В прямом эфире «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, тема беседы: отказ московского городского суда освободить Платона Лебедева из-под стражи.
О.БЫЧКОВА: Экономическую тему дня продолжает сегодня Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета «Высшая школа экономики». Добрый вечер, Евгений Григорьевич!
Е.ЯСИН – Здравствуйте!
О.БЫЧКОВА — И сегодня пришла новость, которая вновь касается событий вокруг нефтяной компании ЮКОС – глава «Менатепа» П.Лебедев оставлен под стражей, — так решил московский городской суд. Адвокатам Лебедева было отказано в просьбе отменить решение Басманного суда, который, в свою очередь, санкционировал арест Лебедева по ходатайству Генпрокуратуры. Защита Лебедева уже назвала решение суда необоснованным и незаконным, будет обжаловать принятое сегодня решение. Добавить к этому можно только то, что индекс РТС по итогам этих событий снизился почти на 2 процента, акции ЮКОСА подешевели еще на 4 процента, акции компании продолжают падать. Что значит это сегодняшнее решение? Мы все слышали некоторое время назад, когда вся эта история только начиналась, М.Касьянова, премьер-министра, который сказал, что, по его мнению, расследовать это дело нужно, но нельзя людей сажать за экономические преступления, тем более почти 10-летней давности.
Е.ЯСИН: Притом до суда.
О.БЫЧКОВА: До суда, конечно. Все это было воспринято так, что Михаил Касьянов как бы косвенно, какими-то намеками исправляет некое поспешно принятое силовое решение.
Е.ЯСИН: Но сегодняшнее событие – знаковое, я считаю. Это своего рода лакмусовая бумажка, она разрешает некоторую неопределенность – прежде можно было сомневаться, чью сторону держат как бы первые лица государства, потому что не только Касьянов, но и Путин также сказал, что нехорошо выкручивать руки бизнесу, нехорошо его держать в камерах, и что это очень сомнительное решение. Но слова словами, а команда не дана сдать назад, и, стало быть, тут у нас есть серьезные основания заподозрить то, что позиция высших руководителей государства по крайней мере неискренняя.
О.БЫЧКОВА: Прежде чем Вы начнете комментировать позицию государства, я хотела бы Вас спросить вот о чем — если встать на позицию Генпрокуратуры – эта позиция должна быть чем-то обоснована? Может быть, Платон Лебедев действительно чем-то опасен в связи с тем, что он выйдет на свободу и попытается замести какие-то следы, предпримет какие-то специальные действия, чтобы ввести в заблуждение правосудие? Как объяснить жесткость этой меры пресечения?
Е.ЯСИН: Если пытаться объяснить это с юридической точки зрения, то это сделать невозможно. Хотя мы ничего не слышали относительно новых материалов, которые сегодня прокурор присовокупил к тому, что было раньше известно, тем не менее, это объяснить с точки зрения правовой невозможно. Можно объяснить только с одной точки зрения — это желание запугать, показать, кто в лесу хозяин, сделать так, чтобы другим неповадно было. Что неповадно? – это вопрос. Можно, конечно, говорить: чтобы неповадно было мошенничать, и президент уже сказал, что мы, конечно, не будем возвращаться к итогам приватизации, но есть мошенничество и мы должны реагировать на это, мы не можем это прощать. И я представляю себе тех людей, которые эту мысль внушили президенту. Я хочу в связи с этим некоторые фактические данные сказать, которые не относятся прямо к делу с «Апатитом», которые сейчас там вменяются в вину. Я, кстати, не хочу оправдывать ни Лебедева, ни ЮКОС, я просто фактическую сторону дела хочу привести. Значит, в свое время мы приняли решение в процессе приватизации, когда начинался второй этап, что мы теперь, может быть, реализуем ту идею, которая была реализована в Восточной Германии – пускай мы не получим много денег за какие-то конкретные объекты, но мы предложим инвестиционные конкурсы. Значит, мало заплачено, но потом мы обяжем того, кто выигрывает конкурс, вкладывать деньги в соответствующие объекты. Было такое ощущение, что пока мы… хотя мы не сделали еще финансовой стабилизации, у нас не было никаких оснований ожидать экономического роста, инвестиций и т.д., но мы хотели. Скажем, Госкомимущество Мурманской области запросило 270 миллионов, — и согласились. Я просто хочу сказать, что это один случай из 261 инвестиционного конкурса в 1994 году. Я уверен, у меня нет сейчас данных, но я глубоко убежден в том, что 90 процентов из этих 261 конкурса – эти люди взяли предприятия и не заплатили, не сделали никаких инвестиций. Не случайно у нас поэтому Мингосимущество потом отказалось от этой идеи инвестиционных конкурсов, их число неуклонно снижалось. В 95 году было уже не 261, а 109, потом 37 в 96-м и в 97-м году – 14. Почему это произошло? Потому что была лакуна в законе – она передавала в собственность этот объект покупателю сразу, а обязательства вкладывать инвестиции – это было потом. И условия не были достаточно полно оговорены в законе. Только в 97 году был издан указ президента о том, что объект переходит в собственность только тогда, когда сделаны соответствующие инвестиции. И сейчас эта форма практически не применяется. Значит, спрашивается: это что, только один ЮКОС? Если сегодня эти 260 случаев никого не трогают, а обратились только к одному, ЮКОСУ, плюс к этому еще ищут со всех сторон еще 8 других дел, которые можно ему «пришить» в настоящее время, значит, что это иное, как не политическая кампания? Я прошу прощения, вот слышал недавно в программе Станислава Кучера на ТВС — это теперь одна из немногих программ по ТВ, где я могу услышать то, что мне интересно, там выступал Михаил Сергеевич Горбачев, он немножко прикидывался наивным, и сказал: ну, можно было подумать, что там мошенничество и т.д., но когда 9 случаев собираются сразу, и не тогда, когда повод для этого реально возник, а тогда, когда нужно угробить компанию, тогда понятно, что это такое. Я присоединяюсь ко мнению Михаила Сергеевича. Глубоко убежден в том, что основания, которые изыскала прокуратура, притом, что те аргументы, которые предложила защита, не были приняты во внимание, это означает, что на суд и прокуратуру было оказано достаточно сильное давление с более высоких уровней, и значит, продолжается кампания по уничтожению крупнейшей российской нефтяной компании. Еще раз повторяю — я не хочу защищать ЮКОС, я хочу защищать определенный порядок, хочу защищать ту обстановку доверия, которая складывалась в России в последние 3 года, когда вроде бы договорились: к приватизации не возвращаемся, и бизнес начинает оживать, он как бы все больше и больше доверяет тому, что правительство, закон будут защищать его, улучшать инвестиционный климат, способствовать обстановке доверия. Я занимаю такую позицию – как-то наш президент сказал, что взаимоотношение между государством и обществом такое, что государство всегда пытается, — подчеркиваю слово «пытается» получить больше власти, захватить больше пространства жизненного, а общество должно сопротивляться. Вот я сопротивляюсь от имени общества. Я считаю, что гражданское общество, какое оно ни слабое, оно должно сказать сегодня государству, что это плохой путь. В конце концов, бизнес этого не скажет, потому что бизнес так устроен – он боится, он пуглив, он труслив. Можете обзывать его любыми словами, но он как бы несет ответственность за капитал, поэтому он будет голосовать только одним способом – рублем или долларом. Значит, расчет на то, что там имеется большинство населения, которые против олигархов – да, они на выборах будут голосовать за президента, и может быть, за «Единую Россию», хотя я в этом сильно сомневаюсь. Но бизнес будет голосовать «против». Причем, он об этом прямо не скажет, а он будет на бирже – упали акции ЮКОСА, упал индекс РТС, значит, я подозреваю, что акции Абрамовича по приобретению «Челси» – это просто один из немногих актов действий человека, который лучше других предвидел, что нас ожидает в будущем. Он пессимист, у него меньше, чем у Ходорковского, скажем, было представления о том, что нужно способствовать расцвету России, поэтому он уже давно сбрасывает свои активы, и думает о том, как бы — я так думаю, я просто так предполагаю, — как бы утащить этот капитал. Но также будут рассуждать и все. Смешно думать, что капитал скажет свое «нет» завтра. Он будет его говорить многие годы, и мы, может быть, в ближайшее время, два, три месяца будем говорить – смотрите, ничего страшного не происходит. Но просто я думаю, что очень многие проекты, которые могли бы быть реализованы, не будут реализованы. Потому что и у нас бизнес, и на Западе, он сделает свои выводы из этого обстоятельства. Вывод будет такой – в России все равно сильны политические риски, в России все равно бюрократия настолько сильна, что она, используя механизмы насилия, на которые государство имеет право, будет насиловать бизнес так же, как оно делало это всегда. Но только разница заключается в том, что теперь это коснулось самой крупной российской компании. А представители малого и среднего бизнеса, они говорят, ну, что вы так удивляетесь. ЮКОС первый раз попался на этом деле, но мы-то каждый день это испытываем, с нас каждый день тянут деньги, нас заставляют, выкручивают руки и сажают в камеры, если мы оказываемся неугодными и не вносим тем или иным бюрократам соответствующую мзду. Исследования Сатарова, о которых мы говорили, это 33 млрд. в год. Это что такое? Это похуже другого налогового бремени.
О.БЫЧКОВА – Имеются в виду коррупция и взятки?
Е.ЯСИН – Да, это взятки. Оценка рынка деловой коррупции. Мы получили подтверждение. У нас ничего не изменится. Это не торжество закона. Как мы говорим: прокуратура – это орган правопорядка, она должна защищать нас от мошенников. Но я уже сказал про мошенников. Это давняя история. Хорошо, мы можем, в конце концов, занять тем, чтобы разбирать эти мошенничества до второго пришествия. Но тогда давайте представим себе другую историю. Народ смотрит и думает: да, может быть, это мошенничество – как Михаил Сергеевич Горбачев. Но одновременно он же не испытывает доверия к суду и к прокуратуре. Он исходит из того, что ага, они говорят, что это мошенничество, а может быть и нет, потому что я не имею оснований им доверять. Больше того, когда потом случится так, что оставят, как это уже случалось раньше, этих бизнесменов на свободе или решат, что нужно найти какой-то компромисс и т.д… Это лишний раз доказывает, что это способ запугать, принудить к послушности, чтобы люди ни в коем случае не думали и не считали, что они могут себе позволить быть независимыми, даже если они очень богаты. Это недоверие, это самая злая беда, которая есть в России. И бюрократия во главе с нашими силовиками это недоверие все время генерируют. Мы при таких условиях не сможем построить процветающую, богатую Россию со свободными людьми.
О.БЫЧКОВА – Как раз вчера появилось новое письмо представителей бизнеса в адрес президента России, где речь шла о доверии между бизнесом и властью. Это письмо было подписано несколькими общественными организациями, среди которых как раз РСПП, организации малого и среднего бизнеса, ОПОРа и т.д. и там предлагалось как бы сформулировать условия сотрудничества бизнеса и власти. Некоторые из них были тут же раскритикованы в прессе, что, например, компании платят налоги честно, а государство, в свою очередь, не предъявляет к ним излишних претензий. Но там говорилось и о том, что бизнес и государство должны вместе выработать экономическую стратегию, обсуждать, как удваивать ВВП и прочее. Как Вам эта инициатива?
Е.ЯСИН – Вы знаете, я вчера прочитал в газете «Коммерсантъ» статью под названием «Письмокзакидательство» и затем отзывы целой группы разных деятелей, которые говорили, что они в эти письма не верят, их действенность очень низкая и т.д. Мне самому не очень понравился такой просительный тон письма – я бы сказал «челобитная царю» без требований, без жесткости. Слишком мягко, я бы сказал. Я прошу прощения у Владимира Владимировича Путина, но мне кажется, что реакция общества такая мягкая, он и его подчиненные не воспримут как достаточный сигнал для того, чтобы почувствовать сопротивление общества их попыткам расширения влияния. Но тем не менее, я считаю, что это шаг в правильном направлении. Это письмозакидательство, этот издевательский тон, это как бы попытка дезавуировать эти робкие шаги защиты институтов права гражданского общества. С моей точки зрения, это неприемлемо. Я отношусь к этой инициативе положительно. Я считаю, что нам нужно еще много других инициатив для того, чтобы государство, власть и бюрократия почувствовали давление общества и нежелание его мириться с такой практикой. И чтобы это случилось до того, как у нас упадет доверие и начнется снова отток капитала. Мне бы этого крайне не хотелось. Вот этот ёрнический тон и то, что мы не верим в эти письма… Да я тоже не верю! Но вот я сейчас выступаю по «Эху Москвы» и я не верю, что мое выступление окажет какое-то воздействие. Если будет воздействие, то может против меня или против «Эха Москвы» скорее, чем выпустят Платона Лебедева и учтут те аргументы, которые я излагаю. Но я исхожу из того, что вода камень точит. Если вы не сопротивляетесь, если вы прячетесь по углам, то тогда вы никогда не сможете отстоять свое достоинство!
О.БЫЧКОВА – Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» в среду вечером на «Эхе». Спасибо Вам!
Источник: «Эхо Москвы»