Эдуард
Дмитриевич ПОНАРИН

Профессор
НИУ ВШЭ, заведующий Лабораторией сравнительных социальных исследований

Эдуард Понарин:

Я заведую Лабораторией
сравнительных социальных исследований в Высшей школе экономики. Она была
основана в рамках программы грантов. Наш научный руководитель Рональд Инглхарт,
профессор Мичиганского университета, основатель Всемирного исследования
ценностей. По своей специальности я макросоциолог. Может быть, вы видели
последнюю книгу Георгия Дерлугьяна «Как устроен этот мир». Она была издана в
Институте Гайдара. Вот это, примерно, макросоциология.

Отличие
только в том, что Дерлугьян, скорее, теоретик, т.е., ничто не мешает полету его
социологического воображения. В то время как я, скорее, приверженец
количественных методов. Я отталкиваюсь от таких же теорий, т.е. теорий, которые
пытаются объяснить историю в большой сравнительной перспективе, но я использую
теорию только в такой мере, в которой я могу ее подтвердить какими-то цифрами. В
этом смысле отличия между Дерлугьяном и мной, как, примерно, между
теоретической и экспериментальной физикой.

Тема,
которую я хочу вам представить, была выполнена в рамках моей Лаборатории. Я
закончил Мичиганский университет. Защитил там диссертацию по социологии в 1996-м
году. Учиться там я начал еще в 1989-м году. О взаимоотношениях США и России, о
том, что происходит в общественном сознании России, я размышлял оттуда. Я
внимательно следил. Это была интересная перспектива – смотреть за августовским
путчем. Опять же, события октября 1993-го года. Я смотрел на них из далекой
страны. Но, тем не менее, они волновали меня. И, в общем, заставили задуматься
о том, что же будет дальше. Я должен сказать о некоторых теоретических вещах,
которые связаны с моими размышлениями. Но, прежде чем я скажу об основных
теориях, на которых основаны мои заключения, я хочу вам для затравки дать вот
этот график. Это данные по опросу российских элит. Последняя волна 2012-го года
была сделана уже нашей лабораторией. Но, в принципе, по методике Циммермана, и с
его участием. На самом деле, это, более или менее, элиты. В любой стране они
считались бы элитами. В каждой точке во времени у нас 240 человек. Выборка не
очень большая. Они были разделены на 6 групп: депутаты Государственной Думы,
силовики, руководители крупных предприятий, редакторы центральных СМИ и люди из
научно-образовательной среды. Хотя выборка небольшая, она позволяет делать
какие-то выводы. Более того, даже можно попытаться разделить людей по когортам,
разумеется, не каждый год рождения отдельно, потому что тут была бы очень
неустойчивая ситуация в связи с небольшим размером выборки, а по декадам. Вот
тут разными цветами показаны разные когорты, начиная от людей, которые родились
до 1940-го года, заканчивая людьми, которые родились позже 1970-го года.

Что
мы видим на этом графике? Во-первых, видны некоторые пики и спады. Некоторые из
этих пиков можно объяснить текущими политическими событиями. Например, 1999-й
год – это известные события в Косово. По этой оси процент людей, которые
соглашаются с утверждением о том, что США представляют угрозу для России. Вот
другой пик, 2008-го года, который можно объяснить событиями в Южной Осетии. Еще
одна вещь, которая очевидна, это то, что общий тренд – это повышение от
довольно низкого уровня в начале 90-х годов до относительно высокого уровня в
2012-м году. И еще одна любопытная вещь, которая, возможно, не так бросается в
глаза, но которая требует объяснения, и вокруг которой вертится теория, которую
я предлагаю. Это когорта людей 1960-х годов рождения. Она здесь помечена синим
цветом. Если мы посмотрим внимательно, то увидим, что на момент 1993-го года
это была самая проамерикански настроенная когорта. Процент людей, которые среди
них считали, что США являются угрозой для России, был самым низким, 20%. Но уже
в 1995-м году в этой когорте происходят резкие изменения. Свыше 60% считают,
что США являются угрозой для России. Притом, что на дипломатическом фронте
тогда особого напряжения не было. Во всяком случае, никаких очевидных кризисов
в отношениях двух стран не происходило. Что дальше происходит с этой когортой?
Она довольно стабильно остается выше всех остальных. Это довольно значимо еще и
потому, что люди этой когорты, к которым я причисляю и себя, сейчас достигли
такого приятного возраста, когда они получили доступ к рычагам управления в
разных сферах жизни. И, соответственно, в ближайшие десятилетия они будут
определять как внутреннюю, так и внешнюю политику.

Вы
все люди молодые и, наверное, не помните те времена, но, гладя на то, что
происходит в российско-американских отношениях сейчас, трудно поверить в то,
что в конце советского периода и в начале 90-х годов Америка была идеальным
обществом для очень значительной части россиян. И, действительно, во многом как
раз для когорты 60-х гг. рождения. Когда я учился в старших классах, у нас была
такая форма, где на плече была такая раскрытая книжка, и на этой книжке, на
одной странице, у меня был нарисован американский флаг. Я сам его нарисовал. А
на другой странице был нарисован британский флаг. Это поколение людей 60-х
годов увлекалось, в зависимости от уровня образования, западной культурой на
разных уровнях. И, в общем, Советским Союзом это поколение было не очень
довольно. Оно считало, что советская система неправильно работает, а Америка
представлялась идеалом.

Вот
такая научная загадка, что же произошло с этой когортой, почему они из самых
проамерикански настроенных людей вдруг превратились в людей, настроенных против
Америки. Мне потребуется несколько теоретических оснований для того, чтобы
объяснить эту ситуацию. Во-первых, я очень давно интересуюсь темой национализма.
И здесь тоже не обойтись без разговора о том, как складывалось национальное
самосознание, и нужно ли оно вообще, нужно, или не нужно нам строить нацию. В
связи с этим встает вопрос, и я очень кратко остановлюсь на нем, какие типы
солидарности вообще возможны в обществе. Исходя из теории модернизации, автором
которой как раз является Инглхарт, научный руководитель нашей Лаборатории. В
традиционном обществе на протяжении большей части человеческой истории
солидарности были родоплеменные – семейные и родовые. Люди были родственниками,
они друг другу доверяли, и на основании вот этих кровных связей они могли
объединяться в относительно небольшие группы и решать вместе какие-то задачи.
Экономические задачи у них были простенькие, потому что они жили в небольших
общинах. У них были военные задачи – они оборонялись от каких-то соседей, и т.д.
Это была большая часть нашей истории. И совсем недавно, по историческим меркам,
система этих отношений стала разрушаться. Люди из таких примордиальных родовых
общин двинулись в города. В городах совсем другая ситуация. Люди друг другу, в
общем-то, чужие. Ты можешь жить с человеком географически совсем рядом, на
одной лестничной площадке, но даже не знать, может быть, как его зовут. Людей
настигает одиночество. Это не очень обычная и не очень приятная для людей
ситуация, потому что исторически они эволюционировали в качестве животных
социальных, т.е. они всегда были в каком-то коллективе. Это вызывает некоторое
психологическое напряжение, тревожность. Кроме того, возникает еще явление,
которое в социологии называют аномией. Аномия переводится с греческого как
беззаконие. Это значит, что отсутствует система регуляции, система норм,
ценностей, которые люди разделяют и которые как-то определяют ситуацию и, более
того, помогают людям как-то друг с другом взаимодействовать в понятном
контексте (ты знаешь, чего ожидать). Люди не кажутся чужими, когда есть такая
система норм, которая сплачивает. Россия, скажем, в начале 90-х годов – это
хороший пример аномии. Старые коммунистические нормы, как писаные, так и
неписаные, перестали действовать, а новые нормы еще не сложились. Была
ситуация, когда можно все. Такая ситуация не могла долго продолжаться, потому
что при ней люди становятся изолированными друг от друга. Это приводит к росту
преступности и другим очень серьезным явлениям. Общество, в общем-то,
распадается. Значит, нужна какая-то связка. Люди должны как-то находить способ
чувствовать, что они не одни в этом мире.

Россия
пока еще находится на этапе ранней модернизации, она еще не перешла на
постмодерн. Так вот, на этапе ранней модернизации и возникают такие большие
идеологии, которые создают иллюзию того, что люди все-таки не одни в этом мире.
Есть такие же люди, как они, ситуация родовой общины, на самом деле,
продолжается. Если что, тебе есть, на кого положиться, кому можно доверять.
Возникает идея нации как продолжения одной родовой семьи. Это успокаивает
людей, это создает какую-то новую систему норм и ценностей, определяет, что
такое хорошо и что такое плохо, и общество как-то функционирует на этом этапе.
Но общество, как правило, на этой стадии развития относится с подозрением к
людям, которые не похожи на них: люди другой национальности, другой расы,
другой религии, другой сексуальной ориентации. Все это вызывает отторжение,
недоверие, может быть, даже страх или какую-то агрессию. Только потом, когда
дальнейшее развитие экономики приводит к ситуации, что люди начинают
чувствовать себя обеспеченными, не боятся умереть с голоду, не боятся оказаться
на улице, такого рода большие идеологии становятся менее востребованными.
Возникают новые солидарности, опять же, на микроуровне. Но теперь это
солидарности не столько родовые, семейные, сколько солидарности, основанные на
взаимных интересах. Тогда идеология национализма становится менее актуальной,
менее интересной. Она по инерции остается на какое-то время, но она становится,
как выражались в марксистско-ленинской идеологии, реакционной, а не
прогрессивной. Это первое теоретическое основание, о котором я хотел бы
поговорить.

Второе
теоретическое основание, о котором нужно сказать, чтобы объяснить эту загадку. В
социальной психологии есть понятие, которое говорит о периодах формирования
личности человека. Основное закладывается в ранней молодости. Люди в этом
возрасте более или менее пластичны. Они могут как-то менять свои взгляды,
иногда даже довольно радикально, а потом, когда становятся старше, им
становится труднее менять свои взгляды, установки, принципы, на которых они
были воспитаны, и они уже по инерции остаются более или менее такими же. Это
второй теоретический момент, о котором я бы хотел сказать.

И
третий теоретический момент, который является центральным в моей презентации,
называется «ресентимент». Может быть, кто-то из вас читал Ницше и знает, что
это такое. Ницше описывал взаимоотношения между хозяином и рабом. Раб может
сначала восхищаться своим хозяином, видеть в нем какие-то прекрасные качества,
которых у него нет. Он хотел бы приобрести такие же качества, стремится быть
похожим на своего хозяина, но положение у них слишком неравное, и рабу не
удается приобрести качества своего хозяина. В связи с этим через некоторое
время у раба начинается переоценка ценностей. И те качества, которыми он раньше
восхищался, теперь он начинает презирать, осмеивать. У него появляется какая-то
другая система ценностей, в рамках которой он сам становится лучше, а хозяин
становится хуже. И это позволяет рабу существовать в мире с самим собой. И
таким образом преодолевается чувство зависти, ненависти.

Вот
эту мысль использовала Лия Гринфельд в своей книге «Национализм. Пять путей к
современности». Она была опубликована на английском языке в 1992-м году, а в
2000-х годах была переведена на русский язык. Идея заключается в том, что
общества эпохи модерна заимствуют национализм друг от друга, потому что они
сталкиваются с примерно одинаковыми проблемами. Когда общество становится более
современным, отпадает необходимость в легитимации существующего порядка с
помощью религиозных сил, потому что сама религия становится менее актуальной.
Почему так происходит? Потому что, когда экономика находится на очень
примитивном уровне, человек очень сильно зависит от сил природы. Очень многое
он просто не в состоянии контролировать. Для того чтобы чувствовать себя
спокойнее, иметь какую-то надежу, человек верит в какие-то высшие силы,
которые, если он будет правильно себя вести по отношению к ним, ему будут
помогать в этом мире. Позже, как раз в эпоху раннего модерна, люди достигают
таких успехов, что они чувствуют, что могут контролировать силы природы, и
религия становится менее актуальной. Но упадок религии приводит к вакууму
легитимации. Раньше, допустим, король был помазанником божьим, поэтому весь
существующий порядок и, в частности, личность короля были священными. А когда
религия перестает иметь значение, возникает аномия, о которой я вам говорил.
Нужно как-то объяснить существующий порядок вещей, почему подданные должны
слушаться короля, президента. И как раз национализм помогает с этим справиться.
Идеология национализма говорит, что мы все, на самом деле, братья и сестры, у
нас с вами есть не только общие ценности, но и интересы. Наше правительство –
это национальное правительство. Оно действует не ради интересов короны, а ради
интересов нации, поэтому мы должны его поддерживать. Вот такая модель. По
мнению Гринфельд, она впервые была изобретена в Англии в начале Нового Времени.
И, поскольку в Англии эта модель более или менее успешно работала, она стала
импортироваться другими европейскими, а потом и неевропейскими странами,
которые сталкивались с подобными проблемами. Особенностью такого
заимствованного национализма, по Гринфельд, является, на какой-то стадии,
ресентимент. Скажем, французы в XVII веке увлекались
английской моделью. Был у них какой-то период англомании. А через некоторое
время они стали проигрывать военную конкуренцию, геополитическую конкуренцию
Англии. И, значит, они в Англии разочаровались. У них как раз в XVIII
веке происходило формирование национального сознания. Там как-то закрепилась мысль
о том, что Англия – это национальный враг для французов. Эта мысль французам
сильно ударила в голову в XVIII веке, что Англия это
враг. И, несмотря на то, что Франция была союзником Англии в обеих мировых
войнах, французы до сих пор борются с тем, что им кажется несправедливым
засилье англо-саксонской культуры в мире. Они борются с англицизмами во
французском языке и т.д. То же самое было позже в Германии. В
Германии в XVIII веке был период франкомании. Франция была идеальной
моделью для Германии. Скажем, король Пруссии Фридрих Великий предпочитал
говорить на французском языке, а не на немецком. Свой дворец в Потсдаме он
назвал Сан-Суси, а не по-немецки. В период наполеоновский войн у немцев тоже
произошло какое-то разочарование в своей модели, и они стали искать
альтернативу. Они как-то почувствовали, что Франция все равно лучше, чем они.
Они испытали фрустрацию и переоценили ситуацию. Все французское стало
изгоняться, и немцы стали искать альтернативную модель. Они нашли ее в своей
древней истории, в немецком фольклоре. Возникла концепция народности.

И
у русских в XVIII-XIXвв. была такая же
ситуация. Сначала были реформы Петра I, эйфория, что Россия
«из небытия в бытие произведена, политическим народом присовокуплена», вот, еще
немного, и мы станем нормальной европейской страной. А к концу XVIII
века люди осознали, что мы не стали европейцами. Сравнение между Европой и
Россией шло не в пользу России. Значит, опять какая-то досада. И в начале XIX
века формируется альтернативная модель славянофильства, панславизм. И при
последних двух императорах – Александре III
и Николае II– эта идеология стала настолько сильной, что
она фактически стала государственной идеологией Российской Империи, которая в
последний период своего существования пыталась трансформироваться в рамках этой
идеологии в русское национальное государство. Этого у нее не получилось, потому
что вскоре последовала революция. Это во-первых. Во-вторых, потому, что масса
русских тогда жила еще даже не в раннем модерне, а в домодерне, т.е. в традиционном
обществе, в крестьянских общинах. И их интересы крестьянской общиной
ограничивались. Скажем, Деникин оставил «Очерки русской смуты», о русской
революции. Но также он писал о Первой Мировой войне, что крестьяне из
центральных российских губерний не хотели воевать с немцами, потому что их
губернии были настолько далеко от Германии, что немцы никогда туда не дойдут.
Таким образом, русские крестьяне еще не превратились в русских. Этот процесс
мог бы произойти потом, по мере модернизации, если бы идеология русского
национализма оставалась государственной идеологией. Но после революции,
конечно, это не могло произойти, поскольку русский национализм был
идеологически подозрителен. Ведь Белая армия как раз русским национализмом и
была вооружена, а Красная армия была вооружена космополитической
коммунистической идеологией. И тот факт, что они выиграли войну, говорит о том,
что такие вопросы как вопросы о земли или о мире были гораздо важнее
крестьянам, чем какие-то там национальные вопросы. Так что, в советский период
русская нация не сложилась, так же, как не сложилась русская нация и в
имперский период. Русские продолжали играть роль имперского клея, цемента,
который склеивал разные территории Советского Союза. Для русских идентичность
была, прежде всего, советская: «Мой адрес не дом и не улица, мой адрес – Советский
Союз». В то же время на национальных территориях Советского Союза наряду с
коммунистической идеологией функционировали и местные национальные идеологии, в
связи с чем там после 1991-го года очень легко пошел процесс национального
строительства.

У
русских было немного сложнее. В 90-е годы был период кризиса идентичности. Кто
мы такие? Теперь мы не советские люди – мы россияне. А что такое россияне? Что
это обозначает? В идеологии национализма, характерной для государств раннего
модерна, как и для любой другой идентичности, нужно очерчивать какие-то границы.
Где проходит граница, кто русский, а кто не русский, кто наш враг, а кто наш
друг, кто для нас «значимый чужой», относительно кого мы формируем свою
идентичность? Для того чтобы понять, кто мы такие, а кто «другой». Это всегда
так бывает. Эти вопросы были в начале 90-х гг. не решены. Это был формативный
период, как я утверждаю, для формирования нации. Концепция ресентимента, как
мне кажется, здесь очень уместна, потому что, действительно, либеральная
революция, которая началась в конце 80-х годов, имела очень отчетливую модель –
Запад и, прежде всего, Америка. Образец и лидер западного мира. И концепция
ресентимента может объяснить этот вот переход от любви к ненависти, потому что,
в теории, действительно, авторы пишут о подобных ситуациях в разных странах.
Возникает вопрос о том, как можно замерить цифрами этот ресентимент? Мы
пытаемся описать ресентимент как разочарование в прозападных реформах. Он, в
общем-то, более или менее соответствует этой теории. Люди, которые возлагали
большие надежды на прозападные реформы в начале 90-х годов и которые испытали
очень большое разочарование в этих реформах, как раз должны испытать
ресентимент. Эта любовь должна смениться ненавистью, причем, особенно в
относительно молодом на начало 90-х годов поколении. Вот такая теория, такая
объяснительная модель к тому, что я показал.

Теперь
я, собственно, могу перейти к изложению данных. Мы пользуемся двумя данными.
Одни данные я вам уже показал на первом графике. Это очень хорошие и ценные
данные. Их мало в какой стране можно получить. Но, к сожалению, там отсутствуют
индикаторы ресентимента. Мы видим, как растет антиамериканизм, и что он растет
особенно в когорте 60-х годов, но подтвердить, что это именно ресентимент, на
этих данных сложно. Поэтому мы используем еще данные массовых опросов из проекта
«Новый русский барометр». Значит, последние волны этого опроса для нас
недоступны, но у нас есть данные нескольких волн исследований, с 1993-го по
2009-й год. Там есть индикаторы ресентимента. Респондентов в каждый момент
опроса просили оценить 3 вещи. «Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете по 100-балльной
шкале текущую экономическую ситуацию?». «Как Вы оцениваете ситуацию, как она
была в Советском Союзе?». «А как, Вы считаете, будет выглядеть экономическая
ситуация через 5 лет?». И такие же вопросы задавались относительно политической
ситуации. На основании этих вопросов мы создавали индикаторы. Один индикатор
это оценка текущего положения по сравнению с советским периодом. Если текущее
положение оценивается хуже, чем в Советском Союзе, это значит, что человек
разочарован. Этот индекс, который мы составили, мы назвали «disappointment».
И, во-вторых, мы составили другой индекс. Разница в прогнозах будущего
положения по сравнению с текущим. Если он положительный, то это оптимизм. Эту
переменную мы назвали «confidence», уверенность. И
вот, значит, наша гипотеза в том, что «disappointment»
будет хорошим предсказателем антиамериканизма, а «confidence»,
наоборот, антиамериканизм будет ослаблять. То есть, если человек чувствует, что
реформы идут хорошо, что они ведут к какому-то положительному результату, и
через 5 лет станет лучше, то тогда антиамериканизма будет меньше. Если
чувствуют, что реформы не удались, то, значит, антиамериканизма станет больше.
Более того, в соответствии с нашей теорией мы предполагаем, что эффект
ресентимента будет сильным в начале 90-х годов, а потом он будет слабее и
слабее. Эффекты этих переменных будут сильнее в начале 90-х годов, а потом
будут ослабевать. Прочие переменные, которые мы использовали в нашем анализе,
это время, волна опроса с 1993-го по 2009-й год, когорта. Точно так же, как и
на опросе элит, такие же когорты по декадам, по десятилетиям. От людей,
родившихся до 40-го года, до людей, родившихся после 70-го года. Также
занятость, статус. И, наконец, наличие высшего образования, а также место
жительства – село, город.

У
нас на этом графике показаны данные опроса элит. Выделено красным цветом. И
массовые опросы, данные Барометра, синим цветом. Вопрос тот же самый, он
задавался одинаково: «Считаете ли Вы, что США представляют угрозу для России?».
Процент согласившихся по вертикальной шкале и время по горизонтальной шкале. Мы
видим еще пару интересных вещей, на которые хочется обратить внимание.
Во-первых, лини более или менее параллельны. Процессы в элитах и массах,
видимо, идут похожие. Но, во-первых, показатели у элит всегда выше, чем у масс.
Антиамериканизм у элит всегда сильнее, чем антиамериканизм у масс. И второй
важный момент, что у элит антиамериканизм резко подскакивает в период с 1993-го
по 1995-й год, когда внешне российско-американские отношения были еще хорошими.
Но отношение к Америке у элит резко поменялось. У масс тоже есть рост, но он не
такой большой, как у элит в этот же период. Из этого можно сделать вывод, что
элиты опережали массы и, может быть, в каком-то смысле вели массы за собой. Но
тут надо вспомнить, на каких идеях, на каких предпосылках была основана
либеральная революция, которая началась в конце 80-х годов. Были две важные
идеи. Первая – что прозападные реформы сделают Россию богаче. Вторая важная
идея – что либеральные реформы сделают Россию уважаемым членом международного
сообщества. Как мне представляется, к 1995-му году элиты почувствовали сильное
разочарование, потому что реформы шли очень сложно. Россия и россияне не
становились богаче. Россия теряла свое международное положение, не становилась
более уважаемой, а, скорее, наоборот. Но в тот период люди, которые пришли к
власти, а они пришли к власти на волне либеральной революции, в каком-то смысле
были заложниками этих идей. Им было трудно сказать, что они ошиблись. Поэтому
они на экранах телевизоров, в других СМИ продолжали говорить те же самые вещи,
которые говорились в конце 80-х годов. И говорили: «Потерпите еще немного.
Станет лучше». А у масс меньше информации, чем у элит, и они в большей степени зависимы
от мнения элит.

Что
произошло к 1999-м году, когда еще сильнее поднялись антиамериканские
настроения в элитах и массах? Произошло два важных кризиса. В августе 1998-го
года произошел финансовый кризис, когда у населения в очередной раз пропали
сбережения, потому что рубль упал в 4 или в 5 раз за несколько дней. И вскоре
после этого случился кризис в Косово, который совершенно отчетливо похоронил
вторую предпосылку либеральной революции. Если финансовый кризис подорвал веру
в то, что Россия станет богаче, то кризис в Косово показал, что международное
положение России сильно ухудшилось. Потому что НАТО не только расширился (это
произошло раньше, в 1995-м году), но и стал действовать за пределами зоны своей
ответственности. Совет Безопасности ООН, в котором Россия имела право вето, был
отодвинут в сторону, когда принималось решение об интервенции в Югославию. Это
вызвало такую сильную фрустрацию, у элит, в том числе, что эта досада вылилась
на экраны телевизоров. И вот эта пропаганда превратила массы из прозападных
либералов в русских националистов.

