ли нам дожидаться, когда у нас появится такое гражданское общество. Когда все граждане станут похожими на жителей Южного Бутово или еще каких-то представителей гражданских движений. Нет, в этом нет нужды. Объясняю, почему. У нас есть такая история. Много было споров относительно того, что демократия возможна только как демократия участия. То есть все участвуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– А кому не надо.

Е. ЯСИН

— Ну, вот это как раз вопрос. Потому что когда мы имели дело с афинской демократией, там была Агора, и не пойти на собрание народное и там не принять участие считалось делом осуждаемым. Но там всего было 5 тысяч граждан. Сейчас, во-первых, это огромное общество, огромные города, в которых есть масса людей, всеобщее избирательное право, тогда женщины не голосовали, рабы не голосовали, вольноотпущенники или все, кто приезжал из других мест тоже не голосовали. Это была именно демократия граждан или можно сказать: демократия налогоплательщиков, которых было меньшинство. Сейчас демократия всеобщего избирательного права. Есть значительное количество людей, которым все равно, или вернее они концентрируются на своих частных интересах. Их можно поднять, заинтересовать только тогда, когда…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Коснется их личных интересов.

Е. ЯСИН

— И, как правило, тогда, когда они видят, что они страдают, они обнаруживают, что они сами, что за них заступиться некому. И они начинают смотреть по сторонам, кто, общество безразличное и так далее. Но неважно. Это закономерность современного общества, в котором люди разрозненные, они атомизированы и средством такой социальной связи являются в большой степени СМИ, а также различного рода институты, необязательно чисто гражданские, а политические. Политическими являются политические партии. Есть кроме демократий участия, я прошу прощения за такое слово, слово «элита» не вызывает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Доверия.

Е. ЯСИН

— … положительной реакции со стороны большинства граждан. Но, тем не менее, если мы предположим, что элита это просто собрание лучших. Тех, кто более умен, более талантлив, больше заботится о гражданских интересах, об общественных интересах. Ему это интересно. В отличие от других, которым не так интересно, они хотят зарабатывать деньги или кормить, растить детей и так далее. Вот если мы так понимаем элиту, тогда мы можем сказать, что есть кроме демократии участия, где необходимо гражданское общество, это элитарная демократия. Предложенная, модель ее была предложена австрийским ученым Йозефом Шумпетером, один из величайших ученых 20 века. Я, по-моему, говорил, можно было бы еще о нем поговорить. Потому что очень интересный человек. Но в данном случае важно то, что он предложил некую модель демократии элитарную. Его рассуждение было такое. Если к обществу обращаются какие-то люди и говорят: мы все вместе должны выработать некоторую программу, которая будет реализовываться к всеобщему благу. Это кстати не пустые слова, а идеология общественного договора Руссо и многие другие идеи утопистов, социалистов, они призывали общество заниматься выработкой такой программы, потом всем голосовать за нее. Но это невозможно и об этом говорил Шумпетер. Он говорил: на самом деле это все возможно иначе и так и делается. Есть какие-то активные группы людей, которые знают, какую нужно программу для страны. Или может быть они думают, что знают. Может быть, у них есть свои ошибки, какие-то тараканы бегают, но они считают, что они знают, что они могут предложить эту программу. Они организуют партию. Люди, которые входят в партию, поддерживают эту программу. Являются инструментом для распространения их идей. Есть другая партия, третья партия. Они предлагают свои программы, отличные от этой. И они говорят: мы идем на выборы для того, чтобы предложить гражданам эти программы. Кто победил, тот получает право на срок полномочий осуществлять свою программу. И доказать избирателям, что они действительно предлагают что-то дельное. Вот это называется элитарной демократией. В большинстве стран мира на самом деле, кроме названных мною скандинавских стран, Швейцария, Австрия, Голландия, может быть еще парочки других, существует элитарная демократия. Это конечно вызывает определенные нарекания. Говорят: ну вот, это правящие круги, плутократы, они против интересов людей. Ну, есть такие моменты. Это реальная жизнь. Но в конечном счете эта система доказала свою жизнеспособность и одно из главных преимуществ демократии, а именно сочетание стабильности политической, одновременно с высокой динамичностью, способностью, сталкиваясь с какими-то вызовами, отвечать на них. Вот это достоинство демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Мы еще вернемся к теме демократии в наших беседах с Евгением Ясиным, которого я благодарю за сегодняшнюю программу.

Е. ЯСИН

— Спасибо вам.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий