В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» президент фонда «Либеральная Миссия», бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
«…И там живут такие же люди, как мы…»
О.БЫЧКОВА: Я сегодня хотела бы задать Вам вопрос, который сейчас обсуждается всеми и который у всех на слуху. Бензиновая проблема, бензиновый кризис, который сейчас разразился в западной Европе, где происходят совершенно жуткие вещи, то есть бензоколонки, заправки закрыты, не хватает бензина никому, уже начинают говорить о том, что нужно нормировать не только топливо, но и продукты питания, потому что все это взаимосвязано… И при этом цена нефти уже 30 с лишним долларов за баррель, она рекордна за последние годы. Как могло все произойти так, как произошло? Казалось бы, этот механизм взаимоотношений между экспортерами и импортерами нефти, отлаженный десятилетиями… Как случилось, что он дал сбой и не где-нибудь, а в Европе, где все, казалось бы, работает как часы?
Е.ЯСИН: У нас очень часто говорят, что русские — особенные люди, они любят стоять в очередях, они получают удовольствие от каких-то дефицитов, а вот на Западе живут люди, которые ведут себя всегда пристойно, потому что у них всегда всего хватает, рынок насыщен, цены сбалансированы и т.д. Те события, которые сегодня происходят в Европе, происходят не первый раз. И там живут такие же люди, как мы. Они тоже ведут себя соответственно тогда, когда наступает дефицит. Я хочу напомнить, что в 1973 году был первый скачок цен на нефть, но тогда приписывали его тому, что страны ОПЕК наконец консолидировались, выработали общую политику, установили квоты. И тогда цены на нефть на мировом рынке дали большую «свечу», соответственно, поднялись цены на бензин, и около бензоколонок в Европе, а еще больше в Америке, выстроились длинные очереди. И вдруг оказалось, что американцы готовы кидаться друг на друга, драться, проталкиваться без очереди и т.д. – то, что в то время можно было видеть у нас в очереди за колбасой или что-то подобное. Почему это произошло? Во-первых, потому, что это рынок. У рынка есть свои проблемы. Он не является идеальным. Если все брать как в учебнике экономики, с совершенной конкуренцией и т.д., тогда, может быть, этого бы не было. Но у рынка есть свои провалы. И они бывают тогда, когда вдруг по каким-то непонятным причинам, а может быть и понятным, потому что сидят десятки аналитиков в разных компаниях и изучают, высказывают свое предположение… Я бы сказал, что процентов на 50 это просто гадание или объяснение произошедшего, которое не имеет под собой почвы. Но факт остается фактом: цены скачут, и цены эти скачут по причинам, которые трудно объяснить. Сейчас говорят, что цены подскочили потому, что страны ОПЕК очень сильно ограничили квоты на добычу нефти.
О.БЫЧКОВА: Мы напомним нашим слушателям, что страны ОПЕК – это 11 стран, которые добывают нефть и продают ее по всему миру. Россия туда не входит, но она была приглашена на последнюю встречу ОПЕК в качестве наблюдателя.
Е.ЯСИН: Она уже много раз была на заседаниях ОПЕК в качестве наблюдателя. Сейчас мы получили предложение вступить в члены этой организации, и наш министр, господин Гаврин, сказал, что мы подумаем, но в его голосе не было уверенности, и я думаю, что совершенно правильно. Необязательно нам туда вступать. Пускай что-нибудь делают для нас другие руки. Но в данном случае не нужно преувеличивать возможности ОПЕК. Скажем, одновременно сократились запасы нефти, добытой в США. Я не знаю, какой из факторов оказал на рынок большее воздействие: то, что Америка должна закупать нефть, чтобы пополнять запасы и таким образом она повышает спрос, либо то, что установлены жесткие квоты на добычу нефти в странах ОПЕК? То, что сейчас попытались с помощью давления на эти страны заставить их увеличить квоты и квоты увеличены на 800 тысяч баррелей в день – это на три дня цены упали на 3 доллара, потом они опять начали расти. И все специалисты говорят, что увеличение квот серьезного влияния на цены не окажет.
О.БЫЧКОВА: Хотя чем больше добыча, тем ниже цена, естественно?
Е.ЯСИН: Да, вопрос только спроса и предложения. Сегодня спрос на нефть настолько велик, что если вы даже увеличите общие продажи на 100 млн. тонн, то рынок проглотит и не заметит. Но другие более глобальные изменения могут произойти. Что произошло после скачка цен в 73-м году? Тогда все страны-потребители нефти, которые ее импортируют, стали разрабатывать программы энергосбережения, ресурсосбережения. И за короткое время все показатели расхода нефти сократились. Прежде всего, на автомобильном транспорте стали разрабатываться более экономные моторы. И все эти годы была тенденция просто потрясающая, потому что примерно с 25 литров расхода горючего на 100 км сейчас уже дошли до 5. И это не предел. Представьте себе, что еще через какое-то время весь автомобильный транспорт перейдет на водород или какое-то еще топливо нефтяного происхождения. И тогда вдруг произойдет, что за несколько лет цены на нефть с 35 долларов упадут до 5. И это уже будет устойчивое падение, потому что изменилась технология потребления, произошли крупные технологические сдвиги. Тогда резко снизились расходы топлива в 73-м году, и это повлияло существенно на всю последующую экономику мировую. Затем в 79-м году еще раз был скачок, но все-таки спрос остается очень большим. Поскольку растет количество автомобилей во всем мире, хотя падают удельные расходы, но в целом потребление растет, растет потребление на электростанциях – это главные потребители нефтепродуктов, – и очень быстро растет нефтехимия, то есть производство различного рода продукции, материалов из нефти. Мы знаем, что сейчас в строительстве все больше и больше химические продукты вытесняются традиционные, такие, как лес, кирпич и т.д. Сейчас у нас под Москвой уже строят дома из пенополистирола. Великолепный материал, откуда еще он делается? Он делается, в том числе, из нефти. Это выгодно. И поскольку это все происходит, растет потребление, растет спрос… Растет спрос — соответственно, происходит давление на добычу, на производство. А те страны, которые располагают нефтью, этим невоспроизводимым ресурсом, конечно, стараются получить побольше и сохранить… Я уже говорил как-то, что Кувейт, который был практически снесен с лица земли во время этой войны с Ираком, восстановился буквально за 2 года. Маленькая, конечно, страна, не Россия. Но они восстановились за счет того, что они в течение долгих лет часть доходов от добычи нефти откладывали в фонд будущих поколений. И когда пришла беда, у них были ресурсы для того, чтобы вложить их опять в восстановление своей экономики и своей страны. Так все делают, и поэтому каждая нефтедобывающая страна смотрит, как жить дальше. Что происходит в Европе? В Европе происходит то, что происходило в Америке в 73-м, когда выстроились очереди, когда резко подорожал бензин. Упрек их в адрес высоких цен адресуется правительству, потому что говорят, что 20% от стоимости бензина составляет себестоимость его производства, а остальное – налоговые накрутки. Это примерно так. В том числе это так у нас. По одной простой причине – потому что каждая страна пытается таким образом построить систему налогообложения, чтобы получать доходы самым легким способом, чтобы не гоняться за налогоплательщиками, чтобы не полагаться на то, как они заполняют декларации, избегать многочисленных проблем в судах и т.д. Это проблема не только русская, это всюду. Мы жалуемся, что у нас плохо платят налоги, не заполняют декларации, нечестно и т.д. В других странах просто гораздо более жесткие системы, где налоговая администрация, где работают много людей, где они очень квалифицированы, где они не берут взятки и т.д. Поэтому там труднее уклониться от налога. Но вообще это все страшно болезненно. И поэтому правительство придумывает такие системы налогообложения, которые наименее болезненны в этом отношении. А как раз бензин, который покупают на автозаправках, очень удобен. Я помню, мы обсуждали пару лет назад введение налога на вмененный доход, и там как раз для этих автозаправок обсуждали опыт взимания налога с каждого пистолета, на то, что вставляется в бак на автозаправке. Есть пистолет – значит, с него определенная плата. Брать ее даже не с того, сколько бензина. Есть у вас на автозаправке 10 пистолетов, с каждого платите 2 тысячи долларов в год и все. Удобно. Потом, правда, скажут, что ни одного пистолета не останется, будут цистерны разъезжать, прятаться по опушкам. В конце концов, какой-то выход нашли. Но это в любой стране так. Бензин очень удобен для налогообложения. Вместо того, чтобы взыскивать эти налоги напрямую с доходов граждан, удобнее их сконцентрировать на таких товарах, как бензин, и взыскивать акцизы, налоги на горюче-смазочные материалы и т.д. Поэтому в какой бы стране вы не посмотрели – всюду накрутки налоговые большие. Можно, конечно, добиться от правительства, чтобы они понизили налоги в данной тяжелой ситуации. Кстати, во Франции правительство уже пошло на уступки. Но Тони Блэр, британский пример, несмотря на то, что в Англии положение сложнее, отказался идти на уступки. Он говорит, что правительство шантажу не поддастся, потому что это из-за временного кризиса вносить такие институциональные изменения, которые начинают сотрясать налоговую систему и бюджет, конечно, нецелесообразно. Ну а в Европе народ впечатлительный, цены высокие, многие фирмы просто терпят убытки, а если это малый бизнес или такой бизнес, где один водитель купил фуру и возит товар и должен платить в 3 раза больше за бензин… Он не хочет этого. Он поставил свою фуру поперек дороги или где-нибудь недалеко от Уайтхолла. Конечно, это приводит к определенным нарушениям, которые вызвали уже цепную реакцию именно в Англии. По-моему, в других странах этого нигде пока нет, но перебои в снабжении продовольствием и т.д. были связаны с тем, что автотранспорт не работает, блокировали нефтеперерабатывающие заводы, горючее не поступает в торговлю и т.д. — дальше по цепочке наступают перебои с доставкой других товаров. А как только что-то происходит, уж кто-кто, а мы это хорошо знаем, – немедленно возникает ажиотажный спрос. Начинают расхватывают все подряд, и это еще подогревает общую панику. Я, честно говоря, думаю, что через несколько дней это все спадет в Европе, найдут выход из положения. Это такие временные события, я бы не стал делать из этого драму. И я слышал, у нас ходят разговоры, что скоро это все придет в Россию. Я думаю, что если придет, то совершенно не в таких масштабах, во-вторых, у нас цена все-таки ниже. И они вряд ли будут существенно повышаться, потому что у нас система ценообразования на нефть и нефтепродукты очень специфическая. Мы как бы привязаны к мировым ценам, но на самом деле наши цены внутренние на сырую нефть примерно в 4 раза ниже, чем мировая цена. И, кончено, у нефтяников очень большой соблазн вывозить все на экспорт, но в то же время имеются ограничения, ограничения чисто технологические, потому что у нас не хватает трубопровода для того, чтоб все вывезти, потому что пропускная способность есть – 115-120 млн. тонн и больше никаких. Хотя господин Генералов говорит, что если так будет дальше, то будем вывозить ведрами. Но, тем не менее, все-таки предпочитают нефтепровод.
О.БЫЧКОВА: Здесь, наверно, самое время вспомнить такое слово, как нефтедоллары. Это те деньги, которые получала Россия, а ранее Советский Союз от продажи нефти за рубежом. В 70-е годы появилось это слово, и, как мы сейчас знаем, те нефтедоллары не пошли впрок стране. Они были в большой степени проедены, на них покупались импортные товары, эти деньги были, в частности, вбуханы в войну в Афганистане. Что происходит сейчас с этими доходами?
Е.ЯСИН: Я бы сказал, действительно, нам эти доллары не пошли впрок. Потому что если бы не они, я подозреваю, что косыгинские реформы 65-го года пришлось бы продолжать и приходить к какому-то другому более эффективному механизму хозяйственному. Мы могли бы пойти не тому пути, в котором мы оказались, где пришлось осуществлять шоковую терапию и т.д., а могли бы развиваться эволюционным путем, как Венгрия, как Чехия или Китай. А так получилось, что мы все показатели эффективности в стране падали, а мы продолжали себе жить, как будто этого не замечали. Более того, даже возрос уровень жизни и создалось такое впечатление у людей, что все это заработало, что мы просто более эффективно работаем и можем рассчитывать на этот рост дальше. А на самом деле, мы жили за счет Самотлора, это за годы правления Брежнева было порядка 180 миллиарда долларов, которые были просто проедены: Афганистан, дамы у нас одевались в товары, которые покупались на Западе, на нефтедоллары в Корее, мы ели и колбасу, из Финляндии возили сервелат, кур возили из Голландии. Это все эти самые нефтедоллары.
О.БЫЧКОВА: А сейчас?
Е.ЯСИН: Сейчас ситуация немножко другая. Конечно, значительная часть импорта тоже оплачивается нефтедолларами, и сейчас эти нефтедоллары оказывают очень благоприятное воздействие на нашу экономику. Скажем, рассасываются неплатежи, в экономике все больше денег, денежные расчеты начинают превалировать. И это в значительной степени связано с тем, что поступает валюта, эту валюту покупает Центральный банк, увеличивает валютные резервы, одновременно выпускает в обращение рубли, а поскольку эти рубли опираются на увеличение валютных резервов, они не вызывают инфляции. Опасность существует, но, тем не менее… Я хочу сказать, что все-таки еще дальше – и это все менее выгодно для нас. Потому что ослабевает энергия и воля к реформированию экономики, к непопулярным мерам. Вот сейчас начнутся дебаты в парламенте о том, увеличивать ли доходы бюджета или нет. Я бы ни в коем случае этого не делал, потому что тот проект, который предложило правительство, – это способ создания резерва на тот случай, если будет падение цен на нефть. Расчет с внешними долгами нам совершенно необходим. Сейчаc это уже становится, когда благо превращается в свою противоположность. Есть такое понятие – Голландская болезнь. Вот мы уже ею заболели, симптомы явные. Голландская болезнь – это когда у вас один экспортный товар, рост цен на него вызывает рост национальной валюты или укрепление чрезмерное, и вся остальная экономика садится. Вот у нас сейчас есть такая опасность.
Источник: «Эхо Москвы»