Результаты.
Во-первых, при учете всех прочих переменных, много переменных участвовало в
анализе, эффект индексов, которые мы создали – «disappointment»
и «confidence», они с предсказуемым знаком воздействуют на
антиамериканизм. Причем, любопытно, что высшее образование имело положительный
эффект на антиамериканизм, т.е. люди с высшим образованием в среднем более
антиамерикански настроены, чем люди без высшего образования. Кроме того, есть
интерактивный или, как его называют в статистике, мультипликативный эффект
высшего образования и переменной «disappointment». Это означает, что
если разочарование в реформах чувствует человек без высшего образования, его
скачок в антиамериканизме будет меньше, чем у человека с высшим образованием. Он
настолько же разочарован, но у него скачок будет выше. Мы отметили нелинейный
эффект социального статуса, т.е. высшие слои общества и низшие слои общества
настроены более антиамерикански, чем средние слои. В соответствии с нашей
гипотезой, мы обнаружили, что эффект разочарования падает со временем. Сильнее
всего разочарование влияло на антиамериканизм в 1993-м году, а потом этот
эффект угасал, как мы и предсказывали. Женщины настроены менее антиамерикански,
чем мужчины. Это неудивительно. Многие исследования показывают, что женщины, в
принципе, менее ксенофобны, чем мужчины. За весь наблюдаемый период самая
старшая когорта самая антиамериканская. Люди до 40-го года настроены еще более
антиамерикански, чем люди из 60-х годов. Хотя в 1993-м году 60-е годы были
самыми антиамериканскими, т.е. изменения у этих, все же, больше. Если
посмотреть на первый график, который я вам показывал, это все соответствует. Вы
видите, что после 2008-го года эти люди стали слишком старыми, чтобы
участвовать в опросах. На 2008-2009 гг., по данным Циммермана, опросу элит,
ситуация такая же, как и при опросе масс. Это говорит о том, что у нас хорошие
данные.

Теперь
перейдем к выводам. Что я хочу зафиксировать в них? Во-первых, всплеск
антиамериканских настроений предшествует обострению российско-американских отношений.
На уровне элит антиамериканские настроения очень резко выросли еще до того, как
обострились отношения между нашими странами. Это любопытно. И это говорит в
пользу той теории, которую я излагал. Элиты, таким образом, ведут массы. Они
являются инкубатором национализма. Но это верно только на начало 90-х годов. В
другой работе я писал, что когда национализм распространяется на массовом
уровне, он становится самостоятельным фактором, и от элиты уже не зависит. Несмотря
на то, что элиты были первыми, кто повел массу в этом направлении, когда массы
поверили в это, это стало самостоятельным фактором. Вы, наверное, не помните
тот момент в 1999-м году, когда Чубайс, который был лидером «Союза правых сил»,
назвал Явлинского, который был лидером партии «Яблоко», предателем. Якобы,
Явлинский высказал сомнения в целесообразности второй чеченской войны. Почему
Чубайс так сделал? Потому что была политическая конкуренция,
соревновательность, и Явлинский подставился, потому что сказал то, что думал, а
не то, что хотели бы услышать массы, которые устали от череды неудач и
поражений. Им хотелось какого-то национального успеха. Чубайс увидел в этом
политическую возможность, и действительно его партия на выборах 1999-го года
несколько лучше выступила, чем партия «Яблоко». СПС тогда набрала 8%, а
«Яблоко» 5%.

Еще
один момент, который я хочу зафиксировать, это то, что элиты всегда настроены
более антиамерикански, чем массы. Я хочу показать еще пару любопытных слайдов.
То, что усиливаются антиамериканские настроения среди элит, не означает, что
Россия обязательно должна влобовую столкнуться с США. Элитам все это время
задавался вопрос относительно того, где находятся национальные интересы РФ. И
там были разные ответы: по всему миру, в ближнем зарубежье. И был ответ, что
национальные интересы России ограничиваются границами РФ. И вот, мы смотрим
процент людей, которые дают широкое определение национальных интересов РФ, т.е.
по всему миру или СНГ. И мы видим, что процент этих людей падает. Где-то до
1999-го года люди по инерции считали, что интересы по всему миру или, по
крайней мере, в СНГ. После 1999-го года во всех когортах наблюдается падение.
Особенно остро после 2008-го года. После 2008-го года большинство элит считает,
что нам нечего делать даже в СНГ. Видимо, Россия будет действовать на
международной арене относительно осторожно. Элиты не считают, что нам нужно
ввязываться в какие-то дорогостоящие авантюры за рубежом. С другой стороны, это
совершенно не обозначает, что Россия будет такой «белой и пушистой». Это тоже
данные опроса элит. Людей спрашивали: «Согласны ли Вы с утверждением, что
военные силы являются решающими в международных отношениях?». Если в 1993-м
году порядка 10% отвечали утвердительно на этот вопрос, то в 2012-м году уже
свыше 35%. Пока все еще меньшинство, но тренд совершенно очевидный. Это
довольно интересно. Наверное, это будет как-то сказываться. Собственно, мое
время истекло. Готов выслушать ваши вопросы и попытаться на них ответить.

 

Семен Сажин, Пермь:

Правильно ли я Вас
понял, что в России уже прошла стадия разочарования в Западе? И сейчас как раз
тот момент, когда должно начаться формирование собственного «я»?

 

Эдуард Понарин:

Да. Мне кажется, что
даже в основных чертах этот процесс завершен. Действительно, 90-е годы это
период кризиса идентичности. И были разные дискурсы, разные определения – кто
свой, а кто чужой. И сейчас, более или менее, картина почти сложилась. Понятно,
что Запад и США, в частности, «значимый чужой» одного рода. Тут довольно
широкий консенсус в этом плане. Среди элит, прежде всего. На массовом уровне мы
видим другую картинку. Я об этом здесь не говорил. На массовом уровне, мне
кажется, «значимый чужой» не столько Америка, сколько «этнически чужой». Это
чужой другой национальности, другой религии. Может быть, другой сексуальной ориентации.
И самыми явными кандидатами на роль чужого на массовом уровне являются
кавказцы. Может быть, еще мигранты из Средней Азии. На самом деле, мне кажется,
что здесь заложено главное противоречие на ближайшие годы. Вопросы демократии
зависят от качества жизни населения. Понимаете, население озабочено выживанием,
т.е. чтобы у нас было побольше еды, чтобы была машина, чтобы была приличная
квартира. Эти вопросы главные для большинства населения. Демократия может быть
даже привлекательной. Если вы спросите человека, хочет ли он демократии, он
ответит: «Да». А если его спросить, хочет ли он демократию, или экономическое
благополучие, то тогда люди выбирают экономическое благополучие. «А вы хотите
права человека, или чтобы по улицам было безопасно ходить?». Люди на этом этапе
выбирают «безопасно ходить». И только тогда, когда общество достигает
определенного уровня благополучия, появляется интерес к свободе, демократии и т.д.
У нас до этого уровня доросли не многие сегменты населения. Это относительно
благополучные сегменты, преимущественно в больших городах. На самом деле, вот
эти разборки про демократию и не демократию останутся внутриэлитными разборками.
Вопрос, который может повести за собой массы, это как раз вопрос о
национализме. Поскольку на массовом уровне «этнически другой» это основной
«другой». Это будет главным противоречием, на котором контрэлиты будут пытаться
играть. Собственно, они это уже делают. Сейчас складывается какая-то
собственная национальная идентичность. Вопрос только в том, кто кого поведет за
собой. Элиты, для которых, прежде всего, Запад, или масса.

 

Надежда Колодько,
Волгоград:

Вы использовали в
опроснике вопросы относительно того, как оценивается экономика сейчас и в
советское время. А как это соотносится с антиамериканскими настроениями?

 

Эдуард Понарин:

Так же, как X и Y
в курсе школьной математики. Соответствие между двумя множествами – это
функция. Антиамериканизм, как я пытался показать в своем докладе, это функция
ресентимента. Ресентимент – это разочарование в экономических реформах. И чем
оно больше, тем сильнее антиамериканизм, особенно в начале 90-х годов, когда
это было наиболее актуально. А разочарование в реформах мы замеряли как разницу
в оценках текущего положения и положения в советский период. То есть, это X.
А антиамериканизм это Y.

 

Евгений Зиньковский,
Пермь:

Скажите, пожалуйста,
что, на Ваш взгляд, что может изменить отношение элиты, а вслед за ней и масс,
к Америке, чтобы они не видели в ней главную угрозу?

 

Эдуард Понарин:

Во-первых, я хочу
сказать, что это не так уж и просто. Процесс шел 20 лет, довольно длительный
срок. Соответственно, для того, чтобы отыграть назад, потребуется тоже долгое
время. Это во-первых. Во-вторых, это нелегко, потому что этот период, как я
утверждаю, совпал с периодом формирования национального самосознания. Я уже
говорил об отношениях Германии и Франции, что немцы сначала увлекались
французской культурой, а потом стали ее ненавидеть. Это определило отношения
Франции и Германии на очень долгое время. Это сформировалось в период наполеоновских
войн, т.е. в самом начале XIX века, продолжалось значительную
часть XX
века, т.е. 150 лет, как минимум, мы чувствовали последствия. Только когда после
Второй мировой войны французы и немцы, элиты, прежде всего, настолько были
напуганы своей взаимной историей взаимоуничтожения, они как-то попытались
сблизиться друг с другом и договориться. То есть, нужны какие-то общие
интересы. В случае с французами и немцами этими общими интересами был страх,
что, в конце концов, они друг друга взаимно уничтожат. В результате они
сблизились. Так возникло общество угля и стали, которое теперь превратилось в
Европейский Союз. Так же и с Америкой нужно найти какие-то общие интересы. К
сожалению, у нас общих интересов не так уж и много, поскольку товарообороты с
США у нас очень маленькие. Основные наши торговые партнеры это Европейский Союз
и Китай. Геополитические интересы у нас тоже разные. У них союзники Саудовская
Аравия, Катар. У нас Китай сейчас союзник. Если говорить про общие интересы, то
они, возможно, отчасти изменятся. Америка тоже устала от своего положения
сверхимперии. Может быть, будет меняться внешняя политика США. Это тоже фактор.
Югославия, Ирак – это тоже влияет. Но, думаю, на ближайшую перспективу ничего
особенно не изменится, в силу того, что я уже сказал.

 

Дарья Мельникова:

Для меня, на самом
деле, удивительно было видеть график, где был вопрос именно про имперские
амбиции, на какую территорию распространяется интерес: это территория наших
внутренних границ, это весь мир, это ближнее зарубежье. Мне почему-то казалось,
что чем сильнее антиамериканские настроения, тем больше ностальгия по вот этой
великой державе. А сейчас получается, что, если эти амбиции падают, тем не
менее, антиамериканские настроения увеличиваются вместе с уверенностью в том,
что именно необходимо вооруженное влияние для укрепления своего международного
статуса. Получается, что у России сейчас образ осажденной крепости, вокруг
враги. То есть, мы сейчас уже защищаем собственную территорию?

 

Эдуард Понарин:

Да, примерно так и
есть. Я в сентябре участвовал в заседании Валдайского Клуба, и там это было
довольно отчетливо видно. Там же не только Путин был, но и Шойгу, и Иванов. Они
там, в присутствии иностранных экспертов и журналистов, очень откровенно
говорили, что Запад представляет собой угрозу. Когда спросили, видим ли мы
угрозу в Китае, то они ответили, что не видим. Отчасти это связано с опытом
Советского Союза. Это уже другая макросоциологическая теория. Он должен был
пасть, потому что было противостояние Западного блока и Восточного блока во
главе с СССР, и это противостояние было имперским противостоянием, очень
дорогим. На это уходило много ресурсов. Поскольку у Восточного блока ресурсов
было меньше, то, конечно, СССР должен был пасть. И это, наверное, какой-то
урок. Люди через некоторое время начинают осознавать, не сразу. 10 лет они еще
по инерции считали, что нам нужно оставаться великой державой. Но все-таки
какой-то урок история преподает. Так что, какой-то оптимизм есть. Люди считают,
что нам не нужно тратить ресурсы на какие-то авантюры за рубежом. Мне кажется,
США находятся сейчас в таком же положении, потому что после распада СССР у них
был период эйфории. Последствия этой политики очень быстро сказались. Буквально,
прошло чуть больше одного десятилетия, и в Америке тоже идут разговоры
относительно того, зачем им Афганистан. Так что, мне кажется, какой-то оптимизм
можно на этом графике увидеть.

 

Дарья Мельникова:

Это не относится к
теме сегодняшней презентации, но Вы сегодня несколько раз упоминали Китай. Вы
сказали, что Путин и Шойгу не видят опасности со стороны Китая. И что Китай это
наш второй экономический партнер. Откуда тогда такие мысли, которые все чаще
посещают наши головы, что китайцы хотят отобрать у нас Сибирь, что они хотят
нас захватить? Откуда это?

 

Эдуард Понарин:

 

Мы действительно
задавали вопрос о Китае, и элиты не считают Китай угрозой. Мне кажется, то же и
на массовом уровне. Понимаете, у нас меньше информации. У них, может быть, и
антиамериканизм меньше, поскольку они просто об Америке не думают. Я не знаю. Это
как, скажем, в Нью-Йорке, допустим, антисемитизма, может быть, больше, а в
Монтане антисемитизма, может быть, меньше, потому что в Монтане люди даже не
знают, кто это такие, евреи. Так и тут, может быть. У масс просто недостаточно
информации, и они как-то даже не очень расчленяют, то есть, если они озабочены
какими-то внешними угрозами, то, может быть, они боятся и США, и Китай. Но наши
исследования показывают, что США боятся больше, чем Китай.

Поделиться ссылкой